Discussion:Église orthodoxe indonésienne/Admissibilité
(Redirigé depuis Discussion:Exarchat d'Indonésie/Suppression)
Dernier commentaire : il y a 3 ans par Lomita dans le sujet Exarchat d'Indonésie
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L'admissibilité de la page « Église orthodoxe indonésienne » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 19 décembre 2020 à 14:43 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 décembre 2020 à 14:43 (CET).
Important
- Copiez le lien *{{L|Église orthodoxe indonésienne}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Église orthodoxe indonésienne}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Veverve (discuter) 12 décembre 2020 à 14:43 (CET)
Aucune source, primaire ou secondaire, n'atteste de l'existence de cette structure. De ce fait, cet article et son élément Wikidata, qui ne référence que cet article, devraient être supprimés.
Conclusion
Conservation traitée par Lomita (discuter) 26 décembre 2020 à 18:31 (CET)Raison : Pas d'avis pour la suppression
Discussions modifier
Toutes les discussions vont ci-dessous.
- Église assez difficile à identifier, je ne suis pas du tout sûr que la communauté de Daniel Byantoro soit celle reconnue par le patriarcat de Moscou. En tout cas, il ne faut pas les confondre avec l'Église copte, présente en Indonésie et qui se dit aussi orthodoxe [1] --Verkhana (discuter) 15 décembre 2020 à 00:59 (CET)
- @Verkhana Ce sont deux structures totalement différentes : l'article Wikipédia en français duquel nous discutons de la possible suppression parle d'un exarchat du Patriarcat Oecuménique en Indonésie, en:Indonesian Orthodox Church (Moscow Patriarchate) parle d'un doyenné du Patriarcat de Moscou en Indonésie. Je ne vois donc pas pourquoi conserver cette page sur un exarchat pour lequel nous n'avons aucune source qu'il existe ; les sources que vous avez données dans votre argument pour conserver l'article ne mentionnent que le doyenné du Patriarcat de Moscou. Veverve (discuter) 15 décembre 2020 à 01:27 (CET)
- Et la communauté de Daniel Byantoro est le doyenné orthodoxe sous le Patriarcat de Moscou. Veverve (discuter) 15 décembre 2020 à 01:50 (CET)
- Daniel Byantoro a l'air d'exister mais d'après une école de théologie orthodoxe du Canada, il a été ordonné par l'Église russe et non par celle de Constantinople : l'article français serait donc à corriger et renommer et non à supprimer. --Verkhana (discuter) 15 décembre 2020 à 02:01 (CET)
- @Verkhana J'admets que la page ait pu être créée pour le doyenné du Patriarcat de Moscou et donc qu'elle doive être corrigée. Cependant, je pense qu'il vaut mieux supprimer tout l'article avec toutes ses redirections, puis recréer un article, car ça évitera des problèmes avec les liens et redirections déjà faites vers cet article. Je me chargerai de recréer un article en traduisant l'article Wikipédia correspondant depuis une autre langue. Veverve (discuter) 15 décembre 2020 à 02:15 (CET)
- Comme la page Wiki française ne traite en fait que de la communauté de Daniel Byantoro, je trouverais plus simple de renommer la page, d'autant plus que Église orthodoxe en Indonésie existe déjà comme redirection, et d'enlever la référence à Constantinople qui ne s'appuie apparemment sur aucune source. --Verkhana (discuter) 15 décembre 2020 à 20:34 (CET)
- @Verkhana cette méthode est louable, mais n'est pertinente que si l'on vérifie chaque redirection pour voir si le contexte parle de l'Église de Daniel Byantoro en tant que membre du Patriarcat de Moscou, et qu'on change quand il le faut le lien vers la nouvelle page. Cela prendra du temps et pour ma part je ne le ferai pas car j'estime avoir déjà fait beaucoup pour les pages sur l'orthodoxie (façon de dire que j'en suis las de travailler laborieusement sur ces sujets). Allez-vous accomplir cette tâche, ou quelqu'un d'autre va-t-il le faire ?
- Au passage, dans tous les cas, il faut impérativement supprimer la page "Exarchat d'Indonésie" car il n'y a jamais eu à ma connaissance d'exarchat en Indonésie ; êtes-vous d'accord sur ce point ? Si oui, il faudra changer chaque hyperlien avant ou après la suppression.
- Enfin, je suis 1) pour que l'article qui parlera de l'Église de Daniel Byantoro s'intitule "Église orthodoxe indonésienne (Patriarcate de Moscou)" (voir point suivant), 2) pour que la redirection "Église orthodoxe en Indonésie" soit supprimée, car ce titre devrait être réservé à un potentiel l'article qui traite de... l'Église orthodoxe en Indonésie en générale (il existe déjà un article sur ce sujet sur le WP russe ici). Veverve (discuter) 15 décembre 2020 à 21:06 (CET)
- Il n'y a qu'une demi-douzaine d'articles en lien, ce qui n'a rien d'un travail surhumain. À ce stade, autant renommer en Églises orthodoxes en Indonésie, à lier à l'article russe, pour réserver la place de l'éventuel exarchat constantinopolitain si un jour on arrive à trouver une source à son sujet. --Verkhana (discuter) 15 décembre 2020 à 21:26 (CET)
- @Verkhana Il n'existe pas d'exarchat constantinopolitain ni aucun exarchat en Indonésie, le titre de l'article est très probablement une erreur ; la page "Exarchat d'Indonésie" est donc à supprimer. Renommer la page "Exarchat d'Indonésie" en "Églises orthodoxes en Indonésie" est une solution encore pire, puisque l'article ne concerne qu'une seule Église. De plus, l'Église de Daniel B. se nomme "Église orthodoxe indonésienne", j'ai donc proposé le titre "Église orthodoxe indonésienne (Patriarcate de Moscou)" qui en a en plus le mérite d'être très clair. Veverve (discuter) 15 décembre 2020 à 22:27 (CET)
- S'il n'y a qu'une seule Église orthodoxe connue en Indonésie, le titre doit être "Église orthodoxe indonésienne" sans parenthèse (convention sur les titres) qu'on mettra en interwiki avec l'article anglais ou russe, au choix. Mais, coup de théâtre, d'après une fondation orthodoxe de Baltimore, celle-ci ne relève plus du patriarcat de Moscou : elle en a été exclue par décision du métropolite Hilarion (Kapral) du 10 juillet 2019 [2]. Il y aurait quelque 25 paroisses orthodoxes en Indonésie dont on ne sait plus à quel saint elles se vouent [3] d'autant plus que, dans le contexte indonésien, il n'est pas rare qu'un chrétien fréquente plusieurs églises différentes [4] (voir le tableau "Apart this church, are you also registered at any other churches?", 4e page après le lien). --Verkhana (discuter) 16 décembre 2020 à 07:09 (CET)
- @Verkhana puisqu'il y a du flou, je suis d'accord que l'article soit nommé "Église orthodoxe indonésienne" qui sera à lier à en:Indonesian Orthodox Church (Moscow Patriarchate). Quelle est votre décision concernant les autres points que j'ai soulevés (suppression de "Exarchat d'Indonésie" et de "Église orthodoxe en Indonésie") ? Veverve (discuter) 16 décembre 2020 à 12:31 (CET)
- Si l'article est renommé, il n'est pas nécessaire de le supprimer, il est clair qu'il a été créé pour parler de la communauté de Daniel Byantoro dont l'existence ne fait pas de doute. Il suffit de changer le nom en "Église orthodoxe indonésienne" et de retirer les indications non sourcées (ici, le patriarcat de Constantinople). Je n'ai pas lu l'article russe et je ne suis pas spécialiste en ecclésiologie orthodoxe, il vaudrait mieux poser la question sur les projets concernés. --Verkhana (discuter) 18 décembre 2020 à 21:28 (CET)
- @Verkhana il n'existe pas d'exarchat orthodoxe en Indonésie et cette communauté n'a jamais été un exarchat, d'où la nécessité de supprimer "Exarchat d'Indonésie". Veverve (discuter) 18 décembre 2020 à 21:49 (CET)
- C'est un nom erroné qui a été attribué lors de la création de l'article, on le remplace par un nom plus exact, je ne vois pas où est le problème. Wikidata reconnaîtra les siens. --Verkhana (discuter) 18 décembre 2020 à 21:55 (CET)
- @Verkhana il ne faut éviter d'avoir en redirection une dénomination totalement erronée, ce qui est le cas de la dénomination "Exarchat d'Indonésie". Veverve (discuter) 18 décembre 2020 à 22:31 (CET)
- C'est un nom erroné qui a été attribué lors de la création de l'article, on le remplace par un nom plus exact, je ne vois pas où est le problème. Wikidata reconnaîtra les siens. --Verkhana (discuter) 18 décembre 2020 à 21:55 (CET)
- @Verkhana il n'existe pas d'exarchat orthodoxe en Indonésie et cette communauté n'a jamais été un exarchat, d'où la nécessité de supprimer "Exarchat d'Indonésie". Veverve (discuter) 18 décembre 2020 à 21:49 (CET)
- Si l'article est renommé, il n'est pas nécessaire de le supprimer, il est clair qu'il a été créé pour parler de la communauté de Daniel Byantoro dont l'existence ne fait pas de doute. Il suffit de changer le nom en "Église orthodoxe indonésienne" et de retirer les indications non sourcées (ici, le patriarcat de Constantinople). Je n'ai pas lu l'article russe et je ne suis pas spécialiste en ecclésiologie orthodoxe, il vaudrait mieux poser la question sur les projets concernés. --Verkhana (discuter) 18 décembre 2020 à 21:28 (CET)
- @Verkhana puisqu'il y a du flou, je suis d'accord que l'article soit nommé "Église orthodoxe indonésienne" qui sera à lier à en:Indonesian Orthodox Church (Moscow Patriarchate). Quelle est votre décision concernant les autres points que j'ai soulevés (suppression de "Exarchat d'Indonésie" et de "Église orthodoxe en Indonésie") ? Veverve (discuter) 16 décembre 2020 à 12:31 (CET)
- S'il n'y a qu'une seule Église orthodoxe connue en Indonésie, le titre doit être "Église orthodoxe indonésienne" sans parenthèse (convention sur les titres) qu'on mettra en interwiki avec l'article anglais ou russe, au choix. Mais, coup de théâtre, d'après une fondation orthodoxe de Baltimore, celle-ci ne relève plus du patriarcat de Moscou : elle en a été exclue par décision du métropolite Hilarion (Kapral) du 10 juillet 2019 [2]. Il y aurait quelque 25 paroisses orthodoxes en Indonésie dont on ne sait plus à quel saint elles se vouent [3] d'autant plus que, dans le contexte indonésien, il n'est pas rare qu'un chrétien fréquente plusieurs églises différentes [4] (voir le tableau "Apart this church, are you also registered at any other churches?", 4e page après le lien). --Verkhana (discuter) 16 décembre 2020 à 07:09 (CET)
- @Verkhana Il n'existe pas d'exarchat constantinopolitain ni aucun exarchat en Indonésie, le titre de l'article est très probablement une erreur ; la page "Exarchat d'Indonésie" est donc à supprimer. Renommer la page "Exarchat d'Indonésie" en "Églises orthodoxes en Indonésie" est une solution encore pire, puisque l'article ne concerne qu'une seule Église. De plus, l'Église de Daniel B. se nomme "Église orthodoxe indonésienne", j'ai donc proposé le titre "Église orthodoxe indonésienne (Patriarcate de Moscou)" qui en a en plus le mérite d'être très clair. Veverve (discuter) 15 décembre 2020 à 22:27 (CET)
- Il n'y a qu'une demi-douzaine d'articles en lien, ce qui n'a rien d'un travail surhumain. À ce stade, autant renommer en Églises orthodoxes en Indonésie, à lier à l'article russe, pour réserver la place de l'éventuel exarchat constantinopolitain si un jour on arrive à trouver une source à son sujet. --Verkhana (discuter) 15 décembre 2020 à 21:26 (CET)
- Comme la page Wiki française ne traite en fait que de la communauté de Daniel Byantoro, je trouverais plus simple de renommer la page, d'autant plus que Église orthodoxe en Indonésie existe déjà comme redirection, et d'enlever la référence à Constantinople qui ne s'appuie apparemment sur aucune source. --Verkhana (discuter) 15 décembre 2020 à 20:34 (CET)
- @Verkhana J'admets que la page ait pu être créée pour le doyenné du Patriarcat de Moscou et donc qu'elle doive être corrigée. Cependant, je pense qu'il vaut mieux supprimer tout l'article avec toutes ses redirections, puis recréer un article, car ça évitera des problèmes avec les liens et redirections déjà faites vers cet article. Je me chargerai de recréer un article en traduisant l'article Wikipédia correspondant depuis une autre langue. Veverve (discuter) 15 décembre 2020 à 02:15 (CET)
- Daniel Byantoro a l'air d'exister mais d'après une école de théologie orthodoxe du Canada, il a été ordonné par l'Église russe et non par celle de Constantinople : l'article français serait donc à corriger et renommer et non à supprimer. --Verkhana (discuter) 15 décembre 2020 à 02:01 (CET)
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Plutôt conserver sous le titre Église orthodoxe en Indonésie, en:Indonesian Orthodox Church (Moscow Patriarchate) [5] [6] [7] [8] mais il pourrait s'agir de deux structures différentes, l'une se rattachant au patriarcat de Constantinople et l'autre à celui de Moscou. En tout cas, vu la minceur des sources, je ne crois pas utile d'avoir deux pages séparées. --Verkhana (discuter) 15 décembre 2020 à 00:41 (CET)
- Pour une renommage en Église orthodoxe indonésienne en indiquant son statut incertain, voir Discussions. --Verkhana (discuter) 19 décembre 2020 à 10:36 (CET)
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