Discussion:Fête des Merveilles

impressionnant

Juste un petit mot pour te dire bravo. Très beau travail. Cedalyon (discuter) 25 juin 2017 à 18:07 (CEST)

Labellisation

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 Romainbehar : Est-ce qu'il ne faudrait pas faire la distinction avec celle de Vienne ? Dans le titre notamment Fête des Merveilles de Lyon, et un article, même succinct, pour celle de Vienne Fête des Merveilles de Vienne puisqu'il semble qu'il y a quelques sources. Sinon, c'est un superbe travail bien sourcé, mais je verrais bien une illustration de plus pour illustrer le paragraphe Fin, une image du chapitre, ou des consuls de Lyon... --Lyokoï (discuter) 28 juin 2017 à 12:03 (CEST)

 Lyokoï : merci pour tes commentaires, j'ai rajouté une image de procession dans la primatiale. Pour la fête viennoise, j'ai mis toues les informations dont je disposais ce qui me semble trop court pour un article à part. J'ai tout rassemblé dans une section à la fin, on pourra scinder un jour si nécessaire. Romainbehar (discuter) 28 juin 2017 à 23:31 (CEST)

Citoyen

Bonjour, et félicitation pour l'article, qui est fort intéressant ! Tu écris « Les quelques documents disponibles sur la fête des Merveilles montrent que le clergé et les citoyens répugnent à participer à partir de la fin du XIIIe siècle. » et je ne suis pas sûr de bien comprendre cette phrase. Que désigne le terme citoyen ? Qui participait à la fête s'il n'y avait ni clergé ni citoyens ? Noé (discuter) 30 juin 2017 à 11:11 (CEST)

 Noé : Merci ! J'ai clarifié la phrase en listant tous les participants (Chapitre, églises, officiers et citoyens), les citoyens sont bien sûr les lyonnais qui assistaient aux cérémonies et participaient ensuite aux festivités, ils avaient aussi leur mot à dire ! Romainbehar (discuter) 1 juillet 2017 à 09:18 (CEST)

Relecture de Cedalyon

Salut.

• L'introduction est bien trop courte. les deuxième et troisième sections doivent bien mieux présenter les chapitres correspondants.
• Pour la note 1, je suppose que tu veux parler de la 8ème minute ?
• Aller, une question chiante d'historien pointilleux : tu n'as pas les noms des ouvrages de Grégoire de Tours et d'Adon de Vienne qui mentionnent la fête ? Histoire de trouver les textes et de les coller en annexes.

  Hop, je viens de trouver dans le Rossiaud 2012 la deuxième info : le Martyrologe. Je l'ajoute.

• La phrase "Cette coutume a été transmise au fil des ans par la société gallo-romaine" est bizarrement placée. Elle devrait être placée plus tôt pour indiquer l'ancienneté de la fête. D'ailleurs, tu n'indiques jamais clairement qu'elle est d'origine antique.
• Tu n'as pas de détails sur les tentatives de prolongements ? Qui les formulent, par exemple ?
• Hop, autre question d'historien pénible : as-tu trouvé une analyse qui lie la mort de cette fête avec les transformations de la religiosité aux XIV et XVe siècle ? Rossiaud en touche pas un mot ?
• Idem note 8 : c'est la 28e minute ?

Je poursuis rapidement. Cedalyon (discuter) 7 juillet 2017 à 23:05 (CEST)

Suite.

• Pourquoi tu as pris la traduction d'Adon de Dumas, alors que Rossiaud en propose une moderne ?

  En fait, tu la reprends plus bas. Bizarre...

Cedalyon (discuter) 7 juillet 2017 à 23:13 (CEST)

Je commente sur la page de vote. Cedalyon (discuter) 7 juillet 2017 à 23:42 (CEST)

Dernière remarque (avant la suivante). Il y a juste l'articulation générale de l'article qui me parait perfectible. Ainsi, j'aurai mis le chapitre "Nom" en premier, histoire de poser les bases. J'aurai mis les chapitres "Histoire", "Déroulement" et "Disparition" à la suite, avec le chapitre sur la date (qui est plus du détail) après. Mais bon, ça se discute. La biblio est vraiment complète, même si je pourrais chipoter en suggérant de séparer les ouvrages qui sont des sources primaires (genre l'Hagiologium Lugdunense) des autres. Et en profiter pour faire une large section sources primaires. Cedalyon (discuter) 7 juillet 2017 à 23:50 (CEST)

 Cedalyon : merci pour tes mises à jour et remarques de fond. J'ai répondu à la plupart de tes points.

• En ce qui concerne une origine antique, aucun historien sérieux ne s'avance à donner quelque information là-dessus. C'est pourquoi l'article reste vague et donne seulement des indices d'une longue antériorité (rogations et autres sanctifications), mais la fête en elle-même a fort probablement commencé au IX^e siècle.
• Pour les transformations de religiosité qui ont contribué à la fin de la fête, c'est un contexte plus large et néanmoins intéressant : il faudrait effectivement lire Rossiaud et pas uniquement les passages consacrés aux Merveilles .
• Enfin, pour ce qui est des sources primaires, je ne suis pas sûr de leur définition précise. Pour moi ce sont les documents originaux genre les textes d'Adon de Vienne ou des Ordinaires et autres actes capitulaires datant du Moyen Âge (ou leurs copies), mais pas les ouvrages listés ici qui sont des écrits d'historiens (ou de narrateurs de fiction). J'attends en particulier la numérisation des dépenses faites pour les Miracles en 1343, par les Archives du Rhône. On aura l'occasion d'en rediscuter !

Romainbehar (discuter) 8 juillet 2017 à 09:27 (CEST)