Discussion:Faith Lehane

Étapes vers le BA

Suite au message posté sur le Bistro, je suis venu lire l'article. Je dois avouer que j'ai beaucoup, beaucoup de mal avec toute la partie « Interprétation philosophique ». Le problème est double :

• Je n'arrive pas à distinguer ce qui est de l'ordre de l'analyse faite par l'auteur de l'article (donc un travail inédit, à supprimer), ce qui est la reprise des analyses citées en biblio, et ce qui est un mélange des deux.

  Rien n'est un TI, tout est sourcé (avec le modèle harvsp qui montre à quels endroits les ouvrages bibliographiques sont utilisés)

• Les analyses en question me semblent, à tout le moins, farfelues, comme l'attestent d'ailleurs les « Référence nécessaire » qui les parsèment. Pour les auteurs que je connais un peu (Platon, Sartre, Dostoïesvsky), les éléments donnés sont, au mieux, de grossières approximations du discours de ces auteurs, quand il ne s'agit pas de déformations pures et simples (prendre au premier degré le discours d'un personnage aussi torturé et ambigu que Raskolnikov est commettre un contresens élémentaire sur ce que dit Dostoïevski dans Crime et Châtiment, par exemple).

  J'ai ajouté les références nécessaires afin que des personnes plus cultivées que moi en philosophie puisse corriger les approximations grossières et les déformations. Wikipédia est un travail collaboratif.

  Certes, mais en l'état, cela va poser problème pour la labellisation. C'est en ce sens qu'il faut comprendre ce que je dis : ça va, je pense, être un point de blocage fort. Tant qu'aucun contributeur ne s'y attelle, je pense qu'il vaut mieux éviter de tenter le BA. -- Bokken | 木刀 18 mai 2009 à 18:18 (CEST)

À relire l'ensemble, je pense que l'article serait mieux si cette section était purement et simplement supprimée. Elle fait plus de mal que de bien, et si elle reprend des analyses reconnues dans le monde des fans, donne une piètre opinion du public en question. -- Bokken | 木刀 18 mai 2009 à 08:50 (CEST)

Donc il faudrait renoncer à faire une analyse complète ? Parce que les analyses faites par un "senior research associate" ou un professeur de philosophie à la Lewis University sont mal transcrites ? Léna (d) 18 mai 2009 à 18:02 (CEST)

À mon sens oui. Je réagis sans doute avec ma casquette de chargé de TD, mais dans un travail, le contresens est toujours plus fortement pénalisé que l'absence d'un élément qui n'est pas absolument nécessaire pour traiter le sujet. -- Bokken | 木刀 18 mai 2009 à 18:18 (CEST)

Pour moi, si ces analyses ne sont pas évoquées, l'article n'est pas exhaustif. Est-ce que tu auras le temps de regarder la source pour Dostoïesvsky et Sartres et corriger les parties un de ces jours ? Léna (d) 18 mai 2009 à 19:03 (CEST)

Pour Sartre, il faudrait quelqu'un qui connaisse mieux cet auteur que moi. Je n'arrive pas à me défaire, en lisant l'article, de lire un mauvais résumé de sa pensée. Pour Dostoïevsky, l'auteur de l'article le prend comme simple illustration d'un argument plus général, et ne fait pas de comparaison entre Faith et Raskolnikov (précisément parce que ce dernier est hanté par une culpabilité qui est étrangère à la première). La réponse est donc non, d'autant plus que mon impression est que le type sur-interprète le scénario. Je persiste donc à penser que cette section est essentiellement superflue (non, une série n'a pas à avoir une grande profondeur philosophique pour être une bonne série). -- Bokken | 木刀 19 mai 2009 à 17:00 (CEST)

Faith éprouve de la culpabilité ! Il me semblait que l'article exprimait clairement que c'est cette culpabilité qui l'amène à avoir un comportement suicidaire (pousser Angel dans ses retranchements pour qu'il la tue) puis une fois "calmée" à accepter d'aller en prison. Il me semble important d'avoir cette section déjà parce que c'est un aspect indéniable de la série ce flot de commentaires qu'elle a suscité chez les universitaires et que d'autre part, c'est un aspect totalement voulu Joss Whedon qui dit "bring your own subtext". Cette littérature existe, sur en ils ont décidés de consacrer un article à chaque livre d'analyse de la série, je trouvais plus intéressant d'incorporer ces analyses dans les articles dédiés aux personnages/épisodes. Et surtout, en ne les incorporant pas, j'aurai toujours l'impression de ne pas être exhaustive, c'est-à-dire d'écarter des sources valables parce qu'elles sont dérangeantes.Léna (d) 19 mai 2009 à 17:25 (CEST)

L'article utilise un mauvais modèle pour la citation d'épisode (à savoir {{cite episode}}/{{cite épisode}} au lieu de {{citation épisode}} -- Xfigpower (pssst) 18 mai 2009 à 09:19 (CEST)

Merci beaucoup, j'ignorais l'existence de ce modèle Léna (d) 18 mai 2009 à 18:02 (CEST)

Bon boulot sur le fond mais j'ai quelques remarques sur la forme.

• Le Résumé introductif est très (trop?) light... Par exemple ajouté dans quelles saisons, ce personnage est présent ? (l'infobox ne remplace pas le texte )
• Le paragraphe sur l'histoire du personnage à la télévision est un peu touffu. Un découpage par série ou saison permettrait d'alléger un peu, il faudrait peut-être s'éloigner un peu du sujet. Le style du premier paragraphe est très bien mais ensuite cela devient trop "je suis dans la série".
• Il y a beaucoup de redirects avec les liens sur les épisodes, un peu de nettoyage serait pas mal.

S'éloigner du sujet ? Le plan de l'article est une progression, du plus in-universe au plus éloigné (interprétations) en passant par l'étape intermédiaire caractérisation/création (donc avec le témoignage des créateurs). J'ai déjà fait un paragraphe par série, tu penses qu'il faudrait que j'ajoute des sous-sections ? Léna (d) 18 mai 2009 à 18:02 (CEST)

Voilà sinon c'est vraiment intéressant, bien sourcés et bien organisés --GdGourou - Talk to °o° 18 mai 2009 à 10:02 (CEST)

Quelques remarques de formes (et un peu de contenues):

• Le Résumé introductif est très léger! (cf remarques de GdGourou).
• L'interprétation phylosophique demande beaucoup de prérequis aux lecteurs. De plus je ne comprends pas la notion de série bien écrite! Est-ce une notion de cohérence, ou simplement de style d'écriture ?
• L'analyse sociologique ne contient qu'une seule sous-partie (est-ce nécessaire de faire une sous-partie dans ce cas là ?)

Conclusion il y a beaucoup de matière dans cet article, il faut très certainement le polir un peu afin d'en faire un bonne article. -- PierreSelim (d) 18 mai 2009 à 19:11 (CEST)

bon, je remets ici, ma réponse du bistrot : la partie "interprétation philosophique" est une création en dehors du contexte (tu peux faire avec tous les articles) et donc n'a rien à faire sur Wikipedia. C'est très intéressant, et je suis sure que si tu faisais un site avec ce type de choses sur les personnages, tu aurais des lecteurs, mais ça n'a pas sa place sur Wikipedia. Je suis pour la suppression de cette partie, c'est une analyse subjective, une création pour une partie, voire pour une grande partie.

Le lien donné atteste qu'il ne s'agit (malheureusement, ai-je envie de dire) d'un TI, mais d'un travail publié (peut-être mal résumé, mais c'est un autre sujet). Mon opinion personnelle (purement subjective, que ce soit clair) est que l'auteur (ou les auteurs) ont trouvé un bon filon en vendant aux amateurs de cette série des analyses pseudo-érudites tirées par les cheveux et plaquées sur le scénarios. Les fans à la recherche d'une légitimité son contents, et cela arrondit le compte en banque des auteurs et de l'éditeur. Cela ne dit évidemment rien sur la qualité de la série elle-même (une série n'a pas besoin d'avoir cinq couches d'analyse philosophique pour être bonne), mais beaucoup sur une recherche de reconnaissance par la culture académiquement légitime.

Ceci dit, je crois qu'on peut noter que ces analyses ne semblent pas faire partie intégrante du « bagage commun » des amateurs de la série, et donc ne sont pas nécessaires à l'exhaustivité du traitement du sujet (de même qu'il existe de mauvaises analyses littéraires du personnage de Rastignac, qui n'ont pas besoin d'être mentionnées sur la page du personnage en question). Je suis donc d'accord avec l'idée de la laisser tomber, mais pour des raisons différentes. -- Bokken | 木刀 20 mai 2009 à 14:31 (CEST)

Bien bien, alors purement subjectivement, j'ai l'impression de me faire insulter de pigeon et de sous-culturé en soif éperdue de reconnaissance incapable de comprendre la Vraie Culture et autant la première fois ça m'avait blessée, autant maintenant ça a plutôt tendance à m'agacer. Aussi mauvaises que soient les analyses à tes yeux, elles émanent de spécialistes des Buffy Studies (qui sont une discipline à part entière, au croisement des Cultural Studies et des Gender Studies, comme le montrent les conférences organisées. Ne pas intégrer ce qu'ils disent est manqué à l'un des principes fondateur de Wikipédia à savoir qu'un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet Que tous les fans connaissent ces analyses ou pas a autant de rapport avec la question que de savoir si tous les supporters de l'équipe de France de rugby à XV savent que le premier match de l'équipe a été le 1er janvier 1906 contre les all blacks. Wikipédia doit recouvrir l'ensemble du savoir disponible, ni plus (pas de TI), ni moins. Si un jour quelqu'un publie un article pour dire que Karl Schudt n'a rien compris à Nietzsche et donc que son analyse est invalide, cela sera incorporé dans l'article. Là où je suis d'accord, c'est que je suis loin d'être une experte en philosophie et donc que je peux mal comprendre et donc transcrire les analyses qui sont faites. Je pense avoir eu l'honnêteté de le signaler dès le départ en plaçant des ^{[réf. nécessaire]} après tout ce qui n'a pas trait à Buffy et demander une relecture au projet Philosophie. Je suis d'accord pour dire que cette partie est encore largement perfectible, mais je suis persuadée qu'elle a sa place. Léna (d) 20 mai 2009 à 14:51 (CEST)

Remarque : si je suis aussi critique, c'est que j'ai avidement lu (et en partie produit) le même genre de choses au sujet de la série Evangelion. Avec le recul, je pense comprendre un peu mieux les ressorts de ce genres de choses, y compris en termes d'opportunisme académique. Ce n'est pas comme si la recherche de légitimation de pratiques culturelles populaires n'était pas quelque chose de bien connu est documenté en sociologie de la culture, et ce qui est décrit ici en est un cas d'école. Bref, been there, done that. Donc si vous le prenez comme vous accusant d'être un pigeon, j'en ai aussi été un. -- Bokken | 木刀 20 mai 2009 à 15:06 (CEST)

Est-ce que ça ne serait pas justement faire du travail inédit que de ne pas tenir compte de ces travaux académiques parce que le rédacteur de l'article (qui ne doit pas faire pas autorité) suppute que peut-être, les intentions des auteurs sont ci ou ça ? Si les auteurs que tu cites sont crédibles et reconnus, ce qui semble être le cas, il n'y a pas à se poser de question, ça fait partie de la connaissance sur le sujet ; ne pas en faire état, et ce à dessein (je sais que ces travaux existent, mais par choix éditorial je les occulte), j'ai l'impression que ce serait donner son point de vue selon lequel une série télévisée pour adolescent ne peut avoir plusieurs niveaux de lecture. — Hr. Satz 20 mai 2009 à 15:18 (CEST)

Voir la question de Léna et ma réponse sur ma page de discussion. Ces travaux ne rentrent dans le champ de l'exhaustivité que s'ils sont réputés fiables par une source tierce (qui n'est pas eux-mêmes). D'où la question : peut-on trouver des sources accréditant que ces recherches sont prises au sérieux par le reste de la communauté scientifique concernée. L'idéal serait une revue de littérature parue dans une revue Genders Studies ou Cultural Studies de premier plan. -- Bokken | 木刀 20 mai 2009 à 16:11 (CEST)

Que penses-tu de Slayage ? Léna (d) 20 mai 2009 à 16:30 (CEST)

Si ce site publiait une telle revue de littérature, ce serait déjà un pas. L'article donné en lien n'est qu'un appel à contributions, et rien n'indiquent qu'ils effectuent un filtrage serré sur les appels à contributions (la plupart des sites académiques relaient pratiquement tous les appels à contributions qu'ils reçoivent, et laissent leur lecteur en évaluer la pertinence). -- Bokken | 木刀 20 mai 2009 à 16:47 (CEST)

Est-ce que ceci signifie la source tertiaire The Journal of Popular Film and Television "prouve" la validité de "'There Will Never Be a Very Special Buffy": Buffy and the Monsters of Teen Life", donc que cette recherche peut-être utilisée "en toute confiance" sans pour autant présager du sérieux des autres publications de Wilcox ? Léna (d) 20 mai 2009 à 17:13 (CEST)

Là, ça a effectivement l'air d'être du solide, il me semble. -- Bokken | 木刀 20 mai 2009 à 17:19 (CEST)

Il faut absolument que le papier ait été publié dans une revue ou on peut considérer comme sources fiables un autre travail du même auteur ? Et est-ce que SlayageOnline est considéré comme un journal "validant" ou pas ? Léna (d) 20 mai 2009 à 17:40 (CEST)

Et si un papier A cite un papier B et que A est publié dans un journal, qu'en est-il de la fiabilité de A et B ? Léna (d) 20 mai 2009 à 17:42 (CEST)

Pour SlayageOnline, je ne sais pas, avec un a priori un peu négatif (lien commercial en page d'accueil, ça fait un peu désordre). Sinon, la fiabilité des sources n'est pas binaire, et s'évalue au cas-par-cas. Dans ton exemple, A est fiable, et on n'en sait rien pour B. -- Bokken | 木刀 22 mai 2009 à 09:08 (CEST)

Copie discussion page utilisateur Bokken

La discussion entière. (...)

C'est pourquoi je pense que le mieux à ce stade est de mentionner dans un paragraphe (court) qu'il existe des études académiques analysant le personnage de Faith sous l'angle du conflit entre la morale et la satisfaction personnelle (insérer ici une des refs déjà présentes dans la section). Ce paragraphe peut sans doute se construire simplement à partir de l'existant en disant que d'après <untel>, ce personnage illustre le conflit entre morale et satisfaction personnelle. Initialement, elle ne cherche que sa satisfaction personnelle (la section sur Platon ne dit en fait que cela), et appuie sa position sur une morale du plus fort ou de l'être d'exception (insérer ici les citations de la série présentes dans les paragraphes sur Nietsche et Dostoïevsky, ainsi qu'un choix des références à l'article en note). Au contact des autres personnages, elle prend conscience de leur réprobation, à laquelle elle tente d'échapper.

Il faudrait bien sûr étoffer cela, remplacer le titre de la section par « parcours du personnage ». Je pense que le résultat peut raisonnablement avoir la taille du paragraphe sur son identité sexuelle (qui me semble convenable). Tu obtiens ainsi un truc serré (qui ne fait pas la moitié de l'article), synthétique, sans les références ronflantes qui obscurcissent le propos.

Qu'en penses-tu ? -- Bokken | 木刀 20 mai 2009 à 16:42 (CEST)

D'accord avec l'idée de réduire et avec le changement du nom du paragraphe. Penses-tu que le paragraphe aurait sa place sur la Wikia de Buffy ou il n'en vaut pas le coup ? Par contre je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis du personnage. Faith n'a pas conscience au départ de la réprobation des autres (elle n'a pas conscience de la haine/jalousie de Willow et réussit à convertir Buffy à son mode de pensée jusqu'à ce qu'elle tue un homme). Je pense qu'on peut faire deux sous-sections : une sur son bonheur/malheur, l'autre sur son (in)dépendance par rapport aux autres. Les deux problématiques étant évoquées ou directement dans les dialogues de la série (Joyce disant qu'elle est persuadée que Faith est horriblement malheureuse) ou explicité par les scénaristes (notamment Doug Petrie qui dit la clef de Faith, c'est sa souffrance). (Peut-être faudrait-il transféré la fin de la discussion sur la page de discussion de l'article ?) Léna (d) 22 mai 2009 à 13:41 (CEST)

Si ce que j'ai dit te semble clair, vas-y. J'ai résumé rapidement ce qu'il m'a semblé comprendre de l'existant, j'ai donc pu commettre des contresens, ne connaissant pas la série. Concernant Wikia, je n'en ai aucune idée. Enfin, si cette discussion te semble pouvoir intéresser d'autres contributeurs, tu peux la copier dans la page de discussion de l'article. Bon courage pour la suite ! -- Bokken | 木刀 22 mai 2009 à 15:01 (CEST)

Nouvelle version

J'ai etoffé l'intro mais je ne suis pas sûre que ce soit pertinent de lister dès le début les saisons où elle apparaît (3, 4, 7 de Buffy télévisée; 1, 2 et 4 d'Angel télévisée, 8 de Buffy en comics). Juste la première saison suffit, après il suffit de continuer à lire . J'ai fusionné caractérisation et analyse philosophique, afin de montrer les différents aspects du personnage, chacun appuyé par l'actrice principale, les scénaristes, les autres acteurs ou des commentateurs reconnus. J'ai énormément épuré ce qu'il y avait dans "analyse philosophique", si ce n'est la partie concernant la possession de la dague car c'est vraiment un objet totémique pour le personnage. J'ai aussi un peu épuré la partie "apparitions" pour vraiment aller à l'essentiel, mais comme le personnage n'arrête pas de "changer de série", il faut bien expliquer pourquoi elle est à LA puis retourne à Sunnydale. Je viens de réaliser aussi qu'il n'y avait aucun lien externe : faut-il en ajouter ? Qu'est-ce qui serait pertinent ? (Grand fansite, gallerie photo "officielle" type WB ou BBC). Léna (d) 30 mai 2009 à 21:49 (CEST)

Identité de genre / Expression de genre

Contrairement à ce qui est affirmé en commentaire de diff, "gender" ne désigne pas le sexe biologique. Lorna Jowett ne parle pas de la vulve de Faith ou de son utérus mais de son identité de genre, d'en quoi ses actions sont codées féminines ou masculines, et comment elles le sont. Merci d'arrêter la croisade anti-gender et de lire les sources. Léna (discuter) 28 janvier 2014 à 13:34 (CET)

Oui, Lorna Jowett parle de ses rapports à la féminité, ainsi qu'à la sexualité. C'est bien pourquoi je propose un titre de section "Féminité et sexualité" (ou bien "Rapports à la féminité et à la sexualité") plutôt que cet "Expression de genre", terme à la fois jargonnant et obscur pour le lecteur. Si on lit bien ma dernière version, on se rend compte que j'avais bien pris soin d'y remettre le terme identité de genre (puisque c'est justement le champ d'études de Lorna Jowett). Il me semble que le plus important est d'avoir un titre de section en français courant, pour que ce soit bien compréhensible pour le lecteur. Or, je ne vois pas en quoi "Ses expressions de genre" serait plus parlant pour le lecteur moyen que "Féminité et sexualité" (qui, en plus, s'accorde mieux avec les autres titres de section). En l'occurrence, l'"identité de genr" de Faith, c'est bien la féminité... Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 janvier 2014 à 14:21 (CET)

Pour l'instant je ne touche plus au texte bien que je le trouve inadapté (je suis désolé, mais c'est du jargon). Par contre la précision "sexe=féminin" me semble vraiment un minimum dans l'infobox (je n'avais pas vu que ce détail-là aussi avait été reverté, et je viens de m'en rendre compte). D'une part, parce qu'on ne peut guère nier qu'il s'agit d'une femme, ensuite parce que "Genre=Femme" ne se dit tout simplement pas en français (c'est une mauvaise traduction de l'anglais, dont la suppression est débattue, et semble-t-il décidée, puisqu'elle a été demandée à un bot suite à un débat). 30 janvier 2014 à 08:41 (CET)~