Discussion:Famille Gradis

Contradictions et manques de clarté

Cet article dit tout et son contraire : dans la note 3, « contrairement à ce qui a pu être écrit, la traite des nègres et la mise en esclavage étaient illégales en France » et dans la note 4, « s'il est exact que le territoire de la France avait affranchi de l'esclavage, ce droit fut de plus en plus réglementé au XVIIIe siècle. ». De plus, le début de cette dernière phrase est incompréhensible. Quelqu'un avec les bonnes sources, peut-il clarifier ? --Olevy (d) 14 août 2010 à 19:47 (CEST)

J'ai fait cette modification. Autrement dit, j'ai retiré de l'article ces commentaires contestables, qui, de plus, sont pour moi hors sujet. S'ils sont à remettre quelque part, ce n'est pas sur l'article mais en page de discussion. Cordialement. --Bruno des acacias 14 août 2010 à 21:33 (CEST)

Bonjour. Pour Olevy. La contradiction s'explique: la première note se référait à une réalité passagère de la fin du XVII° siècle. La mienne se référait à la réglementation plus "libérale" de 1716, qui est celle qu'ont connu les Gradis. Confus du manque de clarté, j'ai été trop synthétique. Depuis le Moyen-Age, le territoire du Royaume de France affranchissait de la condition d'esclave, mais avec la légalisation de l'esclavage dans les colonies, ce droit fut de plus en plus limité par la réglementation: c'est ainsi que l'on vit au XVIII° siècle des esclaves séjourner en France, et rester esclave.

Pour "Brunodesacacias", les deux notes contradictoires sont en effet hors sujet. Je les remonte cependant en discussion pour en laisser trace. Cordialement. --Tmouchentois (d) 15 août 2010 à 09:03 (CEST)

Deux notes contradictoires, dont une pas claire, supprimées le 14 août 2010

↑ Contrairement à ce qui a pu être écrit, la traite des nègres et la mise en esclavage étaient illégales en France, et elles n'ont jamais pu être faites avec la permission des rois de France, ni encore moins pour leur compte. Au demeurant, David Gradis n'était pas sujet du roi de France, tandis que des ministres étaient intéressés dans ces affaires. Voir à ce sujet l'article 2 du Code noir qui met fin au trafic d'esclaves en bannissant les Juifs. Les parlements refusèrent son enregistrement, comme étant contraire aux usages et coutumes du royaume qui n'admettent pas de condition servile. La publication ne sera faite qu'au Conseil supérieur de Saint-Domingue.

↑ Note sur la note précédente: s'il est exact que le territoire de la France avait affranchi de l'esclavage, ce droit fut de plus en plus réglementé au XVIIIe siècle. La traite était tout à fait réglementée. Lettres patentes du Roi de janvier 1716: "Nous avons permis et permettons à tous les négociants de notre Royaume, de faire librement le commerce des nègres (...) à condition qu'ils ne pourront armer ni équiper leurs vaisseaux que dans les ports de Rouen, La Rochelle, Bordeaux et Nantes " cité par Eric Saugera - Bordeaux port négrier - 2002 - page 51

--Tmouchentois (d) 15 août 2010 à 09:07 (CEST)

Certes mais la phrase le territoire de la France avait affranchi de l'esclavage est toujours incompréhensible :-) --Olevy (d) 15 août 2010 à 09:20 (CEST)

Je la clarifie dans la discussion précédente. Et de nouveau ici: la note précédente indiquait que l'esclavage était illégal en France, et en effet, depuis le Moyen-Age (le règne de Louis X le Hutin ? ^{[réf. nécessaire]}), la terre de France affranchissait de l'esclavage. Mais avec la légalisation progressive de l'esclavage dans les colonies, ce droit fut limité et l'on vit au XVIII° siècle des esclaves séjourner en France avec leurs "maîtres". La note indiquait ensuite que la traite négrière était illégale et se faisait contre la volonté du Roi: ce qui est faux, car la traite négrière était tout ce qu'il y a de plus réglementé, et les armateurs versaient au fisc une contibution pour chaque esclave débarqué aux colonies antillaises. --Tmouchentois (d) 15 août 2010 à 09:36 (CEST)

Sauf erreur de ma part, cette présente discussion n'est pas spécifique à la famille Gradis.

Pour éviter toute confusion, je précise ma position. Tout élément de contexte directement lié à cette famille, s'il est indispensable à la compréhension de l'histoire de cette famille, devrait être exposé dans l'article, et s'il est indispensable, alors, il ne doit pas être exposé en note mais dans le corps de l'article. Pour ma part, le lecteur de cet article qui a besoin de connaître l'histoire de l'esclavage doit se reporter à un article sur sur ce sujet et non imposer sa démarche aux lecteurs qui n'en veulent pas ici. Il est d'ailleurs probable que les éléments de ces notes doivent déjà être sur un article concernant ce sujet, et s'ils ne le sont pas, devraient y être ajoutés. Cordialement. --Bruno des acacias 15 août 2010 à 09:40 (CEST)

Position tout à fait pertinente. Je n'avais pas osé supprimer la note, qui était tout à fait fausse pour la réalité négrière du XVIII^e siècle. Je l'avais donc contredite par une autre note. Vous les avez supprimées toute les deux. Merci.

Une petite réflexion sur l'esclavage n'est quand même pas tout à fait hors-sujet, en raison de la manière un peu désinvolte dont l'activité négrière d'Abraham Gradis est présentée par l'article.--Tmouchentois (d) 15 août 2010 à 09:58 (CEST)

Des soeurs Gradis

Bonjour. J'ai trouvé dans les archives nationales des documents montrant qu'un certain Abraham Gradis a habité 14 ans au fort st-Pierre de la Martinique et y est mort à 32 ans en mars 1738. Son testament indique des plus clairement (devant les témoins David & Aaron Mendes natifs de Hollande et exécuteurs testamentaires) qu'il laisse sa fortune à deux (Rebeca et Judith, célibataires, restées à Bordeaux) de ses 4 soeurs. Les documents suivants montrent que sa soeur Suzanne (convertie à 14 ans et volontairement au christianisme, et mariée au sieur Constault, procureur au parlement de Bordeaux) conteste ce testament sur plusieurs requêtes adressées au Roi, réclamant de pied ferme sa part d'héritage et n'hésitant pas à exposer que c'est la haine du christianisme qu'elle avait embrassé qui avait fait que son juif de père (Antoine Gradis) l'avait déjà privée d'héritage en son temps, que son défunt juif de frère était mu par le même sentiment pour le même résultat (qu'elle contestait donc un mois plus tard), se disant donc "persécutée par la Nation juive" et sollicitant la protection royale contre elle (= l'appui royal) et de surcroît, à dénoncer que la fortune dudit frérot feu Abraham avait été acquise indûment puisqu'il n'avait pas respecté l'édit royal du Code noir de 1685 d'expulsion des juifs des îles où il avait prospéré et s'était amplement enrichi, donc que sa part lui revenait d'autant plus, etc. Elle est aidée dans ses plaintes & requêtes de main levée par le comte de Maurepas et l'intendant de la Martinique. Ensuite, le sieur Constault, l'époux de la Suzanne, attente un procès à la Martinique pour demander la perception entière de la succession du défunt, pour différence de religion et violation du Code noir ("sous peine de confiscation de leurs biens") et fait apposer des scellés sur les effets du défunt. Sur ce, des cousins de Bordeaux écrivent au roi pour prendre la défense des 2 soeurs potentiellement héritières. Ensuite, la Suzanne renchérit, évoque les lettres patentes de 1723 qui naturalisaient les Portugais commerçants et leur permettaient l'acquisition de biens, en faisant remarquer que les juifs n'étaient pourtant pas cités alors qu'ils ont bénéficié encore indûment de ces privilèges. Une soeur telle qu'on en rêve !

(En passant, j'ignore ou je n'ai pu déchiffrer ce qu'il en a été de la quatrième soeur... ni de ce qui advint finalement pour la très chrétienne Suzanne, les archives s'arrêtant net en 1739) http://anom.archivesnationales.culture.gouv.fr/osd/?dossier=/collection/INVENTAIRES/Ministeres/SEM/E/&first=241_238A/FRCAOM06_COLE_241238A_0008&last=241_238A/FRCAOM06_COLE_241238A_0040&title=Gradis,+Abraham,+juif+portugais,+mort+à+la+Martinique,+Suzanne+Gradis,+juive+convertie,+épouse+du+sieur+Constault,+procureur+au+parlement+de+Bordeaux+et+ses+sœurs+Rébecca+et+Judith+Gradis+1738/1739

(Il y a aussi d'autres documents sur David Gradis, son "neuveu" Jacob, sa femme Ester Depas, Portugais installés à St-Domingue, 1763-1782, les lettres patentes...)

Il m'est avis que la chose est suffisamment intéressante pour que figurent au moins dans l'arbre généalogique de la page, les noms des membres de cette joyeuse fratrie. Mais je ne sais pas les y introduire dans un modèle codé. --Mylenos (discuter) 25 septembre 2018 à 03:59 (CEST)

Après plusieurs heures de recherches (grâce à mes dons), j'ai trouvé comment modifier l'arbre généalogique avec des petites étoiles mais comme comme ces archives ne donnent pas d'indication sur lesdits Abraham ou Antoine, il est impossible de placer avec certitude la fratrie dont il était question car il existe plusieurs Abraham et Antoine, sans compter ceux qui ne figurent pas sur l'arbre simplifié de l'article. --Mylenos (discuter) 28 septembre 2018 à 03:03 (CEST)

Confusion noms

(copie de la Discussion David Gradis)

Les homonymes David Gradis (1665-1751) et David Gradis (1742-1811) sont souvent confondus sur les sites externes et même ici - souvent cause de controverse à propos du commerce négrier bordelais exercé par l'un et pas par l'autre. Je viens d'effectuer plusieurs rectifications pour le second.

Même si seulement David Gradis 2nd (1742-1811) possède une page, il serait bienvenu de la renommer "David Gradis II" pour éviter ces confusions malheureuses et au moins montrer qu'il a existé plusieurs David Gradis qui n'ont pas vécu la même vie.

Eventuellement, on créerait en parallèle ou après, une page consacrée à David Gradis (1665-1751) qui est seulement évoqué ici, sur la page de la famille, et on l'appellerait "David Gradis Ier". Mylenos (discuter) 26 août 2019 à 13:56 (CEST)

- Discussion effective sur Discussion David Gradis -