Discussion:Famille de Langlade

Maintenues en la noblesse

Les maintenues de 1676 et de 1787 ne semblent pas sérieuses. Comment faire croire que cette famille est de noblesse d'extraction alors que le premier personnage mentionné en 1596 est manifestement roturier ? Nous sommes visiblement en présence d'une famille qui s'est agrégée à la noblesse au 17e siècle (dans l'article sur François de Langlade du Chayla, né en 1647, on voit que son père a des fiefs et a épousé une noble) ou au 18e siècle et qui a réussi (comment ?) à se faire maintenir noble en 1676 (Conseil), en 1700 (intendant) et en 1787 (à nouveau Conseil et en plus qualification de noblesse d'extraction).

Cordialement, Iyy (discuter) 4 avril 2022 à 10:19 (CEST)

Violation de copyright

Le fait de copier-coller entièrement une notice du travail en ligne de Clément relève-t-il d'une violation de copyright ? Clément autorise-t-il cet usage en acceptant que ses écrits ainsi publiés sur Wikipédia puissent être utilisés dans un but commercial, à ses dépens ?

B-noa (discuter) 4 avril 2022 à 12:23 (CEST)

Je lui en avait parlé et de mémoire il m'avait répondu que oui, mais dans le doute je vais résumer sa notice. Cordialement, Iyy (discuter) 4 avril 2022 à 14:55 (CEST)

Notice résumée, Iyy (discuter) 4 avril 2022 à 15:06 (CEST)

Merci pour ton action. Pour le copyright, il faudrait vérifier si le document de travail possède une mention que celui-ci peut être copié-collé, comme sur Wikipedia indiquant (style Attribution - Partage dans les Mêmes Conditions 3.0 non transposé (CC BY-SA 3.0) ou autres). Sinon je crains que cela puisse être impossible. --B-noa (discuter) 5 avril 2022 à 14:44 (CEST)

Bonsoir B-noa (d · c · b), je ne sais pas, mais je pense que désormais c'est correct, vous avez indiqué avec raison que cette source est non publiée, je ne l'ai pas mise en bibliographie et j'ai supprimé plus de la moitié de la notice. C'est la source la plus récente, quand elle sera publiée j'enlèverai la demande de confirmation. Iyy (discuter) 5 avril 2022 à 20:56 (CEST)

Bonjour. Merci pour les corrections, je vais effectuer le masquage dans la mesure où l'on ne peut prouver légalement son usage. Il faudra vérifier éventuellement si d'autres notices ont été copiées-collées afin d'effectuer les masquages nécessaires.

En effet, il s'agit plus d'un document de travail dont on voit les discussions régulièrement sur WP. Au-delà, le travail peut être mentionné, en précisant bien au lecteur qu'il ne s'agit pas d'un ouvrage, dans la mesure où ces informations sont vérifiées et pertinentes.

--B-noa (discuter) 6 avril 2022 à 12:41 (CEST)

Ponchet de Langlade

Bonjour, je découvre votre travail. S'agit-il de la famille Ponchet de Langlade ? Sinon, sont-ils liés ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.225.178.55 (discuter), le 6 avril 2022 à 16:24 (CEST)

Bonsoir, non pas de liens entre ces familles. Ce sont des familles différentes. Le patronyme Langlade est répandu en France.

Cordialement, Iyy (discuter) 8 avril 2022 à 19:00 (CEST)

Noblesse

Bonsoir Lothaire57,

Dans quelle source avez-vous trouvé que Jacques de Langlade qui a fait son testament en 1596 était noble ?

Bien à vous, Iyy (discuter) 8 avril 2022 à 19:11 (CEST)

Bonjour lyy,

Les documents de la collection Chérin 116 reprennent tous la qualification de "noble" (d'après des copies collationnées ou titres produits en originaux). Je ne vois rien qui puisse à ce stade contredire la noblesse de Jacques.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 10 avril 2022 à 11:41 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b) et Lothaire57 (d · c · b),

Cette famille semble avoir été à ses débuts sur la ligne de crête entre noblesse et dérogeance.

Elle a formé 3 branches, issues de trois fils de Jacques de Langlade, constaté non dérogeant, mort en 1596 :

• branche ainée, apparemment tombée en dérogeance (éteinte)
• branche du Chayla, noble (éteinte)
• branche de Montgros, aux premiers degrés non qualifiés donc de noblesse incertaine, avant d'être ensuite reconnue noble (subsistante)

Il faudrait affecter précisément les maintenues de noblesse à chacune des deux branches du Chayla et de Montgros pour savoir qui a été maintenu, quand, et sur quels actes.

À noter que cette famille est originaire de Saugues (Haute-Loire), donc en principe du Velay, avant que ses deux branches cadettes s'établissent séparément dans le Gévaudan (Lozère).

Enfin, la postérité actuelle, peu nombreuse, est selon Roglo issue de Joseph de Langlade (1892-1956).

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2022 à 19:50 (CEST)

Bonjour, je veux bien croire que Jacques de Langlade portait la qualité de noble dans son testament de 1596 sauf que les fonctions mentionnées dans le « Clément 2040 » ne font pas noble mais bourgeoise (juge, habitant d'un village où d'ailleurs il veut être inhumé comme ses prédécesseurs donc famille villageoise, licencié ès droits, lieutenant de bailliage, consul). C'était probablement un bourgeois de ce bourg qui s'est attribué la qualité de noble dans son testament. Il a exercé des responsabilités locales selon le « Clément 2040 ». Il a deux de ses enfants qui ont exercé ces petites charges locales. C'était des charges non anoblissantes mais d'honorabilité. À la campagne les nobles n'exerçaient pas ce genre de fonctions qui étaient dévolues aux familles de la bourgeoisie locale disposant d'une certaine aisance. Les nobles de la campagne étaient plus généralement rentiers ou militaires. Soulignons que Chérin ne dit que « juge et habitant de la ville de Saugues » sans autres fonctions donc d'où sortent ces fonctions ? À défaut de réponses et comme le « Clément 2040 » n'est pas publié j'ai supprimé les informations du Clément pour ne garder que celles de Bernard Chérin qui sont d'époque donc plus fiables. Je n'ai pas mis également la généalogie du trop célèbre Nicolas Viton de Saint-Allais. D'où sort une soit-disant dérogeance ? Chérin n'en parle pas. Je lis Chérin pour essayer d'améliorer l'article de cette famille et cet auteur mentionne 2 (ou 3 ?) membres condamnés pour usurpation de noblesse. On apprend également que cette famille a fait appel au Conseil pour faire confirmer sa maintenue de 1700. Quant aux alliances d'Ancien Régime, à part d'Apchier, les autres sont-elles nobles, de quelle noblesse et depuis quand ? Pas de preuves. Enfin, le passage sur la confrérie des Pénitents blancs parle d'honorables habitants du village et ne donne pas de qualifications nobiliaires. Chacun en tirera la conclusion qu'il souhaite.

Iyy (discuter) 11 avril 2022 à 15:55 (CEST)

Suite

Bonsoir Iyy (d · c · b),

Voici une autre partie du dossier sur cette famille :

• DOSSIERS BLEUS ; mémoires, notes et documents généalogiques, classés par ordre alphabétique de noms de personnes, au Cabinet des titres, dans le cours du XVIIIe siècle. Langal-Langrie. | Gallica (bnf.fr)

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 4 septembre 2023 à 17:52 (CEST)

« Tous les titres produits par les seigneurs du Chayla en 1678 sont faux. »

Lothaire57 (discuter) 4 septembre 2023 à 17:54 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Pourriez-vous être plus explicite svp ? Avez-vous l'intention d'amender votre notice sur cette famille ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2023 à 18:27 (CEST)

J'ai fait le même constat que Lothaire57 en lisant le registre 116 de Chérin (en travaillant sur cet article je parlais par erreur de d'Hozier). Dans la réalité c'est une famille qui s'est agrégée à la noblesse au 18e siècle mais cela reste toutefois à confirmer (alliances, impôts nobles, service du ban, qualifications nobiliaires, ...). Par ailleurs il faut distinguer les 2 branches, ce que j'ai lu sur Chérin 116 concerne la branche Montgros pour la première partie et la branche Chayla dans la seconde partie mais oû il parle également des Montgros (en espérant qu'il s'agisse bien de 2 branches d'une seule et même famille). Pour la date Chayla j'ai lu 1626. Cordialement, Iyy (discuter) 4 septembre 2023 à 19:06 (CEST)

Bonsoir @Iyy,

j’ai trouvé des éléments nouveaux sur les maintenues et condamnations. Il me faudra quelques jours pour vous les transmettre., le temps d’identifier les personnes concernées.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 5 septembre 2023 à 20:49 (CEST)

Bonjour @Iyy, @Keranplein

Alexandre de Langlade, sieur de Mongros s'est désisté de la qualité de noble le 29 septembre 1668. Il présente en 1698, une nouvelle production : son acte de mariage du 28 février 1661, le testament de Jacques de Langlade du 5 avril 1596 et une copie de l'arrêt du Conseil du 25 septembre 1676 de ses cousins : Jean-Joseph de Langlade, vicomte du Cheylar, capitaine, Hyacinthe de Langlade, major de cavalerie du régiment de C... et Alexandre de Langlade, capitaine au régiment de Dousset. [AD Lozère C 11 vue 163 - registre numérisé accessible en ligne ] Il est toutefois condamné comme usurpateur de noblesse le 26 février 1699 suite à son désistement.

Un Pierre de Langlade a bien été maintenu par Nicolas de Lamoignon, intendant du Languedoc le 20/25 janvier 1700 [AD Lozère C10] mais je n'ai pas pu consulter cet acte ou le manuscrit de la BNF ms fr 32556 (diocèse de Mende). Difficile de dire si ce Pierre peut être noble Pierre de Langlade et de Montgros, diocèse de Mende maintenu dans sa noblesse d'après les généalogies familiales, fils d'Alexandre, décédé sans postérité.

Quoiqu'il en soit, il est maintenant établi que les ancêtres directes de la famille Langlade de Montgros étaient bien roturiers le 26 février 1699.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 6 septembre 2023 à 13:54 (CEST)

Merci Lothaire57 (d · c · b) pour ces compléments.

Il semble que la branche du Chayla ait eu moins de souci que la branche de Montgros pour se faire maintenir noble, mais elle est éteinte.

Votre notice sur cette famille cite comme AR accepté par L'ANF pour la branche de Montgros une maintenue de 1787 se référant à la maintenue de 1700. Cette dernière aurait-elle annulé la condamnation de 1699, un an après ?

Quoi qu'il en soit, cette famille n'est clairement pas de noblesse d'extraction, puisque son origine roturière est établie. Elle est de noblesse d'agrégation, avec une maintenue possiblement datée de 1700 qui serait son principe de noblesse si elle est confirmée.

PS : Votre notice devrait préciser que cette famille est originaire du Velay, puis établie dans le Gévaudan (c'est le cas des deux branches citées, mais indépendamment l'une de l'autre).

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 septembre 2023 à 14:30 (CEST)

Merci  Lothaire57 :, la maintenue de 1700 est fausse donc 1787 n'a pas de valeur. Donc ce qu'il faudrait établir c'est si cette famille a pu s'agréger ou non à la noblesse au cours du 18e siècle. La branche du Chayla a eu un lieutenant général des armées sous Louis 15 (à confirmer si c'est possible) donc elle a pu ainsi s'agréger à la noblesse. En revanche pour la branche de Montgros il faudrait avoir une généalogie détaillée. Seule la consultation des AD de Lozère pourrait nous renseigner : alliances, qualifications nobiliaires, services armés ou civils, impôts nobles. Chérin rapporte que Pierre a également été condamné en 1668. Heureusement que Chérin a écrit sur cette famille sinon on serait resté sur une noblesse depuis 1596. Le souci de Régis Valette est qu'il est parti du postulat qu'une maintenue signifiait une noblesse d'extraction d'où des erreurs en cascade. La leçon à retenir pour toutes les familles est qu'il faut consulter Chérin en priorité et surtout aller aux Archives départementales car je suis sûr qu'il y a bien d'autres familles comme celle-ci. Pour cette famille précise perso. je m'y suis intéressé car l'actuel DRM porte ce patronyme, c'est dire que comme un iceberg nous ne voyons que la face émergée... L'obscurité d'une famille permet donc parfois de laisser prospérer des généalogies fausses.. C'est désolant mais c'est comme ça... Cordialement, Iyy (discuter) 6 septembre 2023 à 18:20 (CEST)  Keranplein :

La maintenue de 1700 existe bien et est valide mais je ne sais pas quel Pierre elle concerne.

Il faudra recourir aux archives soit de la Lozère, soit Nationales.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 7 septembre 2023 à 16:00 (CEST)

Oui elle existe mais elle est fausse si l'on suit ce que dit Chérin qui est la source la plus sérieuse, mais ce n'est pas grave chacun se fait son opinion. Cordialement, Iyy (discuter) 7 septembre 2023 à 18:02 (CEST)  Lothaire57 et Keranplein :

Sources et nobiliaires

Bonjour Keranplein, Lothaire57, Saintdie, Belysarius et B-noa , l'absence de notoriété de cette famille fait qu'il ne semble y avoir eut aucune étude plus ou moins récente sur elle. Toutefois j'ai ajouté 2 nouvelles sources et les sources Chérin et les Dossiers bleus, malgré leur ancienneté, sont les sources les plus fiables. Ce bandeau mis par B-noa ne peut rien y changer ou alors il faut proposer cet article à la suppression. Moi je voterai pour sa conservation. Merci pour vos avis. Cordialement, Iyy (discuter) 8 septembre 2024 à 10:59 (CEST)

Bonjour, ce bandeau informe simplement le lecteur sur l'usage quasi-exclusif de vieilles sources. Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il n'y a pas nécessité à lancer un DAD. --B-noa (discuter) 8 septembre 2024 à 13:42 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je suis d'accord pour dire que la qualité des sources doit prévaloir sur d'autres critères tels que leur nature ou leur date d'édition. Le souci est que la plupart des lecteurs sont bien incapables de savoir quelles sources sont solides et lesquelles ne le sont pas. Seuls les généalogistes spécialistes savent discriminer les sources en fonction de leur qualité présumée. Ceci est certes également vrai dans les autres sciences, mais pas avec le même degré de difficulté qu'en généalogie. En généalogie comme ailleurs, cela signifie que le principe wikipédien du « One man, one vote » peut parfois empêcher d'améliorer la qualité d'un article scientifique sur WP. Une qualité moyenne suffit toutefois à la plupart des lecteurs, tant que les plus gros dérapages sont évités.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 septembre 2024 à 20:24 (CEST)

Bonjour Keranplein , en effet en généalogie seuls les initiés comme nous savons que Chérin, d'Hozier, CEA, sont des références. Chérin père étant la référence absolue et indépassable, j'ai une grande admiration pour son travail. Ici cette famille de Langlade n'a pas suffisamment de notoriété pour avoir des sources plus ou moins récentes, à part sur l'actuel général de corps d'armée mais ce n'est évidemment pas suffisant. Ce qui est toutefois déjà bien c'est que cet article donne la vérité sur son histoire, grâce à des sources qualifiées d'obsolètes par les autres . Cordialement, Iyy (discuter) 8 septembre 2024 à 22:57 (CEST)

Si le Clément 2025 s'avère être une source de qualité, ce que l'on ne pourra savoir qu'après l'avoir acheté, une fois sorti en librairie dans un an, il permettra probablement de réconcilier les anciens et les modernes, du moins sur une partie des familles traitées, car d'une part il restera toujours un taux d'imperfection difficilement compressible, et d'autre part la majorité des familles n'auront droit qu'à de courtes notices, insuffisantes pour développer un article WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 septembre 2024 à 23:22 (CEST)

Il est toujours amusant de lire la géométrie variable d'Iyy, pratiquant une exigence, parfois douteuse, sur les articles, et une grande mansuétude sur ses propres articles . La conclusion de Keranplein est, comme bien souvent, plus juste et mesurée. --B-noa (discuter) 9 septembre 2024 à 09:40 (CEST)

Merci  Keranplein : pour votre réponse. Pour ma part cela fait longtemps que je n'achète plus de nobiliaires car résumer l'histoire d'une famille en quelques lignes ne permet pas d'en connaître l'histoire. Ces nobiliaires ne sont utiles que pour avoir une liste de familles en sachant toutefois qu'elles inventent des nobles (1789-1870). Certaines y trouvent leur compte mais quand on va sur Wikipédia pour en savoir plus on est déçu voire très déçu. À l'inverse d'autres qui ne paient pas de mine dans ces ouvrages se révèlent bien plus historiques et notoires sur Wikipédia. Cela n'enlève toutefois rien aux auteurs de ces nobiliaires qui sont des passionnés comme nous. Merci à Wikipédia de présenter l'histoire des familles françaises nobles ou non d'une manière inégalée. Bonne soirée et cordialement, Iyy (discuter) 9 septembre 2024 à 18:52 (CEST)