Discussion:Familles subsistantes de la Noblesse de France/Archives-2015

Cas particuliers (familles par ordre alphabétique)

de Béthune des Planques "Prince d'Hesdigneul" 1522, date erronée !

à  Correcteur21 : Il semble que vous soyez abusé par certains auteurs que vous rapportez précipitamment. Selon L.Bollengier et Albert Bollengier, célèbres auteurs qui analysent à leur tour une analyse de Chérin (et qui reproduisent certains de ses écrits), vous êtes bien trop généreux avec les des Planques en parlant de 1522. Il s'agit plutôt de 1523. L'acte de 1522 étant considéré comme douteux (voir L.Bollengier, p.39). Il est dommage pour un scientifique hyper-actif d'être aussi peu précis sur sa matière de prédilection ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.103.139.245 (discuter) 3 décembre 2015 à 12:22.

 84.103.139.245 :

Bonjour 84.103.139.245 (u · d · b),

• Je ne suis pas "scientifique" mais un simple contributeur de Wikipédia qui se contente de reporter des informations données par des sources secondaires consultable reconnues fiables.
• Je ne suis pas "abusé par certains auteurs" : La quasi totalité des sources secondaires consultables reconnues fiables indiquent que cette famille remonte sa filiation prouvée à Michel des Plancques, lieutenant des ville et château de Béthune en 1522.

pour rappel : La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable.

• Je ne rapporte pas "précipitamment" des informations. Je prend le temps de les consulter, de les comparer, de les vérifier.
• Je suis en général très "précis" sur les informations que je reporte de façon neutre et précise et sur la mention des sources secondaires à l'appui de ces informations.

Pour rappel (et mise en garde) : Commentez les propos et non le participant...

Merci d'autre part, de respecter les règles de contribution à Wikipédia en signant de votre adresse IP ou d'un identifiant que vous avez créé.

Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 3 décembre 2015 à 19:25 (CET)

Famille Brun d'Aubignosc

Serait de noblesse inachevée d'après certaines sources du fait de l'achat d'une charge de président trésorier de Provence inachevée. Cette version me parait cohérente, si ce n'est que le sur l'acte de baptême du petit files du détenteur de la charge figure la mention «fils du noble...». Par ailleurs d'après le nobiliaire du Velay, la famille Brun d'Aubignosc serait une branche des Brun de Lanthenas maintenue dans sa noblesse par jugement de 1670. J'ai transmis les documents en ma possession aux responsables de la commission de preuve de l'ANF. Ils n'ont pas pu statuer.

J'ai donc remis Brun d'Aubignosc sur la liste tout en précisant qu'il y a deux versions: noblesse inachevée et noblesse maintenue en 1670. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5409300s/f208.image http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5409300s/f209.image http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5409300s/f210.image

Bonjour,

• Cette famille ne figure dans aucun des nobiliaires contemporains généralement considérés comme fiables consacrés à la noblesse française.
• Elle est par contre indiquée comme de noblesse inachevée page 1150 dans le Dictionnaire de la noblesse Française (1975) de F. de Saint-Simon
• Elle n'a pas été acceptée à l'ANF.
• Le Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, volume 7 précise que : M de Brun sgr d'Aubignosc fut pourvu en 1764 de la charge anoblissante de président trésorier de France au bureau des finance de la généralité d'Aix et la conserva jusqu'à l'époque de la Révolution." [[2]]. Il jouissait donc à ce titre d'une noblesse personnelle de part sa charge anoblissante, mais la charge de président trésorier de France au bureau des finances était une charge de "noblesse graduelle" qui pour donner la noblesse héréditaire devait avoir été exercée successivement 20 ans (ou jusqu'à leur mort) par le père et par le fils (soit de 1764 à 1784 pour le père et de 1784 à 1804 pour le fils). Ces condition n'ont pas été rempli de par la Révolution française (Voir à ce sujet François Bluche et Pierre Durye : Les anoblissements par charges avant 1789).
• La simple mention au conditionnel de Gaston de Jourda de Vaux en 1924 dans le Nobiliaire du Velay et de l'ancien diocèse du Puy : Tome 1, page 188 : D'après « Nobirulus », les Brun d'Aubignosc de Provence, seraient, dit-on, une branche du même nom, dite des seigneurs de Lanthenas et de Montesquieu, maintenue dans sa noblesse par jugement du 25 janv. 1670. [[3]] ne peut être considérée comme une source fiable suffisante pour donner l'information que cette famille appartient à la noblesse française.
• Cette famille figure déjà sur Wikipédia à juste titre dans l'article Noblesse et titres inachevés.
• Merci de ne pas remettre cette famille dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française sans à l'appui des sources secondaires reconnues fiables donnant l'information que cette famille a un principe reconnu de noblesse héréditaire.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 26 juillet 2015 à 19:09 (CEST)

Bonjour

• Le fait que la famille soit de noblesse inachevée est avant tout une supposition, probablement exacte, mais aucun document connu ne permet de l'affirmer de manière certaine à ce jour, pas plus qu'une éventuelle antériorité de cette noblesse. À ma connaissance, ni les documents d'achat de la charge, ni ceux de l'investiture de la seigneurie ne mentionnent une noblesse personnelle, à venir ou antérieure. La possession d'une charge n'exclue pas que son possesseur ait pu être noble avant d'en faire l’acquisition.
• Par contre, sur l'acte de naissance du petit fils, né en 1774, du premier Brun seigneur d'Aubignosc, se trouve la mention «fils du noble...» alors que son père n'avait pas de charge anoblissante. La noblesse a donc été transmise avant 20 ans et avant le décès de son acquéreur (mort en exile après 1790). a première vue, ceci contredit votre affirmation selon la quelle le premier devait garder sa charge jusqu'en 1784 ou jusqu'à sa mort avant de la transmettre. Sa noblesse n'était donc pas personnelle.
• Comment pouvez-vous l'expliquer?
• D'un autre côté il y a le lien supposé que fait «Nobirulus» avec la famille Brun de Lanthenas dont les armoiries sont très proches.
• J'ai transmis des copies des documents en questions à la commission des preuves de l'ANF. Ils n'y ont pas trouvé les preuves nécessaires pour une admission mais ils m'ont donné des pistes de recherche car ils n'ont pas non plus pu déterminer sur bases de ceux ci qu'il n'y avait pas eu de noblesse antérieure.
• Vous dites que la famille ne se trouve dans aucun «des nobiliaires contemporains» (à l'exception de celui de Gaston de Jourda). Avez-vous la certitude qu'aucun autres nobiliaire ne mentionne une famille Brun avec les mêmes armoiries? Car ce serait certainement sous le nom de Brun qu'elle serait répertoriée, la particule d'Aubignosc n'ayant été ajoutée au nom que peut de temps avant la révolution de 1789.
• Pourquoi absolument vouloir se baser sur des sources secondaires et non primaires, c'est à dire les documents disponibles?
• Même si la thèse de la noblesse inachevée est probable, certains doutes demeurent et ce sera la cas jusqu’à ce que je fasse une généalogie complète, ce qui prend du temps et de l'argent. L'achat d'une charge ne constitue pas la preuve qu'il n'y ait pas eu de noblesse antérieur. Par contre sa transmission au 3em semble bien indiquer qu'il ne s'agissait pas de noblesse personnelle. Entre temps, il serait plus judicieux, dans un site qui veut être une référence encyclopédique de ne pas faire d'affirmations comme si il s'agissait de certitudes, alors que de sérieux doutes subsistent. C'est pourquoi il me semble que le nom devrait être mentionné aussi bien dans la liste des familles de noblesse inachevées que celles de la noblesse, avec une mention explicative, en attendant que la lumière soit faite.

Bien à vous

--Emmanuel d'Aubignosc (discuter) 27 juillet 2015 à 03:30 (CEST)

Bonjour Aubignosc,

• L'information que la famille Brun d'Aubignosc est une famille dite de "noblesse inachevée" est donnée précisément par une source secondaire reconnue fiable : E de Séréville, F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse Française (1975) page 1150.
• Les sources primaires ainsi que le TI fait à partir de ces sources ne sont pas acceptables pour appuyer une information.
• Mais si vous avez une ou des sources secondaires reconnue(s) fiable(s) indiquant que cette famille n'est pas de noblesse est considérée comme jouissant d'une noblesse héréditaire, il n'y a aucun problème pour la faire figurer dans cette liste.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 27 juillet 2015 à 07:16 (CEST)

Bonsoir

• Je pense que vous ne comprenez pas le but ma démarche. Il n'est pas de vouloir absolument que le nom soit mentionné sur cette page, mais que l'information soit aussi exacte que possible.
• Il me semble qu'il s'agisse bien d'une famille dite de noblesse inachevé. Néanmoins certains doutes subsistent. Il y a le nobiliaire du Velay qui, si il utilise bien le conditionnel pour ce qui est de l'appartenance à la branche de Brun de Lanthenas maintenue en 1670, il n'utilise pas le conditionnel pour ce qui est l'appartenance à la noblesse. Ce nobiliaire semble être tout ce qu'il y a de plus fiable. Il y a donc plusieurs sources fiables qui se contredisent. De plus d'après l'acte de naissance du 3em, le fils du premier était noble alors que son père était vivant. Ce qui semble infirmer qu'il se fût agi de noblesse personnelle.
• Vous ne pouvez donc pas affirmez avec une certitude absolut sur base de ces sources secondaires qu'il s'agisse de noblesse inachevée, même si à titre personnel je pense que ce soit quant même le cas, ou de noblesse héréditaire. Dans la mesure où plusieurs sources fiables donnent des versions différentes et que le but de Wikipedia n'est pas d'être une commission aux preuve de l'ANF mais bien une encyclopédie qui a pour but d'informer les gens, il serait judicieux de mentionner le nom Brun d'Aubignosc tout en précisant qu'il existe deux versions quant à son appartenance à la noblesse, comme c'est effectivement le cas.
• Je ne comprends pas en quoi ça vous pose un tel problème.
• Pour ce qui est du refus d'accepter les sources primaires, mais seulement des sources secondaires qui sont elles mêmes basées sur les sources primaires, ça peut prendre des tournures totalement absurdes. L'un des mes amis est un ancien politicien très connu aux etats-unis. D'après sa fiche Wikipedia il aurait été né le 15 juillet alors que sa date de naissance était le 1er. J'ai corrigé, puis quelqu'un comme vous a enlevé la correction demandant des sources secondaires. J'ai ensuite appelé mon amis qui m'a confirmé qu'il était bien né le 1er Juillet et qu'il y avait d'autres fautes dans l'article, mais que Wikipedia ne voulait rien savoir... La date de naissance a fini pas être corrigée. Mais quand les correcteurs de Wikipedia estiment pouvoir dicter leur date de naissance aux intéressés, ça devient absurde.
• Pour ce qui est de l'achat de la charge, son investiture et l'investiture de la seigneurie d'Aubignosc, je pourrais vous faire parvenir des photos des documents originaux de l'époque, mais même si vous compreniez tout, ce qui n'est pas mon cas, vous ne pourriez pas les utiliser !!!Bien à vous--Emmanuel d'Aubignosc (discuter) 28 juillet 2015 à 21:22 (CEST)

Bonjour Aubignosc,

• Gaston de Jourda de Vaux en écrivant en 1924 dans le Nobiliaire du Velay et de l'ancien diocèse du Puy : Tome 1, page 188 : "D'après « Nobirulus », les Brun d'Aubignosc de Provence, seraient, dit-on, une branche du même nom, dite des seigneurs de Lanthenas et de Montesquieu, maintenue dans sa noblesse par jugement du 25 janv. 1670." n'affirme pas que cette famille appartient à la noblesse, il reporte au conditionnel une affirmation d'un autre auteur sans la valider lui-même.
• Quand bien-même, cette source est d'autre part une source obsolète (voir WP:SAO contredite par des sources plus récentes (entre autres le Dictionnaire de la noblesse Française (1975) page 1150 de F. de Saint-Simon qui indique clairement que cette famille est de "noblesse inachevée". Il n'y a donc aucune contradiction et il n'existe pas "deux versions".
• Comme je vous l'ai écrit plus haut, si vous avez un source secondaire reconnues fiable qui indique précisément que cette famille subsistante a un principe de noblesse, il n'y a aucun problème pour la faire figurer dans cette liste (On peut toutefois noter que - sauf omission- aucun des principaux nobiliaires contemporains reconnus comme fiables ne donne une famille Brun d'Aubignas comme appartenant à la noblesse française).

Pour ce qui est de l'exigence de sources secondaires reconnues fiables pour pouvoir reporter une information sur Wikipédia, vous pouvez lire : WP:SOURCES et WP:V.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 juillet 2015 à 23:01 (CEST)

Je vous remercie et je vous suis dans votre raisonnement.

• Je partais du principe que si un nom se trouvait dans un nobiliaire dans la section des familles nobles, c'est que sont auteur la considérait comme étant noble. D'un autre côté l'un des catalogues des la noblesse actuelle, je pense que c'était Valette à moins que ne soit Saint Simon, classe cette famille sous la noblesse inachevée mais avec une ou deux fautes dans le nom. J'ai donc eu du mal à considérer leur classement comme particulièrement fiable!
• Si vous avez accès aux nobiliaires dont vous parlez, pourriez-vous regarder si la famille «Brun d'Aubignosc» (et non «Brun d'Aubignas») ou Brun tout court (armoiries: de gueules, à un coeur d'or mis en abîme et accompagné de trois étoiles de même), car la particule d'Aubignosc est assez récente, s'y trouve?

Bien à vous--Emmanuel d'Aubignosc (discuter) 30 juillet 2015 à 17:50 (CEST)

Bonjour Aubignosc,

• D'après les nobiliaires contemporains la seule famille noble subsistante du nom de Brun est la famille "de Brun et de Brun du Bois Noir" (2 branches) originaire d'Auverne (Desges), maintenue noble le 12 avril 1667 et 6 novembre 1669 et qui porte comme armoiries "De gueules à un cœur d'argent, accompagné de 3 croissants de même".
• Concernant la famille Brun d'Aubignosc, il y a effectivement une coquille typographique dans le Dictionnaire de la noblesse française (rubrique noblesse inachevée): le "o" final remplacé par un "a" et les 2 dernières lettres inversées "cs" au lieu de "sc" ce qui donne "Brun d'Aubignacs" et non "Brun d'Aubignosc", mais il s'agit sans erreur possible de la même famille qui est indiquée avoir pour auteur un Trésorier de France au bureau des finances de la généralité d'Aix et qui a donné un général prénommé Emile-Maurice, né en 1850.

D'après votre nom d'utilisateur, puis-je vous demander si vous avez un lien avec cette famille?

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 30 juillet 2015 à 18:48 (CEST)

Famille d'Estienne du Bourguet : éteinte en 1875 : nom relevé par une éventuelle descendance naturelle

Cette famille provençale anoblie au XVI^e siècle par des offices de finance et celui de greffier civil en chef du parlement d’Aix, maintenue dans sa noblesse en 1669 est considérée comme éteinte en ligne masculine en 1875 avec Guillaume Auguste d'Estienne de Gaufridy du Bourguet, célibataire et dernier mâle de sa famille.

Le nom a apparemment été relevé depuis : Pierre Marie Dioudonnat Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence, 1994, page 274..

--Correcteur21 (discuter) 5 janvier 2015 à 00:10 (CET)

• Je confirme que dans sa dernière édition de 2012, Pierre-Marie Dioudonnat écrit à la page 301 du livre intitulé: Le Simili-Nobiliaire français <<ESTIENNE du BOURGUET (d'):. La famille d'Estienne du Bourguet qui appartenait à la noblesse provençale s'est éteinte au XIXe siècle.Celle qui subsiste actuellement à Paris sous ce nom portait encore au début du XXe siècle , celui de DUBOURGUET. Alliances: Kunz, Guené (1940), Trapy. Voici la source secondaire émanant d'un généalogiste qui fait autorité en la matière.
• En outre, la source indiquée par coquaurico est basée sur une grave erreur d'appréciation de sa part. En effet, l'Armorial Haut-Alpin de Jean Grosdidier de Matons traite de la famille subsistante d'Estienne de Saint-Jean de Prunières, également originaire de Provence. Cette famille (hormis un lointain cousinage), n'a aucun rapport avec la famille d'Estienne du Bourguet qui est éteinte depuis le XIXe siècle.
• Ou bien il s'agit d'une confusion regrettable de la part de coquaurico, ou bien il nous mène en bateau en jouant sur l'homonymie des noms patronymiques, ce qui est plus regrettable encore!
• Je maintiens que la famille d'Estienne du Bourguet est éteinte et que la famille qui porte actuellement ce nom ne peut prétendre descendre de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet , car les sources secondaires présentées par coquaurico sont factices.
• Merci de votre attention. Cordialement. Entremont (discuter) 5 janvier 2015 à 17:49 (CET)

• Les porteurs du nom actuels descendent de : Jean Baptiste Théodore Dubourguet (7 janvier 1805 Paris 12e - 4 août 1879, Montigny-la-Resle, Yonne ), "apprenti horloger, âgé de vingt six ans ou plus, qui depuis qu'il est sorti du service militaire il n'a acquis de domicile ni pris de résidence nulle part attendu qu'il n'a fait que voyager et qu'il déclare prendre son domicile à Montigny où il réside depuis quelques temps", puis marchand épicier à Montigny-la-Resle (Yonne), marié le 18 octobre 1831 à Montigny-la-Resle ( Yonne) avec Rose Marie Madeleine Darlot (1810- 1886). Dont : Aimable Dubourguet (né le 8 février 1836 à Montigny-la-Resle (Yonne) décédé après 1802), négociant et marchand de faïence, d'où postérité.
• Un contributeur d'une source non fiable (site Généanet) indique que Jean Baptiste Théodore Dubourguet serait un fils naturel de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet (1760-1820) et de Marie Philippine Françoise Poulet (1776-1828). Cordialement --Correcteur21 (discuter) 6 janvier 2015 à 03:26 (CET)

Bonsoir,

Merci de vos commentaires.

J’ai constructivement et patiemment étayé les informations fournies avec des sources, sources que vous n’avez même pas daigné consulter. Comme vous le soulignez, il est essentiel de respecter les principes fondateurs de Wikipédia.

• L’ouvrage de Dioudonnat n’est pas infaillible. D’où, peut-être, l’insertion d’un « semble-t-il » dans la notice ? Par ailleurs, la période de rédaction du dictionnaire de Chaix d’Est-Ange ainsi que les circonstances laissent deviner pourquoi on a pu croire cette famille éteinte. Quand bien même, on ne saurait admettre le diktat de quelque source. « Notre héritage n'est précédé d'aucun testament. »
• Vous écrivez : « En outre, la source indiquée par coquaurico est basée sur une grave erreur d'appréciation de sa part. En effet, l'Armorial Haut-Alpin de Jean Grosdidier de Matons traite de la famille subsistante d'Estienne de Saint-Jean de Prunières, également originaire de Provence. Cette famille (hormis un lointain cousinage), n'a aucun rapport avec la famille d'Estienne du Bourguet qui est éteinte depuis le XIXe siècle. » Erreur d’appréciation il y a en effet :
  • Oui, l’Armorial Haut-Alpin traite de la famille d’Estienne de Saint-Jean de Prunières, mais non je ne mène personne en bateau.
  • Non seulement l’ouvrage consacre une notice à la famille d’Estienne du Bourguet, mais il rappelle aussi la souche commune des deux familles.
• Plus loin : « Je maintiens que la famille d'Estienne du Bourguet est éteinte et que la famille qui porte actuellement ce nom ne peut prétendre descendre de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet, car les sources secondaires présentées par coquaurico sont factices ». Bel exemple de pharisaïsme. Sources factices ? Merci de les vérifier Entremont. Je me suis donné la peine de compléter la filiation commencée par vous. Le document précité en est la source.
• Correcteur21 a encore l’humour de m’avertir « Plutôt que de continuer à retirer des informations sourcées et à rajouter du TI, je vous conseille vivement de passer en PDD afin de discuter des sources à l'appui de vos affirmations. » Encore une fois, l’histoire de la paille et de la poutre. Que vient de faire ce dernier, si ce n’est de balayer d’un revers de main des informations fondées ? Et ce à plusieurs reprises, sans chercher à creuser ni à faire le tri. Tâchez de vous soumettre aux règles que vous imposez.
• Enfin, vous dites « un contributeur d’une source non fiable (site Geneanet) indique » l’existence d’un fils naturel ; il est écrit sur ce site (je viens de vérifier) que ledit fils est reconnu et légitime. Négligence ?
• Ces informations ne sont pas sorties de mon chapeau. Un brin de travail suffira à le confirmer. Vous avez le loisir de consulter les sources mentionnées. Toutefois, n’inversez pas la vapeur : vérifiez d’abord, corrigez ensuite. Si vous n’en avez pas la possibilité, abstenez-vous. Sinon, c’est toute la communauté et l’esprit de Wikipédia qui en pâtissent. Ce travail est chronophage et dissuasif, a fortiori pour les non-initiés. Je suis convaincu que vos intentions sont louables et que cela vous tient à cœur, mais s’il vous plaît ne mettez pas votre énergie au service d’une Inquisition expéditive.
• Cordiales salutations, --Coq 6 janvier 2015 à 18:41 (CET)

 Coqaurico :

Bonjour Coqaurico,

Quelques précisions pour faire avancer ce débat : En ce qui me concerne, j'ai consulté en détail les sources que vous avez indiquées : Jean Grosdidier de Matons Armorial Haut-Alpin (2003) et Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, imprimerie C. Hérissey (Évreux), 1918, tome XVI, page 278.

• Pour le moment vous n'apportez aucune source secondaire reconnue fiable qui indique que des porteurs actuels du nom "d'Estienne du Bourguet" sont issus en filiation légitime de la famille noble d'Estienne du Bourguet indiquée comme éteinte en 1875 par des sources secondaires consultables reconnues fiables ( vous savez, j'en suis sûr, qu'une filiation donnée sur le site Généanet n'est en aucun cas une source reconnue fiable : n'importe qui peut y écrire n'importe quoi..., vous savez aussi sans doute ce qu'est une source secondaire reconnue fiable et ce qu'est un Travail Inédit (analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées...)
• Si un dénommé Jean Baptiste Théodore DUBOURGUET né Théodore POULET le 7 janvier 1805 à Paris 5e, fils naturel de Marie Philippine Françoise POULET et décédé le 4 août 1879 à Montigny-la-Resle (Yonne), marchand épicier à Montigny-la-Resle, s'avérait être un fils naturel de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet (1760-1820), reconnu par son père par acte notarié du 14 juillet 1810 (cf : Geneanet [4]), sauf erreur, cette information ne semble pas être confirmée par une quelconque source secondaire reconnue fiable.
• Quand bien même une source secondaire reconnue fiable indiquerait que le dénommé Jean Baptiste Théodore DUBOURGUET serait un fils naturel reconnu de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet (1760-1820), cette mention d'un fils naturel aurait sa place à l'article Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet, mais cela ne changerait pas le fait que la famille noble d'Estienne du Bourguet est éteinte en ligne masculine et légitime depuis 1875 (Pour rappel : la noblesse se transmettait en France uniquement en filiation masculine et légitime ( c'est à dire aux enfants conçus ou nés alors que leurs parents étaient unis par le mariage, elle ne se transmettait pas à une filiation naturelle - même reconnue...)
• Mais si vous avez des sources secondaires consultables reconnues fiables donnant l'information que Jean Baptiste Théodore DUBOURGUET est au contraire le fils légitime né du mariage de Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet et de Marie Philippine Françoise Poulet (mais alors se pose la question du fait qu'il ne portait pas le nom de son père et la reconnaissance par acte notarié du 14 juillet 1810 ...) et que les porteurs actuels du nom en sont également issus en filiation masculine et légitime, il n'y a bien-sûr aucun problème pour que cela soir indiqué après vérification de ces sources.
• Au passage il serait intéressant de comprendre (sources à l'appui) comment, quand et sur quelle base légale d'éventuels descendants d'un dénommé Amable Sébastien DUBOURGUET (1836-1902) (négociant, marchand de faïence) - fils du dénommé Jean Baptiste Théodore DUBOURGUET (1805-1879) (marchand épicier à Montigny-la-Resle) (fils naturel reconnu en 1810?) - auraient été autorisés il y a quelques années à modifier légalement leur patronyme DUBOURGUET en "d'Estienne du Bourguet"... : Demande de changement de nom accepté par le ministère de la Justice? décision d'un tribunal?

La précision de vos réponses à ces questions permettra d'évacuer le flou qui subsiste et de rectifier (ou de compléter) si nécessaire les informations données.

N'y voyez là aucune "Inquisition expéditive" comme vous l'écrivez, mais une demande légitime de sources secondaires à l'appui d'affirmations imprécises de votre part et qui pour le moment ne semblent pas précisément appuyées par de telles sources. Et si comme vous l'écrivez "ces informations ne sont pas sorties de votre chapeau", vous n'aurez donc aucun mal à référencer les sources qui donnent précisément - et sans interprétation - ces affirmations. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 7 janvier 2015 à 01:49 (CET)

Bonsoir,

Merci d’avoir pris le temps de répondre à mes commentaires.

• En premier lieu, je vous l’accorde, Geneanet n’est pas une source des plus fiables. Les informations qui y sont puisées ne constituent en aucun cas des preuves irréfragables. Cela dit, relevons un détail sur le site : filiation légitime il y a, puisque les deux individus sont dits mariés. Quitte à se pencher sur une source, autant en étudier tous les aspects… ce n’est pas une instruction à charge. Vous n’êtes d’ailleurs pas sans savoir que la transmission de la noblesse pose bien la question du mariage, mais pas celle de son temps. Un mariage postérieur et la reconnaissance de l’enfant suffisent.
• En second lieu, je vous invite à re-consulter l’Armorial Haut-Alpin de Grosdidiers de Matons. Sauf grossière erreur de ma part, vous y trouverez les informations dont je vous parle. J’ai du mal à comprendre comment cela a pu vous échapper… La filiation y est détaillée en page 357. Cette source secondaire fiable devrait achever de vous convaincre.
• En cas de conflit d’édition, il convient de s’accorder sur une nouvelle version – non d’arrêter celle de votre choix en attendant un dénouement. En outre, puisqu’il s’agit de ne pas diffuser une version potentiellement erronée des faits, je me permets de rétablir une version neutre des articles modifiés par vos soins. De toute façon, la liste des FSNF est le garde-fou de la subsistance d’une famille. Dans le respect de ce principe, je ne modifie pas cette liste en attendant que vous ayez vérifié la source mentionnée supra. Cela permettra à tout le monde de trouver satisfaction et nous épargnera, je le répète, la diffusion d’informations potentiellement infondées.
• Enfin, j’ai remarqué que vous aviez ôté certaines mentions sur la page du capitaine de vaisseau. Par exemple, sa participation à la guerre d’Indépendance des Etats-Unis ou encore le patronyme Gaufridy. Comme je l’ai déjà mentionné, quelques recherches auraient démontré le bienfondé de ces précisions historiques. En cas de doute, la courtoisie commande l’apposition d’une mention « référence nécessaire ». La suppression grossière n’est pas dans l’esprit de Wikipédia. Toutefois, je remarque en lisant votre page de discussion que ce type de comportement vous a déjà été reproché. C’est regrettable… Pour information, le nom Gaufridy, alors menacé d’extinction, a été relevé par la famille d’Estienne du Bourguet suite à une alliance en 1731. Vous remarquerez d’ailleurs l’emploi du patronyme Gaufridy dans les courriers rédigés par le ministère de Napoléon lors des enquêtes menées au début du XIXe siècle sur l’intéressé… L’inaliénabilité du nom est un des principes fondamentaux du droit. Principe sur lequel se sont peut-être fondés les descendants pour modifier légalement leur patronyme ? Mais répondre à cette question demande davantage de recherches. Je les entreprendrai volontiers avec le temps qui m’est imparti.

Cordialement,--Coq 23 janvier 2015 à 21:22 (CET)

 Coqaurico :

Bonjour Coqaurico,

En ce qui me concerne je m'abstiens de toute analyse ou extrapolation à partir de geneanet et me contente de reporter les informations données par des sources secondaires reconnues fiables dans leur domaine :

• Les sources secondaires indiquent que cette famille a été anoblie au XVIe siècle par des offices de finance et celui de greffier civil en chef du parlement d’Aix et maintenue dans sa noblesse en 1669.
• Les sources secondaires indiquent que la Famille d'Estienne du Bourguet s'est s'éteinte en 1875. Maintenant qu'il subsiste une descendance d'un fils naturel reconnu (né Poulet), si une source secondaire l'indique, il n'y a pas de problème pour rapporter cette information.
• En ce qui concerne le port du nom "Gaufridy" : si une branche a été légalement autorisée à ajouter "Gaufridy" à son nom patronyme, merci de donner la référence à une source le confirmant, mais celui-ci ne figure pas dans les sources secondaires reconnues pour Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet.
• Pour ce qui est de la participation de ce dernier à la guerre d’Indépendance des Etats-Unis, vous avez donné une source indiquant qu'il était officier dans l'escadre de Grasse, il n'y a donc pas de problème à la mention de cette information. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 24 janvier 2015 à 00:33 (CET)

Correcteur 21,

Merci de votre réponse mais visiblement, votre raisonnement est friable.

• Vous avez choisi de mentionner des informations piochées sur geneanet. Je me suis contenté de compléter celles-ci. Jamais je n’ai utilisé geneanet comme source officielle. Vous avez la fâcheuse habitude de sélectionner les informations qui corrobore votre version des faits. Il est compréhensible – je l’ai déjà écrit – que Chaix d’Est-Ange ait considéré cette famille éteinte, compte tenu de l’altération croissante du patronyme du capitaine de vaisseau Jean-Baptiste d’Estienne. Je fais preuve de patience, mais votre entêtement me laisse songeur. Pour la énième fois, une source secondaire fiable fait état d’une descendance légitime : l’Armorial Haut-Alpin de Grosdidiers de Matons.
• Les maintenues de noblesse (seuls actes officiels puisqu’émanant du souverain) confirment la famille d’Estienne dans sa noblesse sans préciser le principe d’anoblissement. Il s’agit donc d’une agrégation et Lainé écrit sans preuve que c’est par des charges de finance et de greffier civil en chef que la famille a été anoblie (même si c’est très vraisemblablement par ses charges au Parlement de Provence que la famille d’Estienne a été agrégée à la noblesse). On touche ici à la question de l’exactitude et de la vérité, n’est-ce pas ? C’est la raison pour laquelle tous les autres généalogistes, y compris Chaix d’Est-Ange, précisent que la famille est « connue » depuis un « Etienne d’Etienne ». Ces mentions sont-elles seulement nécessaires dans les articles ? On commence à s’éloigner du sujet. Mais n’hésitez pas à le rappeler si vous le souhaitez ; nous nous en tiendrons alors à une version objective et vérifiable. Qu’en pensez-vous ?
• En ce qui concerne le port du nom « Gaufridy », je vous renvoie à vos propres sources : Christian Gérini et Chaix d’Est-Ange. Si cela vous chante, en voici une troisième, encore plus explicite : « Le dernier Gaufridi, fils de l’avocat général, fit héritier de ses biens son neveu d’Estienne du Bourguet, conseiller au parlement, à la charge de porter le nom et les armes de Gaufridi. » Les rues d’Aix, Roux-Alphéran, Volume 1, p47.
• Pour ce qui est de la participation à la guerre d’Indépendance, c’est l’exemple même du caractère délétère de votre démarche. Vous ôtez toutes les informations sans chercher à creuser et appauvrissez ainsi le contenu des articles. Je le répète, utilisez à l’avenir une mention « référence nécessaire ». Vous n’êtes investi d’aucune autorité. Une fois encore (j’ai l’impression d’être un vieux disque rayé), en cas de conflit d’édition, les articles demeurent en l’état du consensus précédent. N’imposez pas vos versions, sous peine de vous livrer à ce que vous fustigez pourtant : du vandalisme.

Cordialement,--Coq 24 janvier 2015 à 15:31 (CET)

 Coqaurico :

Bonjour Coqaurico,

* Aucune des informations que j'ai données sur cette famille (anoblissement au XVIe et extinction en 1875) ne sont "piochée sur geneanet" mais précisément sourcées par des sources secondaires reconnues et consultables. Que vous les contestiez est un autre problème, mais vous n'avez pas le droit de supprimer des informations sourcées sous prétexte qu'elles ne vous conviennent pas.

* Plutôt que de continuer ce vandalisme et cette guerre d'édition sur les articles des différents membres de la famille d'Estienne du Bourguet : Louis-Jules d'Estienne du Bourguet,Jean-Baptiste-Guillaume d’Estienne du Bourguet et Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet ‎ je vous propose de passer par une version de consensus, ou si vous ne le souhaitez pas de faire appel à un médiateur. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 24 janvier 2015 à 16:56 (CET)

d'Estienne du Bourguet : descendance naturelle Poulet en 1805 reconnue en 1810 sous le nom Dubourguet

Il apparait que Jean-Baptiste d'Estienne du Bourguet eut un fils naturel :

• "Jean-Baptiste Théodore POULET", né le 17 nivose an 13 ( 7 janvier 1805) à Paris sous ce patronyme 1857 Archives de la Ville de paris , Etat-civil reconstitué, naissances 1805 qui fut reconnu par acte notarié du 14 juillet 1810 sous le nom DUBOURGUET. Ce dernier était le fils de Marie Philippe Françoise Poulet, décédée sous ce seul nom le 19 février 1828 à Paris 12e (sans mention d'un quelconque mariage) 1227 Archives de la Ville de paris , Etat-civil reconstitué, décès 1828

Ce dernier mariée le 4 octobre 1831 à Montigny la Resle (Yonne) à Rose Marie Magdeleine Darlot eut eutre autres un fils :

• "Amable DUBOURGUET", né le 6 février 1836 à Montigny la Resle (Yonne), marchand de vaisselle à Paris, médaille d’argent dans la catégorie "Mobilier, ameublement et accessoires", à l’exposition internationale industrielle d’Amsterdam en 1883 Rapport sur l'exposition internationale industrielle d'Amsterdam en 1883. Marié le 9 septembre 1862 à Paris 5e avec Elise Marie Ciolino. Dans son acte de mariage il est indiqué : Amable Sébastien Dubourguet, fils légitime de Théodore Dubourguet, âgé de cinquante sept ans et de Madeleine Rosalie Darlot, âgée de cinquante un ans, marchands épiciers domiciliés à Montigny le Roi. 514 Archives de la Ville de Paris, mariages 9 septembre 1862.

La famille noble "d'Estienne du Bourguet" est donc bien éteinte en 1875 en ligne légitime comme indiquée par les nobiliaires. Et la filiation naturelle qui en est issue porte à l'Etat-civil "Dubourguet" et non "d'Estienne du Bourguet". Cordialement --Correcteur21 (discuter) 26 janvier 2015 à 13:13 (CET)

Famille de Cotton : Branche de Cotton-Dupuy-Montbrun (subsistante jusqu'en 1973)

Associer la mention: (Dupuy-Montbrun par décret de 1866) à la famille Cotton encore subsistante est inexact. Cette famille a bien comporté une branche Cotton qui est devenue Cotton Dupuy-Montbrun. Cette branche est éteinte.(voir ANF). La branche subsistante n’a jamais jugé utile de s’ajouter un nom plus récent que le leur, lequel par ailleurs est , tel quel, sans signification autre que d’avoir été accordé à un demandeur. La mention précitée n’a donc, non seulement pas sa place dans cette page mais induit même en erreur. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 5 octobre 2015 à 15:51 (CEST)

Bonjour, à l’attention de l’utilisateur qui, après que j’ai proposé de la supprimer, a réintroduit la mention ci-dessus (en la modifiant) sans juger utile de s’en expliquer auprès des autres utilisateurs dans la page de discussion.

. Dans votre seconde mention (que j’ai à nouveau proposé de supprimer) vous signifiez que le nom aurait été relevé. Cela la rend encore plus erronée que la précédente. C’est en tout cas ce qui résulte d’une consultation du dossier de changement de nom de cette famille, aisément disponible aux Archives Nationales (AN). Je vous suggère vivement de vous y reporter.

. Vous pourriez ne pas vouloir le faire pour et en rester à nombre de sources secondaires complaisantes comme il y en a tant au XIXème siècle. Ce serait dommage. On y voit qu’un sieur Cotton a demandé à ajouter à son nom: du Puy Montbrun-Rochefort. Il l’a fait savoir par voie presse (La Moniteur Universel, édition du jeudi 30 avril 1863, source secondaire que l'on sache) en précisant, est-il écrit, qu’il s’agissait du nom de sa mère. Très clairement, il voulait en relever le nom.

. En fait, mais c’est l’objet d’un tout autre dossier (voir Bibliothèque Nationale), le du Puy Montbrun Rochefort n’est pas, vis à vis du Sceau, un nom exact. Pour aller court, et vous le savez très certainement, sa mère est née dans une famille du Puy Rochefort depuis six siècles (ce qui n’est pas rien) dont, pour les Honneurs de la Cour, un membre a obtenu le titre (et non pas le nom) de Marquis du Puy-Montbrun. Voilà les faits. On les lit tel quels à propos d’une autre famille dans Dugast Rouillé, Nobiliaire de France 1976, autre source secondaire et récente.

. L’instruction connaît évidemment de multiples difficultés. Le dossier est épais. L’intéressé pousse sa demande jusqu’en Conseil d’Etat (voir toujours AN) mais sans succès: je vous prie de bien vouloir faire connaître au Sieur Cotton que cette demande [du Puy Rochefort Montbrun] ne m’a point parue susceptible d’être accueillie (voir encore AN).

. Finalement le décret du 7 avril 1866 mentionné autorise, trois ans après, l’ajout du nom:Dupuy-Montbrun. C’est que l’intéressé, devant les refus qu’il avait provoqués, a fait judicieusement évoluer sa demande pour la présenter strictement et uniquement sous cette forme. Là, ce fut accepté. Il lui en a coûté (ceci pour le généalogiste curieux du détail) six cents francs et vingt centimes.(https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Quittance_n%C2%B0_262.pdf).

.-A l’évidence, le Dupuy-Montbrun ajouté n’a rien à voir avec le du Puy Montbrun- Rochefort demandé. Mais il n’a non plus rien à voir avec le du Puy-Montbrun tout court. La cour de Cassation, saisie sur ce point dans une affaire récente, a rappelé que, s’il s’agit d’une homonymie, les deux noms quand ils son écrits ne prêtent à aucune confusion.

Ainsi parler de relever le nom à propos d’un ajout « Dupuy-Montbrun » est assez incorrect vis à vis du dossier d’instruction et de la décision de la Cour de Cassation, nonobstant l’alliance du Puy-Rochefort et le titre de Marquis du Puy-Montbrun, indiscutables.

Mais, surtout, rappeler cette affaire dans la page Wikipédia se révèle particulièrement déplacé et probablement très désagréable. En effet la famille Cotton existante, on le dit à nouveau, paraît très peu soucieuse - contrairement à la branche éteinte - de raccrocher de multiples wagons (voir ANF).

Sa noblesse, certainement, lui suffit. Avec raison, même si c’est là un avis tout à fait personnel.

Voilà, en tout cas, ce pourquoi je suggère qu’il ne soit plus fait mention de cette affaire au regard du nom Cotton.

Cordialement Puy-Montbrun (discuter) 10 octobre 2015 à 18:11 (CEST)

Voir Gustave Chaix d'Est-Ange : Cotton du Puy-Monbrun (de). Iyy (discuter) 8 octobre 2015 à 15:03 (CEST)

Bonjour Iyy

Vous renvoyez à une source qui tient ce qu'elle écrit, dit-elle, de Chérin.

Je vous suggère donc de lire ce que Chérin a écrit sur la famille du Puy-Montbrun (Bibliothèque Nationale, fonds Chérin, 165). Votre source qui dit avoir puisé dans son manuscrit vous apparaîtra diablement trompeuse.`

Il reste le fond du dossier: donnez vous plus d'importance à un auteur (très probablement bien payé pour écrire cet article?) qu'à Chérin dont il se réclame et auquel vous auriez pu nous renvoyer?

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 10 octobre 2015 à 16:31 (CEST)

Bonjour Puy-Montbrun (d · c · b)

• Comme cela vous a été longuement et à plusieurs reprises déjà expliqué sur Discussion:Familles du Puy-Montbrun, vos analyses, synthèses, considérations, déductions et extrapolations personnelles à partir de documents d'archives sont du TI, et à ce titre n'ont pas leur place sur Wikipédia. Les contributeurs n'ont aucune légitimité à développer sur Wikipédia leurs analyses personnelles de documents primaires et Wikipédia n'est pas un endroit où publier des idées originales, ni un forum pour défendre ses idées.
• Vos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations données par telle ou telle source secondaire reconnue fiable n'ont pas non plus leur place sur Wikipédia. « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable ».
• Quelles que soient vos motivations, votre obsession à développer de pages en pages les mêmes analyses et extrapolations personnelles à partir de documents primaires s'apparente à Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 11 octobre 2015 à 08:53 (CEST)

Bonjour Correcteur 21

Vous me renvoyez à WP/argumentation personnelle. Rien dans cette page ne ressortit à mes interventions lesquelles en revanche s’inscrivent parfaitement dans ce qui est demandé par WP/en bref. A savoir et je cite les termes: fournir des références accessibles, fiables et vérifiables en vue de permettre au lecteur d’avoir à tout moment un idée de la fiabilité du contenu ou bien d’aller compléter ses recherches.

C’est ce qui est écrit. C’est ce à quoi je m’attache.

Cela dit, je ne retiendrai rien de vos propos qui commencent à devenir progressivement plaidoyer ad hominem, sauf le procès que vous me faites en opinion personnelle sur la nature vraie ou fausse d’une information.

Vous faites certainement allusion à ma réponse à Ivy. J’y ai dit qu’un auteur se réclamant de Chérin est une source diablement trompeuse. Ce n’est pas une opinion. C’est un fait, un élément de synthèse de nature à faire évoluer les connaissances et à préciser le niveau d’appui que l’on peut avoir sur les sources. Le lecteur pressé pourra, s’il me fait confiance, en rester là. Dans le cas contraire, j’ai donné les références précises du gisement du document de Chérin auquel se réfère l’auteur. Le lecteur comparera et se forgera sa propre idée sur la fiabilité de mon propos qui en est resté à un commentaire de présentation. Il lui en coûtera 8€ de droit d’entrée à la BN (pour trois jours) rue Vivienne à Paris, ce que je suis prêt à lui offrir, et à vous aussi. Il est fort probable que nous-tombions d’accord sur ma remarque. Ce n’est pas un TI comme vous le dites. C’est un travail de connaissance des sources afin d’en faire, comme demande WP, une synthèse et je rajoute: honnête. Incidemment il est instructif de voir nombre d’auteurs en venir à Chérin facilement consultable à la BN, alors qu’à vous lire, vous manifestez un recul certain à l’égard de ce généalogiste du Roi.

J’en reste donc définitivement à ce que demande WP et donne de moins en moins de crédit à vos propos qui s’éloignent du projet d’encyclopédie au point d’en faire un outil selon vos propres règles. Là, ce n’est plus admissible.

Je me permets de vous rappeler que nous somme ici sur la page de discussion des familles nobles encore existantes et m’interroge sur l’important ajout (ci-dessous) que vous y faites. Sa place est dans une autre page de discussion consacrée aux familles du Puy-Montbrun.

Enfin, je suis intervenu ici sur la famille Cotton et j’ai suggéré de la citer par son vrai nom, ce qui semble avoir dorénavant reçu l’agrément des contributeurs. Je propose maintenant sur ce sujet de supprimer la note associée qui fait référence au rameau Séverin de Cotton aujourd’hui éteint.

On ne voit pas en effet pourquoi on ferait référence à un rameau éteint pour cette famille, même s’il en a fait évoluer un moment le nom pour ce qui le concerne, alors qu’on ne le fait pas (avec raison et heureusement) pour les rameaux de toutes les autres familles dans cette page.

Cordialement --Puy-Montbrun (discuter) 13 novembre 2015 à 17:42 (CET)

Regrettable début de conflit

Bonjour Correcteur 21,

Généralités

- Le 15 novembre vous mettez un avertissement sur ma page de discussion Utilisateur pour faire cesser, dites vous, un acte de vandalisme.

Ma première observation est que si mon comportement vous désagrée, il en a été de même réciproquement. Je ne souhaite qu’oublier ce moment

La page de Wikipédia sur le vandalisme concerne, je cite :

- un contributeur qui tient des propos obscènes ou insultants ;

- un contributeur qui attaque systématiquement plusieurs articles

- un contributeur qui a déjà été prévenu sur sa page de discussion et qui a récidivé.

Cela dit, ni obscène ni insultant, il reste d’abord vous ne m’avez pas pas prévenu sur la page de discussion. Que vous n’avez jamais répondu ensuite aux propositions que je vous présentais. Vous vous êtes contenté de supprimer directement et sans explication quasiment toutes mes modifications.

La résolution de tout conflit passe d’abord, dit WP, par un échange en page de discussion. Je vous encourage donc à me répondre, vous en remercie et pour cela, reprends brièvement les éléments de ce qui paraît nous opposer.

Historique du conflit

Première phase, le passé récent

Sur présentation d’une preuve récente faisant autorité (l’annuaire des familles nobles subsistantes et membres de L’ANF, Association de la Noblesse Française) j’ai proposé:

- de supprimer, dans l’article Wikipédia traitant des familles nobles encore représentées, la famille « de Cotton Dupuy-Montbrun » parce qu’elle ne figure pas dans l’annuaire de l’ANF;

- de faire apparaître la famille « de Cotton » qui y figure.

Vous avez rejeté ma modification sans explications. J’interviens à nouveau, et vous l’avez laissée en place. Il paraît donc que vous admettez dans l’article que « de Cotton » est bien le nom correct à donner à cette famille au vu de sources les plus récentes.

Deuxième phase, l’actualité

Après un nouvel échange que j’ai justifié en page de discussion,vous avez introduit sans me répondre deux notes (associées donc maintenant à la famille « de Cotton »):

- la première (345) informe qu’une branche éteinte a été autorisée à ajouter à son nom Dupuy-Montbrun de par le mariage de Séverin de Cotton;

- la seconde (346) revoie le lecteur à un généalogiste du XIXème siècle, Chaix d’Est-Ange. On lit que Séverin de Cotton est le représentant de la famille.

Je vous avais déjà dit, d’une part, que l’article était jugé trop long par WP. Et donc qu’il convenait de ne pas l’alourdir en citant des branche éteintes.

Par ailleurs et d’autre part, pour tous les contributeurs de cette page dotés de fortes connaissances en généalogie il est évident que Séverin de Cotton ne peut être le représentant de la famille. Sinon elle serait « de Cotton Dupuy-Montbrun à l’ANF.

Aussi ai-je proposé de supprimer ces deux notes. Après plusieurs échanges toujours sans commentaires de votre part, vous m’avez accusé de vandalisme.

Troisième phase, suite à donner, pour ne pas en venir à un arbitrage

WP met en garde contre l’utilisation de sources anciennes quand il y a des sources récentes disponibles sur le même sujet. Je présente donc ici un travail édité en 2004 qui montre que Séverin de Cotton est bien un rameau, et non le chef de famille.

Les notes 345 et 346 induisent donc chez le lecteur un doute sur la formulation de l’article. Ce doute n’est plus permis au vu de plusieurs sources modernes. Je suggère vivement la suppression des deux notes

En revanche je vous rejoindrai si vous pensiez qu’un note est nécessaire pour éclairer le lecteur qui voit en effet:

- aujourd’hui « de Cotton » dans l’article, pour le nom de la famille;

- et « de Cotton Dupuy-Montbrun » (ou de Cotton du Puy-Montbrun en profitant de l’homonymie pour changer l’écriture autorisée du nom) comme nom de famille chez de nombreux généalogistes dont les moindres ne sont pas Chaix d’Est-Ange et Jougla de Morenas.

Il convient très probablement dans cette note à venir de s’appuyer dans sur une remarque essentielle d’Heurtelions dont nous avons déjà parlé. Et de rappeler qu’on ne saurait être trop prudent avec les généalogistes du XIXème (je rajoute: avec beaucoup d’autres aussi au tournant du siècle), lesquels, c’est une hypothèse, ont été parfois trop sensibles aux dons généreux de leurs souscripteurs.

Cordialement --Puy-Montbrun (discuter) 19 novembre 2015 à 17:44 (CET)

• Je note que la source que vous citez (Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la noblesse, tome premier, 2004, page 405. ) se réfère à Chaix d'Est-Ange et à Jougla de Morenas dont elle compile les informations.
• Je remarque que cette source donne l'information suivante : « Thomas-Charles-Raymond de Cotton, obtint par décret du 26 avril 1866, l’autorisation de joindre à son nom celui de du Puy-Montbrun ».
• Il est donc tout à fait légitime que soit mentionné en note l'information qu'une branche éteinte de la famille de Cotton à été autorisée à relever "Dupuy-Montbrun" et qu'elle a porté "du Puy-Montbrun".
• Nous n'avons pas à réécrire les sources, mais à les citer telles qu'elles sont rédigées.

Votre insistance pour ne pas voir associer le nom "Dupuy-Montbrun" ou "du Puy-Montbrun" à la famille de Cotton est non-pertinente et ce débat me parait sans objet. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 23 novembre 2015 à 17:32 (CET)

Bonjour Correcteur 21

Il est probable que vous ne lisez - les lecteurs de cette page en jugeront - que ce qui vous plaît. Un tel comportement de la part d’un contributeur intrigue.

On lit chez du Puy-de Clinchamps : Séverin, chef d’un rameau …etc, y compris bien sûr ce que tout vous dites mais qui est ici sans objet .

L’objet, ici, ce sont les familles subsistantes.

On retient donc de cette source qu’elle infirme le propos de Chaix d’Est-Ange qui faisait de Séverin de Cotton le (je cite)  Chef de famille. Il est donc très intrigant encore, s’agissant de la façon dont vous raisonnez, de vous voir parler de compilation (?) en n’accordant aucune importance à la source.

Or la source permet comme le demande WP/Aide Discussion (je cite) de comparer des faits contradictoires issus de sources différentes (et) d’examiner la pertinence de sources utilisées. C'est tout l'objet des contributeurs de Wikipédia, non pas de citer des sources parce que ce sont des sources comme vous paraissez le penser, mais de corriger, de compléter et d'actualiser (WP en bref). Sachez que vous n'arriverez pas à m'en empêcher, dût-on en venir à un arbitrage.

On retient de votre propos qu’il est dilatoire et ne répond toujours pas aux propositions que je vous ai faites.

Mon insistance (en effet) à ne pas associer Dupuy-Montbrun à la famille Cotton rejoint encore la remarque de Seréville/Saint Simon. (Supplément 1977). Faisant mention de la famille sous un nom que les auteurs plus récents et l’ANF ne partagent pas comme on l’a vu, ils mentionnent (je cite) que cette famille ne le porte ni à l’état civil, ni dans le monde.

Les sources les plus récentes éclairent: cette famille ne le porte pas, tout simplement parce que ce n’est pas le sien.

Votre insistance à ne pas le voir me fait vous proposer d’interroger sans tarder l’ANF ou même le chef de famille puisqu’il est cité par du Puy de Clinchamps. Ceci non pas pour intervenir dans Wikipédia bien évidemment, mais pour que vous gagniez en compréhension du dossier, ce que l’on souhaite vivement.

Mon insistance, elle, relève du souhait d’apporter au lecteur les informations les plus récentes et les mieux sourcées. A ce titre Dupuy-Montbrun n’a rien à faire dans cette page de la façon dont vous le faites dans vos notes qui ne tiennent pas compte des travaux récents (ANF, du Puy de Clinchamps, Valette, Seréville) . En revanche, je vous l’ai proposé, ce nom et son homonymie doivent certainement figurer dans une note explicative à l’attention du lecteur (cf.ci-dessus).

Ce qu’il faudra faire. Le conflit est donc, malheureusement, toujours d'actualité.

Cordialement --Puy-Montbrun (discuter) 24 novembre 2015 à 17:01 (CET)

Bonjour Puy-Montbrun,

• En ce qui me concerne, il n'y a aucun "conflit", mais la constatation que vous refusez de voir figurer le report exact et neutre d'une information donnée par des sources secondaires consultables reconnues fiables : tous les auteurs cités (Chaix, Jouglas de Morenas, du Puy de Clinchamps, Séréville & Saint-Simon etc.) indiquent qu'une branche éteinte de la famille de Cotton, fut autorisée par décret du 26 avril 1866 à joindre à son nom "Dupuy-Montbrun" et qu'elle a porté "du Puy-Montbrun". Il est donc tout à fait légitime que cette information et les sources en relation soit mentionnées en note dans la notice consacrée à la famille de Cotton.
• Votre identifiant "Puy-Montbrun" ne vous donne pas un quelconque "droit de regard" et pourrait suggérer un éventuel conflit d'intérêt.
• Entretenir comme vous le faite une polémique sans objet, peut être considéré comme une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle.

Bonne continuation, --Correcteur21 (discuter) 24 novembre 2015 à 17:27 (CET)

Bonjour, à nouveau, Correcteur 21

En ce qui me concerne il y a toujours conflit.

C'est assez regrettable en effet de vous voir dire de Chaix qu'il indique qu'une branche etc. Vous savez pertinemment qu'il dit le contraire, qu'il parle de chef de famille et qu'il n'est donc pas fiable au vu de sources récentes. Dans votre comportement passé vous persistiez à vouloir le citer, lui, dans votre note, tout en m'interdisant d'y apporter une contribution.

Vous savez aussi pertinemment que Dupuy-Montbrun et du Puy-Montbrun n'ont rien de commun (Dispositions du Sceau à l'époque confirmées par un arrêt récent de la cour de Cassation). Vous persistez toujours et encore à justifier l'homonymie.

Vous vous opposez ainsi très clairement à ce que l'on introduise dans WP des éléments d'actualisation dont notamment des comparaisons de sources que les livraisons récentes permettent. Cela toutefois va devenir de plus en plus difficile pour vous qui n'avez su que m'interdire de m'exprimer en ce sens par un procès en vandalisme.

Je vais donc maintenant remplacer vos notes en introduisant une nouvelle proposition. Il est exact que si vous vous abstenez de la supprimer convulsivement et sans aucune explication comme vous l'avez récemment fait ici (ou si vous en venez à la commenter pour l'enrichir en page de discussion comme le font normalement tous les contributeurs), alors en effet - et alors seulement - il n'y aura plus de conflit.

Bonne continuation pour vous aussi. Très cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 24 novembre 2015 à 18:37 (CET)

 Puy-Montbrun :

Il n 'y a aucun problème à ce que vous complétiez les informations données tant que :

• Vous ne supprimez pas le report exact et neutre des informations déjà données par des source secondaires consultables.
• Vos rajouts restent le report exact et neutre d'informations données par des sources secondaires consultables, sans travail inédit qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées ou une « synthèse inédite » s'appuyant sur des sources primaires ou sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, contraires aux principes de Wikipédia..

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 novembre 2015 à 19:14 (CET)

Cher Correcteur 21

Il y a justement un problème, et il est double.

D'une part vous vous érigez en juge de ce qu'il faut écrire ou ne pas écrire. Un exemple? Vous n'avez cessé de dire que l'on ne commentait par les sources. Or c'est ce que WP encourage, dans un cadre évidement suffisamment précis pour que l'on ait pas besoin de vos avis pour intervenir convenablement au regard de ce que souhaite cette encyclopédie.

D'autre part vous procédez à des attaques ad hominem. Je me garde d'y répondre. Elles n'intéressent pas le lecteur. Elles pourraient intéresser l'arbitrage.

Toujours très cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 24 novembre 2015 à 19:32 (CET)

 Puy-Montbrun :

Merci de relire attentivement :

• Wikipédia:Vérifiabilité
• travail inédit

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 novembre 2015 à 20:11 (CET)

Bonsoir Correcteur 21

Je vous encourage en effet à relire Wikipédia Verfiabilité. Ce qui est indispensable, c’est que toutes le informations susceptibles d’être contestées, ainsi que … soient attribuées à un source identifiable et vérifiable.

Chaix d’Est-Ange est contesté par un source incontestable. C’est vérifiable. Et le lecteur peut en tirer les conclusions qu’il souhaite sur les généalogistes peu scrupuleux du 19ème (je cite Heurtelions).

Vos propres considérations sur la vérifiabilité et la vérité ne m'importent en rien. J'en reste à ce dit Wikipédia, et à cela seulement. Vous m'obligeriez à ne pas en détourner le sens pour servir, c'est devenu très clair dans la succession de vos propos et chacun en jugera, vos points de vue et analyses personnels. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 24 novembre 2015 à 22:12 (CET)

 Puy-Montbrun : Sur le port du nom « Puy-Montbrun » par une branche (éteinte en 1973) de la famille de Cotton, je cite ce que disent les sources les plus récentes (dont celles auxquelles vous vous vous référez) :

• Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la noblesse, tome premier, 2004, page 405) : notice de Cotton : « Séverin , chef d’un rameau, épousa en 1831 la fille du dernier marquis du Puy-Montbrun de Rochefort . Leur fils Thomas-Charles-Raymond, obtint par décret du 26 avril 1866, l’autorisation de joindre à son nom celui de du Puy-Montbrun».
• E de Séréville, F de saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, 1977, page 132 : notice : de Cotton (du Puy-Montbrun) : « Cette famille est bien issue par les femmes de la célèbre maison du Puy-Montbrun, du Dauphiné. Gabrielle du Puy-Montbrun de la branche de Rochefort, éteinte dans les mâles, était fille aînée du dernier marquis de Puy-Montbrun, décédé à Montélimar, Drôme, le 6 avril 1871 ; née en 1810, décédée en 1842, elle avait épousé, en 1831, Séverin de Cotton et leur fils, Thomas-Charles-Raymond, né à Lyon le 20 décembre 1832, fut autorisé par décret impérial du 7 avril 1866, à adjoindre à son nom Dupuy-Montbrun et à porter désormais de Cotton-Dupuy-Montbrun. Cette famille ne le porte ni à l’état-civil ni dans le monde ».
• J. H. Willems, ‎H. Lamant, ‎Jean-Yves Conan , Armorial français, 1969, page 101 : notice Cotton du Puy-Montbrun : «Séverin de Cotton, écuyer, membre de cette famille, épousa en 1831, Mademoiselle de Puy-Montbrun ; il en eut Thomas de Cotton du Puy-Montbrun, né en 1832»
• Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, volume 3, 1935 page 69 : notice de Cotton du Puy-Montbrun : « Séverin de Cotton, écuyer, membre de cette famille, épousa en 1831, Melle de Puy-Montbrun. Il en eut Thomas de Cotton du Puy-Montbrun, né en 1832. »

Toutes ces sources indiquent bien qu'une branche de la famille de Cotton qui portait comme nom "de Cotton-Dupuy-Montbrun" (nota : branche éteinte en 1973 avec Gabrielle Marie Yvonne de Cotton-Dupuy-Montbrun, mariée en 1898 à Jacques Joseph Enguerrand de Thy de Milly, d'où postérité) descendait par les femmes du dernier marquis du Puy-Montbrun et fut autorisée en 1866 à s'appeler "de Cotton-Dupuy-Montbrun".

Le report neutre et exact de cette information sourcée sur l'existence et l'extinction de la branche "de Cotton-Dupuy-Montbrun", dans la notice consacrée sur cette page à la famille de Cotton est donc parfaitement justifié, et la poursuite de la contestation de votre part de cette information peut être considérée comme une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 25 novembre 2015 à 00:16 (CET)

Bonjour Correcteur 21

Vous me demandez de consulter WP/ne pas désorganiser (cf.ci-dessus). J’y ai trouvé un lien avec WP/ne jouez pas au c.

Il y est demandé de ne pas vexer (toutes mes contributions montrent l’attention que j’ai eu à ne jamais le faire) et de se concentrer sur le comportement de ceux qui cherchent à vous contrecarrer.

Votre comportement vise à développer une argumentation sans aucun rapport avec la raison d’être de l’article (déjà jugé trop long par WP) : familles subsistantes de la noblesse française.

Votre argumentation serait évidemment précieuse dans la page consacrée aux familles du Puy-Montbrun. Elle désorganise à l’évidence la page sur laquelle nous travaillions (qui n’est pas consacrée aux rameaux éteints).

Votre argumentation ne résout en rien la question recevable pour tout lecteur de cet article: pourquoi en 2015 a-t-on été conduit à y modifier le nom d’un famille subsistante, par ailleurs inscrite à l’ANF ?

Un telle modification oblige à s’expliquer. C’est l’objet d’une note à associer au nom de cette famille. Je vais la proposer sous peu.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 25 novembre 2015 à 12:22 (CET)

Bonjour Correcteur 21

Vous venez de changer la note 346 toujours sans avoir fait la moindre proposition en page de discussion.

Je suis donc intervenu avec la note que je vous avais proposée et sur laquelle vous n'aviez fait - je le regrette - aucun commentaire constructif.

J'ai toutefois bien noté l'importance que vous attachiez à ce qu l'on sache qu'un rameau s'était appelé Cotton Dupuy-Montbrun et l'ai pris en compte dan la note.

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 25 novembre 2015 à 16:52 (CET)

 Puy-Montbrun :

J'ai annulé votre modification : merci de ne pas retirer une information sourcée (vandalisme) et ne pas introduire de TI. Cordialement. --Correcteur21 (discuter) 25 novembre 2015 à 17:20 (CET)

 Correcteur 21 :

Je vais annuler la vôtre. Merci de ne par retirer la même information sourcée présentée dans dans ma note, par ailleurs beaucoup plus explicative que la vôtre pour ce qui est de la modification faite pour le famille de Cotton.--Puy-Montbrun (discuter) 25 novembre 2015 à 17:29 (CET)

 Correcteur 21 :

Vous parlez aussi et encore (combien de fois ne l'ais-je pas lu de votre part !) d’un travail inédit. Voulez-vous bien vous reporter à Wikipédia:Travaux inédits. On lit:

- que le problème réel n’est pas dans la forme mais dans le fond: l’information sert-elle le lecteur ou la vanité personnelle du rédacteur? => elle sert le lecteur pour lui faire comprendre la raison d’une modification par ailleurs toujours curieuse aujourd’hui au regard de nombre d’auteurs;

- que sur le fond, la règle « pas de travail inédit » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources => plus que jamais les sources sont vérifiables d’autant qu’elles fondent l’intervention;

- que l’expression « travail inédit » désigne des des théories , des résultats…ou des idées qui n’ont jamais été publiées par un source fiable => il n’y a aucun théorie mais la mention de sources toutes fiables tandis que Wikipédia demande par ailleurs de comparer des faits contradictoires de sources différentes et d’offrir au lecteur la possibilité de se forger sa propre opinion.

Il se déduit de ce qui est dit que la note que je propose n’est pas un TI.

Très cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 25 novembre 2015 à 18:16 (CET)

 Puy-Montbrun :

• Un travail inédit est constitué entre autres par une interprétation originale de données déjà publiées ou une « synthèse inédite » s'appuyant sur des sources primaires ou sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, contraires aux principes de Wikipédia.
• Si vos faites en sorte que vos contributions restent le report exact et neutre d'informations données par des sources secondaires consultables (et non une analyse ou extrapolation des ces sources secondaires) elles ne seront pas considérées comme du TI et supprimées.

Sources :

• Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la noblesse, tome premier, 2004, page 405) : notice de Cotton : « Séverin , chef d’un rameau, épousa en 1831 la fille du dernier marquis du Puy-Montbrun de Rochefort . Leur fils Thomas-Charles-Raymond, obtint par décret du 26 avril 1866, l’autorisation de joindre à son nom celui de du Puy-Montbrun».
• E de Séréville, F de saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, 1977, page 132 : notice : de Cotton (du Puy-Montbrun) : « Cette famille est bien issue par les femmes de la célèbre maison du Puy-Montbrun, du Dauphiné. Gabrielle du Puy-Montbrun de la branche de Rochefort, éteinte dans les mâles, était fille aînée du dernier marquis de Puy-Montbrun, décédé à Montélimar, Drôme, le 6 avril 1871 ; née en 1810, décédée en 1842, elle avait épousé, en 1831, Séverin de Cotton et leur fils, Thomas-Charles-Raymond, né à Lyon le 20 décembre 1832, fut autorisé par décret impérial du 7 avril 1866, à adjoindre à son nom Dupuy-Montbrun et à porter désormais de Cotton-Dupuy-Montbrun. Cette famille ne le porte ni à l’état-civil ni dans le monde ».
• J. H. Willems, ‎H. Lamant, ‎Jean-Yves Conan , Armorial français, 1969, page 101 : notice Cotton du Puy-Montbrun : «Séverin de Cotton, écuyer, membre de cette famille, épousa en 1831, Mademoiselle de Puy-Montbrun ; il en eut Thomas de Cotton du Puy-Montbrun, né en 1832»
• Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, volume 3, 1935 page 69 : notice de Cotton du Puy-Montbrun : « Séverin de Cotton, écuyer, membre de cette famille, épousa en 1831, Melle de Puy-Montbrun. Il en eut Thomas de Cotton du Puy-Montbrun, né en 1832. »

Toutes ces sources indiquent qu'une branche de la famille de Cotton (éteinte en 1973) était issue en ligne féminine du dernier marquis de Puy-Montbrun et qu'elle fut légalement autorisée en 1866 à s'appeler "de Cotton-Dupuy-Montbrun" et porta le nom "de Cotton du Puy-Montbrun". Cette branche subsista jusqu'en 1973 avec la dernière représentante de la branche de Cotton-Dupuy-Montbrun : Gabrielle-Marie-Yvonne de Cotton du Puy-Montbrun, née le 12 décembre 1872 à Lyon,décédée le 12 décembre 1973 à Berzé Le Châtel (Saône Et Loire), mariée à Jacques-Joseph-Enguerrand de Thy de Milly d'où postérité. Que cette information sourcée ne vous convienne pas ne vous autorise pas à la supprimer.

Eviter aussi de détourner les sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas et vos contributions ne seront pas supprimées.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 25 novembre 2015 à 18:48 (CET)

Bonjour Correcteur21, à l'attention de administrateurs

Vous persistez à vandaliser (terme qu’il faut probablement employer) ma proposition de note pour la famille de Cotton. En vrai spécialiste du détournement, de mon point de vue bien sûr. D'autres en jugeront, ce que j'espère car votre conduite commence à manquer de la correction élémentaire entre contributeurs souhaitée par Wikiopédia.

- Sur la raison pour laquelle vos notes n’ont pas lieu d’être, à mon sens

Vous remplacez ma note par une série de notes sur une branche éteinte (et de plus en plus à chaque fois?). La page n’a pas pour objet de présenter les branches éteintes. Qu’en serait-il si on en faisait de même pour toutes les familles?

La page, c’est sa fonction, ne s’intéresse qu’aux branches subsistantes.

Vos commentaires auraient toute leur place dans d’autres pages. Pas dans celle-ci.

- Sur la raison pour laquelle je propose ma note, plutôt donc à l’attention des administrateurs saisis par nos deux (malheureuses) demandes de blocage.

Première partie de la note:

Il s’agit de répondre à une interrogation du lecteur qui peut être surpris avec raison du changement de nom de la famille de Cotton fait dans la page par suppression de « Cotton Dupuy-Montbrun», précédemment « Cotton du Puy-Montbrun » deux formes toujours présentes dans nombre d’ouvrages que ce lecteur peut aujourd’hui consulter. Raison de plus de lui fournir des éléments lui permettant de se faire sa propre opinion.

On propose (voir cette note en espérant qu’elle n’a pas été effacée une fois de plus)

Cette famille figure dans de nombreux dictionnaires de la noblesse ainsi que dans d’autres ouvrages de généalogie sous le nom de Cotton Dupuy-Montbrun ou Cotton du Puy-Montbrun. Les sources récentes infirment cette écriture. (Voir entre autres: Annuaire de l’ANF; du Puy-de Clinchamps, Dictionnaire et armorial de la noblesse, Tome premier, Edition Patrice du Puy 2014 ; Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au XXIème siècle, Robert Laffont 2012).

Seconde partie de la note

Il s’agit de présenter au lecteur les sources le plus significatives qui expliquent le pourquoi des deux écritures du nom chez plusieurs généalogistes qui font de la branche Cotton Dupuy-Montbrun la famille.

On propose:

On observe que Chaix d’Est-Ange (Dictionnaire des familles ancienne ou notables, Volume XII, 1913) fait d’un Séverin de Cotton un chef de famille autorisé en 1866 à ajouter à son nom Dupuy-Montbrun. De nombreux autres auteurs utilisent du Puy-Montbrun prenant l’homonymie pour le nom (Cour de cassation,chambre civile 1, audience publiquee du lundi 21 décembre 1987, numéro de pourvoi 86-14879).

Troisième partie de la note

Il s’agit de présenter enfin au lecteur le sources qui justifient la modification.

On propose:

Les sources récentes (du Puy de Clinchamps et bien sûr l’ANF) montrent que Séverin de Cotton n’était pas le chef de famille mais un rameau, faisant ainsi le procès d’un confusion regrettable pour cette famille qui n’a porté le nom dont certains ont voulu l’affubler ni à l’état civil, ni dans le monde (in Seréville/Saint Simon, Dictionnaire de la noblesse française, Supplément, Edition Contrepoint, 1977) </ref>

Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 26 novembre 2015 à 12:52 (CET)

 Puy-Montbrun :

Comme cela vous a été répété en boucle :

• Vous n'êtes pas autorisé à rédiger dans un article vos analyses, conclusions et extrapolations personnelles des sources (cela est du TI).
• Vous devez reporter exactement et de façon neutre l'information donnée par les sources..

Si vous respectez ces règles, vos contributions ne seront pas supprimées comme du travail inédit

Si vous ne comprenez pas ces règles faites les vous expliquer par un administrateur.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 26 novembre 2015 à 16:37 (CET)

 Correcteur21 : Comme cela vous a été répété, avec probablement un peu plus d’attention et de correction que vous ne le faites:

• Vous n’êtes pas autorisé à supprimer une note qui reporte exactement et de façon neutre des sources citées, vérifiables et accessibles au lecteur pour qu’il se forge sa propre opinion sur la modification importante faite dans la page.
• Vous n’êtes pas autorisé à supprimer une note qui résulte de la comparaison de faits contradictoires issus de sources différentes qui vous ont été présentés de façon détaillée en PDD et que vous ne commentez pas. Ou votre silence vaut acceptation. Ou vous en commentez les termes ce que vous n’avez jamais fait.
• Vous n’êtes pas autorisé à alourdir une page que Wikipédia trouve déjà trop lourde avec des informations qui ne la concernent pas et, surtout, qui ont leur place ailleurs (page famille du Puy-Montbrun)

Cela dit, vous gagneriez encore à ne pas alourdir la PDD avec des analyses, des commentaires et des extrapolations personnelles des sources, ce que tout tout contributeur ou administrateur peut observer ci-dessous. Si vous avez un problème - c’est ce que l’on ressent - avec les familles du Puy-Montbrun ou Dupuy-Montbrun, n’utilisez pas cette PDD sur les familles subsistantes comme tribune et, de grâce, traitez votre différend ailleurs. On peut vous proposer de le faire au sein de l’ANF puisque ces familles en font partie. Et que vous même, compte tenu de vos connaissances, vous ne pouvez pas ne pas connaître des membres de la commission de preuves de cette association (les rares personnes très compétentes en généalogie aujourd’hui). De grâce donc faites fonctionner vos réseaux et ne nous importunez plus sur Wikipédia. Merci. Par ailleurs j’ai eu l’occasion de vous dire mon intérêt porté aux familles du Puy. Avec toute la considération que j’ai pour vos compétences, vous en manquez - c’est visible - dans ce domaine, certes très restreint mais sur lequel je dispose d’un très grand nombre de sources, toutes légitimes pour intervenir dans l’Encyclopédie qu’est Wikipédia, à laquelle je suis heureux, modestement, de contribuer.

• Enfin, je me garderai bien pour le moment de déranger les administrateurs. Je m’attache à suivre strictement ce que les Aides Wikipédia demandent et suis sûr que, s’il en était différemment, ils sauraient me le faire savoir.

Il va de soi qui je remets ma note sur la famille Cotton et vous remercie de ne pas la détruire, comme vous le faites chaque jour. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 27 novembre 2015 à 12:44 (CET)--Puy-Montbrun (discuter) 27 novembre 2015 à 13:16 (CET)

Il va de soi que tant que ma note, présentée en PDD on le rappelle, ne sera pas discutée, toute autre note contrevenant aux principes et recommandations de Wikipédia qui la détruirait sera remplacée par elle.--Puy-Montbrun (discuter) 27 novembre 2015 à 14:52 (CET)

Famille de Cotton : branche de Cotton-Dupuy-Montbrun (éteinte en 1973) : précision sur l'information précise donnée par les sources

• Séverin de Cotton épousa en 1831 Gabrielle du Puy-Montbrun, fille du dernier marquis du Puy-Montbrun de Rochefort.
• Une branche de la famille de Cotton fut autorisée par décret impérial du 7 avril 1866 à s'appeler de Cotton-Dupuy-Montbrun en la personne de Thomas Charles Raymond de Cotton-Dupuy-Montbrun, fils des précédents.
• Cette branche de Cotton-Dupuy-Montbrun s'est éteint en 1973 avec sa dernière représentante : Gabrielle-Marie-Yvonne de Cotton-Dupuy-Montbrun, née le 12 décembre 1872 à Lyon, 69, décédée le 12 décembre 1973 à Berzé Le Châtel (Saône Et Loire), mariée à Jacques-Joseph-Enguerrand de Thy de Milly d'où postérité : Julien Baudrier, Léon Galle, Armorial des bibliophiles de Lyonnais, Forez, Beaujolais et Dombes, volume 1, 1907, page 94..

La branche subsistante de la famille de Cotton n'est pas issue de Thomas-Charles Raymond de Cotton-Dupuy-Montbrun et ne porte donc pas ce nom.

F. de Saint-Simon dans le Dictionnaire de la noblesse française, supplément, 1977, page 132 écrit à ce sujet :

De Cotton (du Puy Montbrun) ANF

Cette famille est bien issue par les femmes de la célèbre maison du Puy-Montbrun, du Dauphiné. Gabrielle du Puy-Montbrun, de la branche de Rochefort, éteinte dans les mâles, était la fille aînée du dernier marquis de Puy-Montbrun, décédé à Montélimar Drôme, le 6 avril 1871; née en 1810, décédée en 1842, elle avait épousé, en 1831, Séverin de Cotton et leur fils, Thomas Charles Raymond, né à Lyon le 20 décembre 1832, fut autorisé par décret impérial du 7 avril 1866 à adjoindre à son nom Dupuy-Montbrun et à porter désormais de Cotton-Dupuy-Montbrun.

Sur la branche subsistante en 1977 il ajoute : Cette famille ne le porte ni à l'état-civil, ni dans le monde".

--Correcteur21 (discuter) 21 décembre 2015 à 19:15 (CET)

Familles subsistantes de la noblesse française (A à K)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
L'article a un bandeau de scission depuis je-ne-sais-quand-car-il-y-a-plein-de-guerre-d'édition. --Nouill 16 octobre 2014 à 22:01 (CEST)

Je classe cette proposition : aucune justification ou proposition précise pertinente. Apollinaire93 (discuter) 31 décembre 2015 à 18:45 (CET)

Descendance de la famille du Puy-Montbrun (Dauphinée) et subsistance du nom : mystification complète contre demi-vérité?

La famille du Puy (en Dauphiné) issue d'Alleman du Puy, seigneur de Montbrun en 1267 donna deux branches :

1) La branche aînée, des seigneurs de Rochefort, dite « du Puy-Rochefort », appelée ensuite marquis du Puy-Montbrun par agrément du roi (après l'extinction en 1741 de la branche cadette des seigneurs Montbrun, titrée marquis de Montbrun en 1620) et qui depuis porte du Puy-Montbrun-Rochefort. Cette branche ainée s'est éteinte en ligne masculine en 1871, avec Raymond du Puy-Montbrun-Rochefort, dit le marquis du Puy-Montbrun (1783-1871) dont l'état-civil donné dans son acte de décès du 6 avril 1871 à Montélimar (Drôme) est : Raymond-Louis-Désiré marquis du Puy-montbrun.

Le dernier marquis du Puy-Montbrun laissa deux filles :

• Gabrielle du Puy-Montbrun-Rochefort (1810-1842), mariée en 1831 avec Séverin de Cotton
• Clotilde du Puy-Montbrun-Rochefort (1813-1846), mariée en 1832 à Armand Rocher de La Baume.

Sur le port du nom du Puy-Montbrun par cette branche aînée à l'extinction de la branche cadette, la Chesnaye des Bois écrit en 1776 concernant Jacques du Puy, seigneur de Rochefort, marquis du Puy Montbrun, capitaine de cavalerie au régiment du roi, marié en 1756 à Marie Thérèse Catherine de Narbonne Pelet : « Il porte le nom de marquis du Puy-Montbrun non seulement à cause de l’extinction de la branche des seigneurs de Montbrun, marquis de Villefranche, mais aussi parce que plusieurs de ses auteurs avaient porté très anciennement le nom de Montbrun. II est vrai que dans les temps modernes, la branche aînée de la maison du Puy dont il est aujourd’hui le chef était connue sous le nom de Rochefort, ancienne seigneurie de sa maison. » [5].

2) La branche cadette des seigneurs de Montbrun, dite « du Puy-Montbrun », dont le chef portait le titre de marquis de Montbrun depuis 1620. À cette branche appartenait Charles du Puy-Montbrun (1530-1575) capitaine huguenot des guerres de religion et chef des protestants du Dauphiné qui rendit célèbre le nom « Montbrun ». Cette branche s'est éteinte en 1741

Thomas Charles Raymond de Cotton et Louis Joseph Gabriel de Rocher de Labaume dont les mères étaient les filles de Raymond marquis du Puy-Montbrun, furent autorisés par décret impérial du 7 avril 1866 à ajouter à leurs noms patronymiques celui de « Dupuy-Montbrun » et à s'appeler à l'avenir de Cotton-Dupuy-Montbrun et de Rocher de Labaume-Dupuy Montbrun. Bulletin des lois de la Republique Francaise, 1866.

Le nom « du Puy-Montbrun » a été pris à partir du 18e siècle par plusieurs autres familles portant le patronyme « du Puy » avec pour justification la revendication d'origine commune avec la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné (prétention non prouvés et souvent contestée). On peut citer entre autres :

Une famille du Puy (olim del Puech), en Languedoc, qui donna une branche dite « de la Riverolle », créé vicomte héréditaire par lettres patentes de novembre 1827 et autorisé par ordonnance du 6 avril 1828, à substituer « Melgueil » à « La Riverolle » se fit connaître depuis 1817 sous le nom « du Puy-Montbrun »

• D'après F. de Saint-Simon, cette famille « ne se rattache nullement » à la maison du Puy-Montbrun (du Dauphiné) (F. de Saint-Simon, E. de Séréville, Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 827.).
• Selon Henri Jougla de Morenas : « Cette famille qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIII^e siècle sous le nom de : del Puech, mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy. Elle établit sa filiation depuis Hugues du Puy, chevalier, trouvé en 1267, mais celle-ci n’est parfaitement prouvée que depuis Déodat, damoiseau, testant en 1394, allié à Hélis de Lescure »( Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome 5, page 395.)

Il est intéressant de noter que les porteurs actuels du nom « du Puy-Montbrun » (olim « du Puy de la Riverolle » puis « du Puy-Melgueil ») issue de cette "nouvelle famille" du nom « du Puy-Montbrun » , qui n'ont aucun lien avec la famille original du nom « du Puy-Montbrun » du Dauphiné, ni avec le fameux capitaine huguenot Charles du Puy-Montbrun', ont fait en 1987 un procès aux descendants en ligne féminine du dernier marquis du Puy-Montbrun car ces dernier portaient: « de Rocher de Labaume du Puy Montbrun » au lieu « de Rocher de Labaume-Dupuy Montbrun » comme autorisé par le décret du 7 avril 1866 Cour de cassation, chambre civile 1, audience publique du lundi 21 décembre 1987, N° de pourvoi: 86-14879.. Mystification complète contre demi-vérité?... --Correcteur21 (discuter) 10 octobre 2015 à 20:42 (CEST)--Puy-Montbrun (discuter) 24 novembre 2015 à 18:37 (CET)

@ Correcteur21 et Puy-Montbrun,

Je ne comprends pas pour quoi cette discussion, que je croyais réglée avec la page Familles du Puy-Montbrun, se poursuit sur la page des familles subsistantes. Correcteur21 a parfaitement raison de mentionner sous leur patronyme modifié qui est devenu leur patronyme officiel, les familles Cotton du Puy-Montbrun et de La Baume du Puy-Montbrun (ou Dupuy-Montbrun, peu importe). Il n'y a pas lieu sur cette page d'ajouter de note explicative sauf éventuellement depuis quelle date, il suffit qu'il y ait un lien interne vers la page d'homonymie où tout doit être déjà expliqué. Par conte, si effectivement l'une ou l'autre de ces familles est éteinte, il n'y a pas lieu de les mentionner dans cette liste, ce qui aura l'avantage de mettre fin au dialogue de sourds. Je pense que toutes les considérations sur le bien ou mal fondé des reprises de nom par l'une ou l'autre famille n'ont rien à faire ici. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 27 novembre 2015 à 12:17 (CET)

Bonjour Heurtelions

A votre intervention je réponds qu'un élément nouveau vient d'apporter une excellent réponse. Il s'agit de la création de la page :Famille de Cotton. C'est assurément l'exemple à suivre. Les liens associés au nom d'une famille dans la page consacrée aux familles subsistantes sur laquelle nous travaillons conduisent, via ces liens, à une page exclusivement dédiée à ladite famille subsistante. Cette disposition s'impose naturellement aussi pour les famille subsistante du Puy-Montbrun et de Rocher de Labaume Dupuy-Montbrun. Elle rendra la page Familles subsistantes bien plus lisible. Cordialement--Puy-Montbrun (discuter) 28 novembre 2015 à 11:31 (CET)

Famille Jacquelot de Chantemerle de Villette

"Jacquelot de Chantemerle de Villette, Garde du corps du roi en 1660, convocation pour l'ordre de la noblesse, sénéchaussée du Bourbonnais le 16 mars 1789, Cincinnati, Bourbonnais, ANF-1935 (*AN BIII31). Suivant Jougla, 4, 333, n^o 19883, le principe de noblesse de cette famille ne serait pas établi. Toutefois, l'ANF a reconnu la noblesse de la famille Jacquelot dans sa séance du 26 mai 1935. Cette famille était inscrite dans la compagnie écossaise des Gardes du corps de Louis XIV en 1660, l'inscription entraînant le principe de noblesse.( Vf Catalogue des Gardes du corps du roi en 1660.SHD. Compagnie écossaise Page 6. Jacquelot). Elle a participé à la guerre d'indépendance américaine et, à ce titre, est inscrite aux Cincinnati. À noter toutefois qu'il y avait des non-nobles dans les gardes du corps du roi et que cette fonction militaire n'anoblissait pas, de même la convocation pour l'ordre de la noblesse en 1789 et l'ordre de Cincinnati ne sont pas des preuves de noblesse."

Personne n'est là pour juger quoi que ce soit ni encore moins qui que ce soit mais donner des informations c'est tout ce qui est demandé. Iyy (discuter) 24 septembre 2015 à 09:13 (CEST)

• Selon Charondas : fausse noblesse et bourgeoisie du XVII siècle, ne vote avec la noblesse en 1789 (Charondas, À quel titre, volume 37, 1970).
• Admise à l'ANF en 1935. A noter que l'ANF est une association privée dont les "reconnaissances" de noblesse n'ont aucune valeur en dehors du stricte cadre de cette association. Les seules reconnaissances et maintenues de noblesse légales et authentiques sont celles effectuées sous la monarchie par les autorités compétentes de l'Etat et, sauf erreur, il ne semble pas que la famille Jacquelot de Chantemerle de Villette ait fait l'objet d'une telle reconnaissance. Sa seule "reconnaissance de noblesse" remonte donc à son admission à l'ANF en 1935 sous la République...
• Effectivement, la convocation en 1789 aux assemblées de la noblesse n'est pas une preuve de noblesse. Tout possédant fief (noble ou roturier) était convoqué, à charge pour lui de faire accepter ses preuves de noblesse pour participer et voter dans l'assemblée de la noblesse. Sauf erreur, la famille Jacquelot de Chantemerle de Villette n'a pas participé à l'assemblée de la noblesse.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 septembre 2015 à 19:53 (CEST)

Correction : Selon le décret en date du 29 juillet 1967, l’ANF est une association déclarée comme établissement d’utilité publique. Pour le meilleur ou pour le pire .
Montvallon (discuter) 24 septembre 2015 à 21:05 (CEST)

Pas une "correction", mais un complément : ANF : association loi 1901 (29 octobre 1932) reconnue d’utilité publique (29 juillet 1967), ce qui lui permet depuis de recevoir, en plus des dons manuels, des donations et des legs, dans des conditions fiscales avantageuses ( tout comme la Société Protectrice des Animaux (SPA), reconnue d'utilité publique par décret du 22 décembre 1860 ...)

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 24 septembre 2015 à 21:41 (CEST)

Bonjour Montvallon

En lisant ci-dessus votre observation sur l'ANF "pour le pire", j'ai quelques exemples magistraux à votre disposition!

Très cordialement --Puy-Montbrun (discuter) 6 octobre 2015 à 17:36 (CEST)

Bonjour Puy-Montbrun, dites-en plus, simple curiosité sans plus. Cela me fait penser à cette discussion : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Philippe_du_Puy_de_Clinchamps. Cordialement. Iyy (discuter) 7 octobre 2015 à 09:56 (CEST)

Bonjour Montvallon

Eh bien nous pouvons commencer par la lecture d’une publication mensuelle de l’ANF dans laquelle, pour preuve retenue s’agissant de l’admission d’une famille, on lit : Lettres Patentes confirmant le bisaïeul dans le titre de comte héréditaire.

N’y a-t-il pas à s’interroger sur une telle preuve?

CordialementPuy-Montbrun (discuter) 10 octobre 2015 à 17:10 (CEST)