Discussion:Francie occidentale/Admissibilité

Traité : article supprimé et déplacement fait David Berardan 2 mars 2006 à 13:55 (CET)

L'admissibilité de la page « Francie occidentale » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Francie occidentale}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Francie occidentale}} sur leur page de discussion.

Francie occidentale (c'est une redirection)

Proposé par : Marc Mongenet 14 février 2006 à 20:06 (CET)

Pour pouvoir renommer Francie Occidentale en Francie occidentale, selon la règle généralement appliquée dans Wikipédia : De l'usage des majuscules#Majuscules_dans_les_noms_d.27institutions.2C_d.27organismes.2C_de_pays.2C_de_lieux...

Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1.  Conserver. Si cette région fait l'objet d'un article particulier, elle est a fortiori individualisée. L'orthographe du titre actuel de l'article Francie Occidentale étant donc la seule correcte, le déplacement projeté n'est pas pertinent. Glacier 14 février 2006 à 20:36 (CET)

Supprimer

1. Marc Mongenet 14 février 2006 à 20:07 (CET)
2.  Supprimer L'adjectif qualificatif ne prend jamais de majuscule en français (du moins pas dans un tel cas). Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 14 février 2006 à 22:04 (CET)
3. Je penche pour ma minuscule. — Miniwark (écrire) 14 février 2006 à 23:27 (CET)
4. Supprimer la redirection gênante dans Francie occidentale pour déplacer l'article Francie Occidentale. Hégésippe | ±Θ± 15 février 2006 à 00:46 (CET)
5. fusionner,  Supprimer et renommer l'autre article selon les règles de typographie française. Soig 15 février 2006 à 12:48 (CET)
6. Alvaro 15 février 2006 à 18:21 (CET) supprimer pour renommer

Neutre / autres

1. En gros, il s'agit d'intervertir l'article et sa redirection, mais il était possible de demander cela directement aux admins, via Wikipédia:Requête aux administrateurs, à moins effectivement que l'on ne veuille demander l'avis des autres. Je suis pour la suppression (avec les arguments bien exposés plus haut) mais cette demande me semble déplacée ici. O. Morand 28 février 2006 à 23:29 (CET)

Discussions

A) Extrait du « Grevisse » : (correction de Grévisse le 16 février 2006)

« L’adjectif prend la majuscule :

[...]

3° Quand il accompagne, comme adjectif caractéristique, un terme géographique. »

Suivent des exemples qui ne comprennent que des noms communs ; mais un terme étant défini comme « un mot ou un ensemble de mots ayant une signification précise », il me semble que celui-ci peut également être un nom propre.

B) Extrait du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (noms propres de géographie) :

« 5. Nom propre accompagné d'un adjectif nécessaire à l'identification non plus d'une partie par rapport à une ensemble mais d'un site, d'une contrée, d'un pays nettement individualisé du point de vue physique, économique ou humain ; les deux mots portent une majuscule et sont souvent liés par un trait d'union :

la Basse-Seine (le complexe économique)

l'Asie Mineure

Terre-Neuve

la Haute-Volta »

Conclusion : Sauf modification récente de ces règles, la page De l'usage des majuscules serait ainsi incomplète, et l'adjectif Occidental devrait conserver sa majuscule. Glacier 15 février 2006 à 00:34 (CET)

Mouais, mon exemplaire du Grevisse (sans accent) ne dit pas exactement la même chose. Dans son § 98 a) 1°, la phrase y est : « L'adjectif prend la majuscule quand il accompagne, comme terme caractéristique, un nom commun géographique » (la mise en gras est de mon fait). À l'évidence, nous ne sommes pas dans ce cas de figure, « Francie » n'étant pas un nom commun. Faire une recherche dans le corpus de l'Encyclopædia Universalis, avec le critère "francie occidentale", est très éclairant aussi. Les six occurrences que j'y rencontre utilisent la graphie sans majuscule à l'adjectif. Enfin je remarque que l'article OCCIDENTAL, -ALE, -AUX du TLFi, s'il cite « Afrique Occidentale Française » dans sa rubrique 1° HIST., rapporte juste avant l'existence de « Indes occidentales », ce en quoi il constate un usage varié et variable. L'obligation de la majuscule pour « Occidentale » ne semble pas probante. Hégésippe | ±Θ± 15 février 2006 à 00:55 (CET)

Merci pour cet intéressant lien sur l'Encyclopædia Universalis, je ne connaissais pas, mais je sens que ça pourrait me servir.:)
Concernant l'usage des majuscules, les règles françaises tiennent de la magie noire et ne font que poser des problèmes d'écriture et même de lecture (un comble). Enfin, au moins c'est l'occasion de nombreux débats sur Wikipédia. :-)
Il y a les cas assez clairs : Académie française ou à l'inverse mer Noire. Et il y a les cas qui peuvent pencher de tous les côtés : jeux olympiques ou Jeux olympiques ou jeux Olympiques ou Jeux Olympiques ? Allez savoir… Dans Wikipédia, il me semble qu'on utilise le plus souvent possible la même règle, celle qui figure dans Usage des majuscules en français et qui donne Arabie saoudite et non Arabie Saoudite. Mais les deux sont possibles, surtout que saoudite est assez caractéristique (contrairement à occidentale). Cependant, je trouve plus pratique, pas seulement pour moi mais aussi pour partager et expliquer la règle, d'utiliser le plus possible UNE règle simple tant qu'elle produit des résultats acceptables. Donc je vote pour Académie française, Arabie saoudite, Francie occidentale et Jeux olympiques (voire jeux olympiques). Mais bon, tant de simplicité pourrait nuire aux débats. ;-)
Note : en présence d'un trait d'union, il y a toujours des majuscules partout. Marc Mongenet 15 février 2006 à 01:55 (CET)

Ne mélangeons pas tout. L'écriture des noms propres géographiques suit des règles spécifiques, et non des soit-disant règles simples qui s'appliqueraient à tout et n'importe quoi.

L'usage du tiret est de règle lorsque le nom géographique en plusieurs composants est le nom français ou francisé d'une unité administrative. Or, « un ensemble nettement individualisé du point de vue physique, économique ou humain » n'est pas obligatoirement une unité administrative, et dans ce cas, le tiret est assez peu employé.

Il n'y a donc pas lieu de limiter l'usage de la majuscule à l'adjectif qui suit le substantif aux seuls cas où un tiret est présent. Exemple : Grand Lac Salé.

À mon avis, la difficulté concernant la Francie O/occidentale n'est pas dans la question de l'existence de la règle que j'ai citée, qui me paraît difficilement contestable. Le problème est de savoir si elle s'applique ou non ; il faut donc se demander si la « Francie occidentale » est une partie de l'ensemble unique qui s'appelle la Francie, ou bien si la « Francie Occidentale » constitue un ensemble nettement individualisé. Personnellement, je penche plutôt pour la deuxième option. Mais j'admets que le débat pourrait être tranché par des personnes compétentes en histoire (IX-X^e siècles). Glacier 15 février 2006 à 15:22 (CET)

Je conteste, il n'y a pas une règle unique, mais plusieurs usages contradictoires. Prenons des exemples géographiques contemporains et nettement individualisés : certains écrivent Guinée Équatoriale et d'autres écrivent Guinée équatoriale ; certains écrivent République dominicaine et d'autres République Dominicaine ; certains écrivent République française et d'autres République Française. Marc Mongenet 15 février 2006 à 19:56 (CET)

C'est d'ailleurs la politique constante de Grevisse depuis au moins quelques lustres : constater les usages ayant cours, parmi lesquels il en recommande implicitement certains ou, dans d'autres cas, proposant même un usage nouveau (par exemple pour les titres d'œuvres, pour lesquels il propose la majuscule initiale au premier mot du titre – et à lui seul seulement –, quelle que soit sa nature). Hégésippe | ±Θ± 15 février 2006 à 20:05 (CET)

Intéressant le cas du Grand Lac Salé. Je me demande si on peut écrire Grand Lac salé comme on écrit Seconde Guerre mondiale. Marc Mongenet 15 février 2006 à 20:13 (CET)

Les règles dites « de typographie » rapportent, comme leur nom l'indique, les usages en matière d'ouvrages imprimés. Celles de l'Imprimerie nationale constituaient une référence quand cette société existait ; chaque éditeur peut bien évidemment appliquer ses propres règles, mais nous pouvons légitimement supposer une certaine normalisation au sein de la profession.

Sur Internet, par contre, il n'y a rien d'étonnant à constater une certaine anarchie, ceci pour deux raisons :

• aucun niveau n'est exigé en matière de connaissance de la langue ou de la typographie pour réaliser la page de site Web ;
• le contenu des pages Web n'est généralement pas vérifié.

Je crois donc qu'il est difficile de se référer à Internet pour décider de la graphie d'un terme géographique, qui résulte de l'application de règles assez complexes, qui peuvent donc facilement échapper au commun des mortels.

Par exemple, lorsque le nom d'un État inclus la forme de son régime politique, une règle particulière s'applique :

• les mots empire, république, royaume, etc.entièrement en minuscules s'ils sont précisés par un nom propre ;
• ces mots prennent par contre une capitale initiale s'ils sont complétés par un adjectif de nationalité.

Ainsi :

• le grand-duché de Luxembourg
• la République française

mais il existe des exceptions consacrées par l'usage, comme le Royaume-Uni.

Et l'application de règles précédemment rappelées conduit à écrire Guinée Équatoriale, parce que la région en question n'est considérée en tant que partie d'un ensemble qui s'appelerait Guinée (cf. Site de la Guinée Équatoriale). Cette règle apporte du sens, tout commme la règle concernant l'usage de la capitale pour les points cardinaux. Glacier 15 février 2006 à 21:08 (CET)

Une règle qui donne le « grand-duché de Luxembourg » ou la « république fédérale d'Allemagne », et ceci à côté de la « République française » et de la « Guinée Équatoriale », intéressant. Ça ne me semble pas très courant..., mais peut-être n'ai-je pas fait attention, quoique je pense qu'une capitalisation d'apparence aussi loufoque aurait dû m'attirer le regard. Marc Mongenet 15 février 2006 à 21:25 (CET)

La règle se plie devant l'usage établi ; c'est le cas pour République fédérale d'Allemagne (« République » écrit avec une capitale initiale). Glacier 16 février 2006 à 01:14 (CET)