Discussion:Franz Liszt/Bon article

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Article accepté comme « bon ».

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• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 80% > 66%

Rémi ✉ 22 août 2007 à 08:49 (CEST)

Franz Liszt

Proposé par : Alexander Doria 7 août 2007 à 19:33 (CEST)

Je pense que l'article aussi bien par sa dimension que par la richesse de son contenu mérite de figurer parmi les BA. L'on pourra certes objecter que la wikification n'est pas encore achevée, que le nombre des notes est un peu limité (39) et que certaines parties (notamment sur l'enfance de Liszt) mériterait d'être davantage approfondie. Tout cela je le conçois fort bien, mais force est de reconnaître que depuis janvier l'article a progressé dans d'importantes proportions ([1]), ce qui justifie un changement de statut.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article L'article Liszt est aujourd'hui profondément et logiquement structuré ce qui a permis un développement efficace de tous les travaux sur les aspects de ce musicien. La base est solide et permettra un développement cohérent. Outre ceci, l'article Franz Liszt n'est plus un jeune article, il a été relu et repensé plusieurs fois et son contenu est déjà impressionnant et diversifié (dimensions de l'homme et du musicien) malgré une partie biographique en début d'article un peu petite. Je vote évidemment bon article. --Bregegrahf 8 août 2007 à 08:06 (CEST)
2.  Bon article Bien que pas fan ni connaisseur de ce genre de musique, sur le fond l'article me semble cohérent, complet et correctement sourcé. --Effco 8 août 2007 à 09:32 (CEST)
3.  Bon article Homme ou homme ? Il conviendrait par ailleurs d'améliorer la présentation des liens externes, de remplacer les tirets par des puces et de sourcer plus. Dans l'ensemble, c'est bon. FR 8 août 2007 à 22:36 (CEST)

   J'ai changé quelques intitulés pas assez explicites. Tous les tirets ont été remplacé. Quant aux sources, je vais m'efforcer d'avoir au moins une note par paragraphe d'ici à la semaine prochaine. Alexander Doria 9 août 2007 à 11:56 (CEST)

4.  Bon article Intéressant! Attention cependant à l'omniprésence du rouge dans les poèmes symphoniques.Et quelques références en plus seraient les bienvenues! Marianna 9 août 2007 à 00:13 (CEST)

   Assez curieusement je ne connaît aucun wiki qui ne se soit vraiment attelé aux poèmes symphoniques (nos confrères anglais, qui ont pourtant un nombre imposant d'œuvre lisztiennes, n'en ont analysé que deux). Je vais faire en sorte de créer deux nouveaux articles d'ici la semaine prochaine. Alexander Doria 9 août 2007 à 11:56 (CEST)

   C'est fait Alexander Doria 10 août 2007 à 12:26 (CEST)

5.  Bon article ThrillSeeker ^{-_-} 9 août 2007 à 00:15 (CEST)
6.  Bon article Gemini1980 13 août 2007 à 22:06 (CEST)
7.  Bon article Excellent, grand bonhomme de la musique en plus de cela. L'article pourrait inclure un petit tableau récapitulatif comme sur cet article : Karl Marx. -> @lankazame ^[dis] 13 août 2007 à 23:29 (CEST)

Attendre

2.  Attendre Une deuxième lecture me conforte dans mon opinion : l'article manque cruellement de sources, et certaines sources sont difficiles à exploiter. Le manque de source va de pair avec les autres problèmes repérés : faute de source, certaines affirmations peuvent passer pour du travail inédit ou flirter avec le point de vue non neutre. C'est dommage, car l'article est relativement complet, assez bien écrit. Mais il n'est pas (amha) dans les critères du bon article. Plus de détails en discussion. O. Morand 13 août 2007 à 01:30 (CEST)
3.  Attendre Pas encore assez rigoureux au niveau des références, et je viens moi-même de corriger quelques fautes d'ortho et de typo, il en reste sûrement. Enfin, l'article peut encore être mieux wikifié. Au niveau du contenu, on pourrait encore approfondir tout ce qui concerne la publication des œuvres, et la façon globale dont la musique de Liszt a été perçue (le détail devant être traité dans les articles séparés pour chaque œuvre). Mais pour un niveau BA, c'est pas tellement le contenu qui pose ici problème (critère tolérable) : c'est surtout la forme : les sources, l'ortho et la typo. Enfin, peut-être encore un peu frais et donc un peu instable. Mis à part ça, c'est bien écrit, bien cohérent, bien structuré, bien illustré, relativement complet : laissons mûrir un peu, et l'article ira loin. JujuTh 20 août 2007 à 02:00 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de DocteurCosmos

• Franz_Liszt#Un_pianiste_virtuose : dommage qu'aucune référence n'appuie le propos. L'expression « grandes facultés intellectuelles » est-elle la mieux adaptée pour une compétence de musicien ? DocteurCosmos - ✉ 8 août 2007 à 17:08 (CEST)

  Il suffisait de demander (j'avais la référence mais ait omis de la mettre par paresse). L'expression grandes facultés intellectuelles étant quant à elle ce qui différencie un pianiste lambda ayant étudié six heures par jour pendant 15 ans d'un Alfred Cortot. Techniquement ils sont de valeur égale: toute la différence est dans la clarté du propos, le rendu de l'expression. D'autres questions?Alexander Doria 8 août 2007 à 18:45 (CEST)

  Je pense que l'écoute d'oeuvres telles que la 4ème étude d'exécution transcendentale ou les deux polonaises de Liszt montre à quel point sa musique nécessite de traiter une multitude de thèmes en simultané pour reproduire le discours qu'il recherche. La capacité de rendre véritable le piano-orchestre ou de jouer des oeuvres sur trois portées illustrent parfaitement le côté "faculté intellectuelles" que l'on a voulu développer dans la partie "le pianiste virtuose".

  La clarté n'étant pas mon fort j'espère que ce paragraphe est compréhensible...

  Bien à vous

  --Bregegrahf 8 août 2007 à 18:36 (CEST)

  Pas d'autres questions pour le moment. Merci des précisions (je ne suis absolument pas musicien). DocteurCosmos - ✉ 8 août 2007 à 19:47 (CEST)

Remarques d'O. Morand

Première intervention après une lecture rapide

Je reprends ici le début de Franz_Liszt#Un_pianiste_virtuose : « Toutes les sources s'accordent pour faire de Liszt le plus grand pianiste de son temps. Infortunément il n'existe aucun enregistrement pour pouvoir juger s’il était aussi le plus grand pianiste de tous les temps. Néanmoins de nombreux témoignages accordent à le penser. »

• Toutes les sources : lesquelles ? L'article n'en cite pas une seule.

Source provisoire en attendant mieux. Alexander Doria 13 août 2007 à 13:10 (CEST)

• Il n'existe aucun enregistrement : ah bon ? quel dommage, nous n'avons pas d'enregistrement datant des années 1820... En même temps cela n'a rien d'extraordinaire.

idem

• Infortunément [...] : depuis quand met-on dans les articles ceux qui est heureux ou pas ? Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue.

Je vois assez mal le problème car cet adverbe participe à la cohérence du propos: je vois mal quelqu'un discuter le fait que de ne pas avoir d'enregistrement de Liszt soit vraiment malheureux. Enfin, si l'on en fait si grand cas…

• De nombreux témoignages accordent à le penser : voir Wikipédia:Contenu évasif.

Supprimé.

Rien que sur ce paragraphe, il y a de quoi se poser des questions. J'ai donc tendance à penser qu'il y a encore du travail à faire. Je vais tâcher de passer plus de temps sur l'article pour me faire une meilleure idée. O. Morand 12 août 2007 à 19:51 (CEST)

Merci , c'est largement mieux. O. Morand 15 août 2007 à 13:11 (CEST)

Remarques plus complètes

Manque de sources, sources incomplètes : Le plus gros problème de l'article est l'insuffisance des sources et en particulier des notes, qu'il s'agisse de l'absence de sources ou de la présence de sources mal présentées. Sur ce dernier point :

• on ne site pas des extraits de correspondance sans indiquer la publication dont elles sont issues (lettre au baron Antal Augusz, lettre de Borodine à sa femme) ;
• les références à des écrits imprimés doivent comporter le numéro de la page (de ce point de vue certaines mentions font défaut).

Sur la quantité de notes, on ne mesure pas la qualité d'un article au nombre de notes, mais comme l'article est long les notes devraient être plus nombreuses. D'ores et déjà, je pense que toute citation entre guillemets doit être sourcée : j'ai mis le modèle {{référence nécessaire}} chaque fois que ce n'était pas le cas. Mais il y a bien d'autres choses qu'il faudrait sourcer, par exemple le fait que son père se soit opposé à sa vocation religieuse.

Problèmes de sources, travail inédit et neutralité à améliorer : Le manque de sources conduit parfois indirectement au soupçon de travail inédit ou non neutre. J'ai déjà pointé le paragraphe « Un pianiste virtuose » où l'on ne démontre pas (et pour cause) que Liszt serait le plus grand pianiste de tous les temps, une source serait indispensable. Que Fétis se trompe peut se comprendre, mais doit être sourcé (non pas la citation de Fétis, c'est fait, mais que Fétis ait tort). D'ailleurs, je sais bien que Fétis n'a pas bonne réputation, mais pourquoi « tirer sur une ambulance » ? Mettre sous sa légende « Fétis : un professeur sans jugement » est d'un goût douteux. « Il possède alors une telle maîtrise de son art, qu'il va jusqu'à inscrire, dans un programme d'une représentation à Kiev, que le morceau final du concert sera une improvisation sur des thèmes choisis par le public. » Si Liszt était le seul à faire cela à son époque, cela se saurait, et ne prouve donc rien (la qualité de son improvisation peut-être, le fait qu'il improvise est insuffisant). Plus généralement le paragraphe sur le style est dépourvu de toute note, sauf deux citations. Or le style est justement un aspect délicat à traiter, pour lequel on tombe facilement dans le travail inédit ; mais il serait surprenant que rien n'ait été écrit sur le style de Liszt. La phrase « L'influence de Liszt sur les formes musicales est plus grande qu'on a coutume de le croire bien que certains manuels tendent à vouloir réduire son rôle » fait un drôle d'effet, car s'il y a bien une source pour ceux qui tendent à réduire son rôle, les rédacteurs n'en proposent aucune pour soutenir la thèse inverse, qui leur semble la plus valable ! Donc si l'influence de Liszt est importante, une source de qualité doit l'affirmer, sinon cela ne va pas. Même type de problème (sauf qu'il n'y a cette fois aucune note), avec la phrase « Son organisation n'est donc pas anarchique, comme l'affirment certains critiques qui n'y voient qu'une fantaisie déguisée, mais inscrite en profondeur. » La partie « Les compositions » ne comporte toujours pas de source, ce serait indispensable, sans parler des affirmations non neutres : « Les pianistes Cziffra et Lazar Berman — qui ont beaucoup joué Liszt — en ont fait une interprétation magistrale. » Une source, et cela peut être neutre, pas en l'état.

Tout ceci a été plus ou moins corrigé et les affirmations les plus contestables ont été ou sourcées, ou atténuées ou supprimées

En effet, bravo pour vos efforts ; il faudrait sourcer davantage la partie « les compositions ». O. Morand 15 août 2007 à 13:11 (CEST)

J'ai enlevé toutes les ^{[réf. nécessaire]}. Il reste encore beaucoup à sourcer dans la partie Les compositions. Mais le problème est que cette dernière a été rédigée par un utilisateur qui n'a plus donné signe de vie depuis quelques mois. Aussi me faudra-t-il du temps pour trouver toutes les références nécessaires. Alexander Doria 19 août 2007 à 12:45 (CEST)

Discussions de fond : J'ai corrigé quelques données biographiques sur lesquelles je ne reviens pas. Quant aux remarques qui suivent, elles ont plus pour but de faire part de ma manière de voir qu'elles ne constituent de véritables critiques. Disons que c'est une invitation à la réflexion, et éventuellement à changements.

• Sur ses relations avec les femmes : il est indiqué dans l'article que sa relation avec Olga von Meyendorff « sera surtout platonique ». Mais le mot « platonique » avait déjà été appliqué plus haut à la relation avec Caroline de Saint-Cricq puis avec Carolyne Sayn-Wittgenstein. Bref, si l'on excepte Marie d'Agoult, Liszt semble avoir surtout eu des relations platoniques. Cela me semble être un aspect de son caractère qui, dans ce cas, appelerait une mention voire une analyse (ou bien faut-il relativiser le côté « platonique » de ces relations ?)
• Sur sa vision « nationaliste » ou « cosmopolite », je suis d'accord avec l'essentiel, sauf que l'origine allemande des parents de Liszt ne fait obstacle à ce que Liszt se soit senti hongrois pour sa part : il y a la nationaliité officielle (notion encore floue comme l'article l'indique bien), les origines culturelles, et enfin les influences et les sentiments. En revanche, l'article rejette d'emblée son côté « français » alors que les choses sont plus complexes. Je crois même qu'il se faisait appeler « François Liszt ». A creuser je pense.

Il y a eut en fait un important débat dans la version anglaise de l'article sur la question de la nationalité de Liszt au cours duquel ont été opposé ses origines allemandes et hongroises. Le problème a failli se répéter ici où l'on a quelque temps balancé entre Austro-Hongrois ou Hongrois avant de se résoudre à Sujet hongrois d'obédience habsbourgeoise. Quant à son attirance pour la France, elle est, je crois, du même type que celle de Frédéric II qui ne parlait que français, et pourtant n'a pas hésité à accroître la puissance de l'État prussien contre le royaume de France. La francophilie était une attitude des plus répandues à l'époque (voyer Henri Heine, Sébastien Hiller, Chérubini, Verdi…), et n'implique qu'un attachement civilisationnel et non national à la France.

Ces explications sont intéressantes et l'analyse me paraît correcte. Je comprends mieux le souhait de ne pas risquer la « récupération » de Liszt. O. Morand 15 août 2007 à 13:11 (CEST)

• Sur l'engagement social : il ne faut pas surestimer la participation de Liszt à des concerts de charité. Il n'était pas le seul, et Liszt donnant un concert de charité c'est Adriana Karembeu quêtant pour la Croix-Rouge. Le passage sur Lamennais est ambigu : on a l'impression que Lamennais est un disciple de Liszt, n'est-ce pas l'inverse ?

Je ne crois pas que Thalberg ait jamais participé à un concert en l'honneur des miséreux. Et il ne faut pas oublier qu'à sa mort, Liszt n'avait pratiquement plus rien. La simple mention concert caritatif ne ressort donc nullement d'une surestimation. La formulation, effectivement ambigüe sur Lamennais, a été changée.

Pouvez vous donner des sources sur votre point de vu concernant l'exagération donnée à l'image de Liszt donnant des concerts de charité. Le fait que Liszt, par ses concerts a financé 60.000,00 francs de l'époque pour permettre l'achèvement du monument de Beethoven à Bonn n'est pas une légende. (La vie de Franz liszt (Guy de Pourtalès) page 98.

--Bregegrahf 13 août 2007 à 14:43 (CEST)

Finalement, les sources auxquelles je pensais faisaient plutôt référence au XVIII^e siècle, donc hors sujet ici. Je pense toutefois que les écrits et la musique (La Marseillaise, Lyon) sont plus significatifs que les concerts de charité (où Liszt est peut-être moins original par rapport aux autres. O. Morand 15 août 2007 à 13:11 (CEST)

Aspects non ou mal traités : je les indique ici pour mémoire, ce n'est pas indispensable pour un bon article, mais cela peut donner des conseils pour un AdQ.

• réception de l'œuvre de Liszt : des allusions éparses, aucune vue d'ensemble
• Liszt écrivain et épistolier : là encore des allusions seulement
• les éditions des œuvres de Liszt : rien
• la mémoire de Liszt (musée ? société savante ?) : rien

J'ai prévu de faire un article sur la postérité de Liszt en vu de l'adq.

Question subsidiaire : existe-t-il, comme pour Mozart ou Wagner, un catalogue officiel des œuvres de Liszt ?

Il en existe un sur IMSLP que je peux traduire si besoin est.

Ce serait une bonne idée en vue de l'AdQ, voire un article dédié (cf. Mozart) O. Morand 15 août 2007 à 13:11 (CEST)

Fort bien. Je m'y mets.

. La liste sur ses opucules S.1-S.350 — de loin la plus importante car elle comporte la quasi-totalité de ses compostions personnelles — est entièrement traduite. Alexander Doria 19 août 2007 à 12:48 (CEST)

Je suis bien conscient que mes remarques dépassent des remarques de promotion en BA, mais j'ai souhaité rendre compte de mon point de vue, sachant que je n'ai pas nécessairment toujours raison, on peut donc me répondre pour me le faire savoir. Et si tout ce que j'ai mis n'est pas indispensable pour devenir bon article, cela peut servir pour un futur article de qualité, et mieux vaut mettre la barre un peu haut. Bon courage ! O. Morand 13 août 2007 à 01:30 (CEST)

Merci de votre analyse qui bien que sévère n'en est pas moins judicieuse. Comme disait Sainte-Beuve: "Le plus grand témoignage d'estime qui se puisse accorder est celui d'un jugement attentif, impratial et dégagé de toute complaisance". Alexander Doria 13 août 2007 à 17:56 (CEST)

Une remarque ajoutée en ce 15 août : l'omission, dans la bibliographie, du livre de Serge Gut, Franz Liszt (Fayard, 1989) est-elle volontaire ? Peut-être n'a-t-il pas été utilisé pour la rédaction ? O. Morand 15 août 2007 à 13:11 (CEST)

Je dois vous avez ne pas connaître cet ouvrage. Je le rajoute à la bibliographie. Alexander Doria 16 août 2007 à 11:44 (CEST)

Remarques de Kirtap

je suis impressionné par le travail réalisé sur cet article, qui est vraiment passionant . Je n'ajouterais pas à ce qui a été dit par O Morand, sauf en ce qui concerne l'expression Les deux plus grands compositeurs de leur temps nourriront des relations ambigües, un temps conflictuelles dans le paragraphe Liszt et Chopin . Dire que ce sont les deux plus grands compositeur de leur temps est un point de vue non neutre, on pourrait en dire autant de Berlioz, Brahms, Schumann ou tout autre compositeur contemporain de Liszt et chopin, il faudrait neutraliser ce début de paragraphe.

Merci de l'avoir remarqué. Il s'agissait juste d'une figure de style dont je ne m'étais pas rendu compte qu'elle était POV. Elle est changée.

Autre remarque sur la forme, les liens interne ne doivent pas figurer dans les titres de sections Aide:Lien interne.

Changé également

Et en dernier ,sachant que Liszt lui meme fut un grand interprète de la musique des autres, je regrette qu'un paragraphe sur les interprètes marquants de sa musique ne soit pas développé, nottament sur ceux qui on fait connaitre Liszt auprès du grand public à travers les disques et les concerts, meme si ils sont mentionnés dans le fil de l'article , ils serait pertinent de parler des musicien qui furent considéré comme les plus notables dans l'interprétation de ses oeuvres (piano, orchestre). Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 14 août 2007 à 17:32 (CEST)

Ce n'est pas que je manque de faits, mais surtout de sources. Enfin je vais voir ce que je peux faire (je dois avoir un dictionnaire des interprètes quelque part).

Merci de vos remarques et de l'attention que vous avez porté à notre article. Alexander Doria 16 août 2007 à 11:42 (CEST)