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Discussion:Génocide arménien/Archive2

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Dernier commentaire : il y a 17 ans par Lucrèce dans le sujet Réponse à la demande de GL
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Liens externes morts modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:02 (CET)Répondre


Vu la nature de ces liens, ouvertement racistes et classés comme tels par la Commission sur les sites racistes et négationnistes (Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme) sur cette page, on se passera de retrouver ces liens vers des sites immondes.

Autre lien mort: la lettre ouverte
Le texte semblant avoir disparu du site d'origine (http://www.genocidewatch.org/TurkishPMIAGSOpenLetterreArmenia6-13-05.htm - est-ce voulu? temporaire? Il faudra les contacter) , je pense qu'il est preferable de l'inclure directement dans Wikipedia comme c'est le cas dans la version anglaise. D'ailleurs ce texte est non traduit, il faudra le faire (c'est pour cela que j'ai mis le bandeau "ebauche").

J'ai repris la traduction qui était déja faite dans cette même page de discussion, et je l'ai ajoutée sous l'article que tu as créé. Merci. Axellev.

Merci!! :) --Kremtak 31 janvier 2006 à 14:49 (CET)Répondre

Equivalent sur la wikipedia anglaise: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Armenian_Genocide/A_Letter_from_The_International_Association_of_Genocide_Scholars Je ne sais pas pourquoi ce texte est en page de discussion, dans la wikip. anglaise. Je prefere la mettre en tant qu'article pur et simple, de facon a pouvoir utiliser la page de discussion pour... discuter. Génocide arménien - Lettre ouverte de l'International Association of Genocide Scholars. --Kremtak 31 janvier 2006 à 10:13 (CET)Répondre

Partie "Les enjeux" modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans4 commentaires4 participants à la discussion

Ne serait-il pas necessaire de developper cette partie, qui me semble primordiale pour comprendre la position du gouvernement Turc? Si quelqu'un de calé en droit international sait repondre aux questions suivantes: les dédommagements financiers et territoriaux sont-ils inéluctables, du point de vue du droit international, si la Turquie reconnaissait le genocide? Il est question du traité de Sevre... pourtant le Traité ulterieur de Brest-Litovsk donne par la suite de nombreux territoires a la Turquie.. Bref en quoi aujourd'hui le traite de Sevre prevaudrait? D'autant qu'il n'a pas ete conclu dans le cadre de l'ONU, qui n'existait pas encore. Enfin, ne considerez-vous pas que l'unité nationale turque, basee sur un fort sentiment de fierté nationaliste, est aussi un enjeu dans cette histoire de reconnaissance du genocide? Je prefere passer par la page de discussion plutot que modifier directement l'article, vu comme c'est un sujet sensible. --Kremtak 31 janvier 2006 à 10:36 (CET)Répondre

Je pense que même quelqu'un de calé en Droit International aurait du mal à répondre, la réponse à donner me semble plus géostratégique et politique, que juridique... Le peuple Arménien et les survivants du génocide souffrent aujourd'hui en raison de la négation organisée des crimes, négationnisme toujours ouvertement et activement pratiqué. Les enjeux qui découlent de la reconnaissance sont certes importants, mais mineurs face à cet aspect moral qui prime sur tout. Je suis de ton avis qu'il serait bon de développer cet aspect, mais comme tu l'as dit cela risque de déchainer les vandales qui ne manqueront pas l'occasion pour de nouveau écrire tout et n'importe quoi (cf discussion précédente et les interventions fort peu pertinentes - c'est un euphémisme - qui ont été apportées récemment). Axellev.
Il est vrai que les enjeux sont énormes. Les enjeux sont bien évidemment économiques et territoriaux comme je l'ai expliqué plus haut, la reconnaissance de ces faits impliquerait la reconnaissance de la spoliation de la Grèce et de l'Arménie d'une partie de leurs territoires. Je ne suis ni historien ni géographe et me sens bien incapable d'en parler. Mais il ne faut pas perdre de vue en particulier que le mont Ararat était historiquement situé en Arménie et non en Turquie comme aujourd'hui. Extrait du Larousse de poche édition de 1914 page 59 : « Ararat massif volcanique d'Arménie ; 5 211 m. » ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 2 février 2006 à 16:47 (CET)Répondre

Non, les grecs ne réclament aucun territoire (à par les nationalistes bien sur). La reconnaissance de cet tragédie aurait pour conséquence la réparation économique des arméniens et de l'état arméniens (quelque dizaine voir des centaine de milliards d'euro) ce qui est obligatoire, un état ne peut pas reconnaitre un génocide sans sortir le chéquier. L'obligation pour la Turquie de devoir céder une partie de son territoire historique à l'Arménie, mais je pense que le gouvernement turc pourrait empecher ça mais je n'ai aucune certitude sur se point. Sans oublier le fait que si la Turquie accorde son bout de terre aux nationalistes arméniens, les nationalistes kurdes voudront également l'indépendance du "Kurdistan". On en arriverait à un scénario de type Traité de Sèvres, ou la Turquie sera amputé d'une grande partie de son territoire. Ce qui est bien entendu inacceptable pour les turcs. Shaolin128 3 février 2006 à 02:47 (CET)Répondre

Parallèlement, les enjeux moraux et psychologiques sont considérables : lire l'article de Taner Akçam dans Le Monde diplomatique cité en référence, il explique pourquoi « admettre les massacres reviendrait à reconnaître que certains héros de la construction de l’Etat [turc] moderne étaient aussi des assassins. Toute l’imagerie de histoire du pays tomberait en lambeaux. » C'est un peu comme admettre la collaboration de la France au génocide juif : ça a pris très longtemps et encore ça a été accepté par l'opinion car on pouvait se cacher derrière le fait que "ce n'était pas vraiment la France" (sensée être incarnée par De Gaulle et les résistants)... --Emmanuel 3 février 2006 à 15:21 (CET)Répondre

Où sont passées les Archives 2004 de cette discussion ? modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans2 commentaires2 participants à la discussion

le lien vers archives 2004 en haut de la page ne marche pas. Qui sait comment les retrouver ? Axellev 4 février 2006 à 22:47 (CET)Répondre

Directement dans l'historique. (:Julien:) ✒ 22 mars 2006 à 21:10 (CET)Répondre

Neutralité? modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Est-il possible pour vous de penser à une "neutralité"?


Pourquoi le President Arménien a refuser la demande du premier ministre Turc? Si il n'a rien a caché, le President Arménien aurait du accepter, et ca aurait été une occasion pour définitivement mêtre un term a ce "négationisme".

Accepter la proposition Turque aurait signifié remettre en cause voire ignorer tout le travail deja effectué par les historiens. On ne négocie pas les faits historiques. --Kremtak 23 mars 2006 à 12:27 (CET)Répondre

Et bien ainsi soit-il, mais je ne vois pas de probleme à remetre en cause si c'est pour mettre une fin définitive à ce négationisme...

Et il ne sagit pas de négociations, mais de débats. Mais je ne peut pas savoir si les archives hitoriques Arméniennes on été falsifiées ou pas, et si les archive Ottomanes Turc son réellement falsifiées ou pas.


veuillez rectifier la partie concernant la reconnaissance par lONU: L'Onu ou l'un de ses organes ont-ils pris une décision sur le soi-disant génocide ? NON, NI L'ONU NI L'UN DE SES ORGANES N'ONT PRIS UNE TELLE DECISION. Certains milieux arméniens qui n'hésitent pas à faire feu de tout bois pour animer leurs allégations infondées, affirment sans scrupules que l'Onu ou l'un de ses organes aurait reconnu le prétendu génocide.Or l'ONU elle-même a démenti cette allégation: "L'Onu n'a jamais approuvé ou adopté un rapport permettant de qualifier certains événements concernant les arméniens comme un génocide." Porte parole de l'ONU, Farhan Haq, 5 Octobre 2000. Un rapport d'expert (wihtaker) où il était fait mention de massacres contre les arméniens dans les années 1915-1916 a bien été soumis à la Sous-commission pour la prévention de la discrimination et la protection des minorités en 1985. Toutefois, la Sous-commission a refusé d'adopter ce rapport et a refusé de le transmettre à la Commission des droits de l'homme comme il se doit en cas d'adoption d'un rapport.

faite les modifications car vous n'avez pas le droit de fournir des fausses informations au personne qui lisent ces pages. Les archives ont été ouverte allez sur le site http://www.tcparbsk.com/ et lisez " Allégations Arméniennes et FaitsHistoriques (en Français)" de cette page afin de corriger votre histoire.

Cela sent bon le négationnisme... ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 28 avril 2006 à 14:10 (CEST)Répondre

Lettre ouverte de l'International Association of Genocide Scholars - est sous licence Creative Commons 2.0 donc peut être reproduite modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans16 commentaires6 participants à la discussion

J'aimerais savoir comment la page "Génocide arménien - Lettre ouverte de l'International Association of Genocide Scholars" a pu disparaitre, comment a-t-elle pu etre suppprimee sans qu'il n'y ait le moindre vote? Il ne reste que la page de discussion Discuter:Génocide arménien - Lettre ouverte de l'International Association of Genocide Scholars . --Kremtak 19 mai 2006 à 09:17 (CEST)Répondre

Parce que : ce n'était pas un article, mais une lettre ; que cette lettre n'était pas sous licence libre, et qu'il y avait donc violation de copyright ; qu'une traduction n'échappe pas au droit d'auteur, et que la traduction était aussi une violation de copyright. Voilà. Solensean ᛁᛉᛁ 19 mai 2006 à 09:21 (CEST)Répondre
Lettre OUVERTE = possibilite de la diffuser, non? Enfin je ne veux pas debattre la-dessus, si on dit qu'une telle lettre n'a rien a faire dans une encyclopedie, d'accord. Mais la methode de suppression etait brutale, la personne ayant fait ca aurait pu en discuter avant, comme pour tout litige sur wikipedia. Ne serait-ce que pour donner le temps a certains de recuperer le travail accomplit sur l'article (ce n'etait pas le texte brut, et une traduction avait ete faite). Bref je ne savais pas que les suppressions sauvages etaient possibles, je croyais que la discussion primait. Dommage. PS : si l'article reste tout de meme archivé quelquepart, serait-il possible d'en recevoir une copie? --Kremtak 19 mai 2006 à 14:38 (CEST)Répondre
Le fait qu'il s'agisse d'une lettre ouverte ne permet pas sa diffusion sous une licence libre, sauf autorisation expresse des auteurs. En ce qui concerne la « suppression sauvage », il est tout simplement interdit de violer, sciemment ou non, un droit d'auteur : en l'occurence, les contributeurs de Wikipédia doivent s'assurer par tous les moyens possibles qu'une telle violation ne reste pas présente sur le site une minute de plus que nécessaire. Toutefois, n'hésitez pas à me faire parvenir votre adresse de courriel par le biais du lien « Envoyer un message à cet utilisateur » avec le nom de la page dont vous désirez recevoir la sauvegarde et je vous la ferai parvenir aussitôt que possible.. Solensean ᛁᛉᛁ 19 mai 2006 à 14:46 (CEST)Répondre
Dans votre propos, il y a beaucoup de spéculations et d'affirmations de principe sur le copyright : oui, vous avez raison, ce n'est pas bien de ne pas respecter le copyright, mais là, vous êtes copywrong. Qu'est ce qui vous a permis d'être aussi affirmatif sur la présence d'un copyright: rien ! Et pour la bonne raison qu'il n'y a PAS de copyright sur ce texte. Il faut se renseigner avant d'affirmer. Ecrivez aux auteurs du texte (genocidewatch.org) plutôt que d'affirmer sans savoir , c'est beaucoup plus constructif et utile. Axellev.
Solensean a tout à fait raison. À défaut d'indication expresse de l'auteur, il faut considérer qu'un tel texte est soumis au droit d'auteur (voir la Convention de Berne sur le droit d'auteur). Ce n'est pas parce qu'un texte a été publié que nous avons le droit de le copier intégralement ici. En effet, son auteur a pu en assortir la diffusion de conditions incompatibles avec la licence adoptée par Wikipédia. Si vous connaissez la licence sous laquelle l'auteur de la lettre ouverte a choisi de la publier, vous pouvez la reproduire ici. Si cette licence est compatible avec celle de Wikipédia, vous pourrez copier le texte ici (ou plutôt sur wikisource, qui est plus adéquat). Inisheer :: Canal 16 28 mai 2006 à 00:56 (CEST)Répondre
Solensean et Inisheer ont tout à fait tort. Inisheer, tu n'as hélas pas pris la peine d'écrire à l'auteur avant de poser comme des vérités tes propos qui sont erronés. Si tu l'avais fait, tu saurais que cette lettre ouverte, dont l'auteur et la source étaient cités, sont sous licence Creative Commons 2.0. (Paternité. Vous devez citer le nom de l'auteur original. Pas d'Utilisation Commerciale. Vous n'avez pas le droit d'utiliser cette création à des fins commerciales. Partage des Conditions Initiales à l'Identique. Si vous modifiez, transformez ou adaptez cette création, vous n'avez le droit de distribuer la création qui en résulte que sous un contrat identique à celui-ci.). Encore une fois, des wikipédiens affirment sans source. Ecrivez à l'auteur si vous voulez confirmation une fois de plus: genocidewatch@aol.com. Et pour mémoire, voici l'introduction du texte:"We are writing you this open letter in response to your call for an “impartial study by historians” concerning the fate of the Armenian people in the Ottoman Empire during World War I.". Cette lettre a été dès l'origine destinée à être médiatisée le plus largement possible - s'agissant d'une lettre OUVERTE - et pour cause: Genocidewatch.org a pour but la transmission de son savoir et de ses études. Axellev.
Cette lettre, si la licence que tu fournis est vraie (CC-BY-SA-NC 2.0) ne peut être reproduite sur Wikipédia (les documents posant des restrictions d'utilisations, en l'occurence (NC) ne pouvant être introduits dans l'encyclopédie). Solensean ᛁᛉᛁ 28 mai 2006 à 03:09 (CEST)Répondre
Solensean plutôt que d'affirmer, cites tes sources, et de plus je ne vois pas en quoi une licence CC 2.0 "You are free: to copy, distribute, display, and perform the work " serait incompatible avec wiki ??? tu auras l'amabilité de me préciser ce qui te permet d'être si affirmatif. Encore une fois, écris à l'auteur ( ce n'est jamais que la 100ème fois que je le dis...) et tu verras par toi même qu'il n'y a pas de restrictions sauf sur la citation de la source et l'usage non commercial. La diffusion est LIBRE tout comme la lettre est OUVERTE. Axellev.
Qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus, sinon que le non-commercial n'est pas accepté sur Wikipédia ? Solensean ᛁᛉᛁ 28 mai 2006 à 03:55 (CEST)Répondre
Faux, mais puisque tu affirmes sans cesse cela, cites la source qui te permet de le dire. Si la diffusion d'un article est permise par son auteur, comme c'est le cas pour la lettre ouverte, ce n'est pas incompatible avec Wikipedia, contrairement à ce que tu dis. Ce n'est pas toi (ni moi) qui fait la loi sur Wikipedia, alors trouve moi l'article de la politique éditoriale de Wikipedia qui reprenne ce que tu affirmes. Sinon, arrête de répéter la même chose sans sources valables. Axellev.

pfff c'est fatiguant. Je te cite, comme tu sembles avoir oublié tes propos "i tu l'avais fait, tu saurais que cette lettre ouverte, dont l'auteur et la source étaient cités, sont sous licence Creative Commons 2.0. (Paternité. Vous devez citer le nom de l'auteur original. Pas d'Utilisation Commerciale. Vous n'avez pas le droit d'utiliser cette création à des fins commerciales. Partage des Conditions Initiales à l'Identique. Si vous modifiez, transformez ou adaptez cette création, vous n'avez le droit de distribuer la création qui en résulte que sous un contrat identique à celui-ci.)." Or pour les projets de Wikimedia, les licences doivent autoriser l'utilisation commerciale du contenu. Donc si ce que tu dis est vrai, Wikisource ne peut pas accueillir ce texte (Wikipédia ne peut pas de toute façon pas hébergé ce texte car c'est non-encyclopédique, comme on n'héberge pas la constitution française ;) ). Don jusqu'à preuve du contraire tu ne dois pas mettre cette lettre sur un projet de Wikimedia. Si toutefois tu obtiens une autorsation sous licence libre de ce texte, tu peux envoyer cette autorisation à permissions@wikimedia.org ~Pyb Talk 28 mai 2006 à 04:16 (CEST)Répondre

Désolé, mais cette lettre n'était pas destinée au wikimédia, donc les restrictions du wikimedia n'ont rien à voir. Cette lettre était citée avec permission de l'auteur qui en autorise la diffusion, comme un article à part entière de wikipedia car à mon avis ( et je ne suis pas le seul à avoir cette opinion), la lettre ouverte justifiait un article. Cela se discute, certainement, mais tout supprimer d'un coup, en fuyant la discussion, cela ne respecte pas le travail qui avait été fait. Axellev.
Wikipédia est un projet de la Wikimedia Foundation. Welcome to the real world, Mr. Anderson. Solensean ᛁᛉᛁ 28 mai 2006 à 11:37 (CEST)Répondre
Écoute, Axellev, Inisheer et Solensean ont raison, tu as tort, n'importe quel admin et ceux des utilisateurs qui ont une petite connaissance du problème te le confirmeront. Je t'engage à arrêter de souffler dans une contrebasse, ça ne sert à rien, si c'est n'est à faire perdre du temps et à donner de toi une image peu flatteuse. RamaR 28 mai 2006 à 11:42 (CEST)Répondre


On va expliquer les choses calmement. Wikipédia est hébergée par une entité appellée la Wikimedia Foundation, qui in fine fixe les règles concernant les contenus hébergés et notamment les licenses admissibles. La décision par le PDG de la Fondation de ne plus accepter les contenus "utilisation non commerciale seulement" est disponible ici.

Tu peux bien sûr considérer que les conditions choisies (réutilisation commerciale, p.ex.) sont stupides. Tu es libre de monter ton propre serveur d'hébergement, au de pétitionner le conseil d'administration (board) de la Fondation.

J'ajoute que Axellev devrait un peu modérer ses propos et vérifier un peu à qui il parle. Il se trouve que Solensean et moi-même sommes au conseil d'administration de l'association représentant la dite Fondation en France. J'ajoute que je suis plus particulièrement chargé des histoires de licence sur les contenus. Les conditions particulières de certaines licences ont déjà été discutées ad nauseam. Et en effet, les licences Creative Commons -NC- et -ND- ne sont pas admissibles, en général. David.Monniaux 28 mai 2006 à 11:59 (CEST)Répondre

Ta position au conseil d'administration devrait peut être t'amener aussi à plus de modération de tes propres propos: si tu veux que l'on s'incline devant toi ou Solensean parce que vous êtes membre du conseil d'admin Wiki, peut être faudrait il vous remettre un peu en cause car les potentats autoproclamés, de Wikipédia ou d'ailleurs, ne m'impressionnent pas. Tirer un argument de sa position au conseil d'admin, je trouve ça plus que limite. Et ce n'est pas un argument en soi. Tout au plus tu as pu ( ou Pyb, ou Inisheer ou Solensean ?) me censurer sur l'article, pour un ajout justifié que je faisais sur les liens de Yehuda Bauer. Bien dommage tout ça.
Je ne demande pas que quiconque s'incline. La Wikimedia Foundation n'est pas « autoproclamée » ; c'est elle qui possède les serveurs, loue la ligne de communication Internet. Il s'agit au passage d'une fondation privée, et toi ou personne d'autre n'a de droit à diffuser des écrits à l'aide de ses moyens techniques.
Comme je te l'ai expliqué, tu peux ne pas être d'accord avec les choix de licences adoptées par cette fondation, dont pourtant tu utilises les moyens techniques. Tu es libre de monter tes propres hébergements, à part de Wikipédia, si tu ne veux pas respecter les règles que la Fondation a fixées. Tu peux aussi pétitionner la Fondation.
Donc, en ce qui concerne l'application des règles édictées par la Fondation en matière de droit d'auteur, il n'y a aucune remise en cause à faire : Solensean et moi avons raison, point-barre, sur le point suivant : les règles actuelles de Wikipédia interdisent d'y copier des contenus sous licence "non commerciale" (style CC-NC).
Tu peux par contre remarquer que nous n'utilisons pas nos fonctions pour discuter du fond de l'article (et pour cause : je ne connais rien à l'Arménie, je ne sais pas qui est Yehuda Bauer, etc.). David.Monniaux 28 mai 2006 à 16:47 (CEST)Répondre
Excuse moi de revenir sur ce point, mais je ne comprends pas ce qui te permet d'être aussi affirmatif lorsque tu dis " Solensean et moi avons raison, point-barre, sur le point suivant : les règles actuelles de Wikipédia interdisent d'y copier des contenus sous licence "non commerciale" (style CC-NC).". Comment peux tu affirmer cela, alors que dans le même temps, l'article de la politique officielle de Wikipédia dédié au copyright précise " ... que les documents originaux publiés sous Licence de documentation libre GNU soient grandement préférés à ceux possédant un copyright (même s'ils sont utilisés avec permission)". J'en déduis pour ma part, qu'un document sous copyright peut être utilisé avec permission, or un document sous copyright impose lui aussi qu'on ne l'utilise pas à des fin commerciales sans accords de l'auteur. Donc le problème est le suivant:comment affirmer que l'on peut diffuser des documents sous copyright sur Wiki et refuser dans le même temps des documents sous CC 2.0 dont l'auteur encourage la diffusion ??? Non, décidément je ne partage pas ton opinion sur ce point. Je reprendrai contact de nouveau avec genocidewatch pour leur demander s'ils acceptent la diffusion sur Wikipedia et licence GFDL, ce qui lèvera toute ambiguité. Merci de ta réponse en tout cas. Axellev.
J'ai une citation du président de la Wikimedia Foundation, au sujet de la suppression de la tolérance des contenus "usage non commercial uniquement". [1] Par ailleurs, "CC 2.0" ça n'existe pas. Il y a 6 licenses CC version 2, dont certaines interdisent l'usage commercial. Par ailleurs, un "document sous copyright" ça ne veut rien dire — tout le contenu de Wikipédia est "sous copyright". David.Monniaux 28 mai 2006 à 19:16 (CEST)Répondre

Ta citation de Jimmy Wales concerne les images. Rien n'est précisé pour les textes. Et CC2.0 effectivement, j'ai raccourci la réponse qui m'avait été faite par genocidewatch pour en déduire la licence, mais je vais les recontacter et leur demander s'ils ne voient pas d'inconvénients à mettre le texte en GFDL. Sur le fond du problème tu ne m'as pas répondu: j'ai pu voir que tu es une personne qui maitrise la logique, alors explique moi comment:

- sur la page Wipedia Copyright, il est précisé que "... les documents originaux publiés sous Licence de documentation libre GNU soient grandement préférés à ceux possédant un copyright (même s'ils sont utilisés avec permission). Ce qui indique qu'un contenu texte peut être diffusé sur Wikipedia même s'il possède un copyright, à partir du moment où on a la permission de le diffuser. C'est donc possible. Et il est évident que le document possédant un copyright, son utilisation commerciale est exclue.

- application de ceci à la lettre ouverte: l'auteur donne son accord pour la diffusion du texte, et l'encourage même. On est donc dans le cas précédent. En quoi la précision "non commercial" diffère t elle du cas précédent. Pour moi en rien. Donc je ne comprends pas ta déduction. Je ne cherche pas à pinailler, juste à comprendre ton raisonnement qui aboutit à une déduction qui ne me semble pas aussi évidente que tu l'affirmes. Merci d'avance si tu prends la peine de me répondre. Axellev.


La réponse est simple : la phrase que tu cites, « les documents originaux publiés sous Licence de documentation libre GNU soient grandement préférés à ceux possédant un copyright (même s'ils sont utilisés avec permission) » n'a pas de sens légal. Pour mémoire, en France, on ne parle pas de copyright, mais de droit d'auteur. Ensuite, quasiment tout texte récent fait l'objet de droit d'auteur. Les documents publiés sous license GFDL sont d'ailleurs protégés par le droit d'auteur — d'ailleurs, la GFDL est juste une licence dans le cadre du droit d'auteur.

Je ne sais pas ce que vient faire cette phrase là, à part qu'elle réfère peut-être à l'inclusion de documents multimédias et à la question controversée du «fair use». En tout cas, aucune politique de Wikipédia ne peut contredire la loi, de toute façon.

Dans le texte des articles de Wikipédia, seul le contenu GFDL, ou domaine public, ou les courtes citations, sont admis. Point-barre. C'est comme ça, c'est tout.

D'ailleurs Wikipédia:Copyright dit :

Vous restez propriétaire de ce que vous écrivez sur Wikipédia. Mais en contribuant à ce site, vous publiez du texte sous les termes de la Licence de documentation libre GNU (sans sections invariantes ou de texte de couvertures).
  • votre texte peut être librement copié
  • votre texte peut être librement modifié
Sous les termes de la Licence de documentation libre GNU, toute future copie ou modification doit aussi être publiée sous la Licence de documentation libre GNU.
Afin de contribuer, vous devez être capable de satisfaire cette licence, ce qui veut dire :
  1. soit vous possédez le copyright de ce matériel, parce que, par exemple, vous l'avez produit vous-même ;
  2. soit vous avez acquis ce matériel d'une source qui autorise la publication sous la Licence de documentation libre GNU, par exemple parce que ce matériel est dans le domaine public (exemples : vieilles encyclopédies ; textes produits par les gouvernements de certains pays) ou est lui-même déjà sous Licence de documentation libre GNU ;
  3. l'auteur vous donne le droit de soumettre ce texte à Wikipédia (et comprend les conséquences de la Licence de documentation libre GNU).

Tu n'as tout simplement pas le droit de prendre un texte CC-NC dont tu n'es pas l'auteur et de prétendre le mettre sous GFDL. C'est illégal. Je te rappelle qu'utiliser un contenu protégé par le droit d'auteur ou les droits voisins hors des exceptions légales et des droits accordés par le titulaire du droit exclusif est une contrefaçon.

Après, tu peux me dire que les auteurs de cette lettre ne porteraient pas plainte contre Wikipédia. C'est possible. Mais si cela est vrai, ils peuvent nous écrire une lettre à permissions AT wikimedia.org un courrier nous disant qu'ils mettent leur texte sous GFDL.

Qui plus est, normalement, on ne met pas de texte in extenso sur Wikipédia. On le met sur Wikisource, si on peut, ou on le garde en lien externe.

Donc, merci d'arrêter de pousser mémé dans les orties sur le droit d'auteur. Soit tu es de bonne foi et tu ne comprends rien au droit d'auteur (manque de bol, nous si), soit tu es de mauvaise foi (citations tronquées : tu as été chercher la phrase floue) et tu vas finir par avoir de gros problèmes. David.Monniaux 29 mai 2006 à 08:29 (CEST)Répondre

David,je ne suis pas allé chercher LA phrase, elle y était et n'a rien de flou, à mon sens c'est l'ouverture qui permet de mettre du texte dont la diffusion est autorisée par l'auteur, même s'il précise le non commercial. Les règles de base sur le copyrght de Wikipedia, que tu as eu la patience de rappeler, sont comme toutes règles sujettes à exceptions. Mais je n'y comprends peut être rien, j'ai certainement eu mes diplômes (major de promo du temps lointain de mes chères études, en droit pas en maths ) dans des pochettes surprises, mais ton raisonnement ne m'a pas convaincu, désolé. Evacuer l'exception d'un trait de plume, ça me semble un peu "just". Et je ne vois pas de violation ni du copyright, ni du droit d'auteur, à publier sur wiki un texte dont l'auteur autorise la diffusion. Quoi qu'il en soit la discussion reste théorique, le texte ayant été supprimé de façon bien regrettable car il apportait beaucoup à l'article. Petite précision aussi sur ma bonne ou mauvaise foi: ni l'un ni l'autre, mon opinion est différente de la tienne, cela ne doit pas conduire à jeter mémé aux orties, la pauvre ! Et pour finir, je te laisse la responsabilité de tes paroles lorsque tu me promets d'avoir "de gros problèmes" !!! Axellev.
Cette phrase est floue car elle emploie l'expressions "sous copyright" dans un sens qui n'a rien de légal (sachant que tout contenu GFDL est également "sous copyright"). Qui plus est, ton interprétation de cette phrase contredit le reste du texte qui ne mentionne pas d'exceptions.
Tes assertions sur tes diplômes de droit sont non vérifiables. :-) De toute façon, le problème de fond n'est pas de savoir si mettre le texte en question sur Wikipédia serait une contrefaçon au regard de la loi, mais de savoir si le mettre contredirait les règles que la Wikimedia Foundation (c'est à dire ses dirigeants statutaires) mettent à l'utilisation de leurs serveurs pour les projets qu'ils hébergent.
La décision qui avait été prise est qu'on n'admettait plus les contenus "usage non commercial uniquement" parce que si, comme tu le soulignes, ces contenus sont d'usage licite sur le site de Wikipédia actuel, ils pourraient ne pas l'être dans des cas très envisageables (diffusion de CD/DVD de Wikipédia dans le commerce, ou publicité sur le site en cas de problèmes financiers).
JWales ne parle que des images, parce que de toute façon le texte sur Wikipédia a toujours dû être sous GFDL. D'ailleurs, quand tu édites Wikipédia, et que tu cliques sur soumettre, tu acquiesces à une phrase qui dit que tu mets ton contenu sous licence GFDL. (Manque de bol, tu n'as pas le droit de faire ça avec le contenu CC-NC...)
Quant aux problèmes : c'est mon expérience que, sur Wikipédia, les gens qui se lancent dans des discussions interminables de procédure, en pinaillant sur des phrases sorties de leur contexte, et en prétendant toujours pousser les limites de l'admissible finissent par faire quelque chose franchement en dehors des cordes et, par exemple, se faire bannir de Wikipédia. Ce n'est pas une menace, juste une constatation basée sur l'expérience, sur des cas concrets. David.Monniaux 29 mai 2006 à 13:07 (CEST)Répondre
oui notre discussion a pris l'apparence d'un pinaillage, voire d'une dissertation sur les moeurs des coléoptères, mais c'est le propre de tout juriste qui se respecte et pour autant elle n'est pas inintéressante. Surtout parce que ce dont on parle, la lettre ouverte de l'IASC, est très importante pour l'article. Pour ma part cela vaut bien quelques franches explications sur le droit d'auteur. Je salue en tout cas ton sens de la discussion car tu as pris la peine de citer plusieurs sources Wiki, et l'argument que tu développes sur la possible utilisation commerciale de Wiki sur CD/DVD est de poids et explique la restriction en cas de redistribution. Mais la publication - avec accord - ici même ne heurtait pas a priori le droit d'auteur, ni le copyright, et je déplore la suppression brutale et non concertée qui a été faite de l'article. Peu importe, je vais recontacter genocidewatch pour voir s'ils sont ok pour mettre la lettre sous GFDL ce qui règlera le problème. Mes amitiés "mémé" - tu n'as pourtant pas l'air d'une vielle dame sur la photo de ta page wiki ;-) . Pour les orties, certains en font des tisanes, à l'occasion on s'en prend une dans un salon de ...thé, ce sera l'occasion que je te montre si mes diplômes ne sont pas en chocolat :-)??? Axellev.

Merci bien, nous sommes donc d'accord. :-) Maintenant, il y a un point supplémentaire de politique du projet. Wikipédia n'est pas un lieu de publication de documents originaux ; dans les articles, nous ne reproduisons pas les documents in extenso, mais nous en donnons extrait ou résumé (sauf dans le cas de documents très courts).

Nous avons justement un projet dont le but est de publier sous une forme accessible et pratique des documents in extenso: WikiSource. Les règles de ce qui y est admis ou pas sont disponibles ici. Quand je dis « accessible et pratique », c'est que par exemple un document sur Wikisource peut renvoyer via des liens à Wikipédia pour des éclaircissements sur certains termes, tandis qu'un article de Wikipédia peut renvoyer vers du contenu Wikisource pour les sources intégrales.

J'ignore si la lettre citée, dans l'hypothèse où elle serait disponible sous licence GFDL, rentrerait dans les critères de Wikisource (ça fait longtemps que je n'ai pas regardé leurs lignes directrices ; je crois qu'ils sont devenus plus stricts parce que des quidams ou des groupuscules insignifiants essayaient d'y caser leur prose en hébergement gratuit). David.Monniaux 29 mai 2006 à 15:32 (CEST)Répondre

Désaccord avec quelques wikipédiens non contributeurs de cet article, sur le sujet de la lettre ouverte et leurs reverts de l'article modifier

Je constate que beaucoup d'admins qui n'ont pas contribué sur le fond de l'article, répètent la même chose, sur le sujet précédent. Je suis donc allé voir les sources que vous citez ( merci d'ailleurs pour l'avoir fait) concernant la politique éditoriale wikipédia. Et je suis désolé mais après avoir bien lu lesdites règles, je conteste complètement vos propos et méthodes, et je m'explique:

1) Concernant le problème d'une licence CC qui permet la diffusion d'un texte sans exploitation commerciale, je suis allé voir le lien cité par David.Monniaux concernant la décision par le PDG de la Fondation de ne plus accepter les contenus "utilisation non commerciale seulement" sur ce lien: ici. Or ce lien ne concerne QUE LES IMAGES et non pas les textes. Toute exception est d'interprétation stricte, et en tout cas le PDG ne vise pas les textes, donc a priori il n'y a pas de restrictions pour les textes dans le lien cité.

2) Je suis retourné voir l'article Wikipédia:Copyright que j'avais déjà lu. Il est dit: "Notre but est de pouvoir redistribuer le plus librement possible la plus grande partie possible du contenu de Wikipédia, de sorte que les documents originaux publiés sous Licence de documentation libre GNU soient grandement préférés à ceux possédant un copyright (même s'ils sont utilisés avec permission). Il ne faut jamais utiliser de documents enfreignant le copyright d'autrui. Ceci pourrait causer des problèmes légaux et sérieusement compromettre le projet. En cas de doute, écrivez l'article vous-même".

Or je le répète, la diffusion de la lettre ouverte n'enfreint PAS le copyright d'autrui, au contraire son auteur encourage sa diffusion. La diffusion de la lettre ouverte respecte les principes du copyright, il n'y a pas de restriction à ce niveau donc. Le seul débat est celui évoqué au point 1).

3) A force de faire des interprétations très très contestables des règles de copyright (il n'y en avait pas en l'espèce, diffusion libre du texte), les admins semblent oublier toute l'importance du travail de fond sur le document. Ce document, la lettre ouverte, était très important comme article à part entière, il reflète le travail de centaines d'historiens. L'avoir supprimé sans discussion, et en essayant de justifier cette suppression après coup pour des raisons bien hasardeuses de copyright, me semble être très dommageable pour le travail fait sur ce document par les wikipédiens francophones.

Axellev.

Violation par deux utilisateurs des règles wiki pour les reverts de l'article dans la partie "la position des historiens" modifier

je m'aperçois que P.. puis I...., ont fait des réverts sur mes précisions concernant les liens de Yehuda Bauer et Elie Wiesel, sans rien inscrire comme explications en page de discussion.

Or ce faisant, vous violez les règles de wikipédia:

a) violation de la règle de "La pertinence des liens internes" http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Liens_internes "Il convient ainsi de se poser la question : « le lien apporte-t-il une information à l'article ? " Or concernant le lien interne sur Yehuda Bauer, il n'apporte aucune information à l'article puisque il n'y a aucun article sur Yehuda Bauer dans Wikipedia ! Et je ne faisais que remettre le lien externe, et préciser le lien sur Elie Wiesel, quel crime de ma part qui justifie 2 fois de suite des réverts sur mes ajouts de liens !

En conclusion P.. et I... ont supprimé le lien externe qui permettait de voir qui est Yehuda BAUER, pour le remplacer par un lien interne qui ne renvoie à ... rien ! Bravo pour le travail pertinent.

b) extrait du principe "Wikipédia:Règles de savoir-vivre" "Quelques règles à respecter plutôt que la censure, préférez l'amélioration des textes, le complément documentaire "

Je n'ajouterai donc aucun commentaire à ce qui précède, les faits parlent deux mêmes: j'ai été censuré deux fois sans explications, et les censeurs n'ont en rien amélioré le texte, au contraire ils l'ont appauvri.

Bien dommage que Wikipedia donne place à la censure injustifiée et que des admins ne respectent plus les règles de base qui s'imposent à tous les contributeurs.

Dernière chose, suite aux propos d'un wikipedien ci dessus à mon sujet: je ne cherche ni à plaire, ni à déplaire, je demande juste que le travail fait sur l'article soit respecté, et que s'il y a un problème soulevé, on en DISCUTE ici avant tout revert ou suppression.

Axellev

Les personnes ayant supprimé la lettre ouverte sont priées de donner des explications cohérentes modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans6 commentaires3 participants à la discussion

Je découvre, avec stupeur, que quelques wikipédiens se sont permis, sans vote ni concertation, de supprimer cet article. Si j'ai bien compris, leur motivation est de deux ordres ( ce qui n'excuse en rien le procédé de supprimer sauvagement l'article):

1) la lettre ouverte aurait violé un copyright : FAUX car cette lettre n'est PAS soumise à copyright ( elle est sous CC 2.0 ) , et on voit mal une lettre ouverte "copyrightée". Je demande donc à celui qui prétend qu'il y a un copyright, d'expliquer OU il a vu la mention du copyright ??? Il n'y en a pas, et pour cause. Si vous voulez vous en assurer, envoyez un mail au président de genocidewatch, il vous le confirmera . A ce propos, les leçons de morale sur la "violation de copyright" me semblent bien malvenues puisqu'il n'y a pas de copyright. Avant de donner des leçons, il est préférable de se renseigner.

2) La lettre ouverte n'aurait pas sa place dans une encyclopédie. Or, la définition de " encyclopédie " tirée de Wiki est: "un ouvrage dont le but est de refléter de manière aussi exhaustive que possible l'ensemble du savoir humain". La lettre ouverte fait partie du savoir humain, et est très utile pour compléter la connaissance des wikipédiens qui cherchent à connaitre les positions des historiens sur le génocide arménien, et l'article pouvait être approfondi sur le contexte de cette lettre, ses raisons, son importance. Il y avait là un réel article utile, qui ne demandait qu' à être complété, mais certainement pas supprimé !

Conclusion: RIEN ne justifiait une telle suppression, en tout cas un DEBAT et un VOTE auraient du avoir lieu. C'est l'esprit de Wikipédia, de partager les connaissances, et aussi les divergences. Mais agir seul, faire ce que l'on veut dans son coin, et se justifier après coup, non, ce n'est pas Wikipédia. Je demande à ceux (Kremtak ?) qui ont les archives de l'article, de le réintégrer, et si une divergence devait à nouveau avoir lieu, qu'elle soit arbitrée par TOUS les wikipédiens. Axellev

Le vote ne fait pas partie de "l'esprit de Wikipédia". Solensean ᛁᛉᛁ 28 mai 2006 à 03:11 (CEST)Répondre
La suppression brutale d'articles, sans aucune concertation, fait encore moins partie de l'esprit Wikipedia. Axellev.
Quand il s'agit de supprimer une violation de copyright, si. Solensean ᛁᛉᛁ 28 mai 2006 à 03:55 (CEST)Répondre
Sauf qu'il n'y a AUCUNE violation de copyright, la diffusion étant libre. Faut arrêter de répéter n'importe quoi. Axellev.
Non-commercial => non-libre. Solensean ᛁᛉᛁ 28 mai 2006 à 04:01 (CEST)Répondre
L'auteur accepte la diffusion mais ne veut pas qu'il y ait un usage commercial de son texte, et que je sache la diffusion sur Wikipedia n'est pas un usage commercial. CQFD. Ton propos " non commercial, non libre" n'a aucun rapport avec la liberté de diffusion du texte. Si tu prétends parler de droit d'auteur, fais le sérieusement. Et contacte l'auteur plutôt que te complaire à affirmer sans fondement. Axellev.
Sur Wikipédia, le contenu peut-être réutilisé commercialement. C'est pour cela que les restrictions (comme la clause NC de la licence CC-by-sa-NC que tu cites plus haut) ne sont pas acceptables. Solensean ᛁᛉᛁ 28 mai 2006 à 11:41 (CEST)Répondre

Les règles de Wikipédia, depuis une décision de Jimbo Wales, sont de plus admettre de contenus "non comnmerciaux", entre autres car ceux-ci posent des problèmes si on veut diffuser un CD/DVD (les allemands ont une version DVD).

Tu peux bien sûr te plaindre de cet état de fait au board de la Wikimedia Foundation. David.Monniaux 28 mai 2006 à 11:41 (CEST)Répondre

Voilà. Et puisque tu as du mal à comprendre, tu peux lire ceci, où tu verras que tous les textes repris sur Wikipédia doivent être compatibles avec la licence de documentation libre GNU, qui autorise l'usage commercial. Un texte publié sous licence non commerciale ne peut pas être reproduit sur Wikipédia. C'est pourtant pas compliqué. Inisheer :: Canal 16 28 mai 2006 à 11:42 (CEST)Répondre
Je t'ai répondu ci-dessus , je reste en complet désaccord avec toi, et je suis allé consulter les règles que tu cites, elles ne sont pas incompatibles avec la diffusion. D'ailleurs il est même dit qu'on peut diffuser un document sous copyright avec accord de l'auteur, donc je ne vois pas comment tu peux renvoyer sur ces règles et conclure l'inverse de ce qui est écrit ??? Tu interprètes restrictivement sans fondement réel. Cela restera mon opinion. Axellev.

La realité - selon un jeune francais d'origine turque modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans5 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour je suis un jeune francais d'origine turque, pour moi l'explication est claire. Les armeniens voulaient l'independance. Aidé par les russes (avec fourniture d'armes notemment), ils profitent de la faiblesse de l'Empire ottomna, attaqué sur quatre front par les francais les anglais et les russes. Ils commencent par massacrer les femme et les enfants pendant l'absence des hommes. Puis, apprenant la montee des violence, l'empire decide de deplacer les armeniens pour qu'il ne nuisent plus, mais les innoncent sont egalement deplacés. Evidemment, en periode de guerre cela n'a pas été simple et les convoi de deporté souffraient de la famine et des attaques des bandes kurdes. Au final plus de 2.5 millions de turcs ont peris lors de cetet guerre et 300 000 arméniens. Les arméniens rescapé sont partis en Europe, et ont été victimes de la propagande britanique (ex: Livre BLeu). Une partie des arméniens et partie en Azerbaidjan, pour se venger des turcs et s'instalent sur les terres des Turc d'Azerbaidjan.

Voila selon moi toute l'histoire, vous savez c'est tres facile d'accuser un peuple de nationaliste, islamistes ou negationnistes. Le peuple turc a fait au moin preuve d'un minimum de courage et de fierté, contrairement aux francais avec leur célebre colonosation positive et collaborations. La vérité c'est que cette arme de "genocide" est un bon moyen de viser la Turquie en tentant de faire oublié la propre histoire de France.

Voila je pense que mes pensées vont en agiter plus d'un mais c'est normal, j'attends vos réactions.

Salim

Ta vérité, qui est celle enseignée et diffusée par l'Etat turc, n'a rien d'original ni de nouveau: tu récites bien la leçon. Pas de quoi s'agiter. Mais le problème, c'est que la version de l'histoire que l'on t'a apprise, n'est pas l'Histoire telle qu'elle s'est passée. Peut être un jour auras tu la curiosité d'étudier complètement et sérieusement le sujet. Axellev.

Je pense qu'il faudrait commencer par arrêter de traiter tout ce qui ne sont pas d'accord avec ses idées de négationnistes. Personne ne nie le fait qu'il y ai eu des massacres, le débat porte sur le fait qu'on appelle ça un génocide. Explication : Est-ce un massacre fait dans le but d'éradiquer les Arméniens (donc un génocide) ou bien une politique de maintien de l'orde en exterminant des "résistants", ceux-ci étant très nombreux ce qui menent donc à beaucoup de morts. C'est uniquement sur ce point que se porte le débat (ainsi que sur le nombres de morts mais on ne pourra jamais vérifier celui-ci et les nombres arméniens et turcs sont tous les deux discutables car orientés). Ensuite une autre question se pose, y a-t-il eu des massacres commis par les Arméniens sur les Turcs et si oui étaient-ils avant ou après. L'inexistance de tel massacre confirmerai la thèse génocidaire, leur existance ne la confirmant pas.

Enfin, hors de l'article lui-même, il est intéressant de voir que la plupart ne save pas ce que veulent dire les mots révisionnisme et négationisme. Un négationiste nie un fait, un révisionniste cherche à savoir si un fait c'est bien déroule tel qu'on nous le dit. Le révisionniste n'est en rien condamnable et s'attaque à tous les dommaines de l'histoire, il sert d'ailleur à faire avancer celle-ci. Sans révisionnisme, on en serait toujours réduit à l'histoire officielle puisque les historiens n'autraient pas le droit de revisiter l'histoire pour vérifier. Le négationisme n'est qu'un type de révisionnisme parmi d'autre et est ridicule et même scandaleux quand il s'attaque à des faits avérés par des preuves. Par exemple il serait scandaleux de nier l'existance du massacre des Arméniens, mais ce ne l'est pas de remettre en cause le raisons de celui-ci du moment que c'est une argumentation qui tient la route. Pour enfin dire que le révisionnisme n'est pas un mal, si un génocide fait en réalité 6 millions de morts mais que la thèse officielle dit qu'il y en a eu 1 million, sans révisionnisme on devrait se contenter de cette thèse, hors, avec du révisionnisme, certains vont dire qu'il n'y a rien eu, d'autre que c'est moins et d'autre que c'est plus, c'est en débatant qu'on fait avance l'histoire. Tout ça pour dire qu'il faut arrêter de traiter les gens de négationiste ou de révisionniste sans savoir ce que cela veut dire.

Et avant de me faire traiter de négationiste, je pense que le massacre des Arméniens est un génocide mais je comprend qu'il y ai débat sur le fait qu'il soit considéré comme tel.

Joub 25 mai 2006 à 02:54 (CEST)JoubRépondre

Joub,
Je comprends tout a fait ou tu veux en venir. Mais cela fait 90 ans que ce genocide a eu lieu. En 90 ans, les historiens ont eu le temps de determiner la nature de ces massacres et de s'apercevoir que c'est un genocide. Si cette these ne fait pas l'unanimité, c'est uniquement parcequ'elle va a l'encontre des interets de l'Etat turc. Alors, oui on pourrait garder le debat ouvert et ne pas dire avec certitude que c'est un genocide, au motif que certaines personnes n'y croient pas. Mais a ce moment-la, le debat ne sera JAMAIS tranché car il y aura toujours des sceptiques. Ainsi le genocide ne serait JAMAIS reconnu. Il y a bien un moment, apres 90 ans, ou il faut se dire : Ok, la grande majorite des historiens sont d'accord sur ce fait, on peut admettre que le genocide a eu lieu.
Si de nouveaux elements inedits viennent invalider le travail effectué par les historiens, alors il sera important de reviser l'histoire. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. --Kremtak 25 mai 2006 à 10:29 (CEST)Répondre


Je ne dit pas qu'il faut dire que ce n'est pas forcément un génocide car tout le monde n'est pas d'accord à cause de la pression des Turcs etc. Je pense juste qu'il est important de préciser les raisons qui font que certains ne sont pas d'accord avec la qualification de génocide y compris chez des historiens qui n'ont pas de liens avec la Turquie comme chez ceux qui sont liés à cet Etat. Mon avis se résume donc à qu'on explique le génocide mais qu'on garde un paragraphe expliquant pourquoi il y a problème sur la question de génocide. Ceci est important y compris pour le lecteur. Effectivement, beaucoup pense que la Turquie nie les massacres ce qui n'est absolument pas le cas contrairement aux négationnistes des génocides Juifs et Tziganes de la Seconde Guerre Mondiale. Effectivement, ces derniers le fait qu'il y ai eu des morts tandis que les Turcs ne sont pas d'accord avec les motivations de ces massacres donc c'est à mon avis aussi important pour le lecteur. Tous les faits ont plus ou moins des négationistes, mais les turcs ne nient pas les faits mais plus les causes (verritable ou non). 86.202.92.119 25 mai 2006 à 23:09 (CEST)JoubRépondre

La qualification de massacres en génocide dépend justement des motivations et non des faits (voir la définition dans l'article dédié). Partant, nier la volonté d'exterminer un groupe précis revient bien à nier la qualité de génocide, indépendamment des faits qui on pu le déclencher par ailleurs. Inisheer :: Canal 16 26 mai 2006 à 02:14 (CEST)Répondre


SALIM:

citation:'les historiens ont eu le temps de determiner la nature de ces massacres et de s'apercevoir que c'est un genocide' >> Ou as tu vu cela? Dans le livre d'Histoire de 3eme? Dans un reportage sur Arte? Le fait est que tu commence ton discourt avec cela, mais c'est sur ce point que l'on debat. Toi tu dis 'il y a eu un genocide, donc...' NON! Il faut retracer toute l'histoire. 1- Pourquoi y a til eu des massacres? 2- Pourquoi les armeniens ont combattus aux cotés des pays de l 'occidents? 3- Pourquoi les russes ont utilisés les armeniens? 4- Quelle a ete la reaction du gouvernement Turc face au comportement des armeniens?

c'est de la ou il faut partir, la plupart des gens commencent leur these par la conclusion, ce n'est plus une argumentation. D'autres questions ne sont jamais traitées! Qu'en est-il des victimes du terrorisme armenien? Il faut revoir et reattribuer les roles, dans beaucoup de conversations, on place les turcs en tant que coupables, terroristes. Pour moi le debat doit remonter plus loin, mais rares sont les personnes soutenant la these armenienes qui le font. Ils commencent par: Les turcs massacres les armeniens. Mais pourquoi? Pourquoi les turcs ont massacré les armeniens alors que ces deux peuples vivaient en paix durant plusieurs decenies?

Voila encore une fois j'ouvre le débat, je ne suis ni nationaliste, ni islamiste ni negationniste, je suis un jeune turc qui souhaite decouvrir l'Histoire et la verité.

Je n'etais pas en train de developper une these. Le present article expose bien les choses, pas besoin de tout repeter. Il contient d'ailleurs une section "contexte" ou sont expliques certains elements qui permettent de comprendre les raisons du genocide. Le fait qu'on puisse etablir un cheminement de cause a effet, le fait qu'on comprennent que les mouvements independandistes armeniens pouvaient se rebeller contre le pouvoir etablit, cela permet de comprendre des choses mais ne discredite absolument pas la these du genocide. De plus il est faux d'affirmer que les armeniens ont combattus aux cotes des pays occidentaux. Certains l'ont fait, d'autre non. Certains etaient independantistes, d'autres pas. Bref, les questions que tu poses trouvent leurs reponses dans l'article. Je serais ravi de participer encore au developpement de la section "contexte" lorsque je pourrai, et toute personne pouvant apporter des elements fiables y est bien sur invitée. Les rapports entre les mouvements armeniens et le CUP avant l'accession de Kemal au pouvoir sont sans doute a developper car fondamentaux pour comprendre comment ont evolues les choses jusqu'a arriver a ce que l'on sait. --Kremtak 26 mai 2006 à 17:44 (CEST)Répondre
La réalité est simple quand on prend la peine de se documenter: si votre démarche est de comprendre, vous vous documenterez en vous procurant l'ensemble des sources documentaires disponibles et citées dans l'article, et à partir de là vous trouverez les réponses à vos questions. Mais sachez que des centaines d'historiens ont aujourd'hui étudié cette période de l'histoire, et ont conclu sans aucune réserve qu'il s'agit d'un génocide. Et une poignée d'historiens minoritaires soutient la thèse négationniste inverse. A vous de vous faire votre opinion, mais une chose est sure: le million et demi d'arméniens qui a "disparu" alors, n'est jamais réapparu nulle part. C'est troublant, non ? Axellev.

REPONSE DE SALIM A AXELLEV------------------ 1- Ou trouves tu tes sources toi? Sur Internet? sache que internet est le 1er foyer de la propagande des armeniens. 2- Je ne recite aucune lecon, personne ne m'a rien appris.... quoi que ah si!! c'etait au college ou dans mon livre d'histoire de 3eme, 2 pages etaient consacrées a cette "barbarerie sans nom" comme l'intitulait le livre.... Mais je me rappelle que mon professeur d'Histoire Geo avait precisé que ce n'etait que les fruits de la propagande des pays d'occidents pour diviser l'Empire Ottoman. J'ai beaucoup d'elements qui permettent de prouver ce qu'il y a a prouver. J'ai lu et regardé des documentaires selon les arméniens et les turcs. Je pense meme tenter d'aller voir les archives, en Turquie no problemo, mais de ce que j'ai entendu, les archives armeniennes n'etaient pas ouvertes. C'est bien dommage, cela pourrait pourtant mettre en oeuvre des tonnes de preuves non? Les malheureux armeniens auraient-ils quelques chose a se repprocher?

3- je te signal que ton million et demi d'armeniens se situe...... en Europe! tu n'es pas au courant ou tu esperais que je ne le savait pas? 1 million d'armeniens rien qu'en France.... Je ne compte pas ceux d'Azerbaidjan (qui ont dailleur fait le genocide les turcs d'Azerbaidjan...) ou ceux qui sont partis en Amerique. Bon je propose que tu te renseignes sur tout ca, sinon cela devient ridicule.

4- je suppose que c'est toi qui a modifié le titre de mon post, c'est bien typique, tu tente de diriger les lecteurs, qui se mettent sur la defenssive, mais sache que ma premiere phrase le dit clairement, il ne fallais pas te sentir obligé de le répéter non? Je suis Francais, d'origine turque, je suis parti neutre et j'ai pris position. Cela ne m'etonnerais pas que tu mette comme titre, LA realité, selon un nationaliste turc. C'est pas mal ca aussi non? Ca choque tu trouves pas?

5- "des centaines d'historiens" ==>> d'ou la propagande


6- Moi je pense que la Turquie est coupable, oui coupable d'avoir ete trop digne, trop juste, trop fiere. Car on le sais tous c'est les mecahtn qui gagnent toujours, c'est une phrases un peu bebete mais vraie. Regardez l'Angleterre, elle a colonisée, elle a monté les peuples les uns contre les autres, et aujourd'hui ces les turcs que l'on traite de barbares. Barbares qui ont sauvés la peau de la France rappellont le en libérant un certain Francois 1er de la main des allemands.

Sources modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans4 commentaires4 participants à la discussion

La section Génocide_arménien#Population_arménienne_dans_l'empire_ottoman_avant_1915 manque cruellement de sources. ~Pyb Talk 28 mai 2006 à 16:04 (CEST)Répondre

je compte 12 auteurs cités sur les sources, dont 2 avec références précises, Encyclopedia Britannica (édition de 1910) : 1 500 000 ; édition actuelle : 2 000 000 et Justin McCarthy : 1 698 301. La mise du bandeau me parait bien peu justifiée, même si on peut toujours améliorer. Axellev.
Sur la position des historiens, Pyb, tu es intervenu plusieurs fois en faisant des reverts sur mes liens notamment celui de Yehuda Bauer, et je te signale que suite à ta dernière intervention, le lien sur Yehuda Bauer ne renvoie plus à rien. Je te laisse donc remettre le lien d'origine tel que je l'avais trouvé, qui permettait de renvoyer sur cet historien. Axellev.


Je vois Axellev que tu n'a pas compris où se pause le débat. Il ,n'est pas question de débattre du fait qu'il y a eu des morts, même l'Etat Turc le reconnait (avec des chiffres plus faibles certes mais le reconnait). Je suis intervenu car certains voulait retirer la place faites au point de vue turc qu'il est important de préciser car la majorité des personnes pensent que parcequ'il nie le génocide nie les massacres (ce qui a d'ailleur l'air d'être ton cas) or les Turcs reconaissent les massacres mais pas le fait que c'est un génocide. Par contre, je pense qu'il faudrait modifier l'introduction notemment : "Ces massacres, désignés comme le génocide arménien, sont unanimement admis,et de nombreux pays et instances gouvernementales ou religieuses dans le monde les ont officiellement reconnus comme génocide." La deuxième partie de la phrase est aparement fausse puisque qeuleument une quinzaine de pays l'ont reconnu. 86.200.194.39 28 mai 2006 à 22:26 (CEST)JoubRépondre


J'ai depuis longtemps compris où se passe le débat, je ne t'ai pas attendu. La qualification de génocide dérange l'Etat turc, mais ces "massacres" comme tu les qualifies, sont un génocide pour le monde entier, et ce n'est pas une course à la reconnaissance étatique qui compte. Qu'un, quinze, ou cent pays le reconnaissent comme génocide, ça ne change rien: le crime est là, les historiens l'ont depuis longtemps analysé comme tel et la réalité est bien connue aujourd'hui. A toi, turc de France, d'avoir l'esprit assez ouvert pour te documenter complètement même si ça te dérange, et ensuite revient ici nous dire ce que tu penses. Mais si tu veux en rester au stade des banalités sur le style "ce n'est pas un génocide, ce sont juste des massacres, d'ailleurs y en a qui ont pas reconnu, ..." alors garde cette propagande négationniste pour ceux qui ne veulent pas voir plus loin que la version officielle de l'Etat turc. Axellev.


Il faudrait un peu que tu relise tous les messages. Alors de 1, je ne suis pas turc mais 100% Français jusqu'à mes arrière-arrière grand parrent qui eux ne sont pas turc non plus donc ne parle pas sans savoir. De 2, j'ai clairement dit que pour moi c'est un génocide. Alors, peut être que tu ne m'a pas attendu pour comprendre ou se passe le débat mais en tout cas je ne sais pas ce que tu attends pour lire correctement les messages. Quand je parle des 15 pays qui le reconnaisse, c'est clairement que l'article ment la dessus, il dit la majorité des pays l'ont reconnu, ce n'est pas le cas point final, il n'y a pas à débattre la dessus. Il y a plus de 30 pays donc 15 ça ne fait pas la majorité. Enfin, tes délits d'intention sont vrément ridicule car traiter quelqu'un qui considère que c'est un génocide qui a fait plus de 1 million de victimes de négationiste de ce même génocide, ça ne vole vrément pas haut. Si tu n'a toujours pas compris qu'une encyclopédie se doit d'être neutre, c'est autre chose. Elle se doit d'exprimer la réalité tout en expliqiant les points de vue divergeant. En l'occurence, cet article est sensé parlé du génocide arménien mais il doit aussi expliqué pourquoi certains ne sont pas d'accord avec cette dénomination et ceci, avec les raisons officielles (ce ne sont que des représailles etc) comme officieuses (les conséquences que ça aurait).

Joub82.122.189.84 29 mai 2006 à 19:16 (CEST)Répondre

Tes origines m'indiffèrent complètement, je t'avais par contre confondu avec un autre wikipédien qui avait laissé un message un peu plus haut. Toutes mes excuses pour cela. Mais pour le reste, la rhétorique du " tous les pays n'ont pas reconnu ..." est une des classiques du négationnisme, ne t'en déplaise. Ce qui ne signifie pas que je t'attribue un tel comportement, nuance. Cet article est consacré au génocide arménien, la propagande turque sur la non qualification de génocide aurait sa place dans un article du style " négationnisme du génocide arménien" que tu es libre de créer. Mais développer les thèses négationnistes ici, c'est indécent et déplacé. Axellev.


Un article qui se veut neutre devrait selon moi expliquer les différentes thèses sur le sujet et terminer par la version des historiens (ou de la majorité de ceux-ci). Je veux dire que les Arméniens ont une version qui n'est pas forcément non plus celle des historiens (j'ai bien di pas forcément totalement identique, ça ne veut pas dire qu'elle se contredise). Par contre, il n'y a pas que le négationisme de l'Etat Turc, j'ai déjà lu des articles sur le négationisme de l'Etat Israëlien qui ne voudrait pas reconnaitre ce génocide car cela remettrai en cause l'unicité de la Shoah, quelqu'un en saurait-il plus ? En tout cas, je modifie l'intro qui dit que la majorité des pays l'a reconnu ce qui est faut pour y remplacer par seuleument une quinzaine de pays l'ont officiellement reconnu. Joub 30 mai 2006 à 12:00 (CEST)JoubRépondre


SALIM: Moi je suis d'accord avec Joub, il pense qu'il y a eu un genocide, c'est son droit, mais au moins il est clair et ouvert, et surtout juste. Ce que je ne supporte pas c'est les gens qui me coupe dès que j'argumente. En me disant ARRETE STOP reconnait! avoue! nationaliste! voila je suis contre ca, ce que je veux c'est DEBATTRE car moi aussi je veux savoir ce qu'il c'est reellement passé, et si il y a eu un genocide, s'il y a eu une reel intention de supprimer les armeniens de l apart des Jeunes Turcs, que l'on me presente des preuves et je l'accepterais. Le débat ne doit pas avoir de limites car c'est un point critique de l'histoire. C'est la meme politique que le gouvernement turc adopte actuellement. Monsieur Erdogan a dit clairement qu'il voulait ouvrir une commission d'historiens mixte, et qu'il etait pret a accepter d'avance les resultats.

modifications de Lucrece sur le genocide armenien modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Je trouve que ces modifications n'ont pas lieu d'etre. Il est explique sur un gros paragraphe, en insistant lourdement sur les qualifications d'une poignee d'historiens comme pour donner plus de poids a leur these, que l'on aurait tort de penaliser la negation de genocide... En fait je serais d'accord avec cela, mais ce n'est pas la question, ce debat n'etant pas directement lie au genocide lui-meme et a sa reconnaissance, mais a la facon dont il est recupere dans l'appareil legislatif francais. --Kremtak 2 juin 2006 à 19:07 (CEST)Répondre

Protection de la page modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Je viens de protéger l'article en édition. Je préfère habituellement bloquer les protagonistes, et laisser l'article libre d'être édité, mais le nombre d'intervenants enlève cette option. Cet article restera protégé durant six jours, ou moins si tous les protagonistes se mettent d'accord pour éditer coopérativement. Certains d'entre vous n'en sont pas à leur première guerre d'édition ; en cas de futur blocage pour le même motif, le durée pourrait se voir fortement allongée. Solensean ᛁᛉᛁ 3 juin 2006 à 00:00 (CEST)Répondre

Falsification inacceptable modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans14 commentaires3 participants à la discussion

Cette association de « l'État turc » aux historiens qui ont l'heur de s'écarter des thèses arméniennes est scandaleuse. Ces grands messieurs n'ont pas besoin qu'un État leur dise ce qu'ils ont à faire.

De même, il est inacceptable que parler de « quelques historiens minoritaires » : ce n'est jamais que la crème de la turcologie française, et certains des plus grands spécialistes de l'Orient du monde anglo-saxon ! Un paille.

Et pourquoi caviarder les noms de Robert Mantran, Jean-Pierre Azéma ou Maxime Rodinson ? C'est comme pour les photos officielles prises sous Staline et Mao, il faut qu'ils disparaissent, ces affreux gêneurs ?

La qualification de « négationnisme » relève des défenseurs radicaux des thèses arméniennes et doit leur être laissée. Beaucoup d'historiens, y compris ceux qui qualifient les massacres de 1915-1916 de génocide, refusent que qualifier ainsi la position turque. C'est une banalisation odieuse du négationnisme. Lisez donc les textes défendant la position officielle turque (je ne parle pas des fous furieux de l'extrême droite, complètement marginaux). Vous n'y lirez jamais un passage haineux contre les Arméniens, au contraire, ils n'arrêtent pas d'appeler à l'entente. Les vrais négationnistes sont des antisémites pathologiques, incapables de dissimuler leur haine.

Il est évident que l'État turc pousse le bouchon trop loin en parlant de 500 000 victimes au maximum. 500 000, c'est un strict minimum. De même, il insiste beaucoup trop sur les horreurs inévitables et pas assez sur celles de dirigeants turcs. Mais ce n'est pas la peine d'en rajouter avec des invectives et des pseudo-complots, qui, au demeurant, ne sont pas sans points communs avec les délires des négationnistes, qui voient le Mossad partout.

Wikipédia n'a pas à être le clairon de propagandistes douteux, ou alors, que le site change de nom.

Et la liste des griefs à faire à cet article n'est pas close ! Mais commençons déjà par là. Lucrèce 3 juin 2006 à 10:30 (CEST)Répondre

Il y a un problème évident dans le chapitre sur la position des historiens.
On y retrouve pêle-mêle des historiens qui nient le qualificatif de génocide (Lewis, Veinstein?) et d’autres (Azéma, Nora) qui se sont engagés récemment dans le collectif Liberté pour l’histoire, pas pour se prononcer sur la qualification de génocide ou non (sujet apparent du chapitre), mais sur l’opportunité d’une loi visant à réprimer le négationnisme. En Turquie une personnalité comme Hrant Dink s’est également prononcé contre ce projet de loi. Par ailleurs il n’est pas suffisant de se contenter de ramener la position des historiens à une décision binaire : génocide ou pas génocide. Il y a aussi controverse également sur le nombre de morts ; combien d’après Lewis ? D’après Veinstein ? Certaines sources turques parlent de millions de Turcs tués par les Arméniens. Est-ce que Lewis ou Veinstein cautionnent ces fables ? Il me paraît important 1/ de mentionner les vrais négationnistes, 2/ de préciser les conclusions des historiens qui rejettent la qualification de génocide, 3/ de ne pas faire l'amalgame entre ceux qui prennent position sur le génocide et ceux qui s'opposent au projet de loi pénalisant la négation du génocide des Arméniens. JX Bardant 3 juin 2006 à 11:24 (CEST)Répondre
Comme je l'ai indiqué dans ma version censurée, Jean-Pierre Azéma a explicitement défendu le travail de Bernard Lewis, sans dire pour autant que sa version était la bonne. M. Azéma ne se contente donc pas de refuser la pénalisation. Il me semble que Pierre Nora a fait de même, il faudrai vérifier. Gilles Veinstein ne se prononce pas vraiment sur le nombre de mort, il dit simplement que le chiffre d'1,5 millions de victimes lui paraît probablement exagéré. De son côté, Bernard Lewis considère que le chiffre d'un million de morts est « plausible » [2] J'ai également été clair sur la position de Pierre Chuvin et Pierre Vidal-Naquet : le génocide, oui, mais Gilles Veinstein a le droit de penser différemment, de le dire.
La réalité des massacres de Turcs ne vient pas seulement des officines du ministère des Affaires étrangères d'Ankara. Joseph Mac Carthy, un démographe à la réputation irréprochable, a compté 2,5 millions de morts entre 1914 et 1922. C'est peut-être exagéré, mais cela donne un ordre de grandeur. De leur côté, les principaux turcologues français, dans leur Histoire de l'empire ottoman (éd. Fayard, 1989, p. 625) estiment que les milices arméniennes ont tué plusieurs centaines de milliers de Turcs en 1915-1916. En tout état de cause, on est bien dans les mêmes proportions que pour l'extermination des Arméniens, à cette seule, mais considérable, différence près que les Turcs vivaient par millions dans d'autres régions que l'Anatolie orientale. Et il faut aussi préciser que certains massacres de Turcs par les Arméniens (je dis bien certains) se sont produits loin de la zone des combats, de même que de nombreuses victimes arméniennes n'avaient rien à voir avec la guerre et ne demandaient rien à personne. Lucrèce 3 juin 2006 à 11:57 (CEST)Répondre
Joseph Mac Carthy est le sénateur qui a lancé la chasse aux communistes aux États-Unis. Si vous parlez de Justin Mac Carthy, parler de réputation irréprochable est peut-être exagéré, je demande à voir... JX Bardant 3 juin 2006 à 12:53 (CEST)Répondre
Oui, au temps pour moi, c'était un lapsus. J'ai bien d'autres choses en tête que les historiens de l'extermination arménienne, ces jours-ci. Vous ai-je répondu oui ou non ? Il me semble que oui. Lucrèce 3 juin 2006 à 14:51 (CEST)Répondre

La position de Pierre Nora / la position de Pierre Tévanian / la position d'Israël Charny modifier

Selon Israël Charny, Directeur de l'Institut de recherche sur l'Holocauste et le génocide à Jérusalem, "les écrits de Veinstein sont un exemple clair d'une nouvelle forme extrêmement dangereuse de négationnisme sophistiqué[3]

C'est à se demander pourquoi M. Veinstein n'apparaît nulle part dans Le Livre noir de l'humanité, ouvrage dirigé par M. Charny et publié en français aux éditions Privat. Ma modeste hypothèse : ses collaborateurs ont refusé de publier une telle fable. À noter, du reste, que M. Charny n'est pas historien mais psychanalyste (ou psychologue, je ne sais plus). Lucrèce 3 juin 2006 à 18:37 (CEST)Répondre

La position de Pierre Tévanian [4] Anatomie d’un discours négationniste: Réflexions sur "l’affaire Veinstein"

L’article de Gilles Veinstein propose quatre arguments principaux, qui relèvent non pas de la pure et simple négation, mais plutôt de la relativisation. Cela dit, ces quatre arguments relativisent jusqu’à un point où l’on peut bel et bien conclure que le génocide n’est pas établi. Gilles Veinstein conclut même son article, dans la plus classique tradition négationniste, en disant que “les thèses arméniennes” présentent l’histoire comme “une scène mythologique”...

Comparer Pierre Nora et Pierre Tévianan. Pourquoi pas Gérard de Villiers ? Ce tout petit monsieur n'est pas un historien, à ma connaissance, il n'est même pas agrégé dans son domaine. C'est un polémiste rendu célèbre parce qu'il table ouverte dans une certaine gauche extrême favorable aux signes religieux. La falsification minable et grossière à laquelle il se livre suffit au demeurant à le discréditer. M. Veinstein parle bien de scène mythologique, pârce que précisément certains Arméniens décrivent le carnage de 1915-1916 non comme un évènement historique mais comme une lutte du Mal contre le Bien. M. Veinstein, en historien, en grand historien, s'insurge contre cette négation de la réflexion historique et c'est tout à fait normal. Lucrèce 3 juin 2006 à 14:54 (CEST)Répondre
la position de la Présidente de l'Association internationale de recherche sur les crimes contre l'humanité et les génocides

Négationnisme au Collège de France: Gilles Veinstein[5]extrait d'un article de Catherine Coquio, Présidente de l'Association internationale de recherche sur les crimes contre l'humanité et les génocides (AIRCRIGE)

"Gilles Veinstein a été élu de justesse le 29 novembre à la chaire d'histoire turque créée pour lui au Collège de France (supprimant ainsi une chaire d'égyptologie). Cette élection, obtenue par 18 voix contre 15 (et 2 blancs), a été précédée d'âpres disputes relatives à la teneur négationniste des propos de Veinstein sur le génocide arménien. Leur issue révèle un grave disfonctionnement dans les conditions du vote, non encore entériné par le gouvernement. Tandis que les adversaires de Veinstein sont soutenus par des historiens du génocide arménien et des comparatistes français et étrangers (Y. Ternon, R. Smith, R. Melson, I. Charny), en face, l'administrateur du Collège, G. Dagron, se réclame de turcologues proches collaborateurs de Veinstein (L. Bazin, R. Mantran). Or, ce milieu confiné de la turcologie française n'a jamais étudié le génocide arménien, et même toujours nié son existence. L'arbitraire sélection de l'autorité invoquée, aberrante, impose de réouvrir le débat au grand jour."

La position d'une vile propagandiste Mme Coquio n'est pas une historienne, malgré son titre ronflant et non reconnu par la communauté scientifique, c'est une lettreuse de quinzième rang. Elle n'a même pas été fichue de faire une édition correcte des Œuvres de Primo Levi : elle a mis des romans dont tout le monde se moque, mais oublié des livres majeurs, comme Les Naufragés et les Rescapés. N'importe quel élève de terminale ayant étudié P. Levi aurait fait mieux. C'est vraiment pitoyable.
À l'époque où elle a bavé sur M. Veinstein, elle n'avait même pas son habilitation à diriger des recherches. Elle est devenue depuis sa tribune délirante une bête noire des historiens français, de Pierre Vidal-Naquet à Alain-Gérard Slama en passant par Pierre Chuvin. Elle ne connaît rien aux spécialistes de la turcologie française, l'assertion mise en gras le prouve. Elle est animée d'une haine inextinguible des Turcs, son refus haineux de reconnaître les massacres perpétrés par les milices arméniennes le prouve. S'il y a un négationniste dans cette histoire, c'est bien elle !

La position de Pierre Nora « L’intention n’est-elle pas de punir une forme perverse de négationnisme, pratiquée par de célèbres historiens ?

Non, vous vous trompez. De la part des historiens auxquels vous faites allusion, que ce soit Gilles Veinstein ou Bernard Lewis, il n’y a jamais eu l’expression du moindre négationnisme. Aucun de ces éminents chercheurs n’a jamais nié l’immensité du massacre subi par les Arméniens. Lewis et Veinstein se sont engagés, tour à tour, dans une discussion critique dont l’enjeu n’était aucunement d’être affirmatifs ou définitifs - mais de mettre en perspective ce que l’on appelle, en termes juridiques, un « génocide ». La tempête déclenchée, il y a quelques années en France, autour de Bernard Lewis relève du terrorisme intellectuel.

Quel terrorisme intellectuel ?

Bernard Lewis est un très grand historien, dont les analyses sur l’histoire du Proche-Orient et sur l’islam font l’objet de la plus vaste reconnaissance internationale. Eh bien, il a suffi qu’après quinze années de recherches fouillées sur le massacre des Arméniens, il en vienne à écarter la qualification de « crime contre l’humanité », pour qu’en France, la « bien-pensance » le condamne en justice. Il aurait pourtant fallu se souvenir que, dès qu’elle fut forgée, à la Libération, l’appellation de génocide fut une notion intentionnaliste ; il aurait suffi de comprendre qu’elle désigne la décision, prise par un État, de conduire une politique d’extermination. Lorsque des historiens se demandent si le massacre des Arméniens relève de l’intentionnalisme génocidaire, il ne s’agit nullement pour eux de pinailler ou de contester l’existence de ce qui pourrait être un génocide au sens général ou générique du terme. Non. Le problème dont nous avons à débattre aujourd’hui est ailleurs. »

Pierre Nora, entretien au Figaro, 17 mai 2006

D’après Pierre Nora, combien y a t’il eu de morts et y a t’il eu génocide ? Les opinions de Pierre Nora considérations sur le terrorisme intellectuel, etc. sont hors-sujet ici. Elles seraient à plus à leur place dans l’article sur le négationnisme. Ici on ne cherche pas à savoir s’il est juste de légiférer sur l’histoire ou de condamner les expressions incompatibles avec l’histoire officielle, mais de savoir l’opinion des historiens sur le génocide lui-même. JX Bardant 3 juin 2006 à 12:32 (CEST)Répondre
Le faites-vous exprès, oui ou non ? Vous avez dit que Pierre Nora s'opposait seulement à la pénalisation, or il défend la thèse de Bernard Lewis et celle de Gilles Veinstein, c'est tout à fait explicite. Lucrèce 3 juin 2006 à 14:51 (CEST)Répondre
Je vous prie de rester poli... Pierre Nora soutient Bernard Lewis (par principe ?) dans cette interview mais autant que je sache il n’a pas publié de travaux sur la question. Il me semble que ce chapitre sur la position des historiens devrait concerner ceux qui se sont penchés sur la question. JX Bardant 3 juin 2006 à 18:02 (CEST)Répondre
Il n'est pas impoli de relever une erreur. Et Pierre Nora s'est bien penché sur la question, peut-être pas comme chercheur, mais comme historien étudiant l'historiographie d'un autre domaine géographique que le sien, à une autre période. Si vous retirez Pierre Nora, il faudra retirer Israel Charny et surtout cette hystérique Catherine Coquio, qui n'ont aucune espèce de compétence en histoire ottomane et arménienne, et n'ont même pas fait d'études en histoire ! Lucrèce 3 juin 2006 à 18:37 (CEST)Répondre

Gilles Veinstein défendu par les historiens français de tous bords modifier

Michel Cahen, maître de conférences à l'IEP de Bordeaux, figure de la gauche dure girondine

« L’opinion de Catherine Coquio publiée dans Libération du lundi 28 décembre, « Négationnisme au Collège de France », appelant à ce que l’élection de Gilles Veinstein soit cassée par l’autorité de tutelle, pose plus de problèmes qu’elle n’en résout. En effet, son radicalisme l’amène à confondre des concepts différents et, de ce fait même, à affaiblir la lutte contre le négationnisme. Même si les noms de G. Veinstein, L. Bazin et R. Mantran me sont extrêmement familiers puisqu’ils furent les collègues de mon père Claude Cahen, historien de la Turquie médiévale décédé en 1991, et qu’ils ne constituent en aucun cas un « milieu confiné de turcologie française » mais sont de très éminents spécialistes, que vient faire ce genre d’attaques personnelles dans l’argumentation de C. Coquio qui n’est, vu sa spécialité de littérature comparée, pas compétente pour juger sur ce plan ?

Pour que les choses soient claires, je tiens à affirmer mon désaccord tant avec Bernard Lewis qu’avec Gilles Veinstein quand ils considèrent que le massacre de 1915-1916 n’est pas un génocide : quand toute une catégorie de la population est victime d’un massacre de masse du seul fait de son identité, que la décision en revienne à un Etat ou soit le résultat de pogroms (pseudo) spontanés, la caractéristique génocidaire est avérée. Les Arméniens, les Tsiganes, les Tutsis et aussi les Hutus de l’ex-Zaïre ont été victimes de génocide, et la liste peut évidemment être allongée. Ainsi peut-on sans doute discuter la nature des bombardements de l’aviation israélienne contre des villages libanais ou palestiniens entiers, en « punition catégorielle » d’un attentat terroriste commis la veille, et je ne suis pas sûr que l’Institut de recherche sur l’Holocauste et le génocide de l’Etat d’Israël soit le mieux placé, comme le propose C. Coquio, pour discuter ce genre d’affaire. Mais tout crime de guerre n’est pas un crime contre l’humanité, tout crime contre l’humanité n’est pas un génocide et la notion d’holocauste doit certainement être encore plus restrictive : dans tous les cas, on a intérêt à la précision des concepts. » Libération, 31 décembre 1998

Pierre Chuvin, professeur à Paris-X-Nanterre

« [...] Qu’a donc fait M. Veinstein ? Il est intervenu pour appeler à un examen dans son contexte historique de la tragédie qui a frappé les Arméniens de l’Empire ottoman au printemps 1915. Il est intervenu à ce sujet une fois et une seule, mais ce fut apparemment beaucoup trop, et assez pour que ses détracteurs parlent au pluriel « des écrits » de M. Veinstein, comme s’il n’avait fait que cela. En avril 1995, sur deux pages de la revue l’Histoire, dans un dossier consacré tout entier aux événements de 1915, il a en effet accepté de présenter le point de vue d’un « ottomanisant », sachant que son article serait suivi d’une contribution d’Yves Ternon réaffirmant avec énergie qu’il y a bien eu, en 1915, crime de génocide sur le peuple arménien, commis sur ordre du Comité Union et Progrès alors au pouvoir à Istanbul.

Cela suffit-il à faire de M. Veinstein le négateur du génocide arménien ? La cause ne devrait pas avoir à être plaidée : il suffit de lire sa contribution pour voir qu’elle contient ni négation du drame ni remise en cause de son ampleur. Or, il est l’objet d’une violente campagne de dénigrement, fondée fort peu sur ce qu’il a dit et surtout sur les intentions qu’on lui prête : ne le voilà-t-il pas suspecté d’être « arrosé de subventions » par le gouvernement turc, par madame Coquio, qui a toutefois l’honnêteté d’avertir qu’« aucune pièce n’atteste que les turcologues français jouissent de ces faveurs » ? Accusé d’avoir dirigé un livre sur les Ottomans et la Mort où il n’est pas question du sort des Arméniens ? On me pardonnera de penser qu’il aurait été totalement déplacé de traiter d’événements dont le détail est insoutenable à côté des rituels funéraires des sultans et de la « mort »-extase des mystiques. Mais peu importe : voilà les propos de M. Veinstein assimilés à ceux de Bernard Lewis, beaucoup moins nuancés. Que Bernard Lewis ait été condamné n’implique pas que Gilles Veinstein soit condamnable, et du reste Madeleine Rebérioux, présidente d’honneur de la Ligue des droits de l’homme, s’était élevée contre cette condamnation d’un historien par un tribunal (l’Histoire, octobre 1995, p. 98).

Et puisque M. Veinstein n’a finalement pas nié la réalité de l’extermination des Arméniens dans l’est de la Turquie en avril 1915, voici deux outils pour l’incriminer, qui pourront resservir à plus d’une occasion : la « fausse vérité », « vertigineuse », et le « négationnisme sophistiqué », « extrêmement dangereux ».

Qu’est-ce que le négationnisme sophistiqué ? Celui qui consiste à ne pas nier les faits, à mentionner les « massacres qui constituent des crimes contre l’humanité caractérisés », à écrire que « dans certains cas au moins, les crimes étaient perpétrés avec la coopération ouverte ou tacite des autorités locales ». A être, en somme, un Faurisson qui ne contesterait pas l’existence des chambres à gaz.

Qu’est-ce que la « fausse vérité » ? Une vérité tronquée, bien évidemment. Mais ce sont les propos de madame Coquio qui la tronquent, car M. Veinstein n’a pas la stupidité de dire « il y a eu aussi des morts chez les Turcs ». Il demande que l’on rappelle « le contexte de rivalité ethnique et nationale » dans lequel a pu être perpétrée l’élimination des Arméniens hors d’une grande partie de leur foyer historique. Ce contexte paraît en effet oublié lorsque madame Coquio signale la joie des Kurdes devant la reconnaissance du génocide arménien par le gouvernement français, le 29 mai 1998. Car certains beys kurdes ont pris une part très active à la persécution des Arméniens en 1894-1895 (ils constituaient l’essentiel des corps de cavalerie dits hamidiye si redoutés des chrétiens), puis au supplice de déportés de 1915. Et d’autres, tout récemment, ont largement contribué à l’extirpation des Assyro-Chaldéens qui s’étaient maintenus en Turquie du sud-est - une tragédie oubliée. » « Mauvais procès contre un historien », Libération, 6 janvier 1999

Pierre Vidal-Naquet, qu'on ne présente plus

« [...] Franchement, je trouve cette accusation inadmissible et je m'étonne que des collègues que j'estime l'aient reprise à leur compte.

La seule pièce de cette accusation est un article de deux pages publié en 1995 par la revue L'Histoire. J'ai lu cet article en son temps et certaines formules m'en avaient pour le moins étonné, et je l'avais dit à mon collègue Gilles Veinstein. Celui-ci avait raison de rappeler le contexte, celui d'une guerre impitoyable dans laquelle certains Arméniens avaient choisi le camp ennemi, mais il admettait que près de la moitié des Arméniens d'Anatolie étaient morts lors de ces massacres. Est-ce là une attitude négationniste ? Avait-il tort de signaler que quelques-uns des documents sur lesquels s'appuient les défenseurs de la cause arménienne sont des faux ? Qu'il estime, après d'autres savants, que la décision de meurtre a été prise non par le gouvernement ottoman, mais par le coeur de l'Etat jeune-turc, le Comité union et progrès, est-ce un crime ? De plus, cet article avait été demandé à Gilles Veinstein par la direction de la revue pour exprimer un peu d'inquiétude face à des affirmations jugées un peu trop univoques. Son rôle était celui d'un "discutant". [...] » « Sur le négationnisme imaginaire de Gilles Veinstein », Le Monde, 3 février 1999

Madeleine Rebérioux défend Bernard Lewis modifier

« [...] Où donc est alors le problème ? Mes amis arméniens qui savent combien je me suis intéressée, à travers l’action proarménienne des socialistes français (cf. Armenian Review, été 1991, vol. 44), à la tradition des massacres inaugurés en 1894 par le Sultan Abd-ul-Hamid, et amplifiés, ô combien, en 1915, m’excuseront peut-être de le leur dire : l’essentiel, à mes yeux, ne réside pas dans l’exacte qualification qu’il convient d’apporter à ces tueries que Bernard Lewis ne nie pas, mais bien dans le choix de faire appel à un tribunal pour trancher, et dans le jugement rendu.

Deux remarques. L’article 1382 du Code civil, invoqué pour poursuivre Lewis dès lors que la voie pénale était bouchée, est d’un maniement bien difficile. La notion de "dommage" sur laquelle il repose -causer à autrui un dommage oblige le responsable à le réparer-, de quels dangers n’est-elle pas chargée dès lors qu’on entend à la parole, à la communication écrite, à l’article de journal, à l’espace public en somme où le débat a normalement lieu, où la cité s’organise et s’énonce ! C’est la liberté d’expression qui peut être remise en question : elle, que nous considérons, en démocratie, comme un élément fondamental du jeu politique ; prenons donc garde, fût-ce au nom d’une communauté blessée, de ne pas déclarer "fautifs" des propos qui relèvent de cette liberté essentielle.

Surtout lorsque les propos tenus émanent d’un historien. Or, c’est ici que le jugement rendu contre Bernard Lewis apparaît bien roué, ou tortueux : d’une part le tribunal affirme que "l’historien a toute liberté d’exposer les faits". D’autre part, on lui reproche de ne pas les avoir tous exposés : élève Lewis, au bonnet d’âne ! En somme, ce qui est accordé à l’historien d’une main lui est retiré de l’autre. Au juge d’en juger. Non point, bien sûr - le prétoire ne s’y prête guère -, au terme d’un libre débat entre savants, mais à la suite d’une discussion entre avocats.

Bref, si nous laissons les choses aller d’un aussi bon train, c’est dans l’enceinte des tribunaux que risquent désormais d’être tranchées des discussions qui ne concernent pas seulement les problèmes brûlants d’aujourd’hui, mais ceux, beaucoup plus anciens, ravivés par les mémoires et les larmes.

Il est temps que les historiens disent ce qu’ils pensent des conditions dans lesquelles ils entendent exercer leur métier. Fragile, discutable, toujours remis sur le chantier - nouvelles sources, nouvelles questions -, tel est le travail de l’historien. N’y mêlons pas dame Justice : elle non plus n’a rien à y gagner. »

« Les Arméniens, le juge et l'histoire », L'Histoire, octobre 1995

La thèse de Guenter Lewy modifier

Qu'est-ce que les nationalistes arméniens vont bien pouvoir inventer contre Guenter Lewy ? Éminent spécialiste de Shoah, il n'a de leçons à recevoir de personne. Professeur émérite, il est en fin de carrière et n'attend rien de personne. Historien sans complaisance, il a dénoncé, dès les années 1960, les compromissions de l'Église catholique avec l'Allemagne nazie.

Or, voilà qu'il s'écarte de la thèse arménienne, récusant l'emploi du terme génocide : http://www.meforum.org/article/748

Je pense avoir amplement démontré que le terme génocide ne fait pas l'unanimité dans la communauté scientifique, que les arguments pour le défendre relèvent parfois de l'intimidation, voire de la menace physique, plutôt que de la saine discussion historique. La thèse arménienne a parfaitement le droit d'être développée, avec tous ses arguments, mais Bernard Lewis, Gilles Veinstein, Robert Mantran, Justin Mc Carthy, Guenter Lewy... ont aussi droit à la parole. Nous ne sommes pas dans une dictature !

Les propos d'Andrew Mango: [6] ...Chez nous, il est même possible de nier le génocide juif...Je ne veux pas aborder la question arménienne... modifier

ces propos HONTEUX montrent qui sont les historiens auxquels se réfèrent les négationnistes du génocide arménien. Dans le même article on trouve Guenter Lewy que Lucrèce aime tant à prendre comme référence scientifique.

Je demande à nouveau que les articles négationnistes insérés par Lucrèce soient supprimés. Cesar Borgia 7 juin 2006 à 01:40 (CEST)Répondre

Où est le scandale ? Je vous signale que des historiens comme Madeleine Rebérioux avaient critiqué la loi Gayssot, en disant exactement la même chose qu'Andrew Mango : l'État n'a pas à se mêler d'histoire. Quant à son refus d'aborder la question arménienne, il est tout à fait logique vu la violence de la censure exercée par les extrémistes arméniens et leurs perroquets en France. Encore une fois, faute d'argument et de compétence scientifique, vous dénigrez. Et vous vous enfoncez en étalant votre ignorance sur Guenter Lewy, une autorité internationalement reconnue et un esprit libre, qui n'a pas hésité, dès les années 1960, à pointer les compromissions de l'Église catholique avec le nazisme. Lucrèce 10 juin 2006 à 19:01 (CEST)Répondre

Les condamnations de massacreurs modifier

Je cite le passage le plus intéressant de l'article de M. Veinstein, publié dans L'Histoire d'avril 1995 :

« Dans la région de Harput en particulier, où de terribles violences contre les Arméniens étaient commises, selon le témoignage du consul américain Leslie A. Davis, avec l’accord du gouverneur qui affirmait agir sur ordre de la capitale, 233 procès en cour martiale furent intentés contre des officiels ottomans accusés de crimes contre les Arméniens, suivis de condamnations. L’historien hollandais Erik Zürcher propose pour sa part une explication à ces apparentes contradictions : s’il est intimement convaincu de l’implication non du gouvernement mais d’un cercle interne au sein du CUP dans l’extermination, il constate néanmoins qu’il est difficile, sinon impossible de le prouver “au-delà de tout doute”. »

Les défenseurs du terme génocide, et de l'implication de tout l'appareil étatique ottomman, adorent citer les Mémoires des diplomates anglo-saxons. Pourquoi ne citent-ils jamais ce passage ? Y a-t-il une seule réfutation de ces souvenirs-là ? Quelqu'un connaît-il un seul SS, un seul officier de l'armée coloniale allemande en Namibie, un seul chef de milice hutue... qui ait été condamné par la justice de l'appareil étatique dont il dépendait ?

M. Vidal-Naquet, pourtant partisan du terme génocide, a jugé parfaitement admissible l'idée que les ordres de massacrer soient venus non du gouvernement, mais du CUP. Il serait scandaleux que cette thèse ne soit pas mentionnée dans l'article, car c'est apparemment la plus fine et la plus érudite. Mais si quelqu'un a mieux derrière les fagots, pas de problème, qu'il le démontre ! Lucrèce 5 juin 2006 à 11:13 (CEST)Répondre

Le conflit éditorial en cours sur cette page: opinion modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans4 commentaires2 participants à la discussion

Je m'associe à l'opinion de Kremtak pour dire que les récentes modifications par des contributeurs sous IP anonymes ou non, ont été non neutres. Certains semblent exceller dans l'art de citer et rajouter des noms d'historiens négationnistes de ce génocide, mais ils n'apportent rien à l'article en lui même. Il y a déjà eu des conflits éditoriaux, et je trouve bien dommage que certains contributeurs ne cherchent qu'à raviver ces conflits en faisant des ajouts très orientés. Axellev Axellev 3 juin 2006 à 11:42 (CEST)Répondre

Ce n'est pas en insultant que vous convaincrez qui que ce soit de bonne foi. Il est tout simplement ignoble d'assimiler certains des plus grands orientalistes (Gilles Veinstein, Bernard Lewis, Robert Mantran, Maxime Rodinson...), les éminents vingtiémistes qui les soutiennent (Jean-Pierre Azéma, Pierre Nora), voire les partisans modérés de la thèse du génocide (Pierre Chuvin, Pierre Vidal-Naquet), aux crapules négationnistes. C'est d'autant plus ignoble que MM. Lewis et Veinstein sont de famille juive. Lucrèce 3 juin 2006 à 12:00 (CEST)Répondre
Vos propos outranciers seront appréciés par les autres wikipédiens. Je vous signale qu'en désignant MM Lewis et Veinstein par leur origine raciale, vous commettez un délit délétère et détestable. L'anonymat du web vous permet de diffamer et dénoncer, mais Wikipedia est une encyclopédie, pas un défouloir. Je m'aperçois enfin que votre "savoir" sur la question est tiré directement des thèses négationnistes du génocide arménien: inutile de nous en abreuver ici, d'autres que vous ont déjà plus que relayé les thèses négationnistes.Axellev 3 juin 2006 à 12:18 (CEST)Répondre
Il faudrait peut-être se calmer. Où est l'outrance, sinon chez ceux qui assimilent d'immenses historiens à Robert Faurisson ? Où est le délit quand on appelle à la décence (ne pas parler de négationnisme pour enfants de juifs) ? C'est vous qui, au demeurant, semblez considérer les juifs comme une race, assertion présomptueuse et discutable (en dehors même de la pertinence douteuse que peut avoir le terme race), que je me garde bien de reprendre à mon compte. Lucrèce 3 juin 2006 à 19:18 (CEST)Répondre
Et c'est dans quel pays qu'il est interdit de dire que quelqu'un est juif ou d'origine juive? Ce serait bien qu'on se calme un peu ici. Bradipus Alex
Je ne sais pas dans lequel c'est est interdit, en revanche je sais que cela ne se fait pas en France... sauf si c'est notoire. J'ai pointé l'indignité qu'il y a à parler de « négationnisme » pour un enfant de juif. Le problème, c'est cette indignité, pas le fait de la dénoncer. Quand le doigt montre la Lune... vous connaissez probablement la suite. Lucrèce

Violation de copyright par Lucrèce qui reproduit sans autorisation des articles de journaux modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans2 commentaires2 participants à la discussion

il suffit de regarder les ajouts de Lucrèce pour voir qu'il reproduit quasi intégralement des articles du Monde, de Libération, du Figaro ... sans aucune autorisation. Il ne fait pas de citation simple, mais recopie les articles. Avis aux admins .

Bien sûr que non ! modifier

Ces articles sont disponibles sur plusieurs sites Internet, et ce depuis des années. J'ai reproduit ces reproductions et non le texte original dans les archives en ligne. Je ne vois dès lors pas où est le problème. Si vous n'avez que ce genre de peccadilles à brandir comme argument, vous devez être vraiment sec. Lucrèce

Ce n'est pas parce que ces articles figurent sur des sites web, avec ou sans autorisation de la part des détenteurs du droit d'auteur, qu'il est possible de les copier-coller intégralement ici. L'article L 122-5 du Code de la propriété intellectuelle autorise une courte citation avec mention de la source. La taille d'une "courte" citation dépend de celle de l'œuvre originale, dans le cas d'un article de presse, il s'agira de quelques phrases. J'ai révoqué les reverts de l'IP car il a supprimé également vos interventions, mais il serait préférable que vous placiez des liens vers les articles, cette page gagnerait en lisibilité par la même occasion. Inisheer :: Canal 16 4 juin 2006 à 10:32 (CEST)Répondre


Bon qui est ce qui a supprimé mon message? CA commence a bien faire on nosu empeche de nosu exprimer c'est bien typique ca. --Salimusta 4 juin 2006 à 13:55 (CEST)Répondre

Note modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans1 commentaire1 participant à la discussion

J'invite les contributeurs participant sous IP aux discussions de cette page à se créer un compte, et à signer leurs interventions. Cela rendra le débat plus compréhensible. Solensean ᛁᛉᛁ 4 juin 2006 à 10:54 (CEST)Répondre

Proposition pour le chapitre « position des historiens » modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Afin que cette foire d’empoigne cesse, je propose de réorganiser le chapitre « position des historiens » de la façon suivante :

  • un paragraphe par historien (marqué par une puce) présentant
    • ses conclusions de la façon la plus factuelle possible (donc sans les mots révisionnisme, négationnisme ou nationalisme)
    • une liste de publications - éventuellent sous forme de notes de bas de page, pour alléger la lecture ; NB : cela exclut les soutiens moraux, positions de principe, etc. ;
    • éventuellement, les sources dont il se sert, notamment les travaux d’autres historiens
    • éventuellement, l’existence d’autres travaux réfutant les siens avec conclusion la plus brève possible
    • éventuellement, soutiens reçus - pas plus d’une ligne
    • éventuellement, mises en cause - pas plus d’une ligne (NB : les mots révisionnisme, négationnisme ou nationalisme peuvent prendre place ici)

En résumé un paragraphe par historien ayant publié sur le génocide des Arméniens, avec une place réservée pour la « défense » et une place pour « l’accusation ». JX Bardant 4 juin 2006 à 11:26 (CEST)Répondre

Voilà une proposition qui me semble aller dans le bon sens. Lucrèce 4 juin 2006 à 15:21 (CEST)Répondre

Le site nauséeux d'où proviennent les textes très orientés recopiés par Lucrèce: modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans20 commentaires7 participants à la discussion

Pour ceux qui ne sauraient pas d'où proviennent les textes reproduits par Lucrèce, concernant MM Veinstein, Nora, et autres, il suffit d'aller sur cette page [7] du site tetedeturc pour voir d'où viennent ses copier/coller. Tout l'argumentaire repris par Lucrèce se retrouve sur ce site.

Or faut-il rappeler que le site tetedeturc a été classé parmi les sites racistes et négationnistes par la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme sur cette page. Cesar Borgia 5 juin 2006 à 03:59 (CEST)Répondre

Ben voyons ! modifier

Ces textes y figurent, mais je vous souhaite bon courage pour prouver que je les ai reproduits. Nous ne sommes pas en Chine et vous n'êtes pas commissaire de police. Ces textes sont produits par de grands, de très grands historiens, et ne doivent s'analyser qu'avec les critères de la science historique.

Quant à votre page, j'ai cherché dedans « tetedeturc », sans rien trouver. De toute façon, ce site a fait l'objet de plusieurs plaintes depuis sa création, sans être jamais condamné. Jusqu'à preuve du contraire, il n'enfreint pas la législation française. Je défie au demeurant qui que ce soit de trouver une ligne raciste sur tetedeturc.com... sauf les propos d'extrémistes arméniens qui sont reproduits en morceaux choisis. Donc vos commentaires, gardez-les pour vous. Lucrèce 5 juin 2006 à 10:37 (CEST)Répondre

Vous trouverez ce site sur la page mentionnee en recherchant "Tête de turc". Bien sur il n'a pas ete condamné, puisque la negation du genocide armenien n'est pas (encore?) un delit. Ce site est en revanche frequemment pointé du doigt par les differents organismes traitant des genocides. --Kremtak 5 juin 2006 à 10:46 (CEST)Répondre
Ce site est victime d'un terrorisme intellectuel inacceptable, pointé par des gens aussi respectables que Pierre Nora et Madeleine Rebérioux. L'insinuation qu'il puisse être raciste est absolument honteuse, surtout quand on sait le racisme antiturc hyperbolique qui accompagne assez souvent (pas toujours, heureusement), la défense de la thèse arménienne sur le massacre de 1915.
On en revient toujours au même point : pour des dizaines et des dizaines d'historiens sérieux, soit le terme génocide est contestable, soit c'est un point de discussion parfaitement admissible ; mais pour des fanatiques sans arguments, toute critique, même reconnue par des partisans du terme génocide, est « négationniste ». La question est de savoir si Wikipédia se place du côté de Pierre Nora et Gilles Veinstein ou du côté des nostalgiques des milices dachnak. Lucrèce 5 juin 2006 à 10:57 (CEST)Répondre
Nous ne nous interessons pas ici aux disputes passionnees qu'il peut y avoir entre nostalgiques des milices armeniennes et nostalgiques des loups gris. Nous nous interessons uniquement aux recherches serieuses et denuees de passion. Aux quelques personnes que vous citez ne sont pas comparées les "milices dachnak", mais de tres serieux chercheurs ou organismes comme par exemple l'International Association of Genocide Scholars. - Kremtak.
Situons-nous donc sur le seul terrain scientifique et exposons les arguments des uns et des autres calmement. --Lucrèce 5 juin 2006 à 16:51 (CEST)Répondre
J'adore la façon perverse de Lucrèce à retourner les situations et mettre les positions révisionnistes en position de victimes... C'est du grand art nourri à la sauce tetedeturc.com... Lucrèce s'appelait sûrement avant Skykidos et autres... ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 5 juin 2006 à 11:45 (CEST)Répondre
Pourriez-vous développer ce que vous entendez par révisionnistes, attendu que le terme génocide n'a jamais fait l'unanimité dans la communauté scientifique ? Pourriez-vous m'expliquer ce qu'il y a de « pervers » à partager le point de vue de Pierre Vidal-Naquet ? Lucrèce 5 juin 2006 à 16:49 (CEST)Répondre
Certes, mais pour en revenir aux exigences brandies par l'intervenant sous IP, je répète que, si les propos de Lucrèce doivent être censurés, cela doit émaner d'une décision collective, pas de l'exigence d'un seul contributeur, surtout se cachant derrière le paravent d'une adresse IP, alors qu'il lui était parfaitement possible d'assumer sa revendication. À cet égard, on remarquera le silence assourdissant d'un nom d'utilisateur subitement disparu de cette page de discussion depuis quelques jours.
Donc, pourquoi pas interdire de nouvelles interventions de Lucrèce dans cette page, et caviarder les précédentes, mais qu'au moins un groupe (supposé représentatif) d'administrateurs en prenne collectivement la responsabilité, sans en faire peser le poids sur un seul.
L'adoption d'une position « inamicale » entre les interventions « philo-turques » de Lucrèce impliquerait d'ailleurs une grande prudence de notre part, dans un contexte géopolitique compliqué, où un certain lobby pro-turc est parvenu à imposer sa loi jusqu'au sommet de l'État français, en permettant d'escamoter récemment, par un artifice de calendrier, jusqu'à l'examen d'une proposition de loi qui aurait fâché M. Erdogan et ses amis. Que l'on n'oublie pas ce genre de choses et, si l'on doit prendre un parti hostile aux thèses turques courantes, qu'on le dise clairement. Par honnêteté.
Au-delà d'ailleurs d'une protection du contenu de cette page, on est typiquement devant le cas qui imposerait un recours à une autre instance collective, seule à même de trancher les conflits entre contributeurs. Rappelons que le Comité d'arbitrage a déjà eu à examiner le cas de Lucrèce. Il serait peut-être temps qu'il rouvre le dossier. Hégésippe | ±Θ± 5 juin 2006 à 13:00 (CEST)Répondre
Et Pierre Nora, René Rémond, Guenter Lewy, ils sont tenus par le lobby pro-turc, sans doute ? Moi qui n'ai jamais vu un Turc phyisquement de toute ma vie, je suis sans doute tenu par le lobby pro-turc ? J'exige des excuses pour cette attitude menaçante et profondément injuste. Lucrèce 5 juin 2006 à 16:49 (CEST)Répondre


Salim: Didon didon, vive la liberté d'expression! on est bien en France la non? Le site de tete de turc est certe tres corrosif, mais il n'y a rien de rasciste, tous ceux qui disent ca n'ont pas bien étudiés le site. Pour tous ceux qui ont dit en haut qu c'était un site rasciste, je leur demande de me donner au moin un lien de ce site ou on trouve des propos rascistes, c'est etonant qui vous ne l'ayez pas encore fait!! Ce site révèle des propos qui prouve bien des comportement de préjugés en France, c'est la seule raison de cetet excitation. J'espere n'avoir pas été trop barbare dans ma réponse...--Salimusta 5 juin 2006 à 16:04 (CEST)Répondre

Les membres de la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme sur cette page vous expliqueront en quoi le site en question est raciste et négationniste. N'hésitez pas à les consulter . Pour eux, la question est en tout cas bien tranchée comme vous dites.Cesar Borgia 5 juin 2006 à 17:05 (CEST)Répondre


En réponse à Hégésippe: Je suis intervenu initialement sous IP certes, mais est ce un crime ?, et suite à la demande de Solensean j'ai créé un nom d'utilisateur. Je ne pense pas avoir des "exigences" mais j'ai voulu éviter des dérives sur cette page en faisant tout d'abord des revert, peut être était-ce maladroit de ma part mais Pyb l'avait fait quelques temps auparavant pour les mêmes raisons (pour éviter que la page de discussion ne devienne un forum, voir son intervention ici: [8] ).
J'ai alors signalé les propos très orientés et négationnistes de Lucrèce, et ensuite le fait qu'il recopiait au delà de la citation des articles protégés en violation des règles de copyright. J'ai vu que les reverts ont "irrité" les admins présents à ce moment là ( Inisheer, Hégésippe) mais ils me semblaient justifiés pour éviter que cette page ne dérive comme elle a fini par le faire, avec recopie quasi intégrale par Lucrèce d'articles repris d'un site ouvertement raciste et négationniste . Alors oui, pourquoi pas un comité d'arbitrage, mais il faudra m'expliquer pourquoi le Comité d'arbitrage n'a pas été réuni lorsqu'il y a eu suppression subite (par 3 administrateurs: Pyb, Solensean et Inisheer) et sans aucune discussion avec les contributeurs, de la page consacrée à la Lettre ouverte des Historiens de l'International Association of Genocide Scholars dont il ne reste que cela: [9], lettre qui ne violait aucun copyright par sa diffusion mais qui avait une restriction sur l'utilisation commerciale ( voir discussion plus haut entre les utilisateurs David Monniaux et Axellev ) .
Enfin, je ne comprends pas en quoi Wikipedia aurait à se préoccuper de "facher M. Erdogan" ou non, même si les événements récents ont bien montré comme vous le soulignez que les pressions politiques faites par Erdogan sur le gouvernement et le parlement français ont conduit à différer aux calendes greques l'examen d'une proposition de loi réprimant la négation du génocide arménien (voir par exemple cet article de Libération [10]. Et pour finir vous aurez compris que ma position consiste à essayer de ne pas laisser distiller insidieusement dans cet article la propagande (plutot que thèse) négationniste que nous sert Lucrèce, même s'il utilise la "sauce tetedeturc" , ça reste particulièrement indigeste. Cesar Borgia 5 juin 2006 à 17:05 (CEST)Répondre
En réponse également à Hégésippe - je crois qu'il y a plusieurs problèmes à trancher. 1° Faut-il évoquer ou non les thèses des historiens négationnistes ou « relativistes », et comment faire pour ça ne devienne pas une sorte de caution pour le négationnisme. Le risque est que « X écrit que Y » soit compris comme « Y », cautionné par l’historien X. Le risque est d’autant plus grand si un seul côté des choses est présenté, ce qui amène au point suivant : 2° il y a probablement un problème de personne. Pour ce genre de chapitre on souhaiterait avoir les contributions de gens qui connaissent le sujet certes, mais pas des gens qui ne recherchent pas la vérité mais ont visiblement un point de vue à faire valoir et ne se privent pas de mauvaise foi. JX Bardant 5 juin 2006 à 17:46 (CEST)Répondre
Saint Marc Bloch, au secours ! Qu'est-ce que c'est que ces sottises ? Qualifiez-vous Gilles Veinstein, Bernard Lewis, Robert Mantran, Madeleine Rebérioux... de « négationnistes » ? Savez-vous que vous risquez un procès en diffamation pour employer ce terme ?
S'il y a des gens qui ne cherchent pas la vérité ici, ce sont ceux qui citent des Gérard de Villiers de l'histoire et qui refusent de produire la moindre argumentation ou contre-argumentation. Par exemple, j'attends toujours la moindre réponse aux arguments donnés (condamnations en cour martiale, usage de faux grossiers pour accuser le gouvernement ottoman...). --Lucrèce 5 juin 2006 à 17:56 (CEST)Répondre
Amalgame, mauvaise foi et maintenant menaces. Je corrige donc ce que j'ait dit : il y a absolument un problème de personne. JX Bardant 5 juin 2006 à 18:33 (CEST)Répondre
Je vous mets au défi de trouver un seul amalgame, un seul exemple de mauvaise foi, dans ce que j'ai écrit. Et je suis agacé de cette personnalisation. Quant mes « menaces », c'est une simple mise en garde : qualifier quelqu'un de négationniste alors qu'il ne l'est pas, cela s'appelle de la diffamation. Voilà maintenant qu'il devient mal vu de rappeler la loi ! J'aurai vraiment tout lu sur cette page. Lucrèce 5 juin 2006 à 19:31 (CEST)Répondre
Je vous invite à lire le chapitre « SUR LA QUALIFICATION DE "NÉGATIONNISTE" » sur cette page http://users.skynet.be/suffrage-universel/be/kirjugement.htm . Si vous avez un chapeau vous saurez probablement quoi en faire. JX Bardant 6 juin 2006 à 17:10 (CEST)Répondre
C'est le jugement d'un tribunal belge, pas d'un tribunal français. Lucrèce 6 juin 2006 à 17:18 (CEST)Répondre
Et ça c'est de la mauvaise foi. JX Bardant 6 juin 2006 à 17:21 (CEST)Répondre
De la mauvaise foi ? Quand cesseront les insultes gratuites de la part de gens qui n'ont aucune compétence en histoire ou en droit ? Cela devient lassant. --Lucrèce 6 juin 2006 à 17:22 (CEST)Répondre

Où sommes-nous ? modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans42 commentaires8 participants à la discussion

J'ai cité de nombreux historiens de réputation internationale, dans l'unique but de constater, avec René Rémond, que « la question n'est pas tranchée » (je cite de mémoire, c'est à la p. 30 de son dernier livre) sur l'emploi du terme génocide. Tout ce que j'obtiens comme réponse, ce sont des agressions ad hominem, par des gens qui, manifestement, ne sont pas des historiens de profession.

Contrairement à certaines personnes que je ne nommerai pas, je ne change pas de pseudonyme et je ne suis pas lié à une puissance étrangère. La Turquie, ce n'est pas mon domaine de recherche. Mais le sérieux, cela concerne toute la profession, d'où d'ailleurs les mises au point très justes de Pierre Nora et René Rémond.

Ce terrorisme intellectuel est scandaleux, il confine à l'obscurantisme ! --Lucrèce 5 juin 2006 à 16:43 (CEST)Répondre

Lucrèce, vous pensez certainement être sur un blog ou sur votre page perso: or ce n'est nullement le cas. Vous avez réussi une chose: rallumer un conflit d'édition en reprenant des arguments déja utilisés par Franc Turk puis Skykidos puis Shaolin 128 puis Yan 000, puis Salimusta, et qui remontent à plus de deux ans ... Voir les archives de cette page pour s'en convaincre. J'ai une question à vous poser: quel sera votre prochain pseudo ?Cesar Borgia 5 juin 2006 à 17:05 (CEST)Répondre
Monsieur, vos leçons, encore une fois, gardez-les pour vous. Je sais très bien où se me trouve : sur un site à prétention encyclopédique, dont les informations sont prises pour argent comptant par un nombre croissant de gens. Je n'ai rien à voir avec individus que vous citez, je ne cherche qu'à transformer un texte de propagande en un texte sérieux. Est-ce trop demander ?
Vu la désinformation et l'ignorance qui règnent dans ce domaine, j'ai mis en ligne les positions de quelques grands historiens. Est-ce un crime ? Allez-vous demander la création d'une police de la pensée contre les historiens qui font leur travail et défendent leurs collègues ? --Lucrèce 5 juin 2006 à 17:11 (CEST)Répondre
Me voila rassuré: avec vous pour distinguer ici ce qui est sérieux de ce qui ne l'est pas, les articles de Wikipedia vont faire palir d'envie les Universalis, Larousse et autres Britannica. Cesar Borgia 5 juin 2006 à 17:27 (CEST)Répondre
Ce n'est pas avec moi, c'est avec Pierre Nora, Madeleine Rebérioux, Pierre Vidal-Naquet, Bernard Lewis, Gilles Veinstein, Robert Mantran, Maxime Rodinson, et plein d'autres. Vous usez de l'ironie au sens sartrien du terme : un moyen magique de faire disparaître les difficultés bien concrètes rencontrées. Mais cela ne marche... que sur de mauvais blogs. Vous n'avez rien à répondre aux historiens que j'ai cités, pas plus que toutes les personnes qui se permettent d'intervenir ici alors qu'elles n'ont aucun diplôme en histoire. Lucrèce 5 juin 2006 à 17:47 (CEST)Répondre


Petite info pour Cesar: J'ai posté il n'y a pas plus de 2 voir 1 mois, c'est quoi cette histoire d'arguments de 2 ans? Je trouve que le débat dévit trop de sa trajectoire la... Il y a trop d'arguments vaseux, pas assez d'objectivité. Moi la seule chose que je puisse proposer, c'est de faire 2 article différent, la these armenienne et celel turque, puis les lecteurs jugeront par eux meme. Moi perso je ne manque pas d'arguments. PS: Apparement c'est un reel plaisir pour tout ceux qui ne sont pas d'accord avec la these turque, de prononcer ce mot de "négationniste". Perso je trouve qu'il y a trop de gens qui servent a rien dans ce debat, car tous ce qu'il disent sont sans fondement, de plus j'ai remarqué que personne n'a répondu a mes posts, je pense ca a du taper en plein dans le mile.--Salimusta 5 juin 2006 à 18:57 (CEST)Répondre

Mais c'est la fête des vieux démons sur cette page ... Il a suffi d'un Lucrèce, dédoublé par un Salimusta, pour bloquer l'article et transformer cet espace de discussion en champ de ruines... Et ils recommencent avec les mêmes arguments déjà utilisés par leurs fantômes Skykidos et Kubilay Kan... Constater ça en ce jour [11], ça fait peur. Mon opinion: les textes repris par ce (ces) contributeur(s) n'ont de place que sur leurs sites négationnistes favoris, mais pas sur Wikipedia. Le chapitre consacré à "la position turque" reprend déjà lesdits arguments, il n'y a aucune raison d'en remettre une louche, quelle que soit la sauce utilisée... Axellev Axellev 6 juin 2006 à 16:20 (CEST)Répondre
Dédoubler les articles, ce n'est pas le genre de Lucrèce qui a plutôt tendance à lutter pied à pied pour imposer son point de vue. Au lieu de faire des suppositions sur l'identité des contributeurs sous IP ou les arrières pensées des uns ou des autres, il serait cependant souhaitable de passer en revue le contenu de l'article proprement dit. GL 6 juin 2006 à 18:20 (CEST)Répondre
Moi je dirais plutot qu'il dédouble sa personnalité: Lucrèce le jour, Salimusta le soir, Skykidos la nuit. Non, je plaisante. Quant à passer en revue le contenu de l'article, cela a déjà été fait et vu les polémiques dès qu'on enlève une virgule, je crois que tel qu'il est actuellement c'est un bon compromis ( ou le moins mauvais des compromis) . Axellev Axellev 7 juin 2006 à 00:50 (CEST)Répondre
Merci de le reconnaître. Et je ne demande rien de mieux que de reprendre le contenu de l'article morceau par morceau, pas pour imposer mon point de vue (je n'en ai pas sur cette question), mais simplement pour exposer le débat scientifique tel qu'il est. Lucrèce 6 juin 2006 à 22:16 (CEST)Répondre
Ah ça oui, tout le monde avait compris que tu n'as aucun point de vue sur la question. Et aussi à quel point tu es neutre et respectueux des autres dans tes interventions. Jx Bardant pourra en témoigner. Mais inutile de reprendre l'article morceau par morceau, il suffit qu'on aille sur ton site négationniste favori dont tu puises ta forte culture scientifique et tes puissants arguments, pour voir quel serait le résultat final. Axellev Axellev 7 juin 2006 à 00:50 (CEST)Répondre

Bon Axellev tu sers a rien. Regarder mes posts et les tiens et ca se confirme, c'est un dialogue de sours, quoi que l'on dise vous nous répondez "negationniste". Il faut arreter!!! j'ai posé plein de questions a propos du debat personne ne m'a repondu!! De plus dans l'article tous les historiens turcs sités soutiennent la these armeniennes, a croire qu'auncun historien turc ne soutin la these turque. VOus servez tous a rien je me retire de ce debat.

Oui Salimusta, je le reconnais, je ne sers à rien, je suis bon à rien et mauvais en tout. Tu m'as démasqué. Mais mon plus gros défaut, c'est d'appeler un chat...un chat - Salutations à Pontauxchats au passage. Ton retrait du débat est une grosse perte pour la communauté, je ne sais pas si on s'en remettra. Axellev Axellev 7 juin 2006 à 00:50 (CEST)Répondre
Si vous continuez à adopter cette attitude, vous vous exposez à des sanctions soit par les administrateurs soit par le CAr. GL 7 juin 2006 à 10:19 (CEST)Répondre
Et sanctions motivées par quoi ? si vous n'appréciez pas mes interventions, je n'apprécie pas plus le ton menaçant que vous adoptez. J'ai été pris à partie par des contributeurs, je leur réponds. Je ne constate pourtant pas que vous leur adressiez les mêmes propos "sanctionnateurs". Enfin, être admin ne vous place pas au dessus des contributeurs. Axellev Axellev 7 juin 2006 à 10:49 (CEST)Répondre
J'ai déjà eu l'occasion de me prendre le bec avec Lucrèce sur d'autres articles mais ses messages des dernières 24 heures et ses réactions à mon intervention me semblent nettement moins conflictuelles que les vôtres. Nous sommes ici sur un projet d'encyclopédie. Si tout ce que vous avez à dire c'est « Ton retrait du débat est une grosse perte pour la communauté, je ne sais pas si on s'en remettra », « tout le monde avait compris que tu n'as aucun point de vue sur la question » oui encore « il suffit qu'on aille sur ton site négationniste favori dont tu puises ta forte culture scientifique et tes puissants arguments », vous pouvez tout aussi bien vous abstenir de répondre. GL 7 juin 2006 à 11:01 (CEST)Répondre
Avant de citer mes réponses, vous auriez pu citer les propos de Lucréce et Salimusta lorsqu'il m'écrit "tu sers à rien" et autres amabilités que je ne citerai pas. Mais là vous n'êtes pas intervenu pour leur promettre des sanctions. D'ailleurs, Lucrèce n'a pas eu besoin de vous pour répondre, d'une façon que pour ma part je qualifie de hautement conflictuelle et partiale. Demandez à d'autres contributeurs dont Jx Bardant ce qu'il en pense. Enfin, si je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut éviter ce genre de dérives sur Wikipedia, elles étaient cependant inévitables à partir du moment où les contributions de Lucrèce s'inspirent des pires sites racistes et négationistes. Là, ce n'est pas mon opinion, mais celle de la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme sur cette page. Enfin votre intervention, alors que vous êtes admin, n'a pas été plus sereine que les autres, votre argumentation à mon égard étant la promesse de sanction, vous auriez plutôt pu vous aussi "vous abstenir de répondre" comme vous dites, plutôt que de focaliser sur ma personne. Axellev Axellev 7 juin 2006 à 11:57 (CEST)Répondre

Mais aller parle toujours, mais tu n'as meme pas donné 1 seul argument qui tient la route dans ce debat, c'est pour ca que tu sers a rien. Vous respectez rien ici, vous n'etes pas honnete, et c'est pas sur un debat de wikipedia que l'on va regler le probleme, il faut se parler en face avec des personnes qui en valent la peine. --82.228.28.14 7 juin 2006 à 07:13 (CEST)Répondre

Pour IP, Salim, Lucrece etc. : en supposant que vous etes de bonne foi (je n'ai pas envie de speculer sur les identites des uns et des autres) , le probleme c'est que cet article existe depuis bientot deux ans maintenant, et en deux ans tous ces arguments en faveur des theses turques, toutes ces references a Gilles, Pierre etc. ont ete discutés de nombreuses fois. Si tous les deux mois un nouvel utilisateur arrive et ressort ces arguments qui ont deja ete debattus, vous comprendrez qu'on arrive au bout d'un moment a une certaine lassitude. Si ce n'est pas deja fait, je pense qu'il serait interessant premierement de bien relire integralement l'article puisque lui-meme repond deja a pas mal des interrogations posees, ensuite de parcourir les archives de cette page de discussion pour trouver les contre-arguments a certaines idees. Je ne suis pas du tout opposé a la discussion tant que celle-ci ne tourne pas en rond et ne se repete pas indefiniment. Il est dommage d'en arriver a toutes ces insultes a demi voilees, d'un cote comme de l'autre, dommage pour le serieux de wikipedia avant tout. Personellement je serais tout a fait d'avis de discuter du fond de la question armenienne si de nouveaux arguments qui n'aient pas deja ete debattus sont mis sur la table, en esperant que les defenseurs de la these armenienne sont aussi d'accord avec cela. Concernant l'article en lui-meme et pour tenter de desamorcer cette "crise", je suis pour le fait d'expliquer au moins un peu la these de Lewis/Veinstein/Nora, dont le point crucial est le doute quant a l'implication du gouvernement CUP lui-meme dans les massacres et la remise en cause des telegrammes. Juste mentionner cette these, sans la presenter comme vraie ou fausse. Et presenter aussi les reponses a cette these qu'ont donnes d'autres historiens / chercheurs. C'est dommage qu'on en soit arrivé a bloquer l'article. --Kremtak 7 juin 2006 à 09:54 (CEST)Répondre
Du point de vue de Wikipédia, il ne s'agit pas de débattre de la question arménienne ou de discuter des arguments avancés par les uns et les autres mais de savoir si l'article présente de façon honnête ces différentes thèses (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue). Puisque l'article est grosso modo dans sa version pré-conflit, la meilleure façon de commencer est peut-être de demander à Lucrèce de lister ici les passages qui lui semblent poser le plus de problèmes et d'expliquer le plus calmemement et respectueusement possible en quoi ils ne reflètent pas l'état de la recherche historique. Vous pourrez ensuite les défendre ou pointer vers des discussions pertinentes s'il y en a eu (je n'en vois pas sur cette page). GL 7 juin 2006 à 10:19 (CEST)Répondre
GL, vous parlez de question arménienne, or ici il s'agit de la page du Génocide arménien. Le génocide est aujourd'hui encore nié par l'Etat turc: ce n'est pas une thèse contre une autre, mais une réalité historique établie par la majorité des historiens et qui est niée par un Etat négationniste. Cette page et l'article Génocide arménien donnent cependant déjà place aux arguments des historiens négationnistes dans la partie " la position turque". En rajouter serait à mon sens indécent (imagine -t-on développer les thèses de Faurisson sur la page de la Shoah ?) , et n'apporterait rien de plus à l'article que les arguments des quelques historiens minoritaires négationnistes que Lucrèce a amplement cités~. Enfin, ce débat a déjà eu lieu maintes fois, et la page telle qu'elle est aujourd'hui me semble déjà représenter un compromis. ... Axellev Axellev 7 juin 2006 à 11:57 (CEST)Répondre
Le « compromis » ne semble pas satisfaire tout le monde et je ne vois pas vraiment de débat sur cette page de discussion ou sur les archives que je viens de parcourrir. Pour le reste, je ne connais pas grand chose ni au génocide arménien ni aux positions des historiens sur cette question, je me contente de rappeler les principes qui doivent présider à la rédaction de Wikipédia. GL 7 juin 2006 à 12:43 (CEST)Répondre
Axellev, ces thèses existent, les journaux publient des polémiques à leur sujet, le parlement en parle et il est difficile de les passer sous silence sans passer pour des censeurs. Maintenant il n'est pas question non plus d'aller fiche en l'air un article qui avait atteint un état stable en prenant ces thèses pour argent comptant. C'est pourquoi j'ai proposé (voir plus haut) que les différentes thèses soient présentées « brutes » dans le chapitre « la position des historiens », qu’il serait d’ailleurs judicieux de renommer en « les positions des historiens ». Il ne s’agit pas d’affirmer une proposition « P » mais bien « l’historien X soutient que P, soutenue par Y et démentie par Z ». Par contre, il faut évidemment éviter que seules les positions pro-turques soient représentées, et il faut aussi préciser qu’il s’agit de thèses, qu’elles peuvent être erronées voire mensongères, et que leur choix n’est pas forcément représentatif de la « communauté des historiens » et encore moins de la vérité. GL, le conflit porte principalement sur le chapitre « la position des historiens », pas sur l’article dans son ensemble. JX Bardant 7 juin 2006 à 13:27 (CEST)Répondre

Jx Bardant, je comprends votre point de vue mais je ne le partage pas, pour la raison suivante: la Communauté des historiens s'est prononcée (des centaines ou des milliers d'historiens que représentent l'Association internationale de recherche sur les crimes contre l'humanité et les génocides, ceux de l'Institut de recherche sur l'Holocauste et le génocide à Jérusalem, ceux de l'International Association of Genocide Scholars), on peut donc retenir dans le chapitre sur la position des historiens leur position affirmant la réalité du génocide comme établie, et dire qu'il existe des historiens négationnistes. Mais vouloir faire une présentation " il y les pour" et "il y a les contre" en présentant les thèses des 5 ou 6 historiens négationnistes me parait déplacé. Car ce serait leur donner une importance qu'ils n'ont pas, et leurs opinions, même si elles sont relayées dans les journaux et par la propagande de l'Etat turc, restent ultra minoritaires parmi les historiens. D'autre part parce que l'article deviendrait alors, plus que que de mesure, un lieu d'expression de ce négationnisme. Actuellement l'article évoque ces arguments de façon mesurée (chapitre la position turque), mais en rajouter ce serait rompre cet équilibre. Encore une fois, personne n'imagine inscrire les thèses de l'historien Faurisson et consors négationnistes sur la page de la Shoah, et de faire une présentation "thèse pour" thèse contre", et pourtant si vous vous plongiez dans les arguments négationnistes de Faurisson vous tomberiez dans le même travers vers lequel nous entrainent les négationnistes du génocide arménien. La réalité historique du Génocide arménien est établie depuis longtemps par les historiens, et cet article de Wikipedia ne représentera pas l'état de la position des historiens en relayant plus avant les thèses des quelques historiens négationnistes, même si leurs positions sont activement médiatisées grace aux moyens financiers de l'Etat turc ( cf affaire du DVD du magazine Times...) . Axellev Axellev 7 juin 2006 à 14:54 (CEST)Répondre

Je comprends également votre position, mais je pense que présenter ces points de vue a son intérêt y compris pour ceux qui les combattent. Toute personne qui s’intéresse à la question du génocide des Arméniens tombera un jour ou l’autre sur le nom d’historiens douteux et pourra être tentée d’en savoir plus. Je préfère qu’après avoir fait une recherche sur Google elle tombe sur cet article de Wikipédia où ces thèses sont présentées et réfutées, plutôt que sur une page de tetedeturc. JX Bardant 7 juin 2006 à 15:27 (CEST)Répondre
Personnellement je pense que si l'on veut exposer ces thèses et leur réfutation, cela devrait être renvoyé sur un article rattaché au négationnisme, intitulé par exemple "négationnisme du génocide arménien". De façon plus générale je ne suis pas partisan de reprendre ces thèses sur Wikipedia, concernant le génocide arménien, ou le génocide juif, ou d'autres génocides, car exposer ces thèses est très périlleux et insupportable pour les personnes touchées par ces événements: le négationnisme participe à la destruction de la mémoire des victimes et descendants du génocide, il faut intégrer cet aspect. Certes, des internautes peuvent tomber sur les sites négationnistes, mais je crois que reprendre les thèses négationnistes, même pour les réfuter, c'est rentrer dans une logique dangereuse car le propre du négationnisme c'est qu'aucune vérité ne peut jamais être affirmée puisque toujours contredite. Mais je conçois cependant que toutes les approches soient envisageables, votre position est intéressante et si c'est la position adoptée c'est un sacré travail en perspective si l'on veut faire une vraie analyse des arguments en évitant l'écueil de recopier les propos des uns et des autres, AMHA. Axellev Axellev 7 juin 2006 à 18:08 (CEST)Répondre
Je persiste sur l'idee de citer la question de la remise en cause de l'authenticite des telegrammes. Des expertises ont ete faites sur le sujet et beaucoup d'encre a coulé la-dessus, donc on peut le mentioner, ce n'est pas quelque chose d'anodin. Si l'on recapitule ce qu'il s'est passé : ces telegrammes contiendraient la preuve de l'implication de l'Etat turc dans les massacres, validant donc la qualification de genocide. Mais :
  • Gilles Veinstein refute leur authenticité en citant deux ouvrages pro-Turcs
  • Des expertises americaines montrent leur authenticite
  • Meme s'ils sont authentiques, ce sont des copies des originaux et ne sont donc pas recevables juridiquement
  • Meme si l'on ignorait ces documents, des foules de temoignages vont dans le sens de massacres commandités par l'Etat, donc de genocide. Certains de ces temoignages proviennent meme de diplomates Allemands / Austro-hongrois, donc alliés des Ottomans pendant la guerre
  • Un temoignage n'est pas une preuve. Mais l'absence de preuve ne prouve pas pour autant la these opposée, si vous me suivez
Mon avis est que la question des telegrammes reste cruciale et que leur analyse va dans le sens de leur authenticité, et meme dans le cas contraire, la foule de temoignages donne a la these du genocide une telle probabilite qu'on peut l'accepter comme vraie. --Kremtak 7 juin 2006 à 12:37 (CEST)Répondre
De façon générale il faudrait mentionner sur quels points précis se basent les affirmations et portent les réfutations. JX Bardant 7 juin 2006 à 13:45 (CEST)Répondre


Le probleme est qu'il y a des temoignage des 2 cotés qui montrent qu'il y a eu des massacres. Je pense que l'argument d Axellev est legerement exageré en parlant de milliers d'historiens qui ont dit que c'etait un genocide. Il y a egalement un probleme majeur, c'est que l'on parle de ce probleme, en outre du massacre des armeniens voulant etre considéré comme genocide. Mais on ne parle pas des massacres que les armeniens ont fait subir aux turcs. Le principe est le meme, ont les a massacré car c'etait des turcs, donc on pourrait le qualifier de genocide. Autre exemple, l'attentat d'Orly, des armeniens avaient l'intention de tuer des turcs et ils l'ont fait, donc c'est un caractere genocidaire. Bref, on ne se place pas assez au centre, pas assez neutre.--Salimusta 7 juin 2006 à 19:24 (CEST)Répondre

Mouais. C'est pas parce qu'on tue des turcs parce qu'ils sont turcs que c'est un génocide pour autant. Mais dans tous les cas peu importe, ce qui compte pour Wikipédia c'est « qui a dit quoi ? » Si un certain nombre de personne en Turquie pensent que X ou Y on peut le mentionner, si un fait consensus parmi les historiens il doit être présenté comme tel, si un petit groupe d'historien conteste tel ou tel aspect de la version dominante, on peut détailler leur thèse de façon neutre et respectueuse à condition de bien préciser qu'elle est minoritaire, etc. Puisque vous semblez faire partie de ceux qui ne sont pas satisfaits avec l'article tel qu'il est pouvez-vous nous dire précisément quels passages vous semblent poser problème et pourquoi ? GL 7 juin 2006 à 19:58 (CEST)Répondre
GL, je vous trouve bien conciliant avec les propos de Salimusta, et pour moi il importe de constater que son intervention "...l'attentat d'Orly, des armeniens avaient l'intention de tuer des turcs et ils l'ont fait..." dénigre le peuple arménien qui est stigmatisé dans son ensemble par cette assertion, et ne peut qu'inciter à la haine raciale. Laisser passer de tels propos et demander à un tel contributeur ce qui lui convient ou non dans l'article me laisse pantois. Axellev Axellev 7 juin 2006 à 20:05 (CEST)Répondre
Je ne vois pas ce qu'il a de conciliant dans ce message, je demande au contraire qu'on se recentre sur l'article pour éviter tout dérapage. Vous partez du principe qu'il est légitime de trier les bons contributeurs des mauvais et de réagir à leurs opinions réelles ou supposées. C'est ce que je vous ai déjà reproché plus haut et que j'évite le plus possible de faire. On ne progressera pas comme ça. GL 7 juin 2006 à 20:28 (CEST)Répondre
Mais vous ne voyez pas le dérapage ? Il n'a rien de supposé pourtant: des propos négationnistes, des propos incitant à la haine raciale en stigmatisant les arméniens, des injures ("tu sers à rien") et c'est ce genre de personnes que vous invitez à contribuer sur l'article ? J'étais pantois, je suis effondré. Axellev Axellev 7 juin 2006 à 20:40 (CEST)Répondre
Je n'avais pas remarqué le « certain contributeurs ne servent à rien » avant que vous ne me le signaliez un peu plus haut mais ce n'est pas la même chose que « tu sers à rien ». Pour le reste, vos raisonnements sont plutôt circulaires. On ne peut pas dire que le racisme soit évident dans la phrase « l'attentat d'Orly, des armeniens avaient l'intention de tuer des turcs et ils l'ont fait » à moins de partir du principe que votre interlocuteur est raciste. J'ai déjà exprimé mon scepticisme sur le « donc c'est un caractere genocidaire ». Dans tous les cas, mon appel à faire le point sur l'article et mes avertissements sur les sanctions auxquelles s'exposent les contributeurs qui choisiraient de ne faire que des attaques personnelles sont valables pour tout le monde. GL 7 juin 2006 à 20:54 (CEST)Répondre
Oui, qualifier un attentat qui a fait 8 morts de tentative de génocide, comme l’a fait Salimusta, ce n’est plus du dérapage, c’est du Ayrton Senna... JX Bardant 7 juin 2006 à 20:49 (CEST)Répondre
Réponse à GL concernant son propos sur "mes raisonnements circulaires" sur sa page perso. Axellev Axellev 7 juin 2006 à 21:42 (CEST)Répondre

Réponse a Salimusta modifier

Ces propos sont tout sauf constructifs par la realisation de l'article "Génocide arménien". Je rejoins Axellev lorsqu'il dit que c'est une incitation a la haine raciale, puisque tu nous fait une compilation de tout ce que tu peux reprocher aux arméniens meme lorsque c'est totalement hors du contexte du genocide. L'attentat d'Orly a eu lieu en 1983, pas au debut du siecle. Plus haut tu parlais de la guerre contre l'Azerbaidjan : cela date aussi de la fin du XXe siecle. Bref, ton jeu consiste a tout amalgamer pour rejetter les torts sur les Armeniens. Il n'y a aucune chance pour que cela ait sa place dans l'article "genocide armenien". Ensuite, comme le fait justement remarquer GL, si les Armeniens ont commis des tueries envers les Turcs durant la periode 1915 ce n'est absolument pas un genocide, puisqu'un genocide part de la volonté d'extermination de tout un peuple par le pouvoir en place. --Kremtak 8 juin 2006 à 09:22 (CEST)Répondre


Un genocide consiste à exterminer ou a vouloir exterminé un peuple ou un groupe car ils sont d'une appartenace commune, nationalité ou religion. Que se soit le pouvoir en place ou non, ca c'est des definitions qui prenne place quand ca arrange. Ce qui est sur, c'est que la periode de 1915 est une periode sombre, personne ne sait ce qui c'est reelement passé. IL y a certe des temoignages mais des 2 coté et il fau bien les etudier. C'est pour cela qu'il faut regardé ce qu'il s'est passé avant et apres cette date. Exemple si vous ne comprenez pas(metaphore): On di qu'une voiture a eu un accident, d'autre non. Mais on ne sait rien sur le moment vecu, on sais juste que avant la voiture etait intacte, et que maintenan elle est cabossée: Donc on conclut. Il faut se mettre a la place des personne de l 'eopque, voir leur motivations, leur raisons. de plus je ne pense pas faire de haine raciale, c'est dingue ca, j'evoque un element recent ou des terroriste armeniens sont coupables, et j'insiste a la haine? Et alors, les medias qui rabachent sanas arrete que les turcs ont commi un genocide, les blague comme le sturcs sont des barbu mechants incultes, le film Midnight express et j'en passe, ca c'est normal tu crois?

Deja rien qu'a la base, refuser de debattre, comme le fait le gournement armenien, cela prouve qu'ils ont quelque chose a se reprocher. Je vous demande ca a vous, Axellev et Kremtak, qui avez l'air bien au courant de tout, pourquoi refuse-t-il tout dialogue? --Salimusta 8 juin 2006 à 16:13 (CEST)Répondre

En effet, un génocide consiste à vouloir exterminer l'ensemble d'un peuple, ce qui exclut logiquement cette thèse délirante selon laquelle les Arméniens auraient commis un génocide contre les Turcs.
Quant aux "Turcs barbus méchants incultes", cela doit se trouver sur des sites ou revues d'extreme droite que je n'ai pas l'habitude de fréquenter, oui c'est aussi de l'incitation à la haine raciale par ceux qui le disent, mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans notre débat.
Enfin pour ton dernier point, je te propose de lire une réponse qui a été adressée à M. Erdogan, une parmi tant d'autres. --Kremtak 8 juin 2006 à 20:56 (CEST)Répondre
Il y a de légères différences dans la définition du génocide mais on retient souvent - en droit français notamment - la volonté d'extermination. Si on tue quelqu'un à cause de son origine, sans que cela s'inscrive dans un plan d'extermination, cela relève juridiquement du crime contre l'humanité et historiquement de différentes catégories mais cela n'est pas un génocide. Cependant ce n'est pas à nous de trancher la question ou de faire des suppositions sur les raisons de la position de tel ou tel gouvernement. Ce qu'il faut c'est savoir ce qui fait consensus, quel point de vue est minoritaire, quels points de vue sont complétement discrédités chez les historiens professionnels, etc. Est-ce que l'article tel qu'il est actuellement présente les différentes thèses en présence de façon biaisée ou malhonnête ? Quels passages posent problème ? GL 8 juin 2006 à 21:57 (CEST)Répondre


La lettre avait ete adressée au gouvernement armenien non? Pourquoi c'est les americains qui repondent?? ca me parait louche tout ca... De plus si un genocide consiste à exterminer tout un peuple, et sachant que les armeniens d'Istanbul n'ont rien subit, cela voudrait dire que les massacres avaient d'autres raisons. Dans le contexte de l'epoque c'est tout a fait comprehensible, les armeniens, motivé et armés par les occidentaux, ont profité de la guerre pour former une Grande Armenie C'est vraiment absurde de parler de genocide, il y a encore des millions d'armeniens en Europe, leur seule motivation est de recupérer des terres de l'argent. Et de faire du peuple turc un peuple cruel aux yeux du monde. Il faut etre logique je sais pas moi, pourquoi les turcs auraient voulu exterminer tous les armeniens tout a coup? Genre ils ont perdu une bataille et il vont se defouler en fesant un genocide. On reconnait de nos jour de nombreuses propagande des occidentaux qui sont maintenant tres bien entrainé pour cela, mais tout le monde tombe dans le panneau de la propagande anti-turque. On va s'en rendre compte dans une centaine d'année. --Salimusta 9 juin 2006 à 07:22 (CEST)Répondre

  • Je t'ai dis que c'etait UNE reponse parmi d'autres. Les Armeniens aussi ont expliqué leur attitude. La reponse en question ne provient pas des americains, mais d'une grande association d'historiens.
  • Les Arméniens d'Istanbul et d'Izmir : c'est un argument courant de dire que ceux-ci ont échappés aux deportations. Premierement, cet argument presenté comme vrai n'a jamais ete prouvé. Deuxiemement, Taner Akcam, qui a eu acces a certaines archives du ministere de l'interieur, affirme qu'il y a egalement eu des deportations depuis ces deux villes. On peut dire aussi qu'il est plus facile de deporter la population des villages isolés de l'Est, que celle (parfois bien integree) des grandes villes occidentales.
  • Les Armeniens ont profité de la guerre pour former une Grande Armenie?? Bravo pour ta reecriture de l'histoire. Pendant un temps ils ont eu un etat armenien (ou plutot, une province de la Transcaucasie) mais c'etait apres les evenements de 1915. En aucun ils n'ont formé de Grande Armenie. Certes, il y avait des mouvements independantistes armeniens. Mais quand bien meme ils auraient reve de former un etat armenien : cela ne contredit absolument pas la these du genocide.
  • Pourquoi les Turcs auraient voulu exterminer les Armeniens? Contrairement a l'Empire Ottoman, l'idee du CUP etait de former une Turquie nationaliste forte (dans la mouvance des courants nationalistes d'occident), basee avant tout sur le sentiment d'appartenance au peuple Turc (il n'y a qu'a voir certaines reformes de Kemal par la suite pour comprendre cela). Cela va totalement a l'encontre du multiculturalisme de l'empire Ottoman, et les minorités posent probleme. Si l'on ajoute a ca les actions independantistes des Armeniens (les mouvements independantistes des autres minorites n'avaient pas autant de force que les mouvement pro-armeniens), qui veulent former un Etat Armenien qui aurait amputé la Turquie et l'aurait coupée des autres groupes turcophone de l'Est. on comprend que les Armeniens posaient definitivement un probleme au CUP.
Derniere chose.. tu sembles penser que l'on a tous personnellement une haine anti-turcs. En ce qui me concerne c'est totalement faux. Ce serait meme le contraire, si l'on passe au-dela de ces questions de reconnaissance du genocide. Si tu t'inscrivais peut-etre serait-il possible de dialoguer en dehors de cette page, avec l'espoir de detendre un peu cette atmosphere. --Kremtak 9 juin 2006 à 14:09 (CEST)Répondre

ba je suis inscrit a wikipedia normalement Bref on peut en parler, mais c'est vrais que j'ai beaucoup tendance a generaliser le fait que tout le monde soit anti-turc. Il een a juste une partie. Moi je sui pas trop d'accord avec tout ca car vraiment si on va en Turquei et que l'on discute avec les gens on s'apercois qu'il n'y a aucune probleme avec les armeniens! il y a plein de famille mixte, leur passé est tres calme. Tout le monde la bas est conscient des massacres, les turc disent qu'ils en ont fait, les armeniens egalements, et se rendent compte finalement qu'ils ont les memes origines et que c'est la seule intervention des russes et anglais qui a mi la pagaille. Es tu d'accord sur le point qu'il y a eu des propagandes a l'epoque?--Salimusta 9 juin 2006 à 18:27 (CEST)Répondre

Réponse à la demande de GL modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans6 commentaires3 participants à la discussion

Voici les principales erreurs que je relève dans cet article :

1) Le contexte est présenté d'une manière extrêmement partiale. La guerre serait un « prétexte » au génocide. Or, même des partisans de la thèse du génocide en conviennent, du côté arménien, il n'y a pas eu que d'héroïques actes de « résistance ». Ce sont des centaines et des centaines de milliers de Turcs qui ont été exterminés, avec la volonté très claire de vider l'Anatolie de cette population — de même que les déportations d'Arméniens relevaient d'une volonté d'éliminer la présence arménienne. L'article parle de Van comme d'une résistance. Drôle de résistance, puisque les Arméniens eux-mêmes s'étaient vantés d'avoir laissé seulement 1 500 Turcs vivants.

Beaucoup d'Arméniens se sont engagés, dès 1914, dans l'armée russe. le chef de la délégation nationale arménienne, Boghos Nubar, présent ainsi, a à la conférence de la paix à Versailles, en 1919, la participation arménienne à la guerre : « depuis le début de la guerre, les Arméniens ont combattu aux côtés des alliés sur tous les fronts. [...] Les Arméniens ont été des belligérants de facto, puisqu’ils ont refusé avec indignation de se mettre du côté de la Turquie... » (The Times, 30 janvier 1919, p. 10). Les soldats arméniens se sont rarement fait remarquer par un respect scrupuleux des conventions de La Haye (1899 et 1907) sur les crimes de guerre, c'est le moins qu'on puisse écrire.

Justin Mc Carthy a estimé à 2,5 millions le nombre de victimes des massacres perpétrés par les milices et troupes arméniennes entre 1914 et 1922, dont un million en Anatolie. Je ne dis pas qu'il a raison à l'unité près, mais aucune réfutation un tant soit peu sérieuse n'a été produite. Je met au défi tous les contradicteurs de citer une seule remise en cause de ces chiffres qui s'appuierait sur les archives.

2) L'assimilation explicite faite entre la position de l'État turc et la position des historiens qui répugnent à employer le mot génocide n'est fondée sur rien. D'abord, l'État turc n'a, logiquement, inspiré que des recherches par des auteurs turcs. Les allégations de financement par les fonds d'Ankara n'ont jamais reçu un début de preuve. Ensuite, aucun des historiens que j'ai cités ne prend intégralement la thèse turque, loin de là. Par exemple, Justin Mc Carthy parle de 600 à 800 000 victimes arméniennes, Bernard Lewis considère comme « plausible » le chiffre d'un million de victimes, Robert Mantran et ses collaborateurs écrivent à peu près la même chose, alors que la position officielle turque considère le chiffre de 500 000 comme un maximum.

3) Ces historiens nieraient le génocide, comme si l'entreprise d'extermination était un bloc dont rien ne pourrait se distraire. Cette conception ne me semble ni pertinente ni neutre. Aucun ne nie l'existence de massacres, et plusieurs parlent d'une entreprise d'extermination délibérée, relevant du crime contre l'humanité ; au bas mot, les autres parlent de crimes de guerre.

4) La thèse de Gilles Veinstein est directement puisée chez l'historien néerlandais Erik Zürcher. Pour rappel, cette thèse est la suivante : un plan d'extermination des Arméniens d'Anatolie a bien été conçu, mais il a été le fait d'un cercle interne au Comité union et progrès (CUP) et non de tout l'appareil étatique turc ; de ce fait, il n'est pas rigoureux d'employer le terme génocide. Or, Erik Zürcher est un auteur qu'aucun défenseur de la thèse arménienne n'a osé contester à ma connaissance. Rouben Poul Adalian, directeur de l'Armenian national institute, un des plus violents critiques des thèses formulées par MM. Lewis et Mc Carthy, cite même Erik Zürcher en référence dans sa contribution sur « Les jeunes-turcs et le génocide arménien » dans le Livre noir de l'humanité, dirigé par le non moins virulent Israel Charny (p. 346 de l'édition française, publiée par Privat en 2001). Le lecteur notera au passage la grande cohérence de M. Charny, qui vitupère un historien dont la thèse vient d'une référence figurant dans son principal ouvrage...

En tout cas, quel moyen plus éclatant de démontrer que la thèse arménienne manque singulièrement d'arguments pour prouver l'implication de l'État turc en tant que tel ?

5) L'honnêteté intellectuelle des défenseurs de la thèse arménienne est parfois prise gravement en défaut. Cela ne signifie pas que le terme génocide soit impropre et que toutes les thèses arméniennes soient à rejeter en bloc, loin de là, mais il me semble indispensable de le sougligner. Par exemple, l'article semble accorder du crédit aux documents Andonian, qui ne sont que des faux grossiers. Leur fausseté n'a pas seulement été démontré par des auteurs turcs, mais par des historiens occidentaux, et Pierre Vidal-Naquet, défenseur du terme génocide, a reconnu que Gilles Veinstein avait raison d'indiquer l'utilisation de faux pour prouver la thèse arménienne.

J'ajoute une remarque personnelle : les Juifs n'ont jamais recouru à des faux pour prouver la Shoah, les Tziganes n'ont jamais recouru à des faux pour prouver le Porrajmos, les Herreros et les Amérindiens n'ont jamais recouru à des faux pour prouver leur extermination. Je laisse à chacun le soin d'en tirer les conclusions qu'il lui plaira.

6) Dans la lignée des deux paragraphes précédents, j'attire l'attention sur une grosse contradiction de la thèse arménienne : s'appuyer sur les témoignages de consuls anglo-saxons, tout écartant les passages gênants. Ainsi, le consul américain Leslie A. Davis, dans La Province de la mort, écrit que 233 procès en cour martiale, suivis de condamnations, eurent lieu contre des officiels ottomans accusés de crimes contre les Arméniens. Aucun historien défenseur du terme génocide n'a daigné expliquer en quoi cette attitude de la justice turque était compatible avec un génocide. En effet, qui connaît un seul SS condamné pour avoir tué des Juifs ou des Tziganes ? Un seul soldat du corps expéditionnaire en Namibie condamné pour avoir tué des Herreros ? Un seul milicien hutu condamné par la justice du gouvernement intérimaire rwandais pour avoir tué des Tutsis ?

C'est précisément sur ce genre d'anomalies jamais expliquées que MM. Zürcher et Veinstein s'appuient pour dire que l'entreprise d'extermination ne saurait être attribuée à l'État turc en tant que tel et, ipso facot, ne saurait être qualifiée de génocide.

7) Les arguments de Guenter Lewy contre les procès de 1919, une des principales sources des défenseurs de la thèse arménienne, n'ont, que je sache, pas été réfutés. Or ceux-ci paraissent assez accablants pour les documents régulièrement brandis comme preuve irréfragable. Le Haut Commissaire anglais en poste à Istambul a lui-même qualifié ces tribunaux de « farce » dans une lettre au Foreing Office. Jamais le procès de Nuremberg n'a fait l'objet de critiques un tant soit peu sérieuses quant à l'ampleur des crimes nazis. La seule critique recevable est celle portée par des gens comme Robert d'Harcourt contre l'acquittement de Franz von Papen, c'est-à-dire sur une sévérité insuffisante et non pas excessive.

Comme je prends mon miel où je le trouve, y compris chez des contradicteurs injurieux, j'approuve dans le principe la proposition de distinguer les différentes positions d'historiens. En l'occurrence :

Justin Mc Carthy : les massacres sont des crimes de guerre qui ont fait entre 600 et 800 000 victimes.

Bernard Lewis (approuvé par Pierre Nora) : crimes de guerre également, entreprise de déportation mais non d'extermination, chiffrage difficile à établir, mais un million de morts est une estimation vraisemblable.

Gilles Veinstein et Erik Zürcher (approuvés par Robert Mantran, Louis Bazin, Maxime Rondinson) : crimes contre l'humanité, chiffrage non établi.

Reponse point par point modifier

1) Je ne suis absolument pas pour la victimisation, qu'elle soit turque ou armenienne. Il est indéniable que des mouvements armeniens independantistes jouaient les agitateurs. Que Van se soit soulevée ou que les Arméniens y aient voulu s'y proteger, je ne sais pas quelle est la bonne version (sans doute un subtile melange des deux, en fait?) mais quoi qu'il en soit cela ne change rien au fait qu'il s'agisse d'un genocide ou non. Qu'au traité de Versailles, certains armeniens aient voulu vanter leur fidelite aux alliés, c'est plutot previsible, ils n'allaient pas se poser en ennemis sachant que la creation de l'etat armenien etait en jeu. C'est de la politique, ne soyons pas naifs! Dans les faits, il est indeniable que des Armeniens aient rejoint l'armee russe, mais n'oublions pas que la position officielle des Armeniens dans l'Empire Ottoman etait de rester fidele a ce dernier. Bref, les Armeniens etaient partagés. Vous ecrivez : Justin Mc Carthy a estimé à 2,5 millions le nombre de victimes des massacres perpétrés par les milices et troupes arméniennes entre 1914 et 1922, dont un million en Anatolie. Je ne dis pas qu'il a raison à l'unité près, mais aucune réfutation un tant soit peu sérieuse n'a été produite. Encore et toujours la bataille des chiffres... Premierement ca ne changera rien au fait qu'il s'agisse d'un genocide ou non. Deuxiemement, qu'est-ce qui vous permet de determiner le "serieux" d'une refutation? Troisiemement, je peux tout comme vous contester le "serieux" de l'estimation de Mc Carthy.

2) Evidemment, un historien est suffisement intelligent pour ne pas reprendre au mot pres la version officielle turque! Mais finalement, qu'ils aient ete influence par Ankara ou non, ca ne change pas grand chose. L'important est de se focaliser sur les arguments, plus que sur la forme.

3) Pas grand chose a repondre, je ne vois pas ce que cela vient faire dans l'argumentation.

4) Meme si qu'une partie du CUP (le CUP etant alors le parti au pouvoir) etait impliquée, ce n'est plus un genocide? Surtout quand on sait que les premieres accusations se portent sur le ministre de l'interieur de l'epoque. C'est toutefois un grand pas que de reconnaitre que des membres du CUP ont concu un plan d'extermination. Pouvez-vous imaginer que des armeniens aient ete deportes et extermines si les directives venaient de personnages de troisieme rang du CUP? Non, un evenement de cette ampleur ne peut provenir que des instances dirigeantes. Au fait, ce n'est pas parceque Gilles Veinstein puise ses references dans les ouvrages d'Erik Zurcher, que toutes les contre-argumentations qui lui ont ete objectees deviendraient tout a coup obsoletes. La these armenienne manquerait d'arguments? Ah, j'avais l'impression contraire... question de point de vue dirait-on.

5) Les telegrammes d'Andonian mis en cause... C'est vrai qu'ils suffiraient a accrediter la these du genocide, cependant des expertises ulterieures a ces remises en cause les ont authentifié. De plus, ce n'est pas un travail d'historien que d'authentifier ce genre de documents, mais plutot a des experts en cryptographie. Certes le doute a existé (existe?) quant a l'origine de ces documents. Mais vous faites de ce doute un element acquis, preuve que votre demarche n'est pas objective.

6) Faites-vous reference aux proces d'Istanbul? Oui, on pourrait se demander pourquoi la justice turque condamne les responsables des crimes envers les armeniens? Faut-il rappeler que les puissances occidentales occupaient alors l'Empire Ottoman ou du moins lui imposaient ses conditions? Lorsque les nationalistes turcs ont repris le pouvoir, ils ont tot fait de renier les verdicts de ces proces.

7) Il est possible que les proces d'Istanbul aient ete largement influencés. Mais de la a crier au complot cree de toute piece, ca me semble deraisonable. Meme si des faits ont pu etre exageres, des proces d'une telle envergure ne peuvent que s'appuyer sur un base reelle. --Kremtak 13 juin 2006 à 15:34 (CEST)Répondre


Réponse peu satisfaisante modifier

1) Il s'agit de donner le contexte, qui n'excuse rien, mais qui change la vision manichéenne selon laquelle tout le mal serait du côté des Turcs et le bien du côté des Arméniens. Vous parlez d'agitation : doux euphémisme ! Laisser 1 500 personnes vivantes dans une ville de 450 000 habitants, et en plus s'en vanter par écrit, c'est de l'agitation ? Alors au fond, MM. Karadzic et Mladic, c'était des gens un peu turbulents ? Les massacres de Turcs ne permettent pas de trancher sur l'opportunité d'employer ou non le terme génocide, mais ils doivent être cités dans un article sur le massacre des Arméniens. Ni le Bétar ni les truands tziganes n'ont organisé de massacres d'Allemands pendant la Seconde guerre mondiale, les insurgés Hererros n'ont pas massacré les colons.

2) Sur ce point aussi, la question n'était pas de savoir s'il faut parler ou non de génocide, mais de relever une erreur grossière dans l'article, qui assimile l'État turc aux historiens de renommée internationale, comme Bernard Lewis ou Gilles Veinstein.

3) Lisez-moi mieux. Que vous dire d'autre ?

4) Si une partie des dirigeants organise une entreprise d'extermination et une partie refuse de s'en mêler et même autorise la répression des massacreurs (voir ci-dessous), alors ce n'est pas un génocide, puisqu'un génocide suppose que tout l'appareil étatique soit, sinon utilisé, du moins compromis. J'ignorais qu'il existât une contre-argumentation à M. Veinstein. Je n'ai lu que des invectives.

5) Des expertises ont authentifié les documents Andonian ? Et ni M. Veinstein, ni M. Vidal-Naquet, ni même Mme Coquio (qui s'abtient de répondre là-dessus et se contente délire comme une hystérique à l'acmé de sa crise) ne seraient au courant ? Et ce serait tellement tenu secret que vous ne sauriez nous donner une seule référence ? Sinon, l'authentification des documents, c'est indispensable pour un historien qui se respecte, même s'il n'a pas toujours les moyens de le réaliser lui-même. Il existe une police scientifique pour seconder la police, c'est un peu la même chose pour les historiens.

6) Pas du tout, comme mon point 7 le montre à l'évidence. Je fais allusion à des procès tenus dans les vilayets arméniens, avant (si je ne m'abuse) l'arrivée des troupes de l'Entente. Ce qui nous ramène au point 4 : si, probablement, des dirigeants nationaux ont organisé une entreprise d'extermination ou à tout le moins de décimation, l'appareil étatique en tant que tel et dans son ensemble n'est pas compromis.

7) Lisez l'article de M. Lewy, je n'ai rien d'autre à dire là-dessus. Ces procès étaient une « farce » pour le représentant britannique à Istanbul, je n'ai pas l'impression qu'il soit pertinent de s'appuyer sur des « farces ». --Lucrèce 13 juin 2006 à 19:55 (CEST)Répondre

Sur le point 5 : le lien cité plus bas par César Borgia donne une référence (V. N. DADRIAN, « The Naim-Andonian Documents on the World War I Destruction of Ottoman Armenians : the Anatomy of a genocide », International Journal of Middle East Studies (Cambridge), vol.18, n° 3, août 1986 pp. 311-360) qui serait une réponse à un ouvrage turc qui aurait relancé le débat (S. OREL, S. YUCA, Affaires arméniennes, « les télégrammes de Talât pacha », fait historique ou fiction, s.v., Editions Triangle, Société turque d'Histoire, 1983.). Veinstein parle-t-il de tout cela ?
D'autre part, s'il y a véritablement débat parmi les historiens, il n'est pas question pour nous de trancher. Ce qu'il faut c'est donc bien déterminer l'ampleur du débat et la façon la plus honnête de le présenter. Peut-être pourrait-on reprendre dans l'historique les modifications qui ont fait l'objet d'une guerre d'édition et voir ce qui pose problème aux uns ou aux autres. GL 13 juin 2006 à 20:15 (CEST)Répondre
Il me semble que vous avez vous-même relevé le caractère peu convaincant de ce texte. Mais loin de moi l'idée de vouloir trancher un débat historiographique dans un domaine dont je ne suis pas spécialiste, et a fortiori sur un site encyclopédique. J'ai dit que les documents Andonian étaient des faux, parce qu'à ma connaissance, c'est la position largement dominante dans la communauté scientifique. Qu'on me démontre qu'il existe une réelle minorité de gens honnêtes qui penchent pour leur authenticité et je cesserai aussitôt d'être catégorique. Je retiens votre proposition. --Lucrèce 14 juin 2006 à 21:33 (CEST)Répondre
Les references ne sont pas tres difficiles a trouver. Pour les propos de Lewy [12], vous pouvez lire une reponse ici : [13] par Dadrian, qui pointe les erreurs, les oublis et les approximations commises par Lewy, sans lesquelles son argumentation se vide de sa substance.
Quant aux autres points qui ne concernent pas l'emploi du mot "genocide", mais plutot le contexte : depuis le debut, je suis egalement pour le fait de developper la partie "contexte" dans laquelle doit s'opposer nationalisme turque et autonomisme armenien. --Kremtak 14 juin 2006 à 11:29 (CEST)Répondre
Il y a déjà progrès sur le contexte : c'est un grand pas en avant. Je vais étudier le texte que vous donnez quand j'en aurai le temps. --Lucrèce 14 juin 2006 à 21:33 (CEST)Répondre

Réponse à Lucrece lorsqu'il répond à GL et enseignements tirés du négationnisme de la Shoah, applicables au négationnisme du Génocide arménien modifier

Dernier commentaire : il y a 17 ans10 commentaires4 participants à la discussion

En réponse à Lucrece, je constate qu'il ne cite pas ses sources, mais il n'est pas difficile de les trouver: il ne fait que reprendre les arguments de certains historiens. Il ne fait aucune réelle analyse mais du mauvais copier coller issu d'un site déjà dénoncé comme raciste et négationniste, (dixit la Commission Nationale des Droits de l'homme) et auquel il a déjà été fait trop de publicité.

Je retiendrai simplement le 5) de Lucrece dans lequel il parle de fausse preuve au sujet des télégrammes Andonian, et je vous invite à remarquer le parallèle troublant entre ce que dit Lucrece, et ce que disent les négateurs de la Shoah, et je vais développer mon propos sur ce point.

Je cite Lucrece " ...l'article semble accorder du crédit aux documents Andonian, qui ne sont que des faux grossiers. Leur fausseté n'a pas seulement été démontré par des auteurs turcs, mais par des historiens occidentaux, et Pierre Vidal-Naquet, défenseur du terme génocide, a reconnu que Gilles Veinstein avait raison d'indiquer l'utilisation de faux pour prouver la thèse arménienne. J'ajoute une remarque personnelle : les Juifs n'ont jamais recouru à des faux pour prouver la Shoah, les Tziganes n'ont jamais recouru à des faux pour prouver le Porrajmos, les Herreros et les Amérindiens n'ont jamais recouru à des faux pour prouver leur extermination. Je laisse à chacun le soin d'en tirer les conclusions qu'il lui plaira."

En tenant ce propos, Lucrece affirme SANS AVOIR AUCUN DOUTE que les télégrammes Andonian sont des faux. Il ne nuance absolument pas sa position, bien au contraire. Il me serait possible de contredire Lucrece sur le fond, mais c'est inutile, ce serait faire son jeu malsain et je m'y refuse. Il suffit d'ailleurs à chaque Wikipédien d'aller lire cet article [14] pour avoir la contre argumentation détaillée.

On constatera donc que Lucrece, en ne nuançant pas son propos, montre que sa vision n'a rien de neutre, puisqu'il ne puise ses sources que parmi les historiens négationnistes. Si encore il avait pris la peine d'aller chercher son inspiration sur l'ensemble des études faites au sujet des télégrammes Andonian, ( recherche Google, tapez "télégrammes Andonian", et vous trouvez en 1ere position la thèse du site négationniste que reprend Lucrece, et en 3ème position la contre argumentation détaillée). Donc sur le plan de la méthode, celle de Lucrece consiste à AFFIRMER des faits, en ne s'appuyant que sur UNE version bien spéciale. Il ne lui aurait pourtant pas fallu plus de 5 minutes pour la recherche Google qui lui aurait permis de nuancer son propos. Mais ce n'est pas l'équilibre qu'il cherche, puisqu'il détient la vérité... Ce n'est pas ma conception de la neutralité, tout le monde l'aura compris.


Je développe encore mon propos, car l'important ici c'est de faire apparaitre la méthode des négationnistes: J'invite tous les wikipediens à consulter ce lien: [15]. Vous constaterez qu'une des méthodes des négationnistes de la Shoah consiste à nier les preuves, avec le même genre de discours que Lucrece quand il parle des télégrammes Andonian, lorsqu'il affirme sans aucun doute que ce sont des faux. Troublant, non ?

Rentrer dans l'argumentation avec un négationniste, c'est faire son jeu sordide, et pour bien comprendre comment fonctionne un négationniste, consultez cet article qui sur vous montrera comment l'historien Faubert Robinson a établi de façon irréfutable qu'Alain Delon n'a jamais existé, contrairement aux allégations arméniennes sur le sujet [16]...

Et pour finir, lisez cet article de Bernard Comte [17], dont je reprends quelques lignes de la conclusion: "...(les négationnistes) mettent leurs adversaires au défi de répondre par des documents et des arguments aux documents et arguments qu'ils produisent. La majorité des historiens refuse d'engager la discussion pour ne pas accréditer l'idée d'un débat scientifique entre deux écoles historiques : on ne peut mener en effet un débat scientifique avec celui qui nie qu'il fait jour en plein midi".

Cette conclusion, tirée d'une étude consacrée au négationnisme de la Shoah, est très importante: on ne discute pas avec les négationnistes. On les identifie comme tels, et on les ignore, c'est ainsi qu'on leur fait échec. Cesar Borgia 11 juin 2006 à 00:25 (CEST)Répondre

J'aimerais aussi plus de sources et plus de nuances. Mais que l'argumentation soit ou non présente sur un site raciste selon la CNCDH, Lucrèce cite également Gilles Veinstein, professeur au Collège de France après une carrière qui passe par l'EHESS et l'Inalco ce qui n'est pas franchement le profil d'un négationniste, et Pierre Vidal-Nacquet, qui semble approuver cette thèse ou en tout cas indiquer qu'il s'agit là d'une question qui entre dans le champ du débat historique. Contestez-vous l'existence de cette prise de position ?
D'autre part j'ai lu la page dont vous fournissez le lien et je n'y vois pas de réfutation de quoi que ce soit mais au contraire un texte plutôt confus qui admet plus ou moins que les télégrammes semblent faux avant de donner deux références affirmant le contraire sans plus de précision et une dénonciation d'une utilisation « négationniste » de ce faux (discréditer un détail pour nier le tout). Or, il ne semble pas que Veinstein nie les massacres donc l'analogie avec les raisonnements négationnistes tombe et Ternon, s'il conclut à la véracité des documents sous-entend que les critiques avaient une certaine validité. Peut-être faut-il songer à rédiger un article spécifiquement consacré à ces télégrammes où l'on pourrait détailler la controverse, les différentes recherches sur la question, la position de Ternon, etc. sans déséquilibrer l'article génocide arménien. Qu'en est-il des autres points soulevés par Lucrèce ? GL 11 juin 2006 à 01:13 (CEST)Répondre
Citer Veinstein revient à citer un Faurisson ou un Irving... Je partage l'opinion d'Yves Ternon (et de très nombreux autres historiens) pour qui "l’analyse de Gilles Veinstein est un condensé de négationnisme"; et sa carrière ne lui a jamais donné une compétence spécifique dans ce domaine précis des génocides en général et du génocide arménien en particulier. C'est toute la différence entre notoriété et compétence. La prise de position de Vidal Naquet (qui est helléniste) est certes étonnante, mais cela ne donne pour autant pas plus de valeur aux écrits de Veinstein.
Le lien que j'ai donné sur les télégrammes Andonian avait pour but de montrer que tout argument peut être discuté (je n'ai d'ailleurs pas dit que ce lien réfutait, j'ai dit qu'il contre-argumentait), et que le négationnisme en fait son miel...Peu importe le fond, ce qui compte c'est de savoir si on présente de façon neutre et pertinente ou non: cela n'est pas le cas de Lucrece.
Pour le reste, je vois que vous voulez entrer dans l'argumentation, qui n'a à mon sens aucune place dans cet article, mais plutôt dans un article consacré au négationnisme. La neutralité sur Wikipedia est liée à la pertinence des points de vue: il n'y a aucune pertinence à développer des écrits de négationnistes sur cette page. Dire qu'ils existent est pertinent, les développer est malsain et non pertinent.
Quant aux autres points soulevés par Lucrece, ils ont le même degré de pertinence que celui que j'ai pris en exemple et n'ont pour seul intérêt que d'illuster la méthode négationniste: affirmations péremptoires de "vérités" tirées et détenues uniquement par les historiens négationnistes, les autres historiens étant incohérents (citation de Lucrece qui ironise et cherche à décridibiliser M. Charny: " Le lecteur notera au passage la grande cohérence de M. Charny, qui vitupère un historien..."), inversion des victimes et des rôles (citation de Lucrece : " Ce sont des centaines et des centaines de milliers de Turcs qui ont été exterminés, avec la volonté très claire de vider l'Anatolie de cette population", etc .
Je crains cependant qu'en rentrant dans la controverse, on ne tombe dans le piège de Lucrece, car il me semble que le lien que j'indiquais sur les méthodes de négation de la Shoah [18] montre bien le parallèle avec les méthodes de négation du génocide arménien. Si la loi Gayssot n'avait pas, fort heureusement, interdit sous peine de sanctions pénales le négationnisme de la Shoah, les révisionnistes de la Shoah adopteraient les mêmes méthodes minables que celles utilisées ici. C'est pourquoi je suis partisan de la pénalisation des propos niant le génocide arménien. Il y a un moment où il faut savoir ne plus rentrer dans le discours malsain des négationnistes, sinon on fait leur jeu et on s'en rend complice. Cesar Borgia 11 juin 2006 à 02:13 (CEST)Répondre
Faurisson est un professeur de littérature largement discrédité et plus ou moins mis sur la touche. Irving a commencé des études de physique qu'il n'a pas finies et est interdit d'entrée dans plusieurs pays européens. Pierre Vidal-Naquet est l'un des principaux dénonciateurs des négationnistes en France. Une recherche google m'a appris que Gilles Veinstein est titulaire de la chaire d'histoire turque du Collège de France. Je connais assez bien le négationnisme qui concerne le génocide nazi, puisque j'ai écrit une partie de l'article négationnisme et je ne vois pas du tout le même profil. L'avis d'Yves Ternon me semble pertinent pour l'article mais on ne peut pas éviter de discuter ces questions pour régler le conflit qui vous oppose à Lucrèce. Personne ne détient la neutralité, le but de Wikipédia est d'y arriver en présentant les différents avis en fonction de leurs importances respectives. Si vous refusez de discuter, il est précisément impossible de juger de cette importance et de s'accorder sur une présentation équilibrée. GL 11 juin 2006 à 02:31 (CEST)Répondre
Précision (tout le monde s'en moque, mais autant être précis :D) : Irving n'est pas seulement « interdit d'entrée dans plusieurs pays européens ». Il est aussi incarcéré en Autriche, où il purge une peine de trois ans de prison. À noter que l'historienne américaine Deborah Lipstadt, qui n'a aucune raison d'être particulièrement proche de ce négationniste (compte tenu de leurs démêlés judiciaires passés) avait demandé, avant le prononcé du jugement, la libération de D.I., cf. article sur Wikinews. Hégésippe | ±Θ± 11 juin 2006 à 02:44 (CEST)Répondre
A GL: il est impossible d'affirmer que les contributions de Lucrece ne sont pas négationnistes: le caractère raciste et négationniste de son site de référence ne fait aucun doute (cf. la CNCDH), il n'utilise pas d'autres sources et n'a aucune nuance dans ses propos, comme je l'ai montré. Expliquez ce qui vous laisse encore croire qu'il faut discuter avec un contributeur négationniste ? Certes personne ne détient la vérité, mais certains ici contribuent comme s'ils la détenaient. Quant à refuser de discuter, c'est uniquement pour ne pas rentrer dans le jeu pervers des négationnistes. Ayant écrit sur le sujet, vous ne pouvez que partager mon point de vue. Et concernant l'article, vous m'expliquerez quelle est la pertinence à développer des écrits négationnistes sur cette page? C'est la page du Génocide arménien, pas celle de sa négation. Je vous informe enfin que cet article a été considéré comme équilibré dans sa version actuelle par les contributeurs suite à une précédente controverse de neutralité déjà arbitrée, et s'il peut être amélioré ce n'est certainement pas en rajoutant les thèses négationnistes. Cesar Borgia 11 juin 2006 à 03:21 (CEST)Répondre
Je ne vous suis pas du tout. En premier lieu, il est tout à fait possible de mentionner les thèses négationnistes dans un article sur un génocide (voir l'article « Holocaust » en allemand et en anglais). Par ailleurs, il est bel et bien possible et nécessaire de réfuter les thèses négationnistes comme le fait par exemple le site phdn. Sur Wikipédia, on lutte contre le négationnisme en rédigeant des articles irréprochables, solidement documentés et pas en lançant des dénonciations outrées.
Mais surtout, la discussion est nécessaire pour établir qu'il s'agit bien de « négationnisme » et décider de la façon la plus adéquate de le présenter. Par exemple, le point 7 ci-dessus ne peut pas être écarté d'un revers de la main. Quelques recherches sur le web montrent que les noms cités ont quand même une autre allure que le négationniste moyen. Pour prendre deux points concrets soulevés par Lucrèce : contestez-vous que ces auteurs considèrent que le massacre des arméniens n'est pas un génocide ? Contestez-vous que Pierre Nora ou Pierre Vidal-Nacquet ont affirmé qu'il s'agissait d'une controverse qui entrait dans le champ du débat historiographique normal ? GL 11 juin 2006 à 20:16 (CEST)Répondre
PS : le seul désaccord de neutralité que j'ai trouvé ne discute rien du tout et fait référence à un désaccord encore plus ancien. Normalement une neutralisation bien faite se suffit à elle-même c'est-à-dire que l'article problématique ou d'autres articles contiennent toutes les développements et références nécessaires. Ici je n'en vois nulle part.

Petite remarque: Je pense personnelement que la Turquie actuelle a bien plus autre chose a faire que de produire des documents comme il est soupçonné la haut.Les pays ayant le plus d'experience dans ce sujet (faux document et propagande) n'est - il pas l'Angleterre et les Etats Unis? De plus les personnes actuelles defendant la these turque ne sont absolument pas des negationniste, ce mot est employé comme je l'ai deja dit pour choquer les personnes qui ne connaissent meme pas sa signification. Je ne vois pas en quoi defendre une these serait pervers, c'est un debat mixte, l'un donnera un argument, s'il est valable et recherché et prouvé, ca ne sera pas de la perversité, juste de la verité. Je pense que personne sur cette page ne se rend compte de l'ampleur du sujet. La question armenienne n'est en fait qu'un pretexte, que les occidentaux utilisent contre la Turquie. Si la Turquie reconnaitrait la these armenienne, la nouvelle arme serait la question kurde, puis la question chypriote, etc. Le seul but de ce debat est d'ecraser la Turquie pour l'empecher de se developper. CAr au fond tout le monde est conscient de la realité, sauf les personnes tombant de la piege de la vulgere propagande. La these des armeniens n'a aucune logique, les massacres qui ont eu lieu est une reelle tragedie, des deux cotés. Beaucoup de turcs et d'armeniens ont survecu a ces drames. Mais le moit de genocide créé par les anglais a remis le feu aux pourdres, pour donnés naissance a un debat qui en realité n'a aucune fin. Bref il suffit de voir la longueur de cette page pour s'en rendre compte, tant que le gouvernement armenien n'acceptera pas de debattre, aucune solution ne sera trouvée.--Salimusta 11 juin 2006 à 10:03 (CEST)Répondre

Wikipédia n'est pas un forum. L'article génocide arménien est destiné à recueillir une synthèse des recherches historiques sur la question, pas des analyses personnelles sur la situation politique de la Turquie et de l'Arménie. Si vous n'avez pas de critique ou de proposition constructive concernant l'article, ce n'est pas la peine de participer à cette discussion.

GL 11 juin 2006 à 20:16 (CEST)Répondre

Attendez mais c'est une blague! Des que je poste des arguments ou des exemples je me fais traité de negationniste!!! --Salimusta 11 juin 2006 à 22:38 (CEST)Répondre

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