Discussion:Génocide arménien

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Rédaction, intro, etc ...

J'ai modifié l'intro à propos du chiffre donné sur le nombre de morts. En effet, il ne s'agit que d'une estimation, dépendant de beaucoup de facteurs (démographie, période considérée). Le chiffre de deux tiers me semble plus approprié en introduction, avec une modalité claire sur le nombre de 1200000, invitant le lecteur à se référer au corps de l'article pour y voir plus de détails. Varmin^{Un problème?} 11 mars 2015 à 22:04 (CET)

Oups, j'avais pas vu le chiffre de 2/3. J'ai revert, mais conservé la modalité.Varmin^{Un problème?} 11 mars 2015 à 22:14 (CET)

Harvsp

Je m'y colle dans la soirée (quand tu auras terminé). --Agamitsudo - discuter - votez ^[new] 11 mars 2015 à 22:22 (CET)

BA

A mon avis, on n'aura pas fini la todolist avant demain. Il vaut mieux prendre le temps de rédiger, sourcer et relire tout ce qui manque encore, plutôt que se tenir à une date un peu artificielle et se prendre un paquet de votes négatifs en commençant.--Canaricolbleu (discuter) 20 mars 2015 à 09:21 (CET)

Pas d'accord : le BA autorise une certaine marge de progression (dans une certaine mesure). Effectivement l'AdQ est inenvisageable en l'état mais le BA c'est tout à fait possible. D'autant que la procédure elle même est l'occasion de progrès que certains votants contre de début de consultation prennent en compte pour faire évoluer leurs avis. C'est long 15 j tout de même. Pour fort la proposition au BA en l'état à partir du 20 mars (cela implique de bosser dur pendant les 2 semaines qui suivent aussi). --Agamitsudo - discuter 20 mars 2015 à 09:55 (CET)

La procédure BA autorise une progression (notamment tout ce qui est annexe à la rédaction : orthographe, style, mef, etc ...) pendant la procédure (2 semaines, ce qui est largement suffisant). Ce qui à mon avis est meilleur, car le processus de relecture sera effectué à plusieurs, au lieu d'avoir deux relectures distinctes pour le même résultat ce qui prendrait plus de temps. En revanche, il est nécessaire de finir la rédaction des points précités avant la proposition en BA (en gros finir la todo list sur le fond en fait). On a toute cette journée pour le faire. J'espère que ce sera suffisant. Varmin^{Un problème?} 20 mars 2015 à 10:05 (CET)

J'oppose

Ce est loin d'être un bon article. Tout d'abord il est déséquilibré. Il examine tout du point de vue arménien et accuse ensuite tous les académiciens qui peuvent avoir contesté l'utilisation du terme «génocide» comme «négationnistes». L'article ne étudie pas assez bien l'arrière-plan et contexte d'événements historiques. Il ignore aussi que les Arméniens recours à la violence et la lutte armée contre l'Empire ottoman, propre patrie. L'article a également ne présente pas la collaboration arménienne avec les Russes (sur tout quand l'Empire Ottoman était en guerre contre Russie, en particulier dans la Première Guerre mondiale) comme il est: aider l'ennemi contre theire propre pays (Empire Ottoman). Bien que l'article a de nombreuses questions partiellement liées aux son titre soumis, il ignore la question du terrorisme arménien totalement. Il doit avoir des paragraphes sur Commandos des justiciers du génocide arménien et l'ASALA avec un approche objective, impartiale et «humanitaire / honnête». Nous pouvons non seulement écrire sur les Arméniens tués par les ottomans et oublier les autres personnes innocentes tués (rappelez-vous les attaques aux aéroports par l'ASALA) par les militants arméniens (sic). Ils doive également trouver une place dans cet article. Ils ne sont pas moins importants que les Arméniens. Artin Penik doit pas non plus être oublié. Merci. --E4024 (discuter) 19 mars 2015 à 09:28 (CET)

On voit là l'objectivité de cette personne... la même propagande turque ressassée à l'envi. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 19 mars 2015 à 09:34 (CET)

Thank you for your valuable words, Killer, but per WP rules please speak about the contributions and not the contributors. Merci beaucoup. --E4024 (discuter) 19 mars 2015 à 09:54 (CET)

Vous êtes sur la Wikipédia francophone. Respectez vos interlocuteurs : écrivez en français, merci. Pour répondre à votre question, les commandos terroristes arméniens et l'Asala n'ont rien à faire dans un article qui traite d'un événement centenaire. Ces groupuscules sont apparus au milieu des années 1970 en réaction à l'inertie turque à reconnaître la réalité de ce génocide... Ils en sont donc une résultante et non une cause. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 19 mars 2015 à 10:39 (CET)

Je suis sur que il y a beaucoup de gens ici que me comprend malgré mon Français pauvre; je suis aussi sur qui ils vous comprenez aussi. --E4024 (discuter) 19 mars 2015 à 10:51 (CET)

Para que sepas: http://www.cnrtl.fr/lexicographie/r%C3%A9sultant

Pour résumer votre pensée : 1915, les gentils Turcs ont tué un million et demi de méchants Arméniens. Tout cela à cause de ces méchants Arméniens qui créeront, soixante ans plus tard, un méchant groupuscule terroriste intitulé Asala qui tuera quarante-six Turcs... En suivant votre raisonnement, il y a quelque chose qui m'échappe, mais je n'arrive pas à voir ce que c'est. J'ai failli oublier les vingt-neuf morts des Commandos de 1972. Pardon. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 19 mars 2015 à 11:02 (CET)

Indépendamment des considérations sur le terrorisme qui ne sont évidemment pas une argumentation recevable, ce que  E4024 : veut dire c'est que le contexte qui a conduit à ce génocide n'est pas clairement exposé de sorte qu'on ne peut pas comprendre le « point de vue » ottoman et la position turque actuelle, ce qui doit être un des enjeux de l'article. Il n'est pas question ici de justifier l'injustifiable mais de comprendre ce qui a pu conduire à ce drame. Manque pour cela des articles comme Défense de Van (1915) (voir en:Defense of Van (1915)) ou en:Armenian volunteer units. Il faudrait aussi mettre en valeur des articles (« Article connexe ») et liens comme Campagne du Caucase de 1915 et bataille de Sarıkamış qui aideraient à comprendre la blessure narcissique d'Enver Pacha qui s'est perpétrée jusqu'aux turcs contemporains ou encore en:Armenian congress at Erzurum pour comprendre les enjeux territoriaux et alliances du moment au centre desquels les Arméniens étaient actifs. En l'absence l'article expose une vision encore trop dualiste. --Yelkrokoyade (discuter) 22 mars 2015 à 14:24 (CET)

Section "Conséquences"

La partie "événements postérieurs" est assez peu claire, non sourcée, et s'arrête au traité de Lausanne de 1923. Une vraie section "conséquences" ne se limitant pas au fait de reconnaître ou non le génocide serait intéressante. La partie "causes" est déjà bien plus solide, même si elle gagnerait à avoir des sources plus variées qu'un seul chapitre de livre.--Canaricolbleu (discuter) 19 mars 2015 à 11:19 (CET)

Je ne répondrai pas à l'auteur initial, dont la contestation systématique de tout article traitant de l'Arménie semble devenu une spécialité. Pour répondre à Canaricolbleu : il y a une todolist dont toutes les lignes n'ont pas encore été barrées. La section événements postérieurs est en l’occurrence la seule restante à terminer/rédiger/réactualiser (avec la position du Vatican + le Musa Dagh dans la position des alliés). Je compte m’atteler à la rédaction de ces derniers points ce soir voire demain, pour une proposition en BA vers samedi soir après relecture d'historiens spécialisé dans la question. Concernant la partie reconnaissance, qui a été rédigée au fil de l'eau, j'ai déjà bien écrémé, nettoyé, et essayé de rajouter l'analyse récente dans la position turque. Dans la partie communauté internationale, ça fait un peu trop liste, mais à part ça, il serait difficile de rajouter autre chose (peut être la résolution récente du PPE qui exige des réparations pour la première fois, ainsi que le contrefeu de Gallipoli cette année. Ce sont néanmoins des détails par rapport à la section plus haute). Varmin^{Un problème?} 19 mars 2015 à 12:09 (CET)

Parmi les manques évidents des conséquences, on ne lit pas une seule fois le mot "diaspora" dans l'article... Alors qu'une des conséquences majeures du génocide est la dispersion des survivants à travers l'Europe, fait évoqué dès l'introduction aussi bien dans l'article en anglais que dans celui en allemand (labellisé). Par ailleurs, à part les traités post-Première Guerre, la formation de l'Etat arménien n'est en rien évoquée, pas plus que des événements ou édifices commémoratifs. Et aucun de ces thèmes n'est encore indiquée dans la todolist, je vais donc les ajouter.--Canaricolbleu (discuter) 19 mars 2015 à 14:46 (CET)

Merci de vos apports, je m'y attelle dès ce soir (en effet, ce sont des manques dans l'article). Varmin^{Un problème?} 19 mars 2015 à 15:14 (CET)

Les parties sur les réactions internationales sont à mon avis terminées (modulo quelques corrections selon les avis à faire au moment de la procédure BA). De même, la partie sur les jugements est sourcée. Il reste à rédiger la partie sur les exilés de Malte dans cette section. Varmin^{Un problème?} 19 mars 2015 à 23:29 (CET)

Voilà tout est fait (sauf peut être la république d'Arménie d'aujourd'hui, mais les relations sont surtout plombées par le conflit du Haut-Karabagh). Je n'ai pas parlé des vagues successives de la diaspora arménienne (révolution islamique, guerre civile au liban, en syrie, chute de l'URSS, etc ...) car je trouve que c'est assez HS par rapport au génocide arménien, même si c'est en plein dans le sujet pour la diaspora arménienne, je vais modifier la dernière phrase pour y faire allusion sans pour autant l'évoquer. Varmin^{Un problème?} 20 mars 2015 à 16:03 (CET)

Musa Dagh

Sur Wikidata on réfère plutôt la montagne ; mais également à la Résistance Musa Dagh (voir (en)) : je propose de garder le lien actuel vers la montagne et de créer un nouveau wikidata pointant vers l'article anglais [1] et vers le futur article sur l'action de résistance que je vais créer. Ça vous va ? --Agamitsudo - discuter 20 mars 2015 à 10:08 (CET)

Très bien.--Canaricolbleu (discuter) 20 mars 2015 à 10:17 (CET)

Ok. Je viens de finir la partie sur les traités (sourcage + ajout du traité de Kars similaire au traité de Lausanne). Varmin^{Un problème?} 20 mars 2015 à 10:22 (CET)

Je fais ça des les 3-4 h qui viennent. Merci . --Agamitsudo - discuter 20 mars 2015 à 10:34 (CET)

On a aussi Les Quarante jours de Musa Dagh qu'il serait intéressant d'introduire. FrançoisD 20 mars 2015 à 10:37 (CET)

Bien vu ! Merci ! Je l'avais mentionné dans Génocide arménien dans la culture mais ça m'était sorti de l'esprit. --Agamitsudo - discuter 20 mars 2015 à 11:16 (CET)

J'ai aussi hésité lors de la rédaction à ce propos sur l'article génocide arménien, du coup je ne l'ai pas ajouté car il est possible d'y accéder depuis les articles détaillés. N'hésitez pas à corriger si vous en pensez autrement. Varmin^{Un problème?} 20 mars 2015 à 14:45 (CET)

Finalement après lecture de (en), l'article est aussi sur la montagne (même si surtout sur son histoire arménienne) ; je vais plutôt améliorer l'existant. --Agamitsudo - discuter 20 mars 2015 à 16:21 (CET)

Procédure en cours

Bonjour, suite à remarque sur la page de vote.
Historiographie
De nombreuses zones d'ombre entourent encore le génocide arménien^{[Lesquelles ?]}, que cela soit par absence de sources, à cause de l'inaccessibilité des sources existantes, ou encore du refus d'ouvrir les archives turques^{[réf. nécessaire]}. Les travaux à partir des archives bulgares, allemandes (est), russes, toutes contenant des documents intéressants car issus des chancelleries alliées ou ennemies de l'Empire ottoman, n'ont commencé que récemment^{[réf. nécessaire]}. Les archives ottomanes restent encore d'un accès aléatoire, sans compter la difficulté de lecture de documents utilisant l'alphabet arabe car antérieurs à la révolution des signes basculant le turc vers l'alphabet latin. À ces difficultés « physiques » s'ajoutent bien sûr les contradictions criantes entre les travaux de divers historiens^{[Lesquelles ?]}, entretenues par la politique systématique de négation pour laquelle Ankara a opté^{[Interprétation personnelle ?]}. Cet article^[Lequel ?] reprend les explications ayant reçu l'aval de la grande majorité des spécialistes^[évasif], tout en signalant le cas échéant les analyses minoritaires.
Cette introduction semble le RI d'un autre article. Une reformulation sourcé me semble importante. J'ai volontairement grossi le trait. Ce n’est pas bloquant pour le label, mais ne passera pas l’AdQ (ouvre aussi, la porte à une possibilité de NPOV de tout négationniste passant par là). Ce type d'article sensible doit être particulièrement neutralisé et sourcé. L'équilibre de neutralité général est bon (amha), seul ce passage nécessite une reformulation+sourcage (ce n'est que mon avis bein entendu). Très cordialement.--KA (discuter) 22 mars 2015 à 10:41 (CET)

Bonjour et merci pour vos remarques. En l'occurrence, ce passage était d'abord un avertissement en tout début, et a été déplacé tel quel. Je suis en ce moment au salon du livre, mais je m'y colle dès ce soir, en retirant le TI, sourçant ce qui peut l'être. Cordialement, Varmin^{Un problème?} 22 mars 2015 à 10:57 (CET)

Oui, j'ai extrait ce passage de "contexte général" où il n'avait rien à faire (il devait être la fin du RI à un moment...), mais je n'ai pas pris la peine de le relire en le collant ailleurs... Mea culpa. La remarque sur la difficulté d'accès aux documents me semble importante pour la partie historiographie, mais la neutralité doit effectivement être travaillée.--Canaricolbleu (discuter) 22 mars 2015 à 11:01 (CET)

Voilà, cf page de vote où j'ai répondu à cette section. Varmin^{Un problème?} 22 mars 2015 à 21:40 (CET)

Illustration de l'article

Bonjour. Serait-il possible de faire un effort pour améliorer l'illustration de cet article ? Certains paragraphes n'ont pas d'illustration, certaines images sont à cheval sur les titres. Enfin, sur tablette c'est le blason de la République arménienne qui apparait (l'image de l'infobox Histoire de l'Arménie) et pas directement une image en lien avec le sujet. Ce sont des détails mais qui ont leur importance. Je rappelle qu'il existe :

Génocide arménien sur Commons

. --Yelkrokoyade (discuter) 24 mars 2015 à 06:51 (CET)

J'ai placé l'infobox massacre au-dessus de la palette, pour illustrer et condenser les informations essentielles. Elle peut sans doute être détaillée. Par ailleurs, les alternatives ont l'air assez inutiles pour l'instant, je vais les retravailler (elles doivent compléter les légendes, pas les répéter).--Canaricolbleu (discuter) 24 mars 2015 à 09:07 (CET)

On est à mon avis plusieurs à penser du mal de la palette verticale. Après le vote il faudra la transformer en palette horizontale. Quant à l'infobox, j'ai toujours été réticent d'en mettre une sur ce genre d'articles (une solution comme Shoah ne me semblerait pas mal), d'autant que le nombre de morts et les dates ne sont pas encore définitivement arrêtées et font l'objet d'une note dès le RI. Varmin^{Un problème?} 24 mars 2015 à 09:42 (CET)

Je partage les réticences de Varmin pour l'infobox, difficile de faire apparaître des dates précises, des massacres ont eu lieu avant le 24 avril 1915 et après 1916 et le nombre de mort varie selon les différents de point de vue alors difficile là aussi d'être neutre en faisant apparaître un chiffre au détriment d'un autre, je constate d'ailleurs que sur la wiki anglaise ils affichent plutôt le nombre de 1,5, je pense aussi qu'il faudrait mieux suivre la présentation de l'article Shoah, le RI explique très bien les différents point de vue alors trancher sur des chiffres et sur des dates dans une infobox ne serait pas très cohérent. --NRated (discuter) 24 mars 2015 à 12:51 (CET)

Voilà, l'infobox est remplacée par quelque chose de similaire à l'article Shoah. Varmin^{Un problème?} 24 mars 2015 à 21:46 (CET)

Typographie

Bonjour. Dans le texte il est écrit « Empire ottoman » ou « Empires centraux » mais « empire » (sans majuscule) lorsqu'il est employé seul. A votre avis faut-il mettre une majuscule dans ce cas précis et donc harmoniser la typographie dans le texte ? Il y a la même imprécision dans Empire ottoman. Merci de vos avis. --Yelkrokoyade (discuter) 25 mars 2015 à 09:45 (CET)

WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS, pour certains c'est facile : l'Empire ottoman, l'Empires centraux, un empire naissant. C'est quand on à "l'empire vacille" qu'il y a une hésitation. C'est évidement un raccourci (de "l'Empire Ottoman vacille"), mais cette élision suffit probablement à changer la forme. Ces autres discussions n'apportent aucun secours : Discussion:Empire_byzantin#Usage_des_majuscules, Discussion:Incident_de_Saverne#Typographie_dans_l.27article. Mais celle-ci, si : Wikipédia:Atelier_typographique/septembre_2009. Elle différencierait l'Empire (si je parle du français, voire du romain à la limite) de l'empire (si je parle de l'ottoman). Règle édictée et usage confirmé par les français pour les français, un autre francophone ne la respectera vraisemblablement pas. Askywhale (discuter) 28 avril 2015 à 18:39 (CEST)

Déséquilibre de l'article

Bonjour, suite à relecture et évolutions lors de la procédure de BA, l'article a accumulé un léger déséquilibre dans ses parties, notamment entre Les Arméniens face à la Première Guerre mondiale et Première phase du génocide (avril-automne 1915). Je pense qu'il faudrait synthétiser un peu plus la première partie (par exemple fusionner plusieurs paragraphes et retirer des détails pour les mettre en AD) et développer d'avantage les articles détaillés, notamment Congrès arménien d'Erzurum qui ne fait que quelques lignes et qui gagnerait à être amélioré. Varmin^{Un problème?} 28 mars 2015 à 17:44 (CET)

Synthétiser oui mais pas supprimer ce qui peut te paraître gênant et pour le coup déséquilibrer l'article avec une version édulcorée et finalement POV... Ce n'est pas pour cela que j'ai voté en faveur du BA. Il faut regarder l'histoire en face et pas chercher à la réécrire. Au passage, je trouve très moyen de faire cela une fois le label BA quasiment acquis. --Yelkrokoyade (discuter) 28 mars 2015 à 23:44 (CET)

Quelques remarques à la louche sur ce passage :

• Au moins une manipulation de source détectée retirée à ce diff. Ce qui me conduit à douter du sérieux du reste du passage.
• Le passage concerne Les Arméniens face à la Première Guerre mondiale, pourtant seule la position d'un des trois partis politiques arméniens y est développée pendant 3 paragraphes, ce qui est clairement disproportionné par rapport à la section, sans oublier le POV des paragraphes qui se permet de très larges libertés vis à vis des sources utilisées.

Une réécriture totale du passage concerné me semble de mise (ainsi que sur l'article FRA d'où il a été tiré), en se fondant cette fois sur les sources, et non en se servant des sources pour synthétiser autre chose que ce qu'elles disent. Varmin^{Un problème?} 29 mars 2015 à 09:59 (CEST)

Deuxième proposition, tous les éléments y sont, les sources semblent d’avantage respectées (notamment à propos du congrès d'Erzerum, et du rôle de la FRA) corrigeant le point 1 de ma remarque précédente. La FRA n'est évoquée que sur un paragraphe, corrigeant le point 2 de mon commentaire précédent. Varmin^{Un problème?} 29 mars 2015 à 18:40 (CEST)

Après analyse du problème, je me trouve en total accord avec la suggestion de Varmin (d · c). --Agamitsudo - discuter - Votez ! 29 mars 2015 à 22:48 (CEST)

Repères chronologiques

Bonjour. En consultant l'article Révolution de mars je suis tombé sur des frises chronologiques qui ont l'avantage d'être facilement lisibles et d'offrir une vue de synthèse. Peut-être serait-il utile d'avoir la même chose pour cet article. Pour cela on pourrait s'inspirer de cette chronologie. Il faudrait demander à l'atelier graphique. Pour avis. --Yelkrokoyade (discuter) 2 avril 2015 à 10:10 (CEST)

Frise chronologique de la révolution de mars en 1848 pour la France, la Prusse, l'Autriche, le Grand-Duché de Bade et Francfort.

C'est ajouté à la TODO list. Il faudra réfléchir au W3C notamment (car ce sera pour l'AdQ, un travail sera nécessaire sur ce point). Varmin^{Un problème?} 2 avril 2015 à 18:26 (CEST)

Le spectre de 1915

Pour ceux que ça intéresse, il reste encore 3 jours pour visionner ce film à l'aune duquel on peut juger l'article (ou réciproquement). --Yelkrokoyade (discuter) 15 avril 2015 à 22:52 (CEST)

Merci du partage j'irai le visionner . --NRated (discuter) 16 avril 2015 à 00:08 (CEST).

"Les restes de l'épée"

Actuellement l'article ne traitent que des survivants qui se sont exilés, il faudrait aussi parler du cas des survivants qui sont resté sur place après le génocide en cachant leur origine et en se convertissant. --NRated (discuter) 17 avril 2015 à 16:16 (CEST)

Le terme est évoqué dans ce paragraphe. Sans doute faudrait-il développer un peu. --Yelkrokoyade (discuter) 17 avril 2015 à 18:46 (CEST)

Il faudrait surtout en parler dans la section "Conséquences" je pense. Caché dans "opinion publique turque", c'est moins facile à voir.--Canaricolbleu (discuter) 17 avril 2015 à 19:46 (CEST)

Je pense aussi, il faudrait en faire une sous-partie comme "Exil des survivants" ou alors fusionner en une appelée par exemple "Devenir des survivants". --NRated (discuter) 17 avril 2015 à 19:59 (CEST)

Tout à fait. Je ne peux que plussoyer ceux qui me précèdent. Varmin^{Un problème?} 18 avril 2015 à 00:16 (CEST)

J'ai rajouté un petit paragraphe, n'hésitez pas à le compléter avec les infos présentes dans les autres parties de l'article éparpillées. Varmin^{Un problème?} 19 avril 2015 à 17:40 (CEST)

Pour ceux qui veulent en savoir plus Nous sommes tous des Arméniens : A la recherche des Arméniens de l'ombre, les Restes de l’Epée sur Franceculture.fr. --Yelkrokoyade (discuter) 22 avril 2015 à 19:55 (CEST)

Nouvelle référence ?

Texte de Delagaugue (d · c · b) qui avait été ajouté dans le RI et déplacé ici par moi même. --Yelkrokoyade (discuter) 18 avril 2015 à 07:43 (CEST)

« Les Evènements de Sivas en 1895 (Journal Officiel du 15 janvier 1903) ont été décrits dans un ouvrage (Dépôt Légal Seine n° 456 en 1903 se trouvant à la Bibliothèque Nationale de France ) par une contemporaine des faits.

Intitulé Au milieu des massacres Journal de la femme d'un Consul de France en Arménie, il est écrit par Mme Emilie Carlier, Chevalier de la Légion d'Honneur, publié par Masson-Forestier, édité en 1903, chez Félix JUVEN, 122 Rue Réaumur, Paris. Elle décrit en 165 pages ce dont elle a été témoin sur place L'effroyable tragédie qui, à la fin de 1895, inonda l'Arménie de sang chrétiens.

Ce livre de l'épouse de M. Maurice Carlier, Vice-Consul à Sivas en 1899, n'est hélas jamais cité bien qu'il anticipe un véritable génocide organisé par l'Empire ottoman. »

Il faudrait extraire les informations utiles et les insérer dans la section "Massacres hamidiens, 1894-1896", le livre doit traiter de ces événements vu les dates. --NRated (discuter) 19 avril 2015 à 13:42 (CEST)

Je vois que tu a utilisé le terme triumvirat dans le RI, il faudrait créer cette article et renvoyer le terme à celui-ci. --NRated (discuter) 19 avril 2015 à 13:47 (CEST)

Pour info, le livre de Paul Cambon, ambassadeur de France à Constantinople durant les massacres hamidiens, est déjà présent dans l'article. Une autre référence sera certes un plus, mais je doute qu'elle permette à la rédaction d'une idée totalement nouvelle qui ne soit pas incluse dans les autres livres. Je vais voir si je peux trouver un tel livre et le numériser au cours des prochains mois (sauf si on l'importe depuis gallica sur wikisource). Varmin^{Un problème?} 19 avril 2015 à 17:59 (CEST)

Irréguliers kurdes

Bonjour. Dans la palette Génocide arménien qui figure en bas de l'article, dans la ligne « Responsables » se trouve un lien vers « Irréguliers kurdes ». Voulant savoir de quoi il s'agissait, je clique dessus et me trouve redirigé tout simplement vers Kurdes. Quel intérêt alors de parler d'irréguliers kurdes ? Ou alors il faudrait créer irréguliers kurdes, parce qu'en l'état on a l'impression que tous les Kurdes sans distinction sont responsables de ce génocide... Pour moi il y a un truc qui n'est pas clair. --Yelkrokoyade (discuter) 24 avril 2015 à 19:27 (CEST)

Film allemande

Il y a un autre film allemande du 2010: https://fr.wikipedia.org/wiki/Aghet_:_1915,_le_g%C3%A9nocide_arm%C3%A9nien — Le message qui précède, non signé, a été déposé par WaldeBeck (discuter), le 25/04/15

Bonjour, j'ai mentionné Aghet : 1915, le génocide arménien dans une nouvelle section Téléfilm-documentaire, cordialement. --Epsilon0 ε₀ 25 avril 2015 à 20:40 (CEST)

Merci!

WaldeBeck (discuter) 25 avril 2015 à 22:04 (CEST)

Centenaire en 2015 et conséquences sur l'article

Chouette, plein de sources additionnelles sur le sujet grâce au centenaire. Raisonnablement l'article peut donc un peu évoluer, par exemple dans quelques semaines refaire un point sur les "positions officielles" et "opinion publique". Askywhale (discuter) 28 avril 2015 à 18:20 (CEST)

Je viens de recevoir la revue spéciale de politique internationale sur le génocide arménien, ainsi que le livre Mémorial du génocide des arméniens de Kévorkian et Ternon. Il faudrait que je les lise quand j'aurais le temps. Varmin^{Un problème?} 1 mai 2015 à 00:49 (CEST)

Reconnaissance internationale

Paru dans le monde : "L'Allemagne, par la voix de son président Joachim Gauck, a reconnu jeudi 23 avril au soir le « génocide » des Arméniens, soulignant « une coresponsabilité, et même, potentiellement, une complicité » allemande dans ce crime." in Le président allemand reconnaît le « génocide » des Arméniens. Il me parait donc important de changer la phrase "En Allemagne, le Bundestag a émis une résolution condamnant les massacres sans utiliser le mot « génocide »."

L'Autriche a également reconnu le génocide Le Parlement autrichien reconnaît le génocide arménien, Ankara rappelle son ambassadeur. RigOLuche (discuter) 8 mai 2015 à 13:53 (CEST)

Reconnaissance par les Kurdes

Il semble que les Kurdes reconnaissent de façon et officielle et informelle leur participation au génocide arménien Le fantôme du génocide arménien hante les Kurdes. Le tout traité dans un livre non traduit : "100 yillik ah ! Toplumsal Hafizanin Izindi 1915 Diyarbakir, 100 ans de malédiction, à la recherche de la mémoire collective de 1915 à Diyarbakir, 2015, ed. Ismail Besikci Vakfi, non traduit en français". En cherchant sur google « Le mouvement kurde a eu un impact idéologique formidable en Turquie », on trouvera un article intéressant sur le sujet, qu’apparemment une liste noire m'empêche de linker. RigOLuche (discuter) 8 mai 2015 à 14:09 (CEST)

Premier génocide du XXe siècle

Bonjour. Le résumé introductif (mais apparemment pas le corps de l'article) affirme que le génocide arménien est le premier du XXe siècle, la source de cette fort inutile information étant tertiaire (Universalis) et donc non souhaitable. J'ai supprimé tout ça étant donné que quantité d'historiens classent le massacre des Héréros et des Namas parmi les génocides (voir l'article de Wikipédia sur le sujet) et que la question "qui est premier ?", si elle a une pertinence (et on peut en douter), est par conséquent une controverse. Pourtant, pour je-ne-sais-suelle raison (la prudence sur les sujets polémiques, probablement), un contributeur m'a demandé de venir ici en discuter. Bah... allons-y. Cordialement. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2015 à 23:31 (CEST)

Quand un sujet est polémique, un passage par la page de discussion est effectivement conseillé.

Le résumé introductif « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. ».

Le Génocide arménien comme premier du XXe siècle n'est présent dans l'article dans une citation de paroles du pape François qui dit que ce génocide « est généralement considérée comme « le premier génocide du XXe siècle » ».

 Agamitsudo : étant donné que le sujet est trop peu développé dans le corps du texte et sujet à discussion, je partage donc l'avis de  Ryoga que cette affirmation n'a pas sa place dans le résumé introductif.

--H₂O^(discuter) 28 juillet 2015 à 08:31 (CEST)

Bonjour,

Sur le fond je n'étais pas forcément en désaccord. Par contre, effectivement, un retrait aussi important, qui plus est dans le RI, doit avoir une trace de discussion en PDD (sur lequel des échanges pourront s'appuyer y compris dans quelques semaines). De mon point de vue donc, rien à ajouter, hormis remercier Ryoga d'avoir accédé à ma demande.

Bonne journée à tous, --Agamitsudo - discuter 28 juillet 2015 à 10:33 (CEST)

Justement, je pense qu'on se figure qu'il s'agit d'un retrait important. Pas si important en réalité, et ça va même au-delà. Je m'explique. Certes, il y a eu trois génocides de grande ampleur (le nombre des victimes approche ou dépasse le million) au XXe siècle : le premier est bien le génocide arménien, le second est le génocide juif, le dernier est le génocide tutsi. Il se trouve que ces trois-là sont aussi les trois exterminations du XXe siècle pour lesquelles la qualification de génocide fait l'unanimité chez les juristes comme chez les historiens (ce sont donc les trois seules pour lesquelles la contestation du caractère génocidaire est nécessairement infondée et appartient au négationnisme ou à l'ignorance). Au moins cinq autres exterminations au XXe siècle (parfois seulement partielles) peuvent être, ou non, appelées "génocide" d'un point de vue juridique et/ou historique : celles des Héréros, des Assyriens, des Grecs pontiques, des Tsiganes, des Bosniaques. On voit ici poindre la controverse sur la question "qui est premier ?". Mais apporter une réponse à cette question, cela sert à quoi ? Cela ne sert pas à hiérarchiser les génocides, cela ne sert pas non plus à expliquer un génocide par un autre. Tout bien réfléchi, quand on dit "c'est le premier", on veut dire par là : "Il y a eu le génocide juif, génocide industrialisé, le plus meurtrier, le plus connu ; mais n'oublions pas qu'avant lui il y a eu...". "C'est le premier" est aussi une façon de souligner l' "inventive cruauté" des responsables. Bref ! c'est une façon de présenter un génocide, honnêtement certes, mais dans une dimension subjective quasi-militante qui n'a qu'une faible valeur juridique et historique. En plus, il faut imaginer les conséquences de placer dans le RI que le génocide arménien est le premier du XXe siècle : c'est implicitement un parti pris qui évacue la question du massacre des Héréros. C'est garder la mention "le premier" qui est polémique, c'est l'omettre qui est apaisant. Cordialement. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2015 à 14:26 (CEST)

Et en résumé ? On supprime le passage dans le résumé d'introduction ? --H₂O^(discuter) 28 juillet 2015 à 14:31 (CEST)

Je pense qu'on peut le faire dès maintenant et si quelqu'un n'est pas OK il faudrait qu'il passe désormais en PDD pour s'expliquer, mais je crois que ce sera plutôt dur pour lui. Sinon, désolé pour les longueurs dans mes explications mais je suis en train d'étudier les génocides et je vois parfois des choses pas claires dans les articles de Wikipédia, donc je m'entraîne à argumenter ^^ Bonne journée ! --Ryoga (discuter) 28 juillet 2015 à 15:27 (CEST)

Je viens de lire le RI et je suis assez contre d'enlever ce passage, d'abord il ne tranche pas à 100% qu'il s'agit du premier génocide du XXe siècle, il dit "considéré" qui veut dire envisager quelque chose selon un certain point de vue, et de très nombreux historien font ce constat dont Yves Ternon, historien spécialiste des crimes contre l'humanité, une commission de l'ONU qui chargé de traiter de la prévention et de la répression du crime de génocide présente un rapport le 28 mars 1973 et dans le paragraphe 30 il est dit : « Passant à l'époque contemporaine, on peut signaler l'existance d'une documentation abondante ayant trait au massacre des Arméniens qu'on a considéré comme le premier génocide du XXe siècle. » (ici) ainsi que dans de nombreux ouvrage (par exemple parmis ceux accessibles : ici, ici, ici, ici ou là)et de personnalité comme le pape François, de plus Lemkin pour créer le mot génocide s'appuie sur 3 génocides : le premier est le génocide arménien, le deuxième celui des juifs et le troisième celui des ukrainiens. Enfaite le premier génocide du XXe siècle c'est même devenue une périphrase pour désigner le génocide arménien, je trouve donc important de le mentionner, mais je comprends qu'il y ait des controverses donc peut-être pour nuancer encore plus l'idée dire « Considéré comme l'un des premiers génocides du XXe siècle. » à la place. --NRated (discuter) 28 juillet 2015 à 16:41 (CEST)

 NRated propose finalement trois arguments : l'un consiste à dire qu'il ne faut pas entendre que le génocide est le premier quand on lit "considéré comme", mais à mon sens, quand on ne précise pas qui le considère comme et qui ne le considère pas, le verbe considérer n'est qu'une manière de dire que le génocide est généralement reconnu comme premier, ce qui immédiatement évacue le débat récent sur les Héréros, puisqu'un historien se moque de qui est premier sauf s'il veut expressément défendre une théorie selon laquelle le massacre des Héréros n'est pas un génocide. Un deuxième argument consiste justement à dire que dans la littérature spécialisée apparaît "premier génocide" pour le génocide arménien, sauf que cela était valable il y a trente ans, avant les études sur les Héréros, et qu'il y a bel et bien des historiens pour clamer que le massacre des Héréros est un génocide. Le troisième argument est celui de la quasi-"périphrase", et là je dois reconnaître qu'à mon sens c'est un bon argument. Néanmoins la proposition finale de NRated ("un des premiers") est dommageable puisqu'elle ne tient plus compte de son bon argument. Ma conclusion ? Effectivement, on peut encore inclure quelque chose sur la périphrase dans le RI ou ailleurs. Mais la question est : est-ce que finalement on ne s'en moque pas un peu, en fait ? Est-ce si utile ? Cdt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2015 à 17:37 (CEST)

Àmha c'est quand même assez important pour ne serait-ce qu'en faire au moins une allusion, après il ne s'agit que de mon avis, je notifie les derniers gros contributeurs de l'article  Varmin :,  Canaricolbleu :,  Yelkrokoyade : qui ont permis de le labelliser pour qu'ils donnent le leur. --NRated (discuter) 28 juillet 2015 à 18:25 (CEST)

Je partage l'avis de Ryoga. A mon avis, cette remarque est trop floue et génère trop de polémiques pour être maintenue dans le RI. Quitte à indiquer dans un coin de l'article (typiquement dans la section "Historiographie") qu'il a longtemps été considéré comme le premier.--Canaricolbleu (discuter) 28 juillet 2015 à 21:55 (CEST)

Merci d'avoir notifié, sinon je n'aurais pas vu passer la discussion. Pour rappeler les faits, une telle discussion avait déjà eu lieu auparavant, et un consensus avait été établi à ce sujet, qui a été modifié sur ce diff (curieusement je n'en ai pas le souvenir, sinon j'aurais reverté).

L'expression « premier génocide du XXe siècle » est avant tout médiatique, et mérite de figurer quelque part dans l'article, car les médias s'y réfèrent de cette façon (je serais pour l'idée de Canaricolbleu (d · c · b) à ce propos). D'un point de vue historique, cette expression a un sens très vague. En effet, qu'est-ce que le XXe siècle (beaucoup d'historiens considèrent qu'il démarre en 1914 et finit avec la chute de l'URSS) ? Quid du premier (ce qui revient à qualifier définitivement des faits qui peuvent être toujours à débat au sein de la communauté des historiens) ? C'est pourquoi, il a été proposé d'adopter l'expression "un des tout premiers", qui a l'avantage de corriger les points pré-cités. Je suis pour un retour à une expression proche de l'originale (« considéré comme l'un des premiers génocide du XXe siècle » pour être plus précis).

Ensuite concernant les sources en intro : clairement non, cf les recommandations à ce sujet, d'autant qu'Unversalis est trop généraliste pour permettre un sourçage d'un passage aussi précis, ce qui irait à l'encontre de la qualité bibliographique de l'article. Les notes sont tolérées, spécialement sur un sujet aussi sensible où il n'est pas possible de résumer tout sans toucher à des sujets orthogonaux qui rendraient un tel développement hors sujet (ou lourd).

Enfin sur les chiffres, il est important de le mettre en introduction, car c'est l'une des informations les plus importantes relatives à ce sujet. Néanmoins, ces chiffres sont à prendre avec des pincettes (comme expliqué en long, en large et en travers dans l'article et l'article détaillé), d'où la note en RI (d'ailleurs de très nombreux historiens ne s'avancent pas, attendant l'ouverture des archives militaires turques, qui contiennent des listes nominatives de déportés). Varmin^{Un problème?} 29 juillet 2015 à 02:32 (CEST)

EDIT : apparemment, celui qui a modifié le RI originalement est un banni en contournement de blocage. Varmin^{Un problème?} 29 juillet 2015 à 02:53 (CEST)

Je me disais aussi que la fois où j'avais lu le RI il était pourtant mentionné "considéré comme l'un des premiers génocide du XXe siècle", après je ne pense pas qu'il s'agissait d'une modification visant à nuire à l'article étant largement sourçable. Pour répondre à la proposition de Canaricolbleu, je ne sais pas sur quelles sources on pourrait se baser pour affirmer à la fois qu'il a été considéré comme le premier mais qu'il ne l'est plus, àmha se serait du TI. --NRated (discuter) 29 juillet 2015 à 07:32 (CEST)

Moi non plus, je ne pense pas que la modification voulait nuire à l'article. Quand on y repense, "un des tout premiers" suggère fortement, comme si c'était un parti pris, qu'il y a beaucoup de génocides au XXe siècle, bien plus que trois. Le problème est que selon les points de vue juridiques et historiques, selon les définitions du mot, suivant l'avancée des recherches, il y en a 3, ou 4, ou 5, ou 6, ou 7, ou 8, ou 9 (je rajoute Holodomor dans ma liste) ! Pardonnez-moi, mais c'est ce qu'on appelle le foutoir, ça existe aussi dans les débats scientifiques quelque peu politisés, ça met du temps à s'ordonner, en attendant ça aide les négationnistes et autres fous des génocides-à-tout-va dans leurs élucubrations. Et comme je le disais dans mon précédent com, "un des tout premiers" rate la périphrase qu'on entend couramment, jusque dans Universalis justement, et chez le pape, cette égalité tracée dans les têtes entre "premier génocide du XXe siècle" et "génocide arménien". Ce que je veux dire, c'est que toutes nos propositions posent un problème, que ce soit "le premier" ou "un des tout premiers". Personnellement, je suis pour ne rien dire dans le RI, mais comme je constate que finalement la question fait débat, on peut ajouter dans le corps de l'article une mise au point plus précise qu'une simple expression en cinq mots ? Ce ne sera pas un TI à mon sens : le rôle d'une encyclopédie n'est pas de paraphraser les sources secondaires, mais de les synthétiser dans un discours original. Le TI commence quand ce discours échappe aux lois de cette synthèse méthodique qui repose sur les sources et est censée composer leur esprit commun. Cdt. --Ryoga (discuter) 29 juillet 2015 à 12:09 (CEST).

Personnellement je ne suis pas particulièrement attaché à la présence d'expressions du type "le premier" ou "un des tout premiers" dans le RI. Pour tout dire, j'ai toujours considéré qu'il y avait une forme de militantisme dans cette formulation, comme s'il s'agissait de démontrer un « acte fondateur » en matière génocidaire, comme si celui-ci était finalement plus dramatique que les autres. Donc je ne vois donc pas d'inconvénient à ne pas faire figurer cette mention dans le résumé introductif. --Yelkrokoyade (discuter) 5 août 2015 à 10:48 (CEST)

Notes 1 et 2 du résumé introductif

À la suite de la discussion ci-dessus, je constate que les notes 1 et 2 n'ont pas non plus leur place dans le résumé introductif.
La note 2 devait se trouver en lien avec le paragraphe Nombre de victimes.
La problématique sur les dates de début et de fin et les notes s'y référent dans le paragraphe Contexte et déroulement.
--H₂O^(discuter) 28 juillet 2015 à 14:42 (CEST)

Je suis pour effacer toute trace de notes et références dans le RI. Cdt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2015 à 15:45 (CEST)

Moi aussi. D'autant plus que c'est plus un polémique que je ne retrouve pas dans le corps du texte où c'est sa seule place. --H₂O^(discuter) 28 juillet 2015 à 15:50 (CEST)

Cf ma réponse ci-dessus où j'explique la nécessité, à mon avis, d'une note en RI pour le nombre de victimes. Pour la note à propos des dates, il est important de nuancer dès le RI (il serait inexact d'être catégorique à ce sujet, car cela irait à l'encontre de ce qui est développé dans l'article). Si vous avez des idées pour retranscrire cette dualité entre les deux dates dans le RI sans passer par une note, n'hésitez pas à proposer des idées. Varmin^{Un problème?} 29 juillet 2015 à 02:36 (CEST)

Il est possible de ne pas être catégorique dans le RI, même sans une seule note. Faut plancher là-dessus. --Ryoga (discuter) 30 juillet 2015 à 17:26 (CEST)

Comment travailler sur un article si on balaye après soi ?

Le sujet est très sensible, j'ai cité une mention dans une lettre de Talaat pacha qui montre qu'il s'insurge au sujet de l'accusation qu'il qualifie comme une invention, de la "supposée" participation de l'organisation spéciale dans des exactions qu'il qualifie de "terribles" commises dans le courant des déportations contre les armeniens et contre les grecs, de sa plume dans une lettre privée à Enver Pacha mise à jour par Murat Bardakci dont le scann est publié dans son livre intitulé "Talat Paşa'nın evrak-i metrukesi". On m'a immédiatement censuré. J'ai aussi corrigé l'approche idiote "x arméniens en moins recensés sur le restant du territoire Ottoman = nombre d'Arméniens morts" en précisant que le carnet noir montre que des données n'ont pas pu être collectées et transmises à Talaat Pacha pour plusieurs provinces occupées par les russes, les français ou les italiens, ..., où d'autres arméniens ont également été déportés (selon le tableau du recensement des déportés des pages précédantes) en soulignant qu'au moins 200.000 arméniens ont par exemple été rapatriés deux ans plus tard depuis la Syrie dans la province d'Adana (donc encore vivants pami l'ensemble de ceux qui ont été déportés)... Ou que quelques années plus tard une résistance arménien contre l'avancée ottomane est documentée par exemple à trabzon ou Diyarbakir.. Qu'environ 300.000 se sont retrouvés (vivants) dans le camp russe qui pénétrait jusqu'à Van et plus loin... Que tous les arméniens déplacés à Moussoul, en Égypte et vers d'autres provinces perdues ne sont évidemment pas morts, puisqu'une partie d'entre eux est restée sur place, une partie ayant migré vers la Russie, une autre partie vers l'Arménie, ou les Amériques... Cette méthode expéditive n'est pas scientifique. Et la censure n'est pas éthique. Aussi, je n'entrerai pas dans un conflit d'écriture. Mais cette intolérance n'est pas saine, pour la rédaction d'un article neutre et scientifique. Respectueusement. 1 septembre 2015 à 10:32 (CEST)Nariai (discuter) 1 septembre 2015 à 23:46 (CEST)

Bonjour, j'ai reverté les derniers ajouts relatifs au carnet noir de Talaat pacha pour plusieurs raisons :

• Les chiffres donnés semblent se rapprocher de certains donnés dans le carnet, mais n'y correspondent pas exactement. D'où sont-ils tirés ?

Ce sont les nombres comme ils sont exactement écrits dans les pages du carnet. J'ai l'ouvrage et les scanns des pages sous les yeux. Nariai (discuter) 1 septembre 2015 à 23:46 (CEST)

• L’interprétation faite est étrange : "une spéculation que 30%" -> justement, ce qui fait que cette note page 21 est intéressante est le fait qu'il y affirme clairement que les statistiques ottomanes sous évaluaient le chiffre des arméniens au sein de l'Empire.

Talaat Pacha a ecrit en notice exactement ceci (en bas du tableau à cinq colonnes que je décrivais dans l'article et qui a été réverté par vous) : "Fin 1330 (1914) les arméniens grégoriens composaient une population totale de 1.187.818 et les arméniens catholiques étaient au nombre de 63.967, l'ensemble des deux populations faisant ainsi 1.256.403 arméniens s'étant inscrits dans les registres. Du fait que tous ne se trouvaient pas inscrits, le nombre réel peut atteindre 1.500.000, ainsi il ressort qu'il faut rajouter environs 30% au nombre de 284.157 (arméniens physiquement observés lors du dernier recensement après la fin des déportations) pour une donnée plus fiable, ce qui conduit à conclure que le nombre des arméniens étant resté sur le territoire doit être de 350.000 à 400.000, ainsi il ressort qu'il faut rajouter environs 30% au nombre de 284.157 pour une donnée plus fiable, ce qui conduit à conclure que le nombre des arméniens étant resté sur le territoire doit être au nombre de 350.000 à 400.000." ( fin de citation) Nariai (discuter) 1 septembre 2015 à 23:46 (CEST)

• "Nous savons ainsi qu'au moins 200.000 Arméniens ont été rapatriés à Adana depuis" -> Il ne suffit pas de le savoir, il faut le sourcer.

Alors, à vous d'exiger simplement de référencer, or cela est mentionné ailleurs dans l'article (qui fourmille de contradictions et approches lapidaires et expéditives). Nariai (discuter) 1 septembre 2015 à 23:46 (CEST)

• Il est important de ne pas foncer tête baissée dans ce carnet et de le considérer comme ce qu'il est, à savoir une source primaire. Des analyses de ce carnet existent, avec des interprétations de chiffres données à citer, tandis que de telles interprétations de la part des contributeurs relèverait du WP:TI. En tout cas, des longs extraits de ce carnet seraient plutôt à donner sur un article détaillé, et non sur une page généraliste.

L'ouvrage de Murat Bardakci est une source très citée cependant depuis quelques années. Nariai (discuter) 1 septembre 2015 à 23:46 (CEST)

• Aussi relevant de la lettre dans laquelle il s'insurge des accusations portées contre lui, elle fait partie intégrante du procès, et la cour a estimé que ces accusations sont étayées par suffisamment de preuves pour prononcer sa condamnation à mort. Elle aurait aussi sa place dans l'article détaillé relatif à ce procès. Varmin^{Un problème?} 1 septembre 2015 à 10:42 (CEST)

Revoyez votre leçon d'histoire s'il-vous-plaît. Talaat parle des exilés de Malte : « "(...) Nous avons lu les gazettes d'Istanbul jusqu'à la date du vingt mai. Ils incriminent les amis en raison de l'Organisation Spéciale. L'Organisation Spéciale aurait soi-disant été impliquée dans l'ensemble des déportations des arméniens et des grecs et aurait perpétré une série des actes terribles. Et ces exactions seraient liées au centre général du Comité Union et Progrès. Il apparaît que ne parvenant pas à tirer ce qu'ils escomptaient par ce biais le procureur général ait démissionné. Ils auront dû les envoyer à Malte ne parvenant pas à les condamner. (...)" »

http://2.bp.blogspot.com/-ma_ZKjOtGrE/Veb1y6LeJBI/AAAAAAAAAEE/Ba31JtuJJf0/s1600/Mehmet%2BTalat%2Blettre.bmp

> ci-dessus un lien vers une copie du scann de cette lettre.

La cours n'a pas pu les inculper ne trouvant aucun élément de preuve, les exilés de Malte ont ainsi été libérés par petits groupes. Bien-a-vous. Nariai (discuter) 1 septembre 2015 à 23:46 (CEST)

L'évaluation démographie selon Talaat Pacha dans le carnet noir

Voilà encore un exemple de rejet d'une correction. J'ai corrigé l'évaluation dans le carnet noir de Talaat Pacha du nombre d'Arméniens qu'il fait en notice comme étant bien de 1.500.000 et non de un million six cent dix-sept mille deux cents, et encore (étonnant?) été censuré dans l'heure. En précisant qu'il avance ce chiffre en estimant que 30% des Arméniens ne s'inscrivaient pas aux registres des populations, et que l'argumentaire faite à la note 7 selon Duygu Tasalp (qui n'est pas historienne, mais docteur ès lettre). Alors que dans sa notice, Talaat Pacha continue son raisonement en soulignant que par conséquent le nombre réel d'Arméniens localisés sur le territoire physiquement lors du dernier recensement après la fin des déportations devait être de 350.000 à 400.000 et non de 284.157. A moins de soutenir que Duygu Tasalp a massacré des Arméniens dont Talaat Pacha ne faisait que supposer l'existence et qu'il imaginait continuer à résider sur l'ensemble du territoire sans être enregistrés dans les registres, cette précision n'est-elle pas appropriée dans un article encyclopédique devant être "neutre" ? La formulation "Citons encore un dernier chiffre, celui révélé par le carnet personnel de Talaat Pacha " est clairement de la désinformation. Triste de retrouver wiki dans cet état. Nariai (discuter) 5 septembre 2015 à 05:01 (CEST)

Duygu Tasalp ne serait pas historienne ? Faux : http://cetobac.ehess.fr/index.php?1238 − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 19 décembre 2017 à 10:34 (CET)

Du bon usage de la majuscule en français

En français, il faudrait écrire le Génocide arménien, le Génocide arménien de 1915, génocide des Arméniens ou simplement génocide (absolument), pour ne reprendre que les locutions et mots les plus couramment utilisés. C'est du moins ce que je pense ! Aussi me permettrez-vous d'en user ici. Le français est très subtil quand il s'agit de nommer des évènements historiques. Et je ne parle ici que de typographie. Pour un petit rappel de majuscule dans les évènements historiques, voir la page wiki Usage des majuscules en français, au paragraphe Périodes importantes. Tant que le Génocide arménien n'était pas reconnu par la France, il était couramment désigné par génocide arménien, ce qui paraît légitime. La loi du 29 janvier 2001, dans laquelle la locution le génocide arménien de 1915 est utilisée, serait doublement fautive. Elle suggèrerait que le spécifique est 1915, car c'est le seul qui n'a pas besoin d'avoir une majuscule pour être le terme spécifique. En bon français, cela suggèrerait qu'il y aurait eu plusieurs génocides arméniens, parmi lesquels celui de 1915, celui-là même que la France reconnaîtrait. C'est bien sûr incorrect. On nierait ici l'unicité du Génocide arménien. Ou alors, ce serait une forme de minimisation, comme a pu en être victime la « révolution russe » (voir pour cela le site de l'Académie française, à l'article Majuscules des Questions de langue). C'est donc aujourd'hui une forme de négationnisme que d'écrire génocide arménien ou génocide arménien de 1915 ou le Génocide des Arméniens ou le Génocide, car il y a négation du caractère historique de la chose par l'usage d'une casse incorrecte. --Jgk (discuter) 4 octobre 2015 à 03:28 (CEST)

Vos explications (si lumineuses soient-elles) n'ont qu'un défaut : ce sont les vôtres ; vous le reconnaissez d'ailleurs vous-même en reprochant à l'Académie française et au Journal officiel (et à Wikipédia, bien sûr) de commettre une erreur, voire un crime, puisque le négationnisme en est un. Malheureusement, les règles de notre encyclopédie sont formelles : nous ne prenons jamais position, mais nous nous contentons de rapporter les points de vue les plus autorisés sur chaque question. Vous comprendrez donc pourquoi nous ne pourrons donner suite à votre demande, certes bien compréhensible, de rectifier la casse utilisée dans cet article. --Dfeldmann (discuter) 4 octobre 2015 à 06:09 (CEST)

 Dfeldmann : Je ne reproche rien à l'Académie française (relisez-moi bien !), au contraire je m'appuie sur ses directives sur l'usage des majuscules pour nommer des évènements historiques. L'Académie, dans son Dictionnaire (le dictionnaire sans menus déroulants>menu principal>Lancer une recherche dans le dictionnaire), nomme d'ailleurs le Génocide arménien le génocide des Arméniens par les Turcs, ce qui est conforme aux règles de casse pour un évènement historique. Quant au Journal officiel, je ne lui reproche pas d'être négationniste, bien évidemment. Il y a bien des cas où le J.O. ne respecte pas les recommandations de l'Imprimerie nationale, comme dans le cas de l'appellation des ministères. Simplement, ce manque de rigueur peut nuire à la loi, car il oriente l'usage. Le français n'appartient pas qu'à la France. La Wikipédia française non plus, du reste. Le problème, c'est que tous les évènements historiques tels que génocide juif, génocide rwandais, traite négrière sont logés à la même logique de casse. Pourquoi ne le seraient-ils pas, d'ailleurs ? Le bas de casse suggère l'idée d'une théorie ou d'une religion. Ce qui n'est manifestement pas le cas. On est exactement dans le même paradigme que le grand remplacement, mais inversement. (Ici le cas d'une théorie prise pour un évènement historique. Il était en effet écrit Grand Remplacement. Voyez la discussion afférente à Casse de "Grand Remplacement".)--Jgk (discuter) 7 octobre 2015 à 22:54 (CEST)

La première guerre mondiale s'appelle la Première Guerre mondiale. Le génocide juif s'appelle l'Holocauste ou la Shoah. Et le génocide arménien ? Vous voyez où je veux en venir ? Personne ou presque n'orthographie "le Génocide juif" parce que ce n'est pas son nom courant et que la majuscule serait vue comme une prise de position dans la controverse sur sa singularité. Du coup, comment voulez-vous que "le Génocide arménien" soit une graphie qui inspire les auteurs ? Il est possible d'utiliser cette graphie utilisant la majuscule, certes, ça se défend ; mais les minuscules sont aussi valables. Y voir du négationnisme ou autre, c'est aller trop loin. A mon humble avis. Cdt. --Ryoga (discuter) 8 octobre 2015 à 05:16 (CEST)

Des avis,  Hégésippe :,  Chris93 :,  Azurfrog :,  Apollofox :, qui avaient émis des avis sur la page du grand remplacement ?--Jgk (discuter) 8 octobre 2015 à 12:00 (CEST)

Bonjour,

Je ne pense pas que la comparaison avec le grand remplacement soit pertinente : le « grand remplacement » est un concept, pas un événement historique (le considérer comme tel serait pour le moins non neutre . Et Grand Remplacement, sans article, serait correct s'il s'agissait du titre d'une œuvre, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance).
En revanche, la comparaison avec la Première Guerre mondiale me semble plus justifiée. En tout état de cause, il faut se référer d'abord et avant tout aux conventions typographiques de Wikipédia, en l’occurrence WP:TYPOMAJ, dans son chapitre « Événements historiques et politiques », car ce sont ces conventions qui doivent prévaloir ici.
Ce que j'y lis me fait penser qu'effectivement, la typo correcte serait de parler du « Génocide arménien », avec une majuscule initiale et une seule.
La règle (sourcée) est en effet formulée ainsi : « le principe général est de réserver une majuscule initiale au terme spécifique (et, le cas échéant, à l’adjectif antéposé) ». Les exemples comparables sont ceux où le nom de l'événement ne comporte pas de nom propre, donc par exemple l'Inquisition espagnole (avec une majuscule initiale), les Vêpres siciliennes (idem), ou encore la Réforme protestante (toujours idem).
Donc oui, sauf contre-argument que je ne vois pas, on devrait bien parler du Génocide arménien (ou alternativement du génocide des Arméniens), ce qui ne modifie pas le titre, mais change la typo à l'intérieur de l'article. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2015 à 13:22 (CEST)

Jgk avait compris, je crois, pour le grand remplacement. Il ne soutenait pas une analogie. Oui, il faudrait écrire le Génocide arménien, mais si par génocide arménien on entend génocide des Arméniens ou autre, toute formule qui n'est pas le nom couramment donné à l'événement, la minuscule est valable. Quand on regarde l'usage, on voit que nombre d'auteurs ne mettent pas la majuscule, comme pour génocide juif etc. Alors que l'effort est fait pour la Première Guerre mondiale par exemple (ce qui n'empêche pas d'écrire que c'est la première guerre mondiale... du XXe siècle en tout cas). Cdt. --Ryoga (discuter) 8 octobre 2015 à 13:45 (CEST)

Jusqu'à nouvel ordre, lorsqu'on parle d'un génocide arménien, il n'y a (heureusement !) aucune ambiguïté : il s'agit bien du Génocide arménien. Dès lors, et même si l'on peut longuement discuter de la question, le plus simple et le plus incontestable ici est bien d'appliquer les conventions typographiques de Wikipédia rappelées ci-dessus ; donc, Génocide arménien, et ceci, quelles que soient les graphies que l'on puisse rencontrer ailleurs (en matière typographique, ce n'est pas le principe de moindre surprise qui s'applique, mais bien les conventions typographiques). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2015 à 15:20 (CEST)

Mais jusqu'à nouvel ordre, quand on parle du génocide juif, il s'agit bien du génocide juif. Et la majuscule passe à la trappe pour les raisons que j'ai évoquées. Je veux dire que les choses ne sont pas si simples. En matière typographique s'appliquent les conventions typographiques, mais les conventions ne nous disent pas si "génocide arménien" est bien l'objet sur lequel elles s'appliquent, une autre analyse est nécessaire. Il serait absurde d'écrire "le Massacre pequot" pour désigner le massacre de Fort Mystic en 1637, juste par respect de conventions qui sont pourtant incapables de reconnaître la pertinence de la formule ou ses occurrences. En outre, en matière orthographique les conventions sont toujours bousculées. Il y a des graphies autrefois refusées qui sont acceptées aujourd'hui en raison de leur usage répandu. Cette acceptation dépend peut-être mais ne se réduit pas à un principe de moindre surprise.

De toute façon, je suis neutre dans cette histoire. Je veux juste éclairer le problème, donc seulement indirectement sa solution.  Dfeldmann : tu semblais en désaccord, il faudrait maintenant que tu donnes de bons arguments, sinon le g va devenir G :) --Ryoga (discuter) 8 octobre 2015 à 16:36 (CEST)

Hmm... Quand on parle du « génocide juif », il s'agit de la Shoah, non ? Donc, puisque l'usage commun a retenu dans ce cas une appellation spécifique, il n'y a pas de raison de capitaliser le terme générique quand on y fait appel, en dérogation à cet usage commun. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2015 à 21:10 (CEST)

Bon, reprenons tout cela dans l'ordre. D'abord, mais ce n'est pas forcément un argument décisif, il faut remarquer que cet article a été nommé "bon article" sans que ce problème de majuscule ne semble avoir gêné personne. Cela dit, il convient également de comparer avec des articles comme génocide des Tutsis, voire massacre de la Saint-Barthélemy : ce deuxième cas me semble particulièrement parlant. Bref, les conventions orthographiques de Wikipédia, outre qu'elles ne sont pas figées dans le marbre, me paraissent dans ce cas précis risquer d'induire un effet de non neutralité, laissant penser au lecteur ignorant cette convention locale que ce Génocide serait encore pire que les autres, comme si une telle chose était possible...--Dfeldmann (discuter) 8 octobre 2015 à 21:24 (CEST)

J'ai une question bête : est-ce que "Génocide arménien" est le nom ou un nom courant de l'événement qu'il désigne ? Qu'en est-il de "génocide des Arméniens" par exemple ? Parce que la Première Guerre globale n'est pas le nom du conflit mondial de 1914-1918, et les majuscules dérangent. Ensuite, si l'on commence à parler de "dérogation", on va s'autoriser bien des choses :)

Dfeldman, je ne comprends pas l'argument du génocide pire que les autres, car justement il semble préconisé d'écrire "le génocide". Capitalisé, "Génocide" est toujours suivi d'un adjectif qui restreint la zone géographique, historique ou sociale ; "Génocide arménien" va difficilement suggérer que le génocide est unique absolument parlant, mais plutôt relativement à l'Arménie, aux Arméniens.

Cdt. --Ryoga (discuter) 8 octobre 2015 à 22:07 (CEST)

Je dois décidément mal m'exprimer : vraiment, rien ne te choquerait dans une phrase typographiée ainsi : " Les deux génocides les plus connus sont le Génocide arménien et le génocide juif." ?--Dfeldmann (discuter) 8 octobre 2015 à 22:44 (CEST)

Bonjour Dfeldmann,
Je souligne de nouveau le fait que génocide des Tutsis, ou massacre de la Saint-Barthélemy comprennent des noms propres qui font déjà appel à une majuscule (voire deux), ce qui suffit à les identifier pleinement. Ceci rendrait donc redondant d'ajouter une nouvelle majuscule au nom générique, qu'il s'agisse de « massacre » ou de « génocide ».
Rien de tel avec Génocide arménien, où, faute d'un nom propre pour l'identifier, « le principe général est de réserver une majuscule initiale au terme spécifique ». En revanche, on écrirait bien évidemment « génocide des Arméniens », sans deuxième majuscule.
Pour le reste, je ne verrais pas grand mal à écrire « Les deux génocides les plus connus sont le Génocide arménien et la Shoah », puisque ce sont bien là les appellations sous lesquelles ces deux génocides sont effectivement le plus connus . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 octobre 2015 à 23:02 (CEST)

Évidemment que la phrase " Les deux génocides les plus connus sont le Génocide arménien et le génocide juif." a bien un sens, mais pas du tout le même que "Les deux génocides les plus connus sont le Génocide arménien et le Génocide juif." ! Pour autant la présence de majuscule n'est pas gage d'historicité. (ex.: génocide des Arméniens) C'est la non-présence de majuscule qui est un gage de non-historicité. Les locutions Génocide arménien et génocide des Arméniens sont deux locutions largement répandues, et devraient toutes deux figurer dans l'introduction de l'article "Génocide arménien". "Génocide juif" est également répandu et devrait figurer sur la page "Shoah". Mais là n'est pas le propos. Revenons s'il-vous-plaît à la question principale : écrire Génocide arménien ou génocide arménien ? Les conventions typographiques de Wikipédia ne laissent pas vraiment part au doute, et plaident toujours en faveur du Génocide arménien.--2A01:E34:EF68:87F0:5C5E:31B7:AB45:1BAA (discuter) 9 octobre 2015 à 00:01 (CEST)

Mais je pense qu'on peut écrire aussi : "le génocide arménien et le génocide juif", et même de façon encore plus sûre, car dans ce cas "génocide arménien" n'est pas le nom de l'événement, comme dans "Le conflit de 14-18 est la première guerre mondiale du XXe siècle". En fait, je pense de plus en plus que "génocide arménien" est une graphie valable associée à un sens et un contexte, de même qu'on écrira "Première Guerre mondiale" ou "première guerre mondiale" selon le cas. Je suis prêt à orthographier "Génocide arménien" lorsqu'il s'agit du nom même de l'événement. Mais avant je voudrais être sûr que c'est son nom ou un de ses noms, de la même manière que je suis sûr que 14-18 s'appelle Première Guerre mondiale et non Première Guerre globale. Et alors je préconiserai sans faille d'orthographier : "Le seul génocide arménien de l'histoire est l'événement simplement appelé Génocide arménien". Vous voyez ? Cdt. --Ryoga (discuter) 9 octobre 2015 à 00:08 (CEST)

 Ryoga : Toute langue comprend une part d'équivoque. Que peut-on entendre par génocide arménien ? Un génocide sur les Arméniens, aussi bien qu'un génocide par les Arméniens ou encore un génocide en Arménie... Même la "première guerre mondiale" : est-elle mondiale au sens qu'elle implique, toute l'humanité, ou toutes les nations, ou que son échelle est mondiale ? Il y aura toujours une part d'équivoque que l'on surmonte. Voyez-vous ce que je veux dire ? "Génocide arménien" est bien actuellement l'appellation que l'on utilise couramment dans la francophonie pour parler du génocide des Arméniens par les Turcs, et ce indifféremment dans les organes de représentation officiels, dans la presse, dans les écoles, dans les travaux d'historiens, de juristes, dans les prises de parole des politiques, dans la loi (avec la précision de 1915), dans les œuvres, dans la bouche du citoyen lambda, et dans la Wikipédia française. Aujourd'hui, c'est son nom principal, très équivoque, mais c'est ainsi. Rien n'est jamais figé dans la langue. Cordialement.--Jgk (discuter) 9 octobre 2015 à 18:40 (CEST)

 Jgk : Je comprends bien. Mais pour vous y a-t-il d'autres appellations ? Qu'en est-il notamment de "génocide des Arméniens", une formule pour nous importante car tout le monde s'accorde sur la casse employée ? Enfin, êtes-vous d'accord avec les graphies suivantes, que personnellement je préconise et qui rassureront Dfeldmann, et si non pourquoi ? 1) "Le seul génocide arménien de l'histoire est l'événement simplement appelé Génocide arménien." 2) "Les deux génocides les plus connus sont le génocide arménien et le génocide juif." Notez que pour la 2, c'est plus subtil et discutable que pour la 1. --Ryoga (discuter) 9 octobre 2015 à 19:21 (CEST)

Éviter le terme reconnu (titre de la page, je le rappelle) au profit d'un autre, au motif qu'il "rassure" quelqu'un est pour le moins contestable. Donc oui je propose que la page garde le nom de Génocide arménien, le plus répandu, et qu'on écrive le Génocide arménien en conformité avec les conventions typographiques de la Wikipédia française ; qu'on ajoute l'appellation de "génocide des Arméniens" (tout aussi équivoque, mais valide) dans l'introduction et au choix du Wikipédien. Et que le terme "génocide arménien" soit supprimé quand il se réfère au Génocide arménien. Et qu'absolument (au sens linguistique du terme), le Génocide arménien soit systématiquement écrit génocide, conformément aux conventions typographiques.--Jgk (discuter) 9 octobre 2015 à 20:53 (CEST)

Comme，en effet, mon confort importe peu, je suggère à ce stade d'élargir le débat, et en particulier de soulever devant la communauté la question, tout de même plus générale que celle-ci, de savoir si ce qui doit primer sont les conventions typographiques de Wikipédia (quand elles sont claires, parce que leur interprétation par vous ou moi, ça risque de frôler le TI) ou les sources...--Dfeldmann (discuter) 9 octobre 2015 à 21:39 (CEST)

Ce sont les sources qui priment lorsqu'il s'agit de choisir le titre selon le principe de moindre surprise (par exemple pour choisir entre génocide arménien ou génocide des Arméniens... ou génocide de 1915, etc.)
Et ce sont les conventions typographiques de la Wikipédia francophone lorsqu'il s'agit de déterminer la typographie applicable au titre retenu, quelle que soit la typographique retenue par les sources (d'ailleurs rarement unique).
Comme la discussion a quand même bien avancé, je m’apprêtait de mon côté à suggérer de porter le débat en page de discussion des conventions typographiques, puisqu'il s'agit d'une question de typo. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2015 à 23:14 (CEST)

Jgk : "Éviter le terme reconnu au profit d'un autre, au motif qu'il rassure quelqu'un est pour le moins contestable" : un peu, oui ! C'est bien pour ça que je n'ai pas écrit le contraire. Je voulais seulement dire une chose fort circonstancielle : puisque c'était une de ses craintes, Dfeldmann serait rassuré de voir que la graphie "génocide arménien", à utiliser dans certains cas, emporte autant l'adhésion que "Génocide arménien" utilisée dans d'autres cas. Mais malgré vos explications je ne sais toujours pas si cette adhésion est là. Essayez d'être plus clair en analysant les exemples 1 et 2 que j'ai évoqués, s'il vous plait. Cela dit, effectivement, quand on rédige ou corrige un article sur Wikipédia, il faut aussi penser que tout lecteur est un potentiel contributeur, et il faut s'obliger, quand cela est possible, à utiliser des mots ou des expressions qui à la fois sont appropriés et emportent le consensus le plus large, jusque dans l'orthographe.

Dfeldmann : Le problème est que le choix des usagers en matière de casse est biaisé dans notre cas : contrairement à "première guerre mondiale" sans capitales, "génocide arménien" sans capitale peut s'employer très souvent et sans incidence à la place de son jumeau capitalisé. D'où les réticences des auteurs à écrire avec un grand G ce mot "génocide", qui renvoie en plus à un concept explosif dans les débats historiques et juridiques.

Quand on écrit "la Première Guerre mondiale", on veut signifier, dans une expression bien soudée et indestructible, un événement unique, daté, dont la représentation dans notre esprit, sur le moment, n'a pas besoin des autres guerres pour être délimitée ; quand on écrit "la première guerre mondiale", au contraire, on pense "celle parmi les guerres mondiales qui est la première", on utilise des liens d'ordre, de comparaison ou de dépendance entre plusieurs guerres, et en outre les mots "première", "guerre" et "mondiale" sont plus libres et comptent comme des concepts séparés. On écrit donc : "La Première Guerre mondiale n'est pas la première guerre mondiale de l'histoire si l'on considère la guerre de Sept Ans." Tout le monde sera OK pour dire qu'on ne peut presque jamais remplacer "PGm" par "pgm" et inversement. Je dis que la différence "Génocide arménien" / "génocide arménien" existe aussi, sauf que remplacer l'un par l'autre est une possibilité beaucoup, beaucoup moins rare, si bien qu'une faute de casse est souvent moins grave que dans le cas de la guerre mondiale. Imaginons : je pense à l'événement unique du Génocide arménien, et j'écris malgré tout : "Le génocide arménien fut un crime épouvantable resté largement impuni." On voit ici que, sans le contexte de cette proposition isolée, la faute n'est pas apparente car tout lecteur peut comprendre que j'ai pu penser, sans nommer l'événement, "celui des génocides qui fut perpétré contre les Arméniens". Au contraire, "les Américains se sont peu distingués durant la première guerre mondiale" est vraisemblablement une mauvaise graphie, car personne ne va imaginer que l'auteur de la phrase ne voulait pas désigner la Première Guerre mondiale mais voulait parler, comme si chaque concept avait une importance, de cette guerre parmi les guerres qui est mondiale pour la première fois dans l'histoire. Cdt. --Ryoga (discuter) 10 octobre 2015 à 00:35 (CEST)

 Azurfrog : Lorsque j'ai voulu renommer la page sur la négation du génocide arménien pour mettre un G majuscule, une redirection fut créée. Cela me semble peu pratique, pour juste une lettre capitale. Est-ce que j'ai bien fait ? Est-ce qu'il y a une autre manière de procéder ? Puis-je continuer avec les autres pages ? Merci. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2015 à 18:57 (CET)

Ryoga, ça ne me semble pas poser de problème :

• la présence d'une redirection est assez transparente, et ne va pas gêner grand monde ;
• surtout, il y a près d'une cinquantaine de pages qui parlent de la négation du génocide arménien. Et je ne suis pas du tout persuadé que, sans cette redirection, on ne risquerait pas de se retrouver avec un lien rouge dans chacune de ces pages.
  Donc, à moins de corriger toutes les pages qui portent ce lien, la redirection est une bonne solution. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 octobre 2015 à 20:16 (CET)

Cette discussion est rendue caduque, si je puis dire, en raison des nouvelles conventions typographiques sur la majuscule aux noms d'événements, qui recommandent explicitement "génocide arménien". Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 décembre 2016 à 16:29 (CET)

Vous avez de la chance que j'ai que ça à faire, de m'occuper de capitales ! D'abord je ne pense paas que cette discussion soit caduque ! En fait, elle ne fait que commencer. Puisque c'est une question qui concerne l'histoire et la façon dont on doit la traiter en langue française, dont l'usage est fixé par l'écrit, je suggère que la page dédiée aux Discussions sur l'Arménie ne soit dorénavant plus utilisée. — Jgk

Image

Pouvons-nous ajouter cette image sur cette article? BuyuKazanc (discuter) 15 octobre 2015 à 01:43 (CEST)

Avec des détails et surtout des sources, pourquoi pas, mais est-ce vraiment ce qu'on a de plus parlant sur le sujet?--Dfeldmann (discuter) 15 octobre 2015 à 08:42 (CEST)

Je ne suis pas convaincu de l'intérêt de cette image, en particulier en dehors de toute explication relative à son contexte (où, quand, à quelle occasion ?). On peut faire dire un peu ce qu'on veut à ce genre d'image. --Yelkrokoyade (discuter) 15 octobre 2015 à 08:46 (CEST)

Dfeldmann (d · c · b) Yelkrokoyade (d · c · b) Cette image est sur le version Anglais. Le caption lire: "Uncovering the bones of Armenians in Deir ez-Zor". La source est ici. BuyuKazanc (discuter) 15 octobre 2015 à 09:25 (CEST)

Bref, mon Français est pauvre mais j'ai débrouillé a faire cette article: Les témoins du Génocide arménien. Cette thème est en 6 langues déjà. Je disait pour-quoi pas en Français? Franchement, je suis active sur Wikipédia anglais. J'ai fait beaucoup des articles la bas, mais avec une autre nomme. BuyuKazanc (discuter) 15 octobre 2015 à 09:30 (CEST)

Plus précisément, l'article est déjà illustré par des photos infiniment plus parlantes, me semble -t-il, que la découverte de quelques ossements sans explication. En quoi cette photo l'enrichirait-il?--Dfeldmann (discuter) 15 octobre 2015 à 09:57 (CEST)

Bonjour,

L'article Témoins du Génocide arménien en tout cas sous cette forme (une liste...) j'ai quelques doutes. C'est admissible certes mais là il n'y a aucune contextualisation. Ça confine un peu à la caricature du coup. À mon avis, l'erreur c'est de se lancer dans un article aussi pointu alors qu'on ne maitrise pas le français. Je me sens capable d'en faire quelque chose de neutre, encyclopédique et articulé mais là maintenant je n'en ai pas le temps.

Entre autres questions : un témoin est quelqu'un qui apporte un témoignage relatif au génocide. Pourquoi alors pas d'Aurora Mardiganian, Krikor Balakian ou même de Komitas dans la liste. Car ils sont Arméniens ? Je trouve qu'en l'état, même si l'initiative est louable, c'est ni fait ni à faire.

De ce fait, je ne suis pas totalement opposé à une SI (temporaire) ; à moins que mes collègues de la labellisation aient eux un peu de temps à y consacrer ? =>  Varmin, NRated et Canaricolbleu : (petit coucou au passage ).

--Benoît Prieur (discuter) 15 octobre 2015 à 10:20 (CEST)

J'ai fait un rapide premier passage mais il reste encore des passages abscons. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 15 octobre 2015 à 10:31 (CEST)

En anglais, en:Witnesses and testimonies of the Armenian Genocide, on a une section de biographie et le relation au rapport de génocide pour chaque témoin. Si vous voulez, vous pouvez traduire ces biographies en français pour plus contextualisation. Je sais que c'est plus facile a dire que faire :) Et pour votre seconde question, en anglais il y a un petit note: "The list excludes eyewitness accounts and survivor stories of ethnic Armenian victims and is limited to notable accounts of various diplomats, missionaries, politicians, and other notable figures irrespective of their nationality." Moi, je suis d'accord a former l'article comme ça. Si nous ajoutons tous les témoins arméniennes, l'article seras trop long. Et pour mon maitresse de français: oui je sais que mon français est pauvre. Toutefois, j'ai écrit que l'introduction. Les citations sont copier directement de les sources. BuyuKazanc (discuter) 15 octobre 2015 à 10:44 (CEST)

La wikipédia anglophone est beaucoup plus friande de listes que la francophone : nous n'avons pas la même philosophie. Ici, nous n'aimons pas les gros tableaux sans synthèse. Un article découpé en sections, par type de témoin par exemple (diplomates, missionnaires, etc.), et avec un texte rédigé avant la présentation de la liste des témoins, serait plus lisible.

Le titre exact serait plutôt "Témoins extérieurs (ou étrangers) du génocide arménien" si on tient compte de l'exclusion des survivants. L'existence d'un article de ce type n'est pas absurde à mon avis, donc la SI ("temporaire" ? concept intéressant) serait à mon avis contre-productive ici. On ferait mieux de le conserver visible et de l'améliorer progressivement.--Canaricolbleu (discuter) 15 octobre 2015 à 11:40 (CEST)

La SI "temporaire" était juste une suggestion (pas forcément heureuse d'ailleurs). Je dois avouer que le côté "militant" de l'article (en tout cas ce que je ressens comme tel) me gêne un peu. J'essaierai autant que possible de participer à l'amélioration de l'article (à mon avis ce n'est pas tant la liste elle-même qui est un problème que l'absence de problématique/contextualisation autour). --Benoît Prieur (discuter) 15 octobre 2015 à 13:36 (CEST)

PS : "Témoins extérieurs (ou étrangers)" à mon avis on glisserait vraiment dans le registre de la non-neutralité : pourquoi exclure des survivants alors qu'on y inclut d'éventuels participants/responsables ? Le vrai critère est à mon avis : témoignage écrit oui/non ? (ce qui exclut Komitas mais incluent Mardiganian, Balakian pour reprendre mon exemple plus haut). --Benoît Prieur (discuter) 15 octobre 2015 à 13:36 (CEST)

Je pense que le solution est pas de change de titre. On peut ajouter une note qu'il clarifiera le situation avec des témoins armennienes. BuyuKazanc (discuter) 15 octobre 2015 à 11:55 (CEST)

Je partage aussi les réticences de Canaricolbleu (d · c · b) et Benoît Prieur (d · c · b) à propos de la pertinence d'un tel article. Un article plus général sur le témoignage du génocide arménien serait plus pertinent. Une telle liste n'a que peu de sens, étant donné l'impossibilité de définir un cadre précis de la chose (témoin, historien, diplomate, auteur, victime, bourreau, descendant qui écrit les mémoires orales d'aïeux ?), l'article sur la bibliographie du génocide arménien mériterait d'être étoffée, et y fusionnant cet article dedans, mais c'est un autre débat qui devrait avoir lieu sur la pdd des deux articles concernés. Varmin^{Un problème?} 15 octobre 2015 à 21:51 (CEST)

Je doute aussi de la pertinence de cet article en l'état, les citations mériteraient d'être remises dans leur contexte : qui est la personne citée, quelle était son rôle, où était-elle, quand et pourquoi ? Ensuite il faudrait améliorer la forme de l'article, essayait d'aérer ce gros bloc pas très buvable. Enfin je ne suis pas convaincu non plus de l'exclusion des témoins arméniens ni la raison de leur exclusion, je pense que l'article gagnerait à inclure les plus notables. --NRated (discuter) 17 octobre 2015 à 10:05 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 avril 2016 à 01:16)

Reconnaissance par la France / le parlement français

 Edgar 2059 : et  Dfeldmann : bonjour,

Bien que vos apports (Spécial:Diff/126986859 et Spécial:Diff/126987937) semblent tous les deux corrects et sourcés, il serait dommage d'engager une série de révocation pour un mot, alors qu'une phrase pourrait résoudre le problème.

Est-ce que la formulation « France (reconnaissance engagée par le parlement français par la loi n°2001-70 : « La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915. ») » vous convient ?

La même remarque est valable pour les autres pays, il a actuellement deux traitements de l'information : uniquement pays, ou institution politique. Le point me semble être suffisamment important et je pense qu'il faudrait développer pour chaque pays des affirmations du genre Pays (institution politique).

Si des approfondissements sont nécessaires il devraient plutôt être développés dans Reconnaissance politique du génocide arménien, la page actuelle étant assez chargée. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ est là 12 juin 2016 à 12:54 (CEST) complété Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ est là 12 juin 2016 à 13:00 (CEST)

J'ai l'impression qu'à ce stade, la liste est de la forme Pays X (référence) ou Parlement Y (référence) (correspondant respectivement à une reconnaissance officielle de l'Etat ou au vote d'une loi) ; les détails peuvent en effet aller dans l'article Reconnaissance politique du génocide arménien. Mais votre proposition reviendrait à allonger uniquement le cas français (qui ne semble pas différent à ce niveau du cas belge), là où seul un conflit (comme dans le cas suisse) le justifierait.--Dfeldmann (discuter) 12 juin 2016 à 13:22 (CEST)

La note 10 du texte précise : « Ne sont comptées que les reconnaissances parlementaires impliquant le vote d'une loi ou d'une résolution. » Les précisions concernant la loi française vont dans les références (comme pour les autres pays), l'article Reconnaissance politique du génocide arménien servant au développement. --H₂O^(discuter) 12 juin 2016 à 13:47 (CEST)

Ajouter l'ascendance arménienne des Turcs ethniques

Bonjour, Voici ce que je voudrais ajouter dans Opinion publique turque : Par ailleurs, les chercheurs en génétique, notamment arméniens, mettent l'accent ces dernières années sur les proximités génétiques des Turcs et des Arméniens, en raison de l'assimilation forcée ou volontaire d'Arméniens depuis l'arrivée des Turcs seldjoukides en Anatolie et sous l'Empire ottoman, les Turcs "ethniques" d'aujourd'hui étant issus de vastes brassages génétiques avec les Arabes, Arméniens, Grecs, Kurdes et Slaves, populations préexistant à leur arrivée164165. Cette prise de conscience de la part de l'opinion turque "ethnique" pourrait apaiser son état d'esprit. https://www.youtube.com/watch?v=etBNo0638Pw http://www.hurriyetdailynews.com/default.aspx?pageid=438&n=turks-armenians-share-similar-genes-say-scientists-2009-12-24

• — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sparadrap2 (discuter), le 9 juillet 2016 à 00:30‎ (CEST) (première intervention)
• — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sparadrap2 (discuter), le 9 juillet 2016 à 11:25 (CEST) (dernière intervention dans la section)

Varmin, Sardur, Céréales Killer, vos avis ? Cordialement, — Racconish ^☎ 19 juillet 2016 à 21:32 (CEST)

si c'est sourcé et sérieux, je n'y vois aucun inconvénient. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 19 juillet 2016 à 22:42 (CEST)

Cela sent un peu l'évidence (proximité génétique entre turcs et arméniens ; on n'a pas attendu 2009 pour s'en rendre compte) utilisée pour des conclusions relevant du TI ("Cette prise de conscience de la part de l'opinion turque "ethnique" pourrait apaiser son état d'esprit."). Je ne vois pas en quoi une telle information aiderait à la compréhension de la section en question. On parle déjà des conversions forcées dans la section nombre de victimes, bien que ce ne soit pas sous cette terminologie (on parle d'enlèvements), même si il est possible de développer. Varmin^{Un problème?} 19 juillet 2016 à 22:48 (CEST)

Merci beaucoup pour vos réponses. Je parle bien de mélanges génétiques assez anciens, depuis l’arrivée des Turcs de Mongolie en Anatolie, comme cela est développé sur la page Turcs (peuple). En outre, il ne s’agit pas du tout de dire que tous les Turcs ont des origines arméniennes anciennes, car cela n’est pas confirmé. Une amie qui connaît par sa famille un des scientifiques cités dans l’article, grand généticien, m’a indiqué qu’il fallait faire bien attention, que son étude, qui est l’une des seules (il est actuellement en train de monter un énorme programme sur l’origine des Arméniens) avait été un peu surinterprétée selon lui, que les Arméniens ne sont pas les plus proches des Turcs (le titre de la discussion n’était pas bon). Par ailleurs, il est à noter que le gouvernement actuel en Turquie reconnaît les Turcs de langue et culture turques, à ascendance turque seldjoukide, comme une ethnie. Ce mot est très controversé, dans la mesure où ces Turcs « ethniques » sont issus de brassages relativement récents (on ne parlerait pas non plus de Français ethniques !), ils ne seraient qu’à 10-15% « Turcs » en fait. C’est Orhan Pamuk il me semble qui disait que la reconnaissance du génocide arménien impliquait une refondation de l’identité turque, en acceptant donc par exemple que les Turcs « ethniques » aient des origines plurielles, et cela ne me semble pas être une évidence. En outre, vous dites qu’ «  on n’a pas entendu 2009 pour s’en rendre compte ». Mon amie arménienne et moi, avons bien attendu 2016 pour s’en rendre compte, et je cite mon amie avant que je ne lui en parle : « Quoi ! Mais on n’a rien à voir du tout avec les Turcs !! ». Et c'est le cas il me semble de tout ceux qui ne s'intéressent pas de très près à la question. Mais bon, je peux comprendre que mon raisonnement soit un peu tiré par les cheveux.--Sparadrap2 (discuter) 20 juillet 2016 à 00:41 (CEST)

Contre un tel ajout. Mettre en exergue un non-paradoxe sur l'article n'a aucun intérêt. --Benoît Prieur (discuter) 20 juillet 2016 à 13:01 (CEST)

Bonjour, merci pour votre réponse. Je ne suis pas si sûre qu'il y ait "non-paradoxe". Mais je comprends que cela puisse être difficile à accepter pour vous, ça l'est pour beaucoup de monde. C'est un fait, il y a des probabilités pour qu'Erdogan lui-même ait des origines arméniennes anciennes, et il ne me semble pas si stupide d'émettre ces interrogations, qui sont d'ailleurs exprimées par les chercheurs eux-mêmes (ce n'est pas mon opinion pour le coup).--Sparadrap2 (discuter) 20 juillet 2016 à 14:17 (CEST)

« Langues parlées en Anatolie en 1910 »

Langues parlées en Anatolie en 1910 : l'arménien en jaune.

Je trouve « très moyen » ce diff du 3 mars 2015 par lequel ont été insérés cette image, non critiquable au premier abord, mais surtout sa légende wiki, qui ne correspond pas du tout à la légende figurant sur la carte elle-même, laquelle n'évoque pas une répartition linguistique, mais une composition ethnique.

Je veux bien que la page de description de l'image, sur Wikimedia Commons, indique en anglais « it's a derivative work according with The Uprooting : the expansionist policy of Turkey and the persecutions of the Greeks by the Turks in the 20th century by Institute of Historical Studies 1985, Panepistimiou avenue n° 34, Athens, Greece, 58 p., [2] and since Baldamus, Alfred; Koch, Julius; Schwabe, Ernst: "Historischer Schulatlas", ed. Putzger, Leipzig 1910, p.28 ».

Quoi qu'il en soit, si la légende wiki a été modifiée dans l'intervalle, pour devenir « Langues parlées en Anatolie en 1910 : l'arménien apparaît en jaune. », jusqu'à mon intervention, il me semble beaucoup plus correct, ou tout au moins conforme avec ce que montre l'image elle-même, d'afficher désormais la légende suivante : « Composition ethnique de l'Anatolie en 1910 : les Arméniens apparaissent en jaune. »

Ou alors, si l'on tient absolument à illustrer l'article avec une répartition linguistique, il est impératif de recourir à une illustration qui ne présente pas cette ambigüité entre ce qu'elle montre sur la carte elle-même (qui évoque une répartition ethnique) et ce qui est dit sur sa page de description sur Commons (qui parle d'une répartition linguistique). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 juillet 2016 à 04:31 (CEST)

Deux points : la légende est ambiguë à ce sujet (Languages in Asia Minor, 1910, since Baldamus, Alfred; Koch, Julius; Schwabe, Ernst: "Historischer Schulatlas", ed. Putzger, Leipzig 1910, p.28). Les autres inclusions semblent bien parler de langues (notamment sur cet AdQ, d'où je l'ai probablement tiré : une version de 2014 montrant déjà la carte) Je vais vérifier si j'ai le temps dans le livre en question ce qu'il en est précisément (si j'arrive à mettre la main dessus). Merci d'avoir attiré l'attention sur la contradiction légende wiki/légende visuelle (qui n'a pas été relevée pendant le vote, bien que le problème des cartes imprécises a été soulevé pendant le vote). Varmin^{Un problème?} 9 juillet 2016 à 07:48 (CEST)

 Hégésippe Cormier : : j'ai pu consulter l'ouvrage en question (le seul exemplaire en France se trouvant à Caen, c'était pas évident). Voici les trois photos qui ont été prises à ce propos ( 1 2 3 ). En résumé :

• L'éditeur n'est pas Putzger. Putzger est l'auteur du livre.
• Le livre ne possède pas de numérotation de pages dans cette édition (1910).
• En particulier, la page 28 n'existe pas, mais il est existe une carte numérotée 28 qui ne contient rien d'intéressant (carte de la Prusse).
• La carte la plus proche que j'ai trouvée est celle dans les liens ci dessus. Il s'agit bien d'une carte linguistique (avec distinction dans la légende entre Indo-européens, Sémites, ...). Cependant, le contenu de la carte ne correspond pas du tout (notamment pour des histoires de période). Aucune carte de cette région avec un contenu similaire n'existe dans cet ouvrage (pas même une carte ethnique).
• J'ai regardé dans les éditions de 1954 et 1934, et même conclusions. L'édition de 1954 contient des cartes du même genre, avec le même style de design graphique, mais aucune carte à propos de la répartition linguistique ou ethnique de l'Anatolie et du haut-plateau arménien sur cette période.

Dois-je faire venir les autres éditions publiées entre 1910 et 1954 (Strasbourg, Montpellier, Malesherbes) ? Sans précision supplémentaire (par exemple de l'auteur, que je compte contacter d'ici peu), il serait judicieux de supprimer cette carte de l'article, et de tous les autres articles en ligne. Varmin^{Un problème?} 29 octobre 2016 à 11:41 (CEST)

Quelques précisions supplémentaires déposée sur ma pdd :

« Salut Varmin ! Au sujet de ça, mon compatriote d'origine Cepleanu qui faisait parfois n'importe quoi au niveau des permissions et citait ses sources de mémoire sans les revérifier (et qui s'est retiré parce que la minutie méthodologique l'ennuyait et pour raisons de santé, les deux étant liés) m'a dit il y a quelque temps avoir utilisé un fond de carte provenant d'une brochure grecque existant aussi en anglais et intitulée "The uprooting". Je l'ai cherchée, et j'ai trouvé ceci [3] : elle fut en effet publiée à Athènes en 1985 par l'Institut d'Études Historiques, av. Panepistimiou n° 34, sans ISBN. Par rapport à la carte de cette brochure entièrement anonyme, Cepleanu a fait quelques retouches esthétiques ou ponctuelles (peut-être d'après Historischer Schulatlas, je ne sais pas) et il a surtout ajouté les Lazes et les Zazakis. Durant ma recherche, j'ai trouvé ceci [4] et ceci [5] possiblement inspirées par la même source. Dans une collection d'anciennes cartes en anglais j'ai trouvé celle-ci de 1914 [6]. Je pense qu'on pourrait soit corriger le descriptif de la carte téléchargée par Cepleanu, soit utiliser celle de 1914 à la place. [...]Julieta39 (discuter) 29 octobre 2016 à 15:15 (CEST) »

Je vais continuer les recherches de mon côté. Varmin^{Un problème?} 29 octobre 2016 à 15:53 (CEST)

Les Kurdes alévis de Dersim

Bonjour, pardonnez-moi si je me trompe mais je n'ai pas vu de mentions faites aux Kurdes alévis (et plus particulièrement les Zazas qui vivent à Dersim) qui ont aidé des Arméniens durant le génocide. D'après les sources, environ 36 000 Arméniens ont été sauvés de cette façon. Beaucoup d'entre eux se sont convertis à l'Alévisme et adoptés la culture kurde à tel point que de nombreux Kurdes alévis de la région (mais finalement partout en Turquie puisqu'ils ont été déportés eux aussi) ont aujourd'hui des origines arméniennes. Quelques peu de temps après ce génocide, on a d'ailleurs vu des massacres dirigés contre les Kurdes alévis d'abord pour leurs aspirations autonomistes mais aussi pour leur soutien ("trahison") aux Arméniens. Le général Nuri Pacha, qui a notamment participé à la répression de la révolte de Koçgiri, disait ː "Nous avons annihilé en Turquie ceux qui disent ”zo”[= le Arméniens], de même j’éradiquerai ceux qui disent ”lo”[=Kurdes du Dersim, parlant zaza en majorité]". Comme je n'ai jamais participé à cet article et qu'il est "bon article", je vous laisse le choix de mentionner ces faits ou non. Je peux vous fournir des sources et compléments si vous voulez. Cordialement, --Ylzkhan (M'écrire) 18 février 2017 à 00:45 (CET)

Bonjour et merci de vous intéresser à cet article. Pour effectuer cet ajout il est essentiel d'indiquer vos sources ce qui permettra aux personnes qui suivent l'article de valider vos contributions. Le fait que l'article soit labellisé ne doit pas vous empêcher de l'améliorer si cela est possible. Donc WP:n'hésitez pas !. Cordialement. --Yelkrokoyade (discuter) 18 février 2017 à 07:13 (CET)

Merci de m'avoir répondu. Sources: "Les Kurdes alévis face au nationalisme turc kémaliste" de Hans-Lukas Kieser -> ici ; "Fils du Soleil, Arméniens et Alévis du Dersim" d'Erwan Kerivel -> ici ; Autres sources -> ici,ici et ici. Donc si quelqu'un veut modifier l'article, juste à lire ces quelques liens. Bon courage pour la suite suite. Cordialement, --Ylzkhan ^(M'écrire) 18 février 2017 à 19:15 (CET)

Un autre document

Bonjour: je n'ai pas trouvé la façon d'ajouter un titre à la bibliographie sur les massacres en Arménie: 'L'Arménie Martyre -une victime du pangermanisme', par Eugène Griselle, chanoine honoraire de Beauvois; Bloud et Gay, Éditeurs, Paris 1916. Dans Wikipedia en anglais l'on trouve un commentaire qui dit que a l'occasion de la visite du Kaiser en Palestine, un Rabin a jugé que Allemands et Arméniens étaient des 'Amalek'. Intéressant?. Merci bien, + Salut--Caula (discuter) 14 avril 2017 à 15:27 (CEST)

Ajout fait, merci. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 14 avril 2017 à 16:30 (CEST)

Neutralité de l'illustration jouxtant l'introduction

Les cadavres d'Arméniens : photo violente et mortifère, et la longue légende qui l'accompagne ne me paraît pas illustrer de façon optimale pour une première lecture ce qu'est le génocide arménien. Je propose une image plus neutre comme une photo du mémorial du génocide à Erevan, présente du reste sur les articles cousins (et actuellement de qualité) sur hy.wiki, eo.wiki, ru.wiki, sr.wiki. Des enfants visitent cette page. --Jany Grégory Keochkerian (discuter) 9 novembre 2017 à 12:00 (CET)

Décidément qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Wikipédia est une encyclopédie, ne pas choquer les enfants n'est clairement pas un critère pour la rédaction d'un article, d'autant qu'il existe bien des centaines d'articles ayant des contenus bien plus « violents » comme vous dites, et au contraire je trouve que l'image actuelle et sa légende illustrent bien mieux ce qu'a été le génocide arménien que l'image de n'importe quel mémorial, d'autre part remettre en cause sa neutralité est assez gonflé pour le coup... --NRated (discuter) 9 novembre 2017 à 12:51 (CET)

Même avis. Un génocide est par nature violent et mortifère, ce que cette photo illustre tout à fait. Le commentaire est celui d'un témoin de l'époque. Rien à redire. --Yelkrokoyade (discuter) 9 novembre 2017 à 13:29 (CET)

Cette photo a justement été choisie pour sa grande valeur historique et sa légende (écrite par Henri Morgenthau) qui caractérise le génocide par un témoin de l'époque. Le choix de présentation adopté correspond à celui de l'article Shoah compte tenu de l'impossibilité de synthétiser dans une infobox les informations que l'on trouverait traditionnellement dans une telle infobox (date de début et fin, nombre de morts, responsables, causes, lieux, ...). Il serait donc judicieux de la conserver tel quelle. Varmin^{Un problème?} 10 novembre 2017 à 00:36 (CET)

Well, well, ... Well --Jany Grégory Keochkerian (discuter) 15 novembre 2017 à 15:37 (CET)

Eh bien, maintenant un lien vers un site négationniste turc... Je pense que les contributions de ce contributeur seront à suivre de près. --NRated (discuter) 15 novembre 2017 à 19:27 (CET)

1/La photo n'est apparemment pas explicitement sourcée. 2/L'ouvrage de chez Payot ne mentionne pas explicitement Henry Morgenthau comme 'auteur'. 3/Le prénom est "mal" orthographié, en "Henri", alors que la graphie Henry semble parfaitement licite en (ancien) français. Le Général n'a pas intitulé ses mémoires Les Mémoires du Général ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jany Grégory Keochkerian (discuter)

La source se trouve en cliquant sur la photo (je suis même sympa : voici le lien direct), et Henry Morgenthau est donné comme auteur. La graphie Henri a été corrigée sur une occurrence. Varmin^{Un problème?} 19 novembre 2017 à 02:36 (CET)

On voit bien la démarche malhonnête d'un utilisateur qui se dit d'abord préoccupé par les enfants qui tomberaient sur cet article, avant de montrer que sa démarche est finalement pro-négationniste. De telles motivations ne sont pas acceptables. Fin du débat. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 novembre 2017 à 08:38 (CET)

Peace.--Jany Grégory Keochkerian (discuter) 19 novembre 2017 à 13:12 (CET)

... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 novembre 2017 à 13:56 (CET)

Quitte ville basse — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jany Grégory Keochkerian (discuter), le 19 novembre 2017 à 13:30‎

Je pense qu'il est temps d'arrêter un peu tes délires, car ça finira par te desservir. Cordialement. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 novembre 2017 à 15:36 (CET)

En effet on en a connu des plus sournois, là il s'est complètement décrédibilisé en démontrant lui-même sa mauvaise foi, sans parler de ses enfantillages... Je pense qu'un tel comportement pourrait mériter un bannissement. --NRated (discuter) 19 novembre 2017 à 17:03 (CET)

Карта распределения армянского населения в Турецкой Армении и Курдистане с пояснительною запискою, 1895.jpg

Quel est le problème avec cette carte?

La vérité brûle les yeux de quelqu'un?Jacques-Yves Cousteau (discuter) 29 mars 2019 à 20:19 (CET)

Cf la page de discussion de la carte. Le compte a été bloqué globalement pour abus de faux-nez. Varmin^{Un problème?} 22 mai 2019 à 19:24 (CEST)

Infobox

Bonjour. J'ai retirée l'infobox ajoutée récemment pour revenir à la présentation lors du vote BA. En effet, l'infobox avait été retirée suite à la discussion dans la section Discussion:Génocide arménien#Illustration de l'article. L'infobox qui a été ajoutée, ne répond pas aux objections qui avaient été soulevées : les dates de début et de fin ne font pas l'objet d'un consensus au sein des sources, le lieu n'est certainement pas l'actuelle Arménie, les victimes ne se réduisent pas qu'à la population arménienne, et ne se limitent pas qu'à la première guerre mondiale si l'on suit les sources qui étendent le génocide à 1923. Je pense qu'il reste plus sage de rester sur une forme sans infobox, avec l'introduction et le corps de l'article qui détaille les différents points de vue sur la question. Varmin^{Un problème?} 16 juin 2019 à 14:00 (CEST)

Les justes

Il manque dans cet article une section qui mentionne les actes de courage, de sauvetage et de réparation de certains musulmans turcs au niveau de la population arménienne et de leur patrimoine, et ce depuis le génocide jusqu'à nos jours. Je ne peux pas le faire, l'article étant maintenant bloqué (comme tant d'autres ; cela devient pénible, la petite élite qui contrôle tout....) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:1205:5006:48A0:78F5:9F3A:B838:5253 (discuter), le 30 octobre 2019 à 16:01 (CET)

Il en a été évoqué dans Discussion:Génocide arménien/Bon article. N'hésitez pas à contribuer, que ce soit sur l'article (ou la pdd) ou sur page de brouillon. Varmin^{Un problème?} 4 novembre 2019 à 20:58 (CET)

Titre à revoir ??

Bonsoir, N'est-ce pas maladroit d'appeler génocide arménien, car grammaticalement ça laisse supposer que ce sont les Arméniens qui auraient commis le génocide (ce qui est bien entendu faux). Il faudrait donc renommer l'article en génocide des Arméniens ou génocide ottoman des Arméniens, comme il y a déjà une article Wikipedia sur Génocide des Tutsi au Rwanda, ou la Shoah qui désigne le génocide des Juifs et non un génocide juif ... D'ailleurs l'article Wikipédia indique bien dès le début "Le génocide arménien, ou plus précisément le génocide des Arméniens..." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.223.5.51 (discuter)

Bonsoir, cela a déjà été discuté, voir plus haut. Je pense que, malgré la faute grammaticale, il ne fait aucun doute dans la conscience collective de qui a subi et qui a fait ce génocide (je serai également partisan du renommage en « génocide des Arméniens »)... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 3 février 2020 à 22:19 (CET)

Pour moi, « génocide arménien » veut logiquement autant dire génocide commis par les Arméniens que « génocide des Arméniens ». Je ne comprends rien à cette histoire de faire une différence entre les deux et je voudrais même supprimer ce « plus précisément » du RI. Et je garderais bien en titre le gagnant de ce test Ngram : génocide arménien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 février 2020 à 23:25 (CET)

Infobox suite

Génocide arménien
Cadavres d'Arméniens en 1915, près d'Ankara. Photo prise par l'Église apostolique arménienne et transmise à l'ambassadeur américain Henry Morgenthau Senior.
Date	1915-1923
Lieu	Empire Ottoman (Turquie, Arménie et Syrie actuelle)
Victimes	Arméniens de l'Empire Ottoman
Type	Déportation, famines, massacres
Morts	1,2 à 1,5 million
Survivants	environ 500 000
Auteurs	Jeunes-Turcs
Participants	Armée Ottomane, Organisation spéciale, groupes armés kurdes

Bonjour à tous, personnellement je serai très pour le rétablissement d'une infobox, ça facilite vraiment beaucoup la lecture rapide. Résumé des discussions précédentes:

• 2015 : (Discussion), @Varmin et @NRated pointent du doigt les incertitudes (nombre de mort et dates exactes) d'une infobox finalement supprimée
• 2019 : (Discussion), Une infobox massacre est ébauchée par @Prehistoricplanes trop ambiguë sur les lieux, dates et nombres, elle est supprimée par Varmin.

Je trouve également que l'infobox massacre est la plus appropriée, est-ce que les modifications ci-dessus résolvent les problèmes mentionnés précédemment ? et pensez vous que la ligne "survivants" soit pertinente ?
(ping à quelques auteurs : @Chris93, @Pensées de Pascal, @GrandCelinien, @Manodestina et @Hégésippe Cormier)

Cordialement --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 21 avril 2020 à 14:46 (CEST)

Je ne me ressens pas comme « auteur » de quoi que ce soit dans cet article, mes interventions n'ayant consisté qu'en des annulations et révocations, sans parler de mesures de protection. Je réserve mon commentaire, qui ne sera probablement pas hostile à la proposition. En attendant, je notifie aussi Céréales Killer qui, me semble-t-il, n'a jamais non plus perdu de vue cet article . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 avril 2020 à 15:12 (CEST)

Merci, HC, comme tu l’as dit, je ne l’ai pas perdu de vue et j’allais justement voir de quoi il retournait ici. Et, ô surprise, je ne suis pas non plus opposé à cette proposition de bon sens, bien au contraire. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 21 avril 2020 à 17:46 (CEST)

Bonjour, je suis tout à fait favorable à une infobox, pour des raisons pratiques. Celle qui est proposée semble bien prendre en compte une fourchette de nombre de victimes, que j'imagine conforme aux travaux historiques indépendants sur la question. C'est donc parfait sur le plan. En revanche, la longue citation de Morgenthau serait plus à sa place dans une note que dans la box. Bien cordialement, Pensées de Pascal (discuter) 21 avril 2020 à 19:14 (CEST)

Ayant participé à l'article il y a une décennie de cela (certains ici s'en souviennent sûrement), je me permets de donner mon avis positif. Et +1 sur passer la citation en note. – BOuaRF——_{euh oui ?} 21 avril 2020 à 22:29 (CEST)

L'infobox me semble plutôt bien, même si le texte illustratif de l'image semble un peu long. En revanche, petite remarque pour les participants qui oublie les irréguliers kurdes. Varmin^{Un problème?} 22 avril 2020 à 15:48 (CEST)

Et bien évidemment j'oublie le principal : le nombre de morts donnés dans l'infobox ne correspond pas à la période considérée (1915-1923) -> les estimations données concernent la période 1915-1917, tandis que pour la période globale, les estimations vont plutôt de 1.2 million à 1.5 million (avec quelques chiffres qui montent au delà, mais qui ne font pas consensus). Une note pour renvoyer vers l'article détaillé serait utile. Varmin^{Un problème?} 22 avril 2020 à 15:52 (CEST)

Merci Varmin, Bouarf et Pensées de Pascal pour vos suggestions et Hégésippe Cormier et Céréales Killer pour la surveillance de l'article,

Infobox modifiée en conséquence, cela convient-il à tout le monde ?

Cordialement, --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 22 avril 2020 à 16:33 (CEST)

EDIT: +la note vers l'article dédié à ajouter

Ca me semble mieux. J'ai par ailleurs modifié un peu le champ type, pour coller au RI. Varmin^{Un problème?} 22 avril 2020 à 16:44 (CEST)

Très bien pour moi. Milleures salutations, Pensées de Pascal (discuter) 22 avril 2020 à 17:18 (CEST)

@Varmin Je pense que Marches de la mort aurait sa place aussi dans "type" non ?--ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 22 avril 2020 à 17:24 (CEST)

Rien de plus que ce qu'ont dit mes coreligionnaires (si ce n'est deux petites corrections apportées) ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 22 avril 2020 à 17:38 (CEST)

Source confuse de la photographie intitulée "Arménienne vendue comme esclave dans l'Empire ottoman (après avoir été tatouée - d'une croix - de force par des Turcs), NY Times, 1915"

Je suis allé vérifier sur les archives de NYTimes à la date indiquée, sans trouver trace de cette photographie: https://timesmachine.nytimes.com/timesmachine/1915/09/29/issue.html On y lit cependant un encart écrit appelé "armenian women put up at auction".

En revanche, j'ai trouvé une photographie similaire, mais datée de 1919: https://www.gettyimages.fr/detail/photo-d%27actualit%C3%A9/an-armenian-girl-recently-rescued-from-a-turkish-photo-dactualit%C3%A9/530853552?adppopup=true 2A01:CB00:10CB:2300:D8EB:908E:A988:4B6E (discuter) 27 août 2022 à 15:34 (CEST)

Un génocide ou une guerre?

Est-ce un génocide ou une guerre? Car ca fait partie de la premiere guerre mondiale 207.11.75.210 (discuter) 26 février 2023 à 22:15 (CET)

Suffit de lire l’article. Et la Shoah, à ce compte, fait partie de la Seconde guerre mondiale… Dfeldmann (discuter) 27 février 2023 à 09:07 (CET)