Discussion:Géologie des Alpes

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je me demande si on doit vraiment insérer un lien vers Portail:géographie de la Suisse. En effet les Alpes ne couvrent pas uniquement la Suisse. En tout cas : à voir??? ;)

Luc (d) 13 novembre 2010 à 20:06 (CET)

Relecture

Hem, dsl de vous demander encore du temps, mais vous êtes plus qualifié que moi en géologie et je coince sur les points suivants. (et puis je me méfie, après le 'singulier/pluriel' que vous avez corrigé.) Pourriez-vous spv donner votre avis ? :

• "les Alpes orientales et méridionales, qui s’ensellent dans la plaine de Pannonie" :

je trouve le mot bien joli, c'est donc à grand regret que je dois dire qu'il n'est pas assez (voire pas du tout) explicite faute d'être approprié aux divagations d'une montagne. C.-à-d. que même en poussant vers l'anthropomorphisme je ne vois pas clairement ce que ceci peut bien vouloir dire. Allant plus loin, j'ai l'impression en fait que le mot engendre carrément une idée fausse de la chose, parce que dans l'article "plaine des Carpates", on voit en tout premier lieu une photo qui montre que les Alpes bordent cette plaine, peut-être par l'ouest et peut-être aussi par le sud. Aucun de ces 'peut-être' n'est sûr, au vu de la photo sans aucune légende, c'est limite pure devinette de ma part. Ce qui est sûr c'est que les Alpes ne sont pas au milieu de la plaine. "Border" ce n'est pas "enseller", ce dernier donnant incontestablement une idée de "être à cheval" avec une claire suggestion d'être 'au milieu et sur le dessus' - ce qui n'est pas le cas. Par quoi peut-on remplacer ce fort joli mais inapproprié "s'ensellent" ? à moins que ce ne soit un terme de géologie, auquel cas il faut une explication...

• "notre connaissance des structures profondes au pied des Alpes" :

comme une montagne serait mieux apparentée à un arbre qu'à un animal, ne pourrait-on pas dire plus justement ici 'à la racine des Alpes' plutôt que 'au pied' ? C'est ce que je dirais si j'étais une montagne : "mes racines". Le pied, on le voit ; la racine c'est ce qui ne se voit pas... comme dans ce cas-ci. (enfin ce que j'en dis, hein... je ne suis pas spécialiste de la question, donc c'est juste une suggestion.)

• "la marge N-Briançonnaise" :

-> ? "la marge Nord-Briançonnaise" ? Sinon, qu'est-ce que ce 'N' ? (Ça peut être plein de choses et n'importe quoi, vu les tendances jargonales de ces articles spécialisés). Si c'est 'nord', on peut garder cette apparence mais j'ai mis un lien interne "[Nord[N]" pour assurer la compréhension. Contrôler que c'est bien ce que ça veut dire...

• "séries marno-calcaires jurassique(s) épaisses et souligné par de grosses barres de calcaire massif du Crétacé, qui surmonte le socle paléozoïque..." :

avec la virgule c'est clairement "qui surmontent" dans tous les cas, mais lesquelles surmontent ? Les séries marno-calcaires ou les grosses barres de calcaire ? ou les deux ? Ou bien il ne devrait pas y avoir de virgule et le 'surmonte' est mis pour le "calcaire massif", et même dans ce cas pour la compréhension il vaudrait mieux se rapporter aux "grosses basses" de toute façon, donc pluriel et dans ce cas supprimer la virgule.

• le domaine briançonnais est formé de socle paléozoïque composant les massifs cristallins internes (MCI) recouvert d’une épaisse pile sédimentaire" :
  • Est-ce qu'il manque un 's' à "recouvert", ou bien manque-t-il une virgule (ou un "et", au choix) avant ce mot ? Ou bien c'est "de socles paléozoïques" ?
  • Est-ce "d'un socle paléozoïque" ou "du socle..." ?
• "(Briançonnais s. str. ;..." :

s. str. = ?? ( 'sous-strate' ? 'sub-strate' ? autre ?

• "La marge européenne subducte sous " :

ce n'est "pas français" mais je n'ai rien contre (au contraire) quand c'est joliment inventé. Tout de même il m'a fallu chercher un peu ce que ça pouvait bien vouloir dire exactement. J'ai mis un lien int. "subduction", voir si ça vous plaît.

• "Le métamorphisme éoalpin, de haute pression indique des profondeurs d’enfouissement..." :
  • "éoalpin" = sékoisa ?? mérite assurément une explication. Je ne trouve de définition nulle part... et puis ça fait penser 'néoalpin', ce qui ne veut pas non plus dire grand-chose.
  • s'il n'y a qu'un seul métamorphisme éoalpin, il manque une virgule après 'pression' ; S'il y a un/des métamorphismes éoalpins qui ne sont pas tous de haute pression, la virgule après éoalpin est en trop (et dans ce cas on la déplacer après 'pression', ce qui ralentit un peu le rythme de la phrase et donne plus de chances aux ignorants comme moi, d'assimiler chaque proposition).
• " collision continentale s.s." : s.s. = ?
• "importante déformation ductile compressive à vergence pro- (vers le nord et l’ouest) puis rétro- (vers le sud et l’est)" :

pro-quoi et rétro-quoi? On ne peut pas balancer des préfixes tout seuls comme ça (là ce n'est plus de l'invention, c'est de la flemme). "Provergence (...) puis rétrovergence (...)" ? Plus joli mais guère plus explicite - quoique en les faisant suivre des contenus de parenthèse ça se comprend mieux. Sinon quoi ?

• (légende du schéma en face de pro- et rétro-) : "Discordances successives angulaires et en éventails sur la marge N-Briançonnaise, affectant 650 m de couches durant 50 Ma. Jurassique des Préalpes du Chablais, face W du massif de St Laurent."
  • Je mets (avec réserve) : "Discordances successives, angulaires et en éventails, sur la marge N-Briançonnaise, affectant 650 m de couches durant 50 Ma. Époque du Jurassique des Préalpes du Chablais, face O du massif de St Laurent." ??
  • Est-ce que ce ne serait pas "Époque du Jurassique dans les Préalpes du Chablais" ?
• "la déformation s’exprime principalement en domaine plus cassant, avec des chevauchements qui se propagent des domaines internes vers les domaines plus externes" :

les 3 "domaine/s" me gênent. Le premier n'est pas du même registre que les deux 'domaines' suivants (et tous 3 sont dans la même phrase qui plus est, ce qui ajoute à la confusion). Re-re-re-lisant cette phrase, je trouve que les 2e et 3e "domaines" n'ont pas grand-chose à voir avec la notion de 'domaine/s' : il s'agit plus de l'idée de "zones", mot qui, me semble-t-il, convient mieux. D'ailleurs, 'zones' est utilisé dans la ss-section suivante et l'utiliser ici assurerait un meilleur suivi du discours.

• "des sédiments marins (calcaires, dolomies, brèches) datant du Trias,..." : j'ai mis un lien pour cette "brèche" vers "brèche (roche)". Pas sûr que ce soit une question de roche, c'est peut-être la 'brèche/fissure' ?

Je crois que c'est à peu près tout. J'ai fait quelques petites corrections directement, qui me semblaient clairement nécessitées, mais vous feriez peut-être mieux d'y jeter un oeil aussi ? (il n'y en a pas énormément).
Un peu gêné de vous donner du travail en plus, désolé... Si vous n'avez pas le temps merci de le dire simplement, pas de problème je comprends bien et j'irai demander ailleurs (par ex. à Géodigital). Pueblopassingby (discuter) 30 mars 2018 à 00:42 (CEST)

Bonjour  Pueblopassingby et Gemini1980. Je vais reprendre les remarques point par point :

• « les Alpes orientales et méridionales, qui s’ensellent dans la plaine de Pannonie » : il s'agit-là d'un terme né de la volonté de son auteur. Il n'y a aucune spécifité géologique là-dedans et je souscris que l'usage de ce terme n'est pas nécessairement des plus approprié ;
• « notre connaissance des structures profondes au pied des Alpes » : l'expression est effectivement mal employée ici. Il serait plus judicieux de parler des « structures profondes des Alpes » ou bien de la « structuration de la racine crustale des Alpes » ;
• « la marge N-Briançonnaise » : le N est bien celui du nord ; (par Gemini)
• « séries marno-calcaires jurassique(s) épaisses et souligné par de grosses barres de calcaire massif du Crétacé, qui surmonte le socle paléozoïque... » : la série lithostratigraphique verticale se structure du socle paléozoïque à la base, sur lequel se trouve(nt) les séries jurassiques, elles-mêmes surmontées par les calcaires du Crétacé. Comme c'est l'ensemble qui surmonte le socle, donc pluriel « surmontent » ;
• la meilleure formulation serait « le domaine briançonnais est formé d'un socle paléozoïque, composant les massifs cristallins internes (MCI), recouvert d’une épaisse pile sédimentaire » ;
• « Briançonnais s. str. » : pour « Briançonnais sens-strict », à distinguer du domaine sub-briançonnais ;
• « La marge européenne subducte sous » : il s'agit d'un néologisme qu'on emploi assez souvent chez les géologues pour parler de la plaque tectonique qui plonge dans le manteau dans le cadre d'une subduction ;
• « Le métamorphisme éoalpin, de haute pression indique des profondeurs d’enfouissement… » : « métamorphisme éoalpin » : il désigne le métamorphisme de haute pression-basse température (HP-BT) contemporain de la subduction qui précède la phase de collision continentale. Comme cela se passe au début de l'orogenèse alpine, le terme « éoalpin » (association du préfixe grec « eos », aube, et « alpin ») est employé pour désigner cette période et distinguer les processus qui s'y produisent par rapport à ceux de l'orogenèse ;
• « collision continentale s.s. » : comme pour le briançonnais, s.s. pour sens strict ;
• « importante déformation ductile compressive à vergence pro- (vers le nord et l’ouest) puis rétro- (vers le sud et l’est) » : il s'agit des directions de la déformation par rapport au mouvement de la plaque apulienne, le pro- désigne une déformation pro-mouvement et le rétro- une déformation rétro-mouvement ;
• « Discordances successives angulaires et en éventails sur la marge N-Briançonnaise, affectant 650 m de couches durant 50 Ma. Jurassique des Préalpes du Chablais, face W du massif de St Laurent. » : la formulation telle qu'elle est dans la légende est correcte, c'est ce que l'on retrouve classiquement dans les ouvrages de géologie ;
• « la déformation s’exprime principalement en domaine plus cassant, avec des chevauchements qui se propagent des domaines internes vers les domaines plus externes » : je maintiendrais le « domaine plus cassant », mais je modifierais les deux suivants en « unités internes » et « unités plus externes » ;
• « des sédiments marins (calcaires, dolomies, brèches) datant du Trias » : il s'agit bien de la brèche en tant que roche.

Voilà pour les éclaircissements, je regarderai à l'occasion pour rendre une partie du discours plus clair. Géodigital (Ici la Terre digitale) 31 mars 2018 à 15:20 (CEST).

Bonjour  Géodigital et Gemini1980, merci beaucoup pour avoir pris le temps, c'est plus clair maintenant (sauf pour le "s'ensellent"). J'ai mis en caractères gras les points sur lesquels il faudrait repasser, et mis dans l'article ceux dont je suis à peu près sûr. Mais du coup je trouve encore ceci :

• pas nécessairement des plus approprié : de fait, parce que je n'ai toujours pas compris ce que l'auteur veut suggérer ; à votre avis, qu'est-ce qu'il/elle a voulu dire, vu que ces montagnes ne passent pas au milieu de cette plaine ?
• ok, je comprends mieux - mais pas sans cette explication. Je la mets en note, ce qui donne : « déformation ductile compressive à vergence pro- (vers le nord et l’ouest) puis rétro- (vers le sud et l’est) » : il s'agit des directions de la déformation par rapport au mouvement de la plaque apulienne ; le pro- désigne une déformation dans le même sens que le mouvement de la plaque, et le rétro- une déformation dans le sens opposé à celui du mouvement de la plaque. Vérifier si c'est exact.
• si j'ai bien compris ce sont donc les deux (les marno-calcaires et les calcaires) qui sont concernés ; d'où je mets "le tout surmontant". Vérifier si c'est exact.
• ok. Je reprend ceci à peu près texto en note, et j'ajoute une virgule après "pression". Vérifier si ça vous va.
• Ok pour le s.s., mais alors qu'est-ce qu'une « collision continentale au sens large » ?
• "à travers les Préalpes médianes (domaine briançonnais s.l.)" : à la lumière de ce qui précède je suppose que s.l. = "sens large". Je le mets en mots pleins dans le texte, à vérifier quand même.
• Dans le doute sur la forme à donner pour cet éclaircissement qui, en tant que néophyte, me paraît nécessaire tant pour l’abréviation que pour ce à quoi ça se réfère, je mets une note d'explication (du coup on peut laisser le "s. str." dans le texte). Ça donne : "...Briançonnais s. str.<ref group="N">« Briançonnais au sens strict » : à distinguer du domaine sub-briançonnais.</ref>
• J'ai des réserves à faire sur la syntaxe de "Époque du Jurassique des Préalpes du Chablais..." : on peut faire plus lourd mais il faut faire un effort. D'un autre côté quand j'ai lu "Jurassique des Préalpes du Chablais..." j'ai eu un blanc suivi de quelques questions, certaines pertinentes et d'autres moins, avant de finalement aboutir à l'ajout du "époque du J..." - que je laisse, dans le doute de trouver mieux et dans le but d'éviter lesdites questions...
• "Briançonnais auct." : ? Pueblopassingby (discuter) 31 mars 2018 à 22:28 (CEST)

 Pueblopassingby : Bonjour, je viens de redécouvrir la discussion qui avait laissée quelques interrogations en plan. Pour les modifications opérées dans leur ensemble, je suis d'accord.

• à votre avis, qu'est-ce qu'il/elle a voulu dire, vu que ces montagnes ne passent pas au milieu de cette plaine ? : de mon point de vue, c'est une manière de dire que la terminaison orientale des Alpes est entourée de cette plaine et se caractérise par une baisse progressive du relief.
• qu'est-ce qu'une « collision continentale au sens large » ? : je pense que l'usage de sens strict est clairement abusif, car la collision continentale correspond à une phase géodynamique précisément définie sans ambiguïté. A moins que l'auteur ait tenté de distinguer le paroxysme orogénique du reste de la phase collisionnelle avec l'expression « sens strict », mais cela est très mal dit.

P.S : pour les réponses, mieux vaut privilégier les indentations groupées par intervention de chaque personne pour maintenir la discussion lisible. Géodigital (Ici la Terre digitale) 1 mai 2018 à 14:39 (CEST).