Discussion:Gérard Gertoux/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Gérard Gertoux » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Gérard Gertoux}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Gérard Gertoux}} sur leur page de discussion.

Gérard Gertoux

Proposé par : Cchasson (d) 8 juin 2012 à 14:51 (CEST)

Biographie proposée d'une personne ne répondant pas aux critères de notoriété suffisants. Si on classe monsieur Gertoux comme un universitaire. Il ne répond à aucun des trois critères définis [1]. Si on le classe comme écrivain, il n'a publié SON livre qu'à compte d'auteur aux Editions l'Harmattan, alors qu'il faut au moins deux livres à compte d'éditeur [2]. J'ajouterai pour faire écho à la remarque de DroitTJ, que monsieur Gertoux ne répond à aucun des trois critères en ce qui concerne les auteurs aussi.--Cchasson (d) 8 juin 2012 à 17:28 (CEST)^

Conclusion

 Suppression traitée par Patrick Rogel (d) 16 juin 2012 à 00:08 (CEST)

Raison : Unanimité.

Supprimer :

Discussions

j'ajouterai qu'il y a quelques mois j'ai initié et obtenu la suppression de la page de ce même auteur sur le WP anglais pour les mêmes raisons.--Cchasson (d) 8 juin 2012 à 14:55 (CEST)

Petite précision : la suppression a été décidée sur seulement deux votes, sans aucun contradictoire... DroitTJ (d) 8 juin 2012 à 16:57 (CEST)

Et vous croyez qu'on sera plus nombreux ici ? Regardez les autres PàS, vous verrez qu'il y a beaucoup de pages, surtout de biographie d'inconnus (si vous voyez ce que je veux dire ???) où cela ne se bouscule pas plus. D'ailleurs vous connaissant puisque vous êtes l'unique auteur de la page dont je demande la suppression, je m'attendais à plus d'argumentaire pour défendre sa conservation ? Reconnaissez-vous donc que monsieur Gertoux n'a écrit qu'un seul livre, alors qu'il en faut au moins deux, et en plus il l'a publié à compte d'auteur, quand il faudrait qu'il soit à compte d'éditeur ? Reconnaissez-vous que dans les 3 critères en ce qui concerne un chercheur ou un universitaire, aucun n'est applicable à monsieur Gertoux ???--Cchasson (d) 8 juin 2012 à 17:08 (CEST)

Pour information, la page de suppression en anglais est ici. On notera que je n'ai pas pris part au vote, donc cela fait deux personnes en dehors de moi, qui ont fait des recherches sur Google et en ont conclu à l'absence de pertinence d'une biographie de monsieur Gertoux.--Cchasson (d) 8 juin 2012 à 17:17 (CEST)

Dans les critères d'admissibilité, la publication de deux ouvrages à compte d'éditeur est une condition suffisante mais non nécessaire. Il faut seulement remplir l'un des trois critères. Si l'auteur est cité dans un ouvrage de référence, comme cela semble être le cas d'après mes recherches sur Google Livres, l'article serait donc admissible. Je vais donc vérifier pour ces ouvrages qui n'ont pas d'aperçu... DroitTJ (d) 8 juin 2012 à 17:04 (CEST)

Hum, cela commence mal, la page des critères d'admissibilité explique bien ce qu'est un ouvrage de référence reconnu dans lequel l'auteur doit être coté: un dictionnaire ou une encyclopédie. Faut-il un aperçu pour se rendre compte que ce que vous citez (quand il s'agit d'ouvrages publiés et non de thèses non publiées) ne correspondent pas à ce critère ??? --Cchasson (d) 8 juin 2012 à 17:12 (CEST)

Sans aller loin dans la recherche, on trouve confirmation de la référence aux travaux de Gertoux sur le nom divin dans un livre d'André Chouraqui, qui a un peu de connaissances dans le domaine des langues bibliques[3]. On trouve aussi en français un Dictionnaire encyclopédique de la Bible qui en parle ou en anglais The Encyclopedia Of Christianity, p. 824 qui le cite dans sa bibliographie sélective. Il y aurait présomption de citation dans des ouvrages de référence, mais si vous voulez vraiment censurer des informations qui dérangent, moi je n'ai pas de temps à perdre à chercher des informations qui n'iront jamais... -- DroitTJ (d) 8 juin 2012 à 19:11 (CEST)

Encyclopédie qui cite sur le même pied, dans la même biographie, Lundquist, tout aussi autodidacte sur le sujet que Gertoux, mais cette fois-ci ex-Témoin de Jéhovah. Rassurez-vous je ne mettrai pas le même zèle que vous a produire une biographie de ce dernier sur WP. Pire je trouve son travail tout aussi amateur que celui de Gertoux. D'ailleurs je propose à Addacat ou Mogador d'acheter le livre de Gertoux pour bien se rendre compte de ce qu'il s'agit. Même avec un dico basique de langues anciennes, on se rend compte des raccourcis utilisés par monsieur Gertoux, ce qui m'a toujours fait demander, ce qu'il a envoyé aux chercheurs dont il reproduit les encouragements au début de son livre.--Cchasson (d) 9 juin 2012 à 09:54 (CEST)

Peut-être justement que ces spécialistes ne jugent pas son travail à partir d'un «dico basique» ou de traditions qu'une certaine élite ne veut pas remettre en cause (sans forcément avoir analysé dans le détail les fondements des principales conclusions). -- DroitTJ (d) 10 juin 2012 à 09:11 (CEST)

Alors ces spécialistes sont particulièrement schizophrènes puisqu'ils mettent sur un pied d'égalité, les théories de Gertoux et celle de Lundquist qui sont opposées sur bien des points, et l'on peut donc considérer que n'importe quel autodidacte peut devenir "hébraïsant tétragrammiste", terme dont s'affuble monsieur Gertoux !!! J'aime bien l'intervention de Aéropage, on est bien dans le niveau.--Cchasson (d) 10 juin 2012 à 10:00 (CEST)

Gérard Gertoux est un scientifique de qualité (je le connais). On peut s’en faire une idée à la lecture (informée) de ses travaux sur le nom divin, ou sur les synchronismes (méthode passablement révolutionnaire). Il est facile de remarquer que ses principaux détracteurs sont notoirement incompétents (exception faite d’une partie de son jury de soutenance mais là, l’opposition glisse sur un terrain non scientifique pour verser dans la discrimination religieuse).

Pour ce qui me concerne, je suis qualifié partiellement pour apprécier ses travaux : pour la partie Antiquité grecque et romaine en premier lieu, et aussi pour les parties linguistiques.

Les références de Gérard Gertoux sont remarquables : il a plus de soutiens universitaires que ne le laisse entendre cette nouvelle page Wikipédia. Sur ce point, on peut se faire une idée assez détaillée sur son site chronosynchro.net, et au début de ses ouvrages (soit dit en passant, c’est le seul point qui me paraît réellement digne de discussion quant à la pertinence d’une page à son propos, compte-tenu des critères de l’encyclopédie collaborative).

Contrairement à ce qui a été dit, il n’a pas publié son ouvrage à compte d’auteur. J’ai rencontré le directeur de l’Harmattan à plusieurs reprises (j’ai moi-même été publié à trois reprises, dont deux par l’Harmattan, et une fois par un autre éditeur). J’ai pu entendre de mes oreilles, et voir de mes yeux, ce qui anime Denis Pryen : la volonté de faire progresser le champ universitaire : éditer les études spécialisées (qui ne trouvent que rarement le place dans les rayons des best-seller), encourager les colloques, bref, donner la parole à la science plutôt qu’à la finance. Dans certains cas, L’Harmattan peut demander une contribution (ce fut le cas pour mon deuxième ouvrage, très technique : cette contribution, modeste, est loin de couvrir les frais réellement engagés). En l’espèce, ni l’ouvrage de Gérard sur le Nom, ni le mien sur ce Nom dans le NT, n’ont fait l’objet de la moindre obole.

Il est donc erroné, et peu sérieux, de soutenir une position inverse.

Gérard Gertoux, outre ses compétences scientifiques, a également obtenu un Master et mené des études doctorales, jusqu’à leur terme. Fait quasi inédit, on a annulé sa soutenance. Pour des raisons iniques, aussi sérieuses que celles que l’on on peut imaginer à la lecture des critiques visant à supprimer la page Wikipédia le concernant.

Ses titres universitaires (accessibles sur son site), et ses références, ne sont donc pas, à mon sens, à démontrer. Il faudrait plutôt s’intéresser à ses thèses.

Mais y a-t-il vraiment parmi ses détracteurs une personne vraiment qualifiée ?

Et d’où vient ce zèle à sonder les compétences d’autrui ?

Je pense à Cchasson. Informaticien ? Expert en Témoins de Jéhovah ?

Passons sur « informaticien », présentation retrouvée sur son blog anti-TJ.

Auprès des universitaires, mieux vaut avoir fait des études de sociologie pour se trouver quelques compétences à étudier les TJ – plutôt qu’être un ancien TJ !

De surcroît, Gérard Gertoux n’a pas fait part, à ma connaissance, de son appartenance à ce mouvement – il a plutôt veillé à ce que ce genre de considérations insensées n’entrent précisément pas en ligne de compte. En fait, certaines de ses vues n’épousent pas totalement les vues TJ (en effet il ne fait pas œuvre théologique, mais scientifique !)…

Exemple parmi d’autres, beaucoup de TJ pensent que Yahweh est la vocalisation originale du nom divin (on peut le lire dans certaines brochures TJ). Ce n’est pas ce que pense Gérard Gertoux.

Quoi qu’il en soit, le témoignage de Cchasson n’est pas bien crédible. Il est même un peu scandaleux.

Toute proportion gardée : va-t-on demander à Le Pen ce qu’il pense d’un maghrébin ? -- Areopage (d) 10 juin 2012 à 08:16 (CEST)

Donc vous savez que monsieur Gertoux a plus de soutien que ce qu'ils déclarent sur sa page Web, puisque cet article de WP n'est qu'une recopie de la partie biographie du site Web de monsieur Gertoux. Mais qui peux bien donc être informé mieux que monsieur Gertoux lui-même sur ses compétences et ses soutiens. C'est curieux un utilisateur juste créé pour la circonstance. Merci monsieur Fontaine de votre comparaison de ma démarche avec Le Pen, cela me va droit au coeur.--Cchasson (d) 10 juin 2012 à 10:11 (CEST)

Je suis toujours surpris de voir que des Témoins de Jéhovah font de la publicité pour Mr. Gertoux, sachant qu'il défend la date de 587 pour la destruction de Jérusalem, et fait débuter les 70 ans de Jérémie à la mort de Josias en 609. On note que cette ligne est exactement celle de Carl Olof Johnsson, qui est pourtant l'un des contradicteurs les plus virulents de l'eschatologie jéhoviste. On peut dire que pour ce qui est de cette période, Mr. Gertoux est en parfait accord avec les historiens. Cependant, il dévie à plusieurs autres endroits, et prend les sources qui l'arrange en écartant (volontairement ou non) celles qui le dérangent. En gros, Mr. Gertoux décide des conclusions (dont la principale est que la Bible est parfaitement correcte historiquement parlant), puis cherche des faits qui vont dans le sens de ces conclusions. Cela est contraire à la méthode scientifique classique, qui veut que l'on prenne en compte tous les indices pour en tirer ensuite les hypothèses les plus probables, quitte à devoir admettre parfois que même la Bible peut se tromper... Cherche ^[Trouve] 10 juin 2012 à 11:07 (CEST)

Sincèrement, sur cette page il n'a jamais été évoqué l'appartenance ou non de monsieur Gertoux aux Témoins de Jéhovah, c'est aéropage, qui lance le sujet, mais prière de relire toute la discussion avant son intervention: Il n'en est pas question à aucun moment. Quand bien même nous aurions abordé le sujet, monsieur Gertoux a publiquement révélé ses préférences religieuses sur le net pour dénoncer ce qu'il considère être une discrimination Voir le site de la Coordiap .Si vous sous-entendez que Aeropage est TJ, puisqu'il soutient monsieur Gertoux, rien ne permet non plus de l'affirmer comme vous le faîtes très vite, son dernier livre sur Philippiens 2:6 est complètement étranger à la doctrine jéhoviste sur ce sujet( Voir par exemple son commentaire sur ce blog, où il déclare que les TJ "s'expliquent mal" l'engendrement du Fils par le Père, bref où il est en désaccord sur la divinité du Christ d'avec les TJ !!! ), et pareillement dans notre débat on a guère à s'y intéresser. Il est très clair qu'avant l'arrivée d'Aéropage nous parlions des critères concernant la biographie de monsieur Gertoux en rapport avec WP, et rien que çà. Aéropage a choisi de partir dans l'attaque Ad Hominem me concernant et la victimisation en ce qui concerne monsieur Gertoux, c'est son choix. Par contre l'arrivée de Aéropage peut-être expliquer facilement, monsieur Gertoux a signé la préface de son premier livre, ils sont donc très proches, ce qui explique largement ce renvoi d'ascenseur.--Cchasson (d) 10 juin 2012 à 15:29 (CEST)

Expliquer qu'un compendium par l'auteur lui-même d'extraits savamment choisis de courriers échangés visiblement en demande de la lecture de sa thèse pour donner l'impression d'un quelconque soutien est en soi un procédé assez peu honnête. Puis, faut-il encore préciser que la pertinence d'un spécialiste dans son champs de compétence se mesure à la réception (favorable, ce qui n'exclut pas le débat et l'innovation) de ses travaux dans des revues ad hoc et son référencement dans les synthèses (sur les sujets concernés). On est très loin du compte. On remarquera aussi que Didier Mickaël Fontaine - auteur du livre mentionné plus haut chez l'Harmattan et animateur d'un blog du nom d’Aréopage [4] - est référencé en bonne place sur des sites de ce genre ou des démonstrations de celui-ci. Bref, rien de nouveau en matière de tentative d'instrumentalisation de wp.fr. (Ps : je rappelle que l'Harmattan publie aussi des ouvrages avec comité de lecture sur des matières spécialisées, mais que ce n'est absolument pas le cas de l'ouvrage mentionné). Mogador ✉ 10 juin 2012 à 15:48 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1.  Supprimer Auteur n'ayant publier qu'un seul livre à compte d'auteur. Universitaire n'ayant pas fini son cursus. Ce n'est pas parce que enfin il a été entendu à un colloque, que tout à coup il mérite un article sur WP.--Cchasson (d) 8 juin 2012 à 14:58 (CEST)
2.  Supprimer ne répond ni aux critères comme auteur et certainement pas comme scientifique dans un domaine qui n'est pas le sien : aucune réception universitaire sérieuse, aucun article de recension positif dans une revue ad hoc. Des mentions anecdotiques dans des ouvrages à l'autorité par ailleurs elle-même discutable sont largement insuffisantes. Notoriété factice. Mogador ✉ 8 juin 2012 à 17:36 (CEST)
3.  Supprimer Clairement HC --Taguelmoust ^{[me causer]} 8 juin 2012 à 19:15 (CEST)
4.  Supprimer De même. Addacat (d) 8 juin 2012 à 19:59 (CEST)
5.  Supprimer Si l'on démontre que Mr. Gertoux est reconnu par des véritables spécialistes, ok. Mais pour l'instant, il y a trop peu d'éléments probants. Cherche ^[Trouve] 9 juin 2012 à 00:20 (CEST)
6.  Supprimer Notoriété? Sources secondaires centrées de qualité? Admissibilité Non Démontrée.Gind2005 (d) 9 juin 2012 à 07:49 (CEST)
7.  Supprimer Si même ChercheTrouve est de cet avis ... MLL (d) 9 juin 2012 à 13:10 (CEST)
8.  Supprimer Si même MLL est de cet avis Michel Abada (d) 9 juin 2012 à 15:37 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Ce travail a été critiqué par des historiens : je mets en garde le lecteur contre certaines affirmations. Je ne suis pas spécialiste en matière de chronologie Archéologique, mais je suis spécialiste en matière de Témoins de Jéhovah, ayant été l'un d'eux durant de nombreuses années. Je connais parfaitement leurs méthodes de digression et de distorsion de l'histoire la mieux établie, pour la faire coïncider avec leurs vues partisanes, n'hésitant pas à s'appuyer sur des documents douteux issus de pseudos scientifiques autoproclamés. J'ai lu le livre de Gérard Gertroux - que je ne connais pas - Mais j'affirme à la lecture de ce livre que ce livre sent à plein nez le 'Témoin de Jéhovah'. Tout, manifeste qu'il a été écrit par un adepte: la terminologie, le ton, la synthèse des phrases, la structure du document, les raisonnements, la pseudo-scientificité, l'argumentation tordue. Tout reflète l'image d'une réalité cachée au lecteur non averti. Hubert-Francis Liard (ucan@dewinter.us) --82.228.244.229 (d) 9 juin 2012 à 10:36 (CEST)

Après 2012 et 2018, voici 2021

Cette page a déjà été créée deux fois par le même utilisateur que cette troisième fois. Elle a été supprimée suite à une procédure de PàS en 2012, 2018. Depuis 2012, est-ce qu'il y a du nouveau pour justifier la page de création de cet écrivain. Au niveau de ses diplômes rien à changer, il n'a pas obtenu de diplôme en hébreu, ni même celui qu'il visait en histoire. Au niveau de ces livres, même s'il a publié plusieurs livres en anglais, ils sont toujours à compte d'auteur. Il a été invité à deux séminaires an Assyriologie et a créé deux courtes notices dans NABU.Il ne travaille dans aucun laboratoire d'université, ni en collaboration avec aucun historien ou archéologue. Son appartenance à une association internationale d'assyriologie est une blague, toute personne intéressée par l'assyriologie peut-être memnbre de cette dernière, par contre il pourrait être dans l'équipe encadrabte ou les chercheurs associés à cette association, or ce n'est pas le cas. Je propose une suppression rapide.Amargor (discuter) 9 janvier 2021 à 23:22 (CET)