Discussion:Gharnati

il est bien aussi de mentionner que ce style musicale etait connu sous le nom "dziri" au maroc qui veut dire "algerien" ce qui denote de l'origine algerienne de cette musique . "Moroccan Jews, for example, have long viewed gharnati, or dziri, as a more modem-sounding Andalusi " extrait du livre "Genealogies of Al-Andalus: Music and Patrimony in the Modern Maghreb" de Jonathan Glasser "le gharnati porte une marque algérienne qui le fait nommer «dziri» (algérien) par les gens de Fès. ALAOUI Cheikh Ahmed al (1869- 1934)." extrait du livre "l'encyclopedie maghrebine" de ACHOUR CHEURFI . --Algeriaforever (discuter) 22 février 2014 à 18:52 (CET)

L'article

El Hadri, je trouve que l'article est vraiment médiocre. Les rappels historiques ne servent à rien et n'ont aucun lien avec le sujet. Le gharnati est le genre musical de Tlemcen, tout le monde le sait, aussi bien en Algérie qu'au Maroc. Pourquoi vous tentez de faire dire autre chose à l'article ? --Morisco (d) 6 septembre 2009 à 18:32 (CEST)

Je ne sais pas d'où vient le gharnati donc je ne vais pas m'exprimer dessus. par contre vous avez raison en disant qu'on ne comprend pas le lien entre la section « rappel historique » et le sujet de l'article. Donc, s'il existe, il faut faire ce lien autrement il faut supprimer cette section.--Chrono1084 (d) 11 septembre 2009 à 21:34 (CEST)

Lecteurs et futurs contributeurs

Rappel Historique important

Cette partie a été ajoutée suite aux références historiques dont s'est servies le contributeur Morisco afin d'asseoir ses propos ; il fut donc le 1er à faire appel aux données historiques. ; on ne peut donc qu'être perplexe par rapport à sa demande.

La partie histoire que je traite dans l'article permet aux lecteurs et contributeurs d'apprécier avec justesse l'histoire de Grenade et les raisons pour lesquelles la Grenade Maure s'est effondrée entrainant avec elle le repli des Grenadins vers le Maghreb où ils apportèrent leur culture.

De plus, elle démontre, contrairement à certains délires (visibles sur le net dans des blogs et forums de discussion où l'on trouve tout et son contraire )et à certains écrits de l'article (qui demandent toujours à être référencés depuis des mois) que le Gharnati existait à différents endroits du Maghreb et en particulier à partir de 1492.

Quant aux mouvements de population à travers l'actuelle frontière algéro-marocaine, des références indiquent qu'elles se sont faites dans les 2 sens. En effet, l'auteur du livre Messali avant Messali (livre en consultation libre sur le ent) indique bien qu'il existait au début du 20ème siècle une population marocaine installée à Tlemcen ; de plus des sondages faites en 1948 montre qu'il existait en Algérie une forte présence marocaine (près de 70 000) et qu'enfin l'article Oran indique une forte population marocaine installée à Oran; la référence 10 de l'article indique le rôle de la musique marocaine sur le Raï.

Réponse

Tu prends les choses par le mauvais bout... Les marocains qui sont partis vivre en Algérie étaient des pauvres gens,agriculteurs ou journaliers qui se sont installés en Algérie pour fuire les conditions économiques déplorables qui sévissaient chez eux au Maroc.Ce n'etait pas des gens de culture et de lettres capables d'influencer la scène culturelle du pays d'accueil.Au contraire des quelques familles algeriennes qui se sont installées au Maroc,qui elles ont changé,non seulement,la scène musicale,mais aussi nombre d'autres domaines comme la cuisine et les habits traditionnels,Tetouan est un example assez éditifiant,pour ne citer que cette ville(je ne parlerai pas de Oujda et la région orientale du Maroc qui sont devenues carrément des régions de culture algerienne).

Ensuite,tu dis que le Rai a ete influencé par la musique marocaine,puisque il y a eu 70 mille marocains qui étaient installés a Oran.Absolument faux,non seulement il n'y a rien qui laisse entendre cela et aucune étude ou écrit va dans ce sens.Aussi,ce n'est pas parceque,il y a eu des immigrants économiques marocains(souvent analphabetes)a Oran que la musique Rai a ete influencée par ces derniers. Vu le nombre de marocains en France,Hollande,Belgique.....ect....et en applicant ton postulat de départ,on devrait aussi conclure que la musique francaise,hollandaise ou belge a ete influencée par la musique marocaine,ce qui est biensur completement incongru et faux

Et ensuite,quelle est cette musique marocaine qui a influencé le Rai? Le chaabi marocain,Tarab Al Ala'a! Le Rai n'a absolument aucun lien avec la musique qui se joue au Maroc,pis encore,les marocains qui de nos jours jouent du Rai,ne se contentent que de reprendre les chansons du Rai algérien et imitent le repertoire algerien dans le fond,le détail et dans toutes ses composantes(rythme,mélodies,facon de chanter.......ect......).

Le Gharnati a ete implanté au Maroc par des algériens(vérité historique incontournable). Le Rai est un art 100% algérien,les marocains ne font que piocher dans le repertoire algérien et reprendre ses chansons. Ce que vous appellez la musique Reggada au Maroc,n'est en fait,que la musique Allaoui venue de l'Algerie voisine. Le Hawzi adopté au Maroc,c'est le Hawzi algérien(je ne parle pas la,du hawzi du sud marocain de marrakesh et Tafilalt qui n'a aucun rapport avec le Hawzi joué au Nord). Un chanteur emblématique et incontournable dans l'histoire musicale marocaine comme Samy El Maghrabi,ne chantait que de l'algérien(Hawzi,Gharnati). Le peuple marocain adore la musique algerienne et la consomme avec délectation depuis toujours. Pratiquement toutes les chansons algeriennes ont ete reprises par des chanteurs marocains. Des chansons algeriennes comme "Dour Biha Ya Chibani","Zine Li Attak Ellah".....ect......sont rentrées dans le folklore national marocain(phénomene inconnu ailleurs dans le monde,que des chansons d'un autre pays rentrent dans le folklore traditionnel national d'un pays donné). Meme les chansons que scandent dans vos stades vos supporteurs,elle sont algeriennes tres souvent.Les chansons faites en l'honneur de l'equipe nationale marocaine de football,ne sont pas en reste,elles ont toutes étaient inspirées par des chansons algeriennes.

......ect...........ect...............

L'influence culturelle algerienne sur le Maroc ne date pas d'aujourd'hui.......pourquoi le nier!

Alors,je ne vois pas pourquoi tu essayes de prouver maladroitement,que le Gharnati ne peut venir de l'Algerie.

Les algeriens ne trouvent aucun mal a ce que les marocans aiment leur culture et la consomme sans modération.Mais le problème réside dans le fait que vous essayez de vous l'approprier. Merci.

Références historiques 8 devenue 3, 9 devenue 4 et 10 devenue 5 suite aux modifications d'Allaudin

Ces références sont sans rapport avec les écrits et ne les confirment pas ; faire dire à une référence ce qu'elle ne dit pas s'appelle du détournement de référence, point sur lequel, à plusieurs fois des administrateurs wiki ont fait des rappels à l'ordre.

Toutefois, pour les amateurs de Gharnati soucieux d'avoir des écrits fiables et solides, vous trouverez dans les paragraphes de l'article que j'ai rédigés (reconnaissables à l'absence totale de demandes de référence) , des ouvrages que vous pouvez consulter sur le net.

Elhadri (d) 12 septembre 2009 à 00:05 (CEST)

Bonjour, je viens de voir que Chrono et vous aviez répondu à ce que j'ai posté. Pour le moment je n'ai pas le temps de me pencher sur cet article, mais j'y reviendrai bientôt.

Concernant les références dont vous parlez, j'ai cherché mais elles ont été supprimées ; toutefois, de mémoire, je dirai que la référence concernant les Mérinides confirme bien ce que j'avais écrit, puisque leur effondrement précédera celui des Nasrides (il ne fallait pas chercher texto la phrase de WP mais le sens). La référence 9 parle bien de l'arrivée des Morisques en Algérie (cepandant elle ne confirme pas le fait qu’ils aient pratiqué la musique). Pour la référence 10, elle confirme bien ce que j'avance.

La prochaine fois au lieu d'aller vous plaindre à tous les admins, essayez de dialoguer et peut-être que le résultat sera meilleur. Au lieu de dire à tout le monde que je détourne des références en reprenant machinalement le terme de Xic et dire que j'use de malhonnêteté intellectuelle (le gar ne me connaissant point, et puis je pense qu'il devrait remettre en question ses idées…), la prochaine fois vous pourriez juste poser votre problème et inchallah il sera réglé. Perso j'ai trouvé à plusieurs reprises des références postées par vous sans aucun lien avec la section ou l'article, mais contrairement à vous, je n’ai pas signalé ça à tous les admins de French WP, j’ai juste changé l'emplacement ou supprimé la référence en me disant que l'erreur est humaine.

Vous avez un comportement si je puis dire « bizarre », vous supprimez de votre PDD la discussion qu'on avait en cours, pour la remettre ensuite...--Morisco (d) 14 septembre 2009 à 17:27 (CEST)

morisco, il serait bon de n'avoir que des discussions encyclopédiques ciblées. si tu veux t'entretenir avec elhadri, tu peux lui envoyer un mail privé... ici, on parle de musique, un point c'est tout; j'ai supprimé le long historique hors sujet ici, inutile d'en débattre plus longuement, ici ; alors si tu veux ajouter des choses c'est bien, mais pas en cherchant des poux, ici ou là, stp ! --Allauddin (d) 14 septembre 2009 à 22:59 (CEST)

Je suis d'accord qu'ici, on parle de musique, un point c'est tout. Sauf qu'à un moment donné faut bien assainir le climat en mettant les points sur les i.--Morisco (d) 15 septembre 2009 à 06:59 (CEST)

alors si tu es d'accord tu n'a pas à faire ce genre de remarque... musique n'est ni égale à assainir ni a climat ! d'autres le feront à ta place, sans entrer dans des conflits interminables... --Allauddin (d) 15 septembre 2009 à 08:16 (CEST)

Finalement t'as bien raison --Morisco (d) 16 septembre 2009 à 19:10 (CEST)

Amélioration de l'article

Bonjour

Si qlq 1 peut traduire et résumer les pages en anglais 132 à 134, cela va aider un peu, voici le lien[1]. Aussi pour l'étymolgie selon les régions voici un lien [2]

De ce qui est de Tlemcen, on peut dire dans l'article que certains sources indiquent que Tlemcen fut le pôle transmeteur du ghranati à Oujda comme l'indique le liens [3] Et on peut résumer un petit texte sur les instruments à cordes.

Tu sais GREAT ce n'est pas ce que dit le texte ; en effet il n'est écrit nulle part que le Tlemcen fut le pôle transmetteur....etc mais par contre je suis persuadé qu'il y a eu des échanges mutuelles entre ces 2 villes frontalières ; il faut rester fidèle au texte de l'auteur. De plus de nombreuses REF sérieuses de spécialistes ne confirment pas cela dont le livre de Christian Poché entre autre. Au vu uniquement des SOURCES, sérieusement, à qui peut-on faire gober que le pays qui a reçu le plus de réfugiés andalous en 1492 et en 1609, dont le dernier roi de Grenade en personne, a attendu le début du 20 ème siècle pour recevoir de Tlemcen le Gharnati, ville de surcroit qui n'a jamais répertorié ses noubates. Bien CdtElhadri (d) 26 septembre 2009 à 21:52 (CEST)

Qui t'a dit que c'est le Maroc qui a recu le plus de réfugiés andalous! Non seulement,de par sa superficie géographique d'un point cardinal a un autre,le nombre de villes qui ont une population d'un substrat andalou(un nombre beaucoup plus grand qu'au Maroc).Ou encore,le fait que c'est la flotte algérienne et ottomane qui ont évacué ces exilés andalous vers le port d'Oran en 1609(la grande majorité des andalous de la deuxieme vague en 1609,se sont installés en Algérie).C'est tout a fait logique que c'est l'Algérie qui ait hérité du plus grand nombre de réfugiés venus d'Andalousie.Et ce n'est pas surprenant qu'il y ait trois écoles de la musique andalouse en Algérie(Gharnati,S'anaa et Malouf),alors qu'il y en a qu'une seule au Maroc(Tarab Al Al'aa). De plus,Oujda n'a pas de culture propre,cette ville est de culture 100% algérienne.Il n'y a jamais eu d'échanges culturels entre Oujda et les villes algériennes.Qui plus est,de Oujda vers une ville de Tlemcen qui est considérée comme la capitale culturelle historique du Maghreb! Les échanges se faisaient que dans un seul sens.....des villes algériennes vers Oujda! Il n'y a jamais eu de Gharnati a Oujda,avant que des familles algériennes ne l'y implante(et ca,tout les experts et érudits l'ont confirmé).

Le liens [4] est à développer plus dans l'article.

En somme, est-ce que l'article Gharnati devrait être fusionné avec l'article Musique arabo andalouse ou pas? Amicalement--Great11 (d) 23 septembre 2009 à 08:46 (CEST)

non pas de fusion mais des précisions musicales : en quoi il diffère du malouf ou du çana. quelles sont ses noubas et ses lieux d'implantation, etc. de ce c^té, ren n'avance avec des contributeurs plus préoccupés de ntionalisé un genre sans le définir... à suivre --Allauddin (d) 23 septembre 2009 à 11:10 (CEST)

Tu sais Allaudin, quand on voit cela [5], il est évident que tu n'est pas en dehors de ce conflit (dernier paragraphe en bleu: ta réponse à Morisco me semble quelque peu ambiguë); mais j'ai également pu constaté qu'à un moment donné tu n'a plus d'emprise sur lui en dépit de tes tentatives de discussion pour le raisonner ; C'est MOI qui ai prévenu Moumou quand j'ai vu la tournure désastreuse que prenaient les choses.

Enfin je te rappelle que tu es dès le début le 1er à parler de nationaliser le débat ; Comme je te l'ai dit il y a quelques temps , Moi je ne parle que de sources valables et le reste m'importe pas ; Si un contributeur n'ai pas d'accord, il peut mettre une source contradictoire sans avoir à supprimer. L'histoire n'est pas une science exacte mais elle obéit à des règles et les REF sérieuses font parties de ces règles. Morisco est entré en conflit avec Batni, Xic, JPS68, toi, Great, preuve que ton avis personnel " de nationaliser le débat " ne me concerne pas.

Parlons avenir : comme je l'ai dit de nombreuses fois le paragraphe qui cite les villes a fait l'objet de bien des revendications car il n'y avait de REF directement consultable ; Pour moi, il n'y pas d'autres solutions que de mettre des REF VERIFIABLES et VISIBLES par TOUS ; toutes les villes qui n'ont pas ce type de REF doivent DEGAGEES de ce paragraphe controversé et à juste titre. ( Enfin, je précise que sur cet article je suis le seul à avoir amené des REF qui confirment mes écrits et aucune des REF présentes ne confirment les croyances personnelles de Morisco à ce sujet en dehors bien entendu de certains Forum de discussion ou Blogs écrits manifestement par des personnes qui ne connaissent rien au sujet.|Partie rajoutée par Elhadri le 4 octobre à 22:31 voir ) Bien cdt~~ Message non signé d'Elhadri voir du 26 septembre à 22h32.

Mais EL Hadri il faudrait vous calmer un peu, et ne parler que du sujet. Où est le rapport avec le dernier roi de Grenade ? Et puis sa tombe n'a pas été retrouvé à Fès, l'article de Boabdil ne donne aucune référence sur l'ouvrage et le numéro de page d'Al Maqqari, par contre l'avant dernier roi Az Zagal, lui est bien parti à Tlemcen.

Ne nous éparpillons pas, que chacun ramène ses références et on aura un bon article. Je suis d'accord avec Allaudin et Great, ça serait bien de parler des différences avec les autres styles. Je m'y pencherais quand j'aurais du temps. Cordialement --Morisco (d) 28 septembre 2009 à 19:43 (CEST) .

infos non sourcées..

il y'a beaucoup de passages non sourcés dans cet article. il faudrait soit apporter des sources soit les effacer. notamment l'origine et puis les passages suivants.

1) Les alliances, ainsi que la stabilité politique du royaume zianide, qui n'a pas connu de périodes d'anarchies à l'instar du royaume mérinide, ont aussi conduit un très grand nombre de familles grenadines à se réfugier à Tlemcen à la chute de Grenade. Les Morisques, expulsés en 1609, renforcent à leur tour l'héritage arabo-andalou dans cette ville.

2) Au début du xxe siècle, beaucoup d'associations de gharnati ont vu le jour dans les villes de l'Ouest algérien.Grâce à des familles algériennes de Tlemcen et d'Alger,cette musique a été diffusée et implantée au Maroc, a Oujda et a Rabat.

3) Il n'est apparu à Oujda, ville marocaine proche de tlemcen,qu'au début du vingtième siècle. C'est un Algérien du nom de Mohamed BENSMAÏN qui fonda en 1919 l'association musicale ' el andaloussia ' de oujda. Quelques années plus tard, c’était au tour d’un autre maître de Tlemcen du nom de Mohamed BENGHABRIT de créer une autre association de Gharnati à Rabat. Au début, le Gharnati était connu au Maroc sous la dénomination de ' d'ziri ' qui veut dire 'algérien' afin qu’il soit différencié du répertoire andalou local connu sous le nom de la « ala » marocaine.

4) Jerrilynn D. Dodds, qui rappelle la pratique du gharnati à Tlemcen et Oran, mentionne également son implantation par des familles algériennes dans les villes d'Oujda et Rabat ( en cliquant sur le lien on ne trouve rien, veuillez mettre un autre lien, merci)

--History21st (discuter) 10 juin 2018 à 21:00 (CEST)

Rappel du de la discussion au Bistro sur Qualificatif « grand » pour une personnalité

Wikipédia:Le Bistro/8 février 2020#Qualificatif « grand » pour une personnalité

--Waran(d) 26 avril 2020 à 13:54 (CEST)

Ce que dit la source

Bonjour, Suite à une annulation, je donne la citation complète de la source : « La pénétration culturelle étrangère dans le Nord-Est marocain »  : « Influences de l'Algérie » : « Apports en matière de danse et de musique : Ils peuvent se limiter à trois formes d'empmnts. D'abord, la danse populaire dite « yaâlaoui »[...]. Ensuite, la musique andalouse et gharnatie : genre citadin plus raffiné dont I'ori- gine remonte à la civilisation musulmane d'Espagne. Elle a été transmise par les Andalous chassés par la Reconquista et réfugiés dans les villes du Maghreb dont Tlemcen. ». Tu veux remplacer Oujda par Nord-Est marocain ok, mais c'est Oujda qui a foyer urbain dans cette région, et selon la même la source « Quant aux Algériens musulmans, ils immi- grèrent en trois étapes : lors de la conquête de l'Algérie par la France; lors de l'occupation d'Oujda (1907) et l'établissement du protec- torat au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale; à la suite de difficultés économiques dans I'Oranie, de 1954 à 1962 avec l'afflux de réfugiés pendant la guerre d'Algérie. » pour situer la période coloniale, cDlt.--Waran(d) 26 avril 2020 à 15:44 (CEST)

ok pour l'explication, c'est plus clair --SegoviaKazar (discuter) 26 avril 2020 à 16:33 (CEST)

Passage de force

Bonjour, il existe déjà un article sur le Al Ala marocain, qui englobe onze noubas marocaines, codifiées au XVIIIe siècle par al-Ha'ik, et un autre sur la musique arabo-andalouse Cet article et ces source concerne le gharnati qui est l'école de TLemcen avec ses propres noubas algériennes et ses poèmes et son histoire. Ce genre a été introduit au XX^e siècle parles algériens à Oujda qui suit cet école, comme d'autres villes algériennes. Waran(d) 27 mars 2023 à 21:33 (CEST)