Discussion:Ghetto de Brest (Biélorussie)
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Renommage
modifierJe copie ici les échanges à ce sujet sur ma PDD, pour plus de clarté. Couthon (discuter) 17 février 2019 à 11:24 (CET)
Bonjour Couthon. Merci pour votre intervention sur Brest quel que soit votre avis. Je crois que je vais me retirer de cette discussion parce que je vois que dans tous les articles relatifs à Brest en français il n'y en a plus un seul où l'on laisse le -Litovsk de côté. Le même contributeur à tout modifié sur Wikipédia. Dans les livres sur la Shoah dont on parle je ne le vois jamais et en tout cas pas en biélorusse ou en russe. Les romans en français semblent devenir des références plus sérieuses. Je crois que l'on va retomber sur du gallocentrisme provenant dieu sait d'où (enfin dans ce cas ci). Parce que tout le monde va visiter Vilnius peut être … .En tout cas la logique voudrait que le nom de la ville de Brest (Biélorussie)soit modifié aussi. A défaut on parle de deux villes dont un érudit à soudain appris qu'à l'une on pouvait lui ajouter une particule de noblesse la rattachant au Grand-Duché de Lituanie. Enfin il y a une quasi unanimité ...dès lors ... Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 12 février 2019 à 14:06 (CET)
- Ce n'est pas du gallocentrisme, c'est de l'exceptionnalisme français du fait qu'ils ont déjà une ville de Brest. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 12 février 2019 à 18:52 (CET)
- Bonsoir Couthon, j'ai par ailleurs répondu à Mortier.Daniel sans savoir qu'il avait écrit ici : cf. ce lien. En fin de mon topo, j'ai fait deux propositions de nom : « ghetto de Brest (-Litovsk) » et « ghetto de Brest (Litovsk) » qui permettent d’éviter de tomber dans l'anachronisme et qui donnent un nom aisément compréhensible par les francophones d’Europe amateurs d’histoire. Penses-tu que ce serait licite et jouable de proposer cela ? — Gkml (discuter) 12 février 2019 à 19:47 (CET)
Gkml et Mortier.Daniel : Personnellement le titre actuel de l'article ne me pose pas de problème, même au prix d'un anachronisme. Si l'article est renommé, ce qui ne poserait pas de problème non plus, je préfère la formulation Ghetto de Brest (Litovsk). Cordialement. Couthon (discuter) 13 février 2019 à 08:16 (CET)
- En tout cas les historiens auxquels j'ai accès parlent tout bêtement de Brest qu'on peut éclaircir en disant Brest (Biélorussie) : Les Juifs dans l'histoire page 610 et [1] qui cite 6 fois le ghetto de Brest et une fois celui de Brest-Litovsk et De la mémoire de la Shoah dans le monde juif écrit par l'historienne Françoise Ouzan. --Olevy (discuter) 13 février 2019 à 20:16 (CET)
- Bonsoir Couthon, j'ai par ailleurs répondu à Mortier.Daniel sans savoir qu'il avait écrit ici : cf. ce lien. En fin de mon topo, j'ai fait deux propositions de nom : « ghetto de Brest (-Litovsk) » et « ghetto de Brest (Litovsk) » qui permettent d’éviter de tomber dans l'anachronisme et qui donnent un nom aisément compréhensible par les francophones d’Europe amateurs d’histoire. Penses-tu que ce serait licite et jouable de proposer cela ? — Gkml (discuter) 12 février 2019 à 19:47 (CET)
- c’est assez drôle de voir du gallocentrisme dans un exonyme répandu en français comme dans le Mémorial de la Shoah est qui est avant tout dérivé d’un nom russe (Litovsk, c’est du russe, pas du lituanien !), pour la distinguer d’autres Brest (d’où le polonais Litewsk) dans une région où le peuple parlait ruthène, langue officielle des Deux Nations. L’usage et le risque de confusion ne donnent guère le choix et les kO déversés par le demandeur à l’appui d’un raisonnement pipé (ce n’est pas la Lituanie qui a imposé ce nom !), commencent à me fatiguer (surtout sur ma page). Qu’on me pardonne les miens ici.—ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 février 2019 à 13:03 (CET)
- Le problème principal, c’est l’anachronisme, dont se sont rendus coupables quelques historiens français car, en français aujourd’hui et depuis 1921, la ville ne s'appelle plus Brest-Litovsk ; donc inutile de culpabiliser un utilisateur qui, de manière honnête, tente de clarifier les choses, ce qui n'était pas évident au départ. Bonne journée à tous. — Gkml (discuter) 15 février 2019 à 14:25 (CET)
- P.-S. : dès que j'ai un moment, je fais une autre demande de renommage, comme déjà dit depuis plusieurs jours. — Gkml (discuter) 15 février 2019 à 14:25 (CET)
- Enzino nous démontre par ses remarques très savantes que l'appellation Brest-Litovsk porte à la confusion (ancienne appellation russe qui signifie lituanienne pour une ville qui fut polonaise - et sous domination russe - où l'on parlait ruthène). La sagesse veut de s'en tenir à la précision, à la clarté et à la simplicité : Ghetto de Brest (Biélorussie). Et, en prime, cela assure la cohérence entre les articles de Wikipedia. --Olevy (discuter) 15 février 2019 à 17:51 (CET)
- Bonsoir Olevy, d’ici quelques jours, je fais quelques propositions sur la pdd de l’article sur le ghetto pour que nous passions ensuite éventuellement en DR (en effet, ce ne sera pas obligatoirement nécessaire ! selon le titre sur lequel nous nous accorderons, ce que j'espère). — Gkml (discuter) 15 février 2019 à 20:47 (CET)
- Si l'article est renommé, par exemple en « Ghetto de Brest (Biélorussie) », il faudra adapter le corps du texte qui mentionne systématiquement Brest-Litovsk.Couthon (discuter) 17 février 2019 à 11:32 (CET)
- Bonsoir Olevy, d’ici quelques jours, je fais quelques propositions sur la pdd de l’article sur le ghetto pour que nous passions ensuite éventuellement en DR (en effet, ce ne sera pas obligatoirement nécessaire ! selon le titre sur lequel nous nous accorderons, ce que j'espère). — Gkml (discuter) 15 février 2019 à 20:47 (CET)
- Enzino nous démontre par ses remarques très savantes que l'appellation Brest-Litovsk porte à la confusion (ancienne appellation russe qui signifie lituanienne pour une ville qui fut polonaise - et sous domination russe - où l'on parlait ruthène). La sagesse veut de s'en tenir à la précision, à la clarté et à la simplicité : Ghetto de Brest (Biélorussie). Et, en prime, cela assure la cohérence entre les articles de Wikipedia. --Olevy (discuter) 15 février 2019 à 17:51 (CET)
- OK, c’est noté. — Gkml (discuter) 17 février 2019 à 13:46 (CET)
Gkml, Olevy, Mortier.Daniel et Enzino :Vu les récentes modifications de ., modifications auxquelles je souscris, je pense qu'il est temps de renommer l'article en « Ghetto de Brest (Biélorussie) ». Sauf opposition, je procéderai au renommage demain. Cordialement. Couthon (discuter) 21 février 2019 à 13:18 (CET)
- je suis contre tout Renommage étant donné que seules comptent les sources et l’appellation usuelle, et que rien n’est démontré. Bien au contraire -ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 février 2019 à 16:01 (CET)
- Conflit d’édition —Comme je le prévoyais, je vais faire des propositions et il va falloir voter.
- En effet, nous suivons les sources d'historiens mais pas au point de perpétuer des anachronismes « grossiers » ; et Olevy a démontré, je crois me souvenir, que les sources et appellations usuelles ne sont pas pour BL ; il suffit de les consulter : à vérifier. Il suffit aussi de constater ce qu'ont fait les autres wikis, cf. ce lien, aucun ne s'est enferré dans cette voie : aucun ne parle du ghetto de Brest-Litovsk, vocabulaire périmé depuis 1921 ; à noter que les anglophones ont choisi le titre « Brześć Ghetto » (en prenant le nom et les caractères polonais, comme p. ex. nous l'avons fait pour le camp d'extermination de Chelmno), avec une première phrase du RI « The Brześć Ghetto or the Ghetto in Brest on the Bug, also: Brześć nad Bugiem Ghetto, and Brest-Litovsk Ghetto… ». À suivre. — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 16:39 (CET)
- Bonjour. Je viens me greffer sur cette discussion suite au message sur ma PDD. Comme écrit sur ma PDD , le 1er octobre 2018, j'ai déplacé la page Ghetto de Brest vers Ghetto de Brest-Litovsk pour le principe de moindre surprise car il y a une confusion évidente avec la ville Française (Un ghetto à Brest
: j'ai cru tout d'abord à une fake news). Le titre pourrait aussi devenir : « Ghetto de Brest (Biélorussie) ».--William Jexpire (discuter) 28 février 2019 à 12:15 (CET)
- +1 Ghetto de Brest (Biélorussie) --Olevy (discuter) 12 mars 2019 à 14:51 (CET)
- Je voudrais vous signaler 3 articles récents francophones sur le ghetto de Brest qui vont dans le sens du renommage proposé ci-dessus : La Croix, Le Times of Israel, Sputnik France --Olevy (discuter) 27 mars 2019 à 15:45 (CET)
- À l'exception de Enzino, le renommage vers Ghetto de Brest (Biélorussie) fait consensus. Je renomme donc. Cordialement. Couthon (discuter) 27 mars 2019 à 17:43 (CET)
- Renommage impossible vu l'existence d'une page de redirection.Couthon (discuter) 28 mars 2019 à 07:59 (CET)
- Effectivement, nous revenons au nom d'origine. J'ai transmis la demande. --Olevy (discuter) 28 mars 2019 à 20:07 (CET)
- Renommage impossible vu l'existence d'une page de redirection.Couthon (discuter) 28 mars 2019 à 07:59 (CET)
- À l'exception de Enzino, le renommage vers Ghetto de Brest (Biélorussie) fait consensus. Je renomme donc. Cordialement. Couthon (discuter) 27 mars 2019 à 17:43 (CET)
- Je voudrais vous signaler 3 articles récents francophones sur le ghetto de Brest qui vont dans le sens du renommage proposé ci-dessus : La Croix, Le Times of Israel, Sputnik France --Olevy (discuter) 27 mars 2019 à 15:45 (CET)
- +1 Ghetto de Brest (Biélorussie) --Olevy (discuter) 12 mars 2019 à 14:51 (CET)
- Bonjour. Je viens me greffer sur cette discussion suite au message sur ma PDD. Comme écrit sur ma PDD , le 1er octobre 2018, j'ai déplacé la page Ghetto de Brest vers Ghetto de Brest-Litovsk pour le principe de moindre surprise car il y a une confusion évidente avec la ville Française (Un ghetto à Brest
- Bonsoir, j'ai redonné l'ancien nom à la pdd car elle doit être en phase avec l'article principal. Il faut attendre les avis des opérateurs pour que les deux fichiers (article et pdd) soient renommés ensemble. Autrement dit, une pdd ne doit pas être renommée seule. Bonne soirée. — Gkml (discuter) 28 mars 2019 à 21:04 (CET)
- cc : Olevy, notif. oubliée. — Gkml (discuter) 28 mars 2019 à 21:06 (CET)
- Oui merci ! --Olevy (discuter) 28 mars 2019 à 21:57 (CET)