Discussion:Glossaire du MMOG/Admissibilité
Dernier commentaire : il y a 17 ans par Tibauk
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- Si un consensus clair s'est dégagé le 15 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 mai.
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 Article conservéTraité par Tibauk (✉) 16 mai 2007 à 21:12 (CEST) |
Proposé par : Malta 7 mai 2007 à 18:14 (CEST)
Liste non sourcée, et qui me semble difficilement sourçable. Les commentaires semblent improvisés par les redacteurs de l'article, ça me semble donc être un travail inédit.
Discussions modifier
Je ne comprends pas trop l'argument : "Les commentaires semblent improvisés par les redacteurs de l'article" ce qui n'est pas le cas, de mon point de vue Matrix76 7 mai 2007 à 18:49 (CEST)
- Ce que je veux dire c'est que j'ai eu l'impression que les commentaires ne s'appuyaient pas sur une source fiable, mais sur les connaissances acquises « sur le tas » par quelques joueurs. Malta 7 mai 2007 à 19:39 (CEST)
- C'est des termes répendus dans le milieu du MMOG. Mais beaucoup ne touchent pas seulement le MMOG, c'est-à-dire beaucoup d'autres types de jeux vidéo et de jeux de rôle, et d'autre on peut connaître à travers les milieux de conversation sur Internet (Ch@t). Certain sont possible à sourcé, certe ce n'est pas dans une encyclopédie Encarta que l'on va retrouver une définition de ces termes. Je prends XP (ou EXP) par exemple, tout les guides de jeux de rôle et de jeux vidéo ont une définition de ce terme. Matrix76 7 mai 2007 à 21:18 (CEST)
- Je suis d'accord avec toi là-dessus (j'ai moi-même joué quelques temps à des MMORPG), mais le fait que ce soit utilisé couramment n'est pas suffisant pour être présent sur WP : tant qu'on n'a pas de source fiable, tant que ça reste un travail personnel, et que ça ne s'appuie pas sur une information publiée par ailleurs, c'est un travail inédit. Extrait de cette page : « Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable. ». C'est bien pour cette raison que je propose cet article à la suppression, pas parce que je trouve que le travail n'est pas de qualité. Malta 8 mai 2007 à 11:34 (CEST)
- Pas le temps ce soir de trop chercher, mais en tapant "mmog vocabulaire" sur google on a sur la 1er page :
- Juste histoire de dire que les termes se trouvant sur cette page ne sont pas un travail inédit, et existe bel et bien. --Grook Da Oger 11 mai 2007 à 01:13 (CEST)
- Je suis d'accord avec toi là-dessus (j'ai moi-même joué quelques temps à des MMORPG), mais le fait que ce soit utilisé couramment n'est pas suffisant pour être présent sur WP : tant qu'on n'a pas de source fiable, tant que ça reste un travail personnel, et que ça ne s'appuie pas sur une information publiée par ailleurs, c'est un travail inédit. Extrait de cette page : « Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable. ». C'est bien pour cette raison que je propose cet article à la suppression, pas parce que je trouve que le travail n'est pas de qualité. Malta 8 mai 2007 à 11:34 (CEST)
- C'est des termes répendus dans le milieu du MMOG. Mais beaucoup ne touchent pas seulement le MMOG, c'est-à-dire beaucoup d'autres types de jeux vidéo et de jeux de rôle, et d'autre on peut connaître à travers les milieux de conversation sur Internet (Ch@t). Certain sont possible à sourcé, certe ce n'est pas dans une encyclopédie Encarta que l'on va retrouver une définition de ces termes. Je prends XP (ou EXP) par exemple, tout les guides de jeux de rôle et de jeux vidéo ont une définition de ce terme. Matrix76 7 mai 2007 à 21:18 (CEST)
La Wikipedia allemande, pourtant bien plus rigoureuse que la notre, dispose de l'article. ptit Raizin °° 9 mai 2007 à 15:17 (CEST)
- La wikipédia anglophone a également l'article et il survécu a une ancienne demande de PàS également. --Grook Da Oger 11 mai 2007 à 01:05 (CEST)
Si l'article est effacé, il faudra également mettre en PàS les articles suivants :Vocabulaire de l'argot français contemporain, Trésor des langues parlées, Japonais argotique, Argot Internet, Lexique du jeu vidéo, entre autres. --Grook Da Oger 11 mai 2007 à 01:05 (CEST)
- On est d'accord, de nombreuses autres pages sont à supprimer, mais ce n'est pas le sujet. Ici on parle de la suppression d' une page, si on met tout sur le tapis à la fois, on ne s'en sort pas. Malta 11 mai 2007 à 14:34 (CEST)
- Quand tu dis "on est d'accord, de nombreuses autres pages sont à supprimer", je ne me sens pas du tout inclu dans le "on". Je pense plutot que cette page est à garder, tout comme celles que j'ai pu citer. --Grook Da Oger 11 mai 2007 à 19:17 (CEST)
J'ai rajouté 3 sources en fin d'article et j'ai donc retiré le bandeau qui en demandait. ptit Raizin °° 15 mai 2007 à 20:08 (CEST)
- J'ai vu ça, pas d'objection particulière, à part ma suggestion de, quand il y a désaccord entre deux des sources, préciser le sourçage. Bon maintenant j'ai conscience que c'est pas spécialement marrant comme boulot donc bon comme tu le sens
. Malta 15 mai 2007 à 20:34 (CEST)
Avis modifier
Format : Motivation, signature
Conserver modifier
Conserver, en tapant sur Google « lexique mmorpg », je trouve plein de sources... http://www.jeuxonline.info/lexique/, http://www.worldofwarcraft-alliance.com/Lexique-MMORPG.132.0.html, http://camelot.jeuxonline.info/?art=lexique, etc. De plus, contre une fusion sur Lexique du jeu vidéo, puisque le langage utilisé dans les MMOG est bien spécifique à ce genre, basé sur des abréviations et des anglicismes, alors que l'article Lexique du jeu vidéo fut créer pour y mettre des termes techniques, comme on pourrait en trouver dans un Lexique de la voile ou un Lexique de la mythologie grecque. Lexique du MMOG se rapproche plus de Jargon informatique. ptit Raizin °° 8 mai 2007 à 15:34 (CEST)
- Ces sources sont-elles de qualité, au sens où on l'entend (voir ce paragraphe) ? Il me semble que non. De plus, ces sources sont, comme tu le dis, très nombreuses. Laquelle prendre alors, étant donné qu'elles sont sur certains points contradictoires ? Présenter tout les points de vue ne me parait pas franchement réaliste, chaque guilde, chaque jeu, chaque joueur même a « son » lexique, je ne vois pas de travail en la matière qui fasse autorité. Et (en simplifiant beaucoup), je pense que tant qu'on n'aura pas quelqu'un qui aura fait, publié et fait reconnaitre un bouquin ou une thèse, je ne pense pas qu'on puisse se sortir de cet article. Malta 8 mai 2007 à 16:09 (CEST)
- Les mots et abréviations contenus dans l'article sont ceux appliquables à tous les jeux et non à un seul. Pour ce qui est des sources, j'ai cité plus haut JeuxOnLine, la référence francophone pour les MMOG. Les mots et les sens de ceux-ci y sont les même. De plus, il suffit de parcourir les articles des langues anglaises et allemandes pour voir que c'est encore les même mots qui reviennent, et encore avec le même sens. Si il le faut, je suis près à sourcer chaque mot, même si imo, un simple lien en fin d'article vers le lexique de JoL suffirait. Mais si JoL n'est pas jugé assez "professionnel" (ce qui est loin d'être le cas), il me semble avoir un lexique des MMOG à la fin d'un hors-série de Joystick, qui pourrait donc être utilisé. ptit Raizin °° 11 mai 2007 à 01:33 (CEST)
- Ben je suis quand même un peu sceptique sur le fait que les sources soit cohérentes : sur les deux premiers liens que tu donnes, add signifie tantôt des dommages supplémentaires, tantôt un monstre supplémantaire. L'article sur WP se base sur la seconde définition, sur quels critères ? Je n'ai pas étudié la liste exhaustivement, il s'agit peut-être d'un cas isolé, mais comme il est au début et que j'ai regardé rapidement, ça m'a frappé. Si on garde l'article, je suis d'accord avec toi qu'on ne va pas sourcer individuellement tout les mots, par contre, pour les cas divergents comme ici, ça me semble intéressant. Donc voilà ma position du moment : si l'exemple que j'ai donné plus haut est exceptionnel, comme tu as l'air de dire que les sites que tu m'as donné font référence dans le milieu, je suis d'accord pour conserver en sourçant correctement (une source globale plus des précisions quand il y a des divergences), et sinon, je penche plus pour la suppression. J'attends donc tes commentaires sur ce point. Malta 11 mai 2007 à 14:48 (CEST)
- Add venant de l'anglais to add (=ajouter) il n'est pas étonnant qu'on puisse le retrouver pour désigner des dégats ou des npc supplémentaires. Sinon, dans les 2 articles, si on prend la peine de lire attentivement, il n'y a aucune confusion entre les dégats et les npc : "add" veut dire npc supplémentaire d'après les 2 sources, et "add damage" veut dire dégats supplémentaire selon une source. Je ne vois donc pas de problème de cohérence au niveau des sources citées et pour cet exemple là. --Grook Da Oger 11 mai 2007 à 19:22 (CEST)
- Ben je suis quand même un peu sceptique sur le fait que les sources soit cohérentes : sur les deux premiers liens que tu donnes, add signifie tantôt des dommages supplémentaires, tantôt un monstre supplémantaire. L'article sur WP se base sur la seconde définition, sur quels critères ? Je n'ai pas étudié la liste exhaustivement, il s'agit peut-être d'un cas isolé, mais comme il est au début et que j'ai regardé rapidement, ça m'a frappé. Si on garde l'article, je suis d'accord avec toi qu'on ne va pas sourcer individuellement tout les mots, par contre, pour les cas divergents comme ici, ça me semble intéressant. Donc voilà ma position du moment : si l'exemple que j'ai donné plus haut est exceptionnel, comme tu as l'air de dire que les sites que tu m'as donné font référence dans le milieu, je suis d'accord pour conserver en sourçant correctement (une source globale plus des précisions quand il y a des divergences), et sinon, je penche plus pour la suppression. J'attends donc tes commentaires sur ce point. Malta 11 mai 2007 à 14:48 (CEST)
- Les mots et abréviations contenus dans l'article sont ceux appliquables à tous les jeux et non à un seul. Pour ce qui est des sources, j'ai cité plus haut JeuxOnLine, la référence francophone pour les MMOG. Les mots et les sens de ceux-ci y sont les même. De plus, il suffit de parcourir les articles des langues anglaises et allemandes pour voir que c'est encore les même mots qui reviennent, et encore avec le même sens. Si il le faut, je suis près à sourcer chaque mot, même si imo, un simple lien en fin d'article vers le lexique de JoL suffirait. Mais si JoL n'est pas jugé assez "professionnel" (ce qui est loin d'être le cas), il me semble avoir un lexique des MMOG à la fin d'un hors-série de Joystick, qui pourrait donc être utilisé. ptit Raizin °° 11 mai 2007 à 01:33 (CEST)
- Ces sources sont-elles de qualité, au sens où on l'entend (voir ce paragraphe) ? Il me semble que non. De plus, ces sources sont, comme tu le dis, très nombreuses. Laquelle prendre alors, étant donné qu'elles sont sur certains points contradictoires ? Présenter tout les points de vue ne me parait pas franchement réaliste, chaque guilde, chaque jeu, chaque joueur même a « son » lexique, je ne vois pas de travail en la matière qui fasse autorité. Et (en simplifiant beaucoup), je pense que tant qu'on n'aura pas quelqu'un qui aura fait, publié et fait reconnaitre un bouquin ou une thèse, je ne pense pas qu'on puisse se sortir de cet article. Malta 8 mai 2007 à 16:09 (CEST)
- conserver, ya clairement pas d'argument pour la suppression. bayo 10 mai 2007 à 19:23 (CEST)
- Pas de source fiable ce n'est pas un argument pour toi ? Après je suis d'accord pour discuter du fait qu'il y ait ou non des sources fiables sur cet article (ou du moins qu'on puisse en trouver), mais dire qu'il n'y a pas d'argument ça me parait un peu fort, et surtout, cela n'ouvre pas la discussion. Pourrais-tu s'il te plait m'expliquer ton avis. Veux-tu dire qu'il y a, à ton avis, des sources fiables, auquel cas pourrais-tu me les citer, et répondre à ma question ci-dessus, ou bien n'avais tu simplement pas bien lu ce que j'ai écrit ? Dans tout les cas je te serais reconnaissant de préciser ton avis. J'attends également l'interprétation de Raisin sur ce même paragraphe, en rappellant qu'on ne vote pas en PAS, on cherche à dégager un consensus. Bonne soirée Malta 11 mai 2007 à 00:46 (CEST)
- « pas de source fiable » en effet n'est pas un argument suffisant, où peut être est-ce le but de supprimer petit à petit 80% des articles de Wikipédia ? Autre argument évoqué « cet article existerait-il dans Encarta ? » est du même acabit, il est clair que les 80% des articles de Wikipédia ne se retrouveraient pas dans Encarta, et ont tout a fait leur place sur Wikipédia. bayo 11 mai 2007 à 15:03 (CEST)
- « cet article ne serait pas présent dans Encarta » n'est pas, nous sommes d'accord, un argument. WP a d'autres règles, d'autres ressources, d'autres objectifs. C'est, soit dit en passant, à classer dans la même catégorie que « c'est dans la WP en: ». Par contre, si « pas de source fiable » n'en est pas un, je serais curieux de connaitre ton interprétation de cette règle. Le but n'est pas de supprimer 80% des articles, mais d'améliorer la qualité globale de l'encyclopédie.Malta 11 mai 2007 à 15:36 (CEST)
- On est tous évidement d'accord pour améliorer la qualité de l'encyclopédie, et regarde les contributions de Bayo, je pense que sa bonne volonté n'est pas a remettre en doute ... Bref tu veux des sources fiables et cohérentes, on t'en a donné. Effectivement ca fait court et j'aurais préféré en trouver tout plein, venant de sites spécialisés mais aussi généralistes, hélas on n'a forcement tout ca pour le domaine du jeu vidéo. Je crois que ca ne suffit pas pour dire : travail inédit, pas de sources dignes de ce nom, a effacer et bon débarrat. Les MMOG sont joués par des millions d'être humains sur cette planète et le phénomène prend de l'ampleur, ils parlent tous avec les termes se retrouvant dans cette liste. Alors ok, on a pas des masses de sources, mais il n'empeche qu'on en a quand meme, et ca devrait suffire pour ce genre d'article. --Grook Da Oger 11 mai 2007 à 19:28 (CEST)
- Euh... je me suis peut-être mal exprimé mais je n'ai jamais remis en doute la bonne volonté de Bayo (d · c · b), je répondais au contraire à son message qui me semblait sous-entendre que j'avais proposé cette page à la suppression pour, je cite, « supprimer petit à petit 80% des articles de Wikipédia ». En tout cas merci d'avoir effectivement répondu à ma question sur la qualité des sources, pour moi plus de problème, il reste simplement à rajouter les sources à l'article. Malta 11 mai 2007 à 19:39 (CEST)
- On est tous évidement d'accord pour améliorer la qualité de l'encyclopédie, et regarde les contributions de Bayo, je pense que sa bonne volonté n'est pas a remettre en doute ... Bref tu veux des sources fiables et cohérentes, on t'en a donné. Effectivement ca fait court et j'aurais préféré en trouver tout plein, venant de sites spécialisés mais aussi généralistes, hélas on n'a forcement tout ca pour le domaine du jeu vidéo. Je crois que ca ne suffit pas pour dire : travail inédit, pas de sources dignes de ce nom, a effacer et bon débarrat. Les MMOG sont joués par des millions d'être humains sur cette planète et le phénomène prend de l'ampleur, ils parlent tous avec les termes se retrouvant dans cette liste. Alors ok, on a pas des masses de sources, mais il n'empeche qu'on en a quand meme, et ca devrait suffire pour ce genre d'article. --Grook Da Oger 11 mai 2007 à 19:28 (CEST)
- « cet article ne serait pas présent dans Encarta » n'est pas, nous sommes d'accord, un argument. WP a d'autres règles, d'autres ressources, d'autres objectifs. C'est, soit dit en passant, à classer dans la même catégorie que « c'est dans la WP en: ». Par contre, si « pas de source fiable » n'en est pas un, je serais curieux de connaitre ton interprétation de cette règle. Le but n'est pas de supprimer 80% des articles, mais d'améliorer la qualité globale de l'encyclopédie.Malta 11 mai 2007 à 15:36 (CEST)
- « pas de source fiable » en effet n'est pas un argument suffisant, où peut être est-ce le but de supprimer petit à petit 80% des articles de Wikipédia ? Autre argument évoqué « cet article existerait-il dans Encarta ? » est du même acabit, il est clair que les 80% des articles de Wikipédia ne se retrouveraient pas dans Encarta, et ont tout a fait leur place sur Wikipédia. bayo 11 mai 2007 à 15:03 (CEST)
- Pas de source fiable ce n'est pas un argument pour toi ? Après je suis d'accord pour discuter du fait qu'il y ait ou non des sources fiables sur cet article (ou du moins qu'on puisse en trouver), mais dire qu'il n'y a pas d'argument ça me parait un peu fort, et surtout, cela n'ouvre pas la discussion. Pourrais-tu s'il te plait m'expliquer ton avis. Veux-tu dire qu'il y a, à ton avis, des sources fiables, auquel cas pourrais-tu me les citer, et répondre à ma question ci-dessus, ou bien n'avais tu simplement pas bien lu ce que j'ai écrit ? Dans tout les cas je te serais reconnaissant de préciser ton avis. J'attends également l'interprétation de Raisin sur ce même paragraphe, en rappellant qu'on ne vote pas en PAS, on cherche à dégager un consensus. Bonne soirée Malta 11 mai 2007 à 00:46 (CEST)
- Conserver fortement.
Article qui me semble indispensable pour comprendre les expressions spécifiques des MMOG, nombreuses et pas forcement évidente pour le non initié.
Cette page, cet article, cette liste ou comme il vous semblera bon de l'appeller, quelques soient ses défauts, me semble préférable à ... une page par terme!
Si la seule motivation de cette demande est : article interessant mais pas assez de sources, ba yaka demander au projet:jeu vidéo de trouver des sources. Mais bon, dans le domaine du jeu vidéo, il faut comprendre qu'on ne dispose pas d'une biblio extraordinaire, la plupart de la littérature sur le sujet se résumant à des pages de magazines (pour enfants boutonneux diront certains, ah c'est pas bien je m'ennerve!) ou à des sites web. --Grook Da Oger 11 mai 2007 à 01:05 (CEST) - Conserver Ce n'est pas un travail inédit. Il ne manque plus qu'à ajouter les sources qui manquent dans l'article et qui ont été mentionnées dans cette PàS. ~ PV250X (Discuter) ~ 11 mai 2007 à 08:24 (CEST)
- Conserver suite aux discussions, il me semble que l'article peut effectivement être sourcé, et peut donc sortir du TI que je lui reprochais initialement sans trop de difficulté. À moins qu'un autre des partisans du
Supprimer s'y oppose, on peut donc, en ce qui me concerne, cloturer cette PàS. Malta 11 mai 2007 à 19:44 (CEST) - Conserver Si il y a une chose dont on peut se réjouir sur WP, ce sont bien les articles de ce genre
Ix₪ay ♫ 13 mai 2007 à 21:35 (CEST)
Supprimer modifier
voir plus haut Malta 7 mai 2007 à 18:16 (CEST)changement de vote suite aux discussions Malta 11 mai 2007 à 19:40 (CEST)- 1) Difficilement sourçable, 2) Non encyclopédique (ce n'est pas un article). Arnaudus 7 mai 2007 à 18:40 (CEST)
- Perspicace, ce n'est pas un article mais une liste. bayo 7 mai 2007 à 18:58 (CEST)
- Euh... on peut en discuter mais de mon point de vue, une liste qui ne serait pas un article, c'est à dire qui serait, comme c'est le cas ici, une simple suite de terme (ici complétée d'une définition) n'a pas sa place sur WP. C'est en tout cas ce que je comprends de ce paragraphe Malta 7 mai 2007 à 19:49 (CEST)
- Ce n'est clairement pas le but de cette PàS que de discuter de cette question. bayo 11 mai 2007 à 15:01 (CEST)
- Tout à fait d'accord avec toi. Maintenant, il m'a semblé que tu avais, par ta remarque, suggéré que si l'article était une liste, il avait plus de légitimité a rester, d'où ma réponse. Si ce n'est pas le cas, pourrais-tu s'il te plait m'expliquer le sens de ta remarque ? Malta 11 mai 2007 à 15:40 (CEST)
- Ce n'est clairement pas le but de cette PàS que de discuter de cette question. bayo 11 mai 2007 à 15:01 (CEST)
- Euh... on peut en discuter mais de mon point de vue, une liste qui ne serait pas un article, c'est à dire qui serait, comme c'est le cas ici, une simple suite de terme (ici complétée d'une définition) n'a pas sa place sur WP. C'est en tout cas ce que je comprends de ce paragraphe Malta 7 mai 2007 à 19:49 (CEST)
- Perspicace, ce n'est pas un article mais une liste. bayo 7 mai 2007 à 18:58 (CEST)
- Supprimer non, pas de place pour ça sur WP pour Bayo: on renomme d'abord en "liste de...", puis PàS --Manu 8 mai 2007 à 22:25 (CEST)
Fusionner modifier
- Fusionné avec Lexique du jeu vidéo, c'est presque une copie de l'autre travail. Aucun besoin d'un article différent pour les MMOG, le vocabulaire pour la plupart peuvent être utiliser dans d'autre domaine du jeu vidéo. Matrix76 7 mai 2007 à 18:46 (CEST)
- « c'est presque une copie de l'autre travail » -> Tu as bien consulté les deux articles ? Ils sont totalement différents... Et ils ont pas du tout la même approche (voir mon avis Conserver plus haut). De plus, si justement, le genre MMOG a un vocabulaire bien spécifique et très vaste, rien de comparable avec d'autres genres. ptit Raizin °° 8 mai 2007 à 15:40 (CEST)
- Pitié pas de fusion. bayo 7 mai 2007 à 18:58 (CEST)
- Hum... en fait selon le résultat de cette pas, je comptais éventuellement proposer la suppression de cet autre article qui me semble souffrir des mêmes problème (pas de source et pas vraiment sourçable...), donc une fusion ne me tente guère. Je ne pense pas qu'il faille garder ces deux articles, mais si on les garde, il y a largement assez de contenu dans les deux pour faire deux articles séparés je pense. Malta 7 mai 2007 à 19:41 (CEST)
- Comme dit plus haut, en tapant « lexique jeu vidéo » sur Google, on trouve plein de sources, même encore plus que pour le lexique du MMOG. ptit Raizin °° 8 mai 2007 à 15:36 (CEST)
- Dire que les MMOG n'ont pas leur propre vocabulaire me parait assez stupéfiant. Alors oui, il y a forcement des points communs, mais de nombreux termes sont bel et bien spécifiques. Une fusion n'est pas pertinente dans ce cas. --Grook Da Oger 11 mai 2007 à 06:37 (CEST)
- Comme dit plus haut, en tapant « lexique jeu vidéo » sur Google, on trouve plein de sources, même encore plus que pour le lexique du MMOG. ptit Raizin °° 8 mai 2007 à 15:36 (CEST)
- Hum... en fait selon le résultat de cette pas, je comptais éventuellement proposer la suppression de cet autre article qui me semble souffrir des mêmes problème (pas de source et pas vraiment sourçable...), donc une fusion ne me tente guère. Je ne pense pas qu'il faille garder ces deux articles, mais si on les garde, il y a largement assez de contenu dans les deux pour faire deux articles séparés je pense. Malta 7 mai 2007 à 19:41 (CEST)
Avis divers non décomptés modifier
Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :