Discussion:Hasbara

Attention aux reverts

Revert tout à fait injustifié qui fait sauter plein de modifs de forme utiles. DocteurCosmos (d) 13 mars 2009 à 11:22 (CET)

MLL se fiche de ce genre de considérations, tant qu'il peut faire sa hasbara ici. Moez ^m'écrire 13 mars 2009 à 14:54 (CET)

Le revert dont il est question n'était qu'une commodité technique et a été suivi dans la demi-heure de plusieurs modifications qui reprenaient une partie des passages supprimés. Je veux bien admettre que ce n'est pas la meilleure façon de procéder, mais l'ironie de Moez sur Hasbara est tout à fait injustifiée. Mon seul souci est d'améliorer Wikipedia, dans la mesure de mes compétences. MLL (d) 13 mars 2009 à 16:02 (CET)

La précision « combattre les menées antisionistes ou antisémites » me semble sujette à caution. L'article anglophone n'en dit mot et cela semble logique car il me semble que ce n'est pas du tout le but de la hasbara. DocteurCosmos (d) 13 mars 2009 à 16:06 (CET)

Moez n'a pas la prudence de DocteurCosmos. Ceci dit, s'il n'y avait ni antisionisme ni antisémitisme ni efforts de "délégitimation" de l'État d'Israël, il n'y aurait pas de "Hasbara" ! MLL (d) 13 mars 2009 à 18:29 (CET)

On pourrait dire plutôt que s'il n'y avait pas d'exactions de l'État d'Israël, il n'y aurait pas besoin de Hasbara. Moez ^m'écrire 13 mars 2009 à 18:45 (CET)

J'ai traité ce sujet sur mon blog MLL (d) 13 mars 2009 à 18:52 (CET)

Exemple ?

Je ne vois pas ce que la Jewish Virtual Library a à voir avec la hasbara. DocteurCosmos (d) 14 mars 2009 à 14:43 (CET)

Le site en question est certainement le tout premier à avoir pratiqué la hasbara mais en visant les USA.

Tu peux voir une partie de la face cachée de l'iceberg ici, downloade et lis myths and facts (c'est gratuit) et tu comprendras mais enfin et surtout, si tu veux te faire une preuve par toi-même, inscris toi à la mailing list. Pendant le conflit à Gaza, on recevait au moins 2 emails par jour expliquant l'actualité suivant la version israélienne (de la hasbara la plus pure).

Ils ne le nient pas et il n'y a aucune polémique à ce sujet mais c'est vrai qu'ils ont eu l'"intelligence" de bien soigner leur image. Ceedjee ^contact 14 mars 2009 à 20:12 (CET)

Une bonne partie des M&F que l'on reçoit par emails sont ici Ceedjee ^contact 14 mars 2009 à 20:18 (CET)

Ok. Merci pour l'explication. DocteurCosmos (d) 14 mars 2009 à 21:35 (CET)

Noam Chomsky

J'ai écrit : "Certains détracteurs de la politique israélienne, comme Edward Said[2] et Noam Chomsky[3] (...)", car Noam Chomsky ne peut pas être considéré ni comme un commentateur neutre dans le contexte de la communication autour du conflit israélo-palestinien, ni comme un académique.
Ses positions sur le sujet sont toutes controversées même s'il est suivi dans de nombreuses analyses, ce qui fait de lui un protagoniste de la guerre de communication. Son domaine d'expertise est dans la linguistique et non les sciences politiques ou la sociologie.
De manière générale, il n'y a pas beaucoup de personnalités qui peuvent être qualifiées de neutre sur le sujet, hormis peut être quelques sociologues (et encore).
Edward Said est [un peu] moins virulent que Chomsky mais sa nationalité palestinienne rend également impossible de le considérer neutre. Ceedjee ^contact 15 mars 2009 à 12:22 (CET)

Tu n'avais pas besoin de justifier cette formulation, personne ne l'a contesté il me semble.

En revanche je ne suis pas d'accord avec toi quand tu parles de « guerre de communication » à propos de Chomsky. Ses analyses commencent là où la hasbara s'arrête, c'est-à-dire qu'elles s'intéressent aux faits et non à leur justification.

Par ailleurs, je ne vois pas bien ce que serait une personne neutre sur le sujet. DocteurCosmos (d) 15 mars 2009 à 14:14 (CET)

MLL m'a remercié d'avoir formulé de la sorte. Du coup, je me suis senti obligé de justifier...

Pour répondre à ta remarque, je suis obligé de quitter un peu le domaine et la méthodologie wikipédia où nos avis importent peu. J'ai lu son livre : "Israël, Palestine, États-Unis' : le triangle fatidique" et je n'y vois rien d'autre que des analyses basées sur des faits détournés, bref de la Hasbara anti-israélienne (même pas pro-palestinienne).

Du coup, je ne suis pas du tout d'accord de mettre les faits du côté de Chomsky et de les retirer à d'autres, même à un Mitchel G. Bard.

Que ce soit pour Sabra et Shatila, pour Qibya ou pour les réfugiés de 1948, Chomsky se limite à (et à mon sens orchestre) une présentation des faits qui démonise Israël. Rien n'est correct et l'erreur est toujours dans le même sens. Et c'est d'autant plus malvenu que c'est loin d'être nécessaire, la plupart du temps, pour condamner Israel.

Je crois que tu apprécies l'intelligence de la personne. Pour ma part, je le considère plus comme un sophiste qui construit les faits sur lesquels il veut baser ses conclusions et analyses pour les rendre faussement plus pertinentes et incisives. Je l'associe volontiers avec Norman Finkelstein (bien que ce dernier soit moins biaisé) ou avec Dominique Vidal (bien que ce dernier soit nettement de moindre calibre).

Pour parler de sujets récents sur lesquels j'ai travaillé, je dirais qu'un Baruch Kimmerling, bien que politiquement bien engagé en tant que postsioniste et qu'une Anita Shapira, bien que politiquement bien engagée en tant que pro-sioniste séculaire, ont su conserver la neutralité indispensable à leur métier dans la description qu'ils font du néo-sionisme alors que l'enjeu est immense pour Israël dans le contexte du conflit israélo-palestinien. Je ne me sens pas obligé de rajouter les mots "Selon Kimmerling" ou "Selon Shapira" quand je les cite alors qu'il me parait impossible de ne pas dire "selon Chomsky", voire, et pourtant je suis très froid face à ces formulations, "selon l'opposant à la politique israélienne Noam Chomsky" quand je rapporte ce dernier.

Mais ceci ne concerne pas wikipedia.

Pour wikipedia, Noam Chomsky est une personne dont les avis sont suffisamment notoires pour être pris en compte et les rapporter est tout à fait légitime. Par contre, les faits qu'il rapporte doivent être recoupés avec d'autres sources et ses analyses doivent être si possible être confrontées à celles apportées en face.

Ceedjee ^contact 15 mars 2009 à 14:48 (CET)

Je n'ai pas lu son Triangle fatidique donc je serais bien en peine de te répondre.

Si tu as les moyens de le consulter j'aimerais beaucoup que tu me donnes la référence précise de l'extrait d'un article de HaOlam HaZeh qu'il cite (cf Google Books). Il me semble que ces propos pourraient utilement enrichir l'article. DocteurCosmos (d) 15 mars 2009 à 14:56 (CET)

Dans la version française, la page équivalente est la p.353. La référence qu'il donne au bout de la note 265 est Ha'Olam Haze, 4 août 1982. Ceedjee ^contact 15 mars 2009 à 16:38 (CET)

Que penses-tu de la pertinence de l'extrait pour l'article (surtout le passage sur l'équation pas convaincu = antisémite et/ou haine de soi) ? DocteurCosmos (d) 15 mars 2009 à 16:43 (CET)

C'est pertinent et sa pensée devrait être plus développée.

Ce qui m'ennuie, c'est que Chomsky répond là à la hasbara extrémiste. Celle qui répond aux détracteurs d'Israël en les accusant d'antisémitisme... Dans son combat contre les extrémistes, il n'a pas difficile à convaincre. Mais il assimile un peu vite l'argumentation et le point de vue officiel israélien à cette hasbara extrémiste car il existe une hasbara non extrémiste, comme celle de le Jewish Virtual Library, qui a un discours plus nuancé et à laquelle il ne répond pas ou qu'il fait sembler d'ignorer (en tout cas dans le Triangle fatidique).

Maintenant, pour en tenir compte, on frise le WP:TI et je n'ai aucune idée d'où trouver des sources sur des personnes qui ont analysé avec recul la guerre de propagande entre les parties. Le mieux est donc de rapporter sa pensée le mieux possible mais peut-être en la contextualisant.

nb: Je suis moi-même recensé sur le site de la JIDF parmi les heavily biaised anti-Israeli wikipedians) :D.

Ceedjee ^contact 15 mars 2009 à 17:24 (CET)

C'est... sidérant.

Cela tend à confirmer l'idée que le phénomène hasbara est unique dans le monde (en particulier par ses procédés). DocteurCosmos (d) 15 mars 2009 à 18:03 (CET)

Welcome dans le monde de la guerre de la communication.

ici electronic intifada dénonce des "conributeurs pro-israéliens" qui préparent une action sur wikipédia. Note que très subtilement, ils connaissent les usages et ils ne citent pas les noms... mais se contentent de livrer les emails de la liste de diffusion litigieuse. Les "enquêteurs wikipédiens" s'en sont donnés à coeur joie pour faire les rapprochements et des sanctions s'en sont suivies sur wp:en...

Je suppose que ce qui te sidère, c'est la présente de ceedjee sur la liste des "têtes mises à prix par la JIDF".

Tu sais, par rapport à ce qu'écrit LG sur mon compte, c'est bien peu. Sauf qu'un taré aura peut être envie un jour de me faire la peau et que c'est vraiment de l'intimidation. d'ailleurs au moment même, je ne l'ai pas bien pris.

Mais attention, je pense que ce qui se passe est plus un phénomène sociologique lié à internet et qui fera bientôt l'objet d'études par des sociologues que d'un phénomène lié au conflit israélo-palestinien -> les "mudjahidnes vs les GI's du clavier"...

Ceedjee ^contact 16 mars 2009 à 07:52 (CET)

Discussion

Bonjour, plutôt que de mettre un bandeau pertinence, autant discuter ici, où on trouvera un consensus. Merci, Sijysuis (discuter) 4 mai 2021 à 17:23 (CEST)

Bonjour, j'ai lu vos arguments, et je n'ai pas supprimer la source de Cummings. Le bandeau pertinence je pense qu'il faut le garder justement car il n'y a rien qui parle de hasbarah sur internet dans les sources citées. Beaucoup d'information qu'il faut séparé comme je l'ai fait, Edward said est critique pas terminologue, et la citation, j'en ai rajouté l'autre partie. Permettez moi donc de rétablir les corrections, et je vous laisse remédier aux problématiques que j'ai indiqué si vous le désirer. Bien à vous et bon travail

--Ça m'a fait rire (discuter) 4 mai 2021 à 23:50 (CEST)

Concernant spécifiquement la pertinence de la section, il est a noter que le choix de InfoEquitable est subjectif, le site ne prétend pas faire de la hasbarah d'ailleurs. Concernant l'article sur "l'armée de blogger" en 2009, il faut voir si il y'a un fond de vérité ou bien si c'est juste une allégation d'un contributeur au journal. Concernant les communiqués du ministère des affaires étrangères, ils sont choisis de manière sélective, et donc ne sont pas nécessairement pertinent. Le travail me semble être une collection de faits anecdotiques et de citations choisies de manières sélective. Il est important d'y remédier. Cordialement.--Ça m'a fait rire (discuter) 4 mai 2021 à 23:59 (CEST)

Pour "Cummings", la citation ne reprend pas la présentation qui parle d'un " mélange de propagande et d'information", ce n'est pas ce qui est repris dans la citation.--Ça m'a fait rire (discuter) 5 mai 2021 à 00:01 (CEST)

Bonjour, je vais répondre point par point :

• C'est bien de lire les arguments, c'est mieux d'arriver à un consensus ici.
• Sur le bandeau pertinence : vous vous trompez, les sources de la section Communication sur internet mentionnent bien la hasbara.
• Sur Cummings, la définition de la Hasbara comme mélange d'information et de propagande est bien dans la source en anglais, dès les premières lignes. L'information est sourcée, aucune raison qu'elle disparaisse.
• Sur la source Les Echos, nous n'avons pas à nous substituer aux sources et aux journalistes pour voir si il y'a un fond de vérité ou bien si c'est juste une allégation d'un contributeur au journal : voir WP:vérifiabilité et WP:vérité. Là aussi, l'information est sourcée, aucune raison qu'elle disparaisse.
• Vous introduisez une section Communiqués du ministère des affaires étrangères qui induit en erreur : les sources utilisées ne sont pas des sources primaires (comme le seraient des communiqués), mais des sources secondaires, c'est-à-dire des articles de presse qui témoignent d'une pertinence de l'information.
• Effectivement, je suis d'accord pour déplacer Edward Saïd dans la section Critiques, plutôt que dans la section terminologie.
• Vous êtes un contributeur récent, et vous indiquez votre ressenti ou point de vue. Ceci n'est pas suffisant pour aller contre les règles de l'encyclopédie que je vous indique, ni surtout pour supprimer des informations en allant contre les sources (Cummings, les Echos).

Merci pour votre retour, avec si possible des sources et des arguments sur ces points précis. Sijysuis (discuter) 5 mai 2021 à 09:55 (CEST)

Bonjour, les sources j'ai revu les sources de la section "la communication sur internet", et il n'y a pas de source parlant explicitement de la diplomatie publique israélienne ou hasbarah. Il y'a le sujet du site web InfoEquitable, dont le lien avec la diplomatie publique israélienne est inféré mais pas sourcé, donc je doute de cette pertinence en l'absence d'une source liant le site à celle-ci. Une partie rassemblant des communications du ministère reprises dans la presse. Il est bien question de quelques communiqués officiels, et donc cela doit être précisé. Les conclusions que l'ont peu en tirer sont subjectives cible nombre important de communications du ministère et la sélection originale des citations. Et finalement un évènement anecdotique de 2009, d'un groupe web pro-israélien, dont je ne vois pas l'intérêt de mentionner ce groupe Internet éphémère, tel qu'il en existe d'autres, et dont on en sait très peu.

Concernant Cummings, la source qui a été cité n'est pas Cummings mais un compte rendu critique de son livre, secondement il n'est pas écrit dans celui-ci "un mélange de propagande et d'information", mais l'auteur de la critique insiste sur le fait que pour les uns la diplomatie publique constitue de l'information tandis que pour les critiques cette information est nécessairement de la "propagande".

Le bandeau me semble nécessaire car le contenu n'est pas nécessairement la hasbarah sur internet, et une solution doit être trouvée pour que le texte reste pertinent. Il existe en effet bcp de sites que l'ont pourrait qualifier de jouant un rôle de diplomatie publique, leur choix reste subjectif à défaut de sources. Le site web InfoEquitable n'est pas nécessairement de la diplomatie publique israélienne, et les communiqués israéliens parlent en effet du sujet, mais cela reste des communiqués et des opinions et non pas une analyse du sujet ( j'insiste la dessus, car les déclarations du ministère ne reflètent pas nécessairement la réalité, d'où la nécessité de préciser qu'il s'agit de communiqués et d'ouvrir les parenthèses de citations, comme cela doit être fait dans n'importe quel travail de recherche).

Je vous remercie de même. --Ça m'a fait rire (discuter) 5 mai 2021 à 20:24 (CEST)

Bonjour, vous soulevez la question de la subjectivité et de la pertinence : sur l'encyclopédie, c'est la proportion des sources qui fait la pertinence d'une information. Infoequitable est décrit par The Times of Israel comme Le site militant pro-israélien InfoEquitable attentif au manque d’impartialité journalistique concernant Israël et le peuple juif dans les médias francophones . Vous posez le bandeau, et vous indiquez qu'une solution doit être trouvée : quelles sont svp vos propositions d'amélioration ? Sijysuis (discuter) 6 mai 2021 à 10:16 (CEST)

Bonjour, "militant pro-israélien" n'est pas nécessairement le sujet de la "hasbarah", c'est très extrapolé, et à mon goût incorrect, d'ailleurs ce site semble être indépendant. Mais il faut aussi ne pas s'attacher trop à des articles de presse, souvent vecteurs d'opinions publiques plutôt que d'analyses politiques. Si l'article parlait d'hasbarah, ou que le site y ferait référence ce serait discutable, pour le moment, c'est très abstrait.--Ça m'a fait rire (discuter) 7 mai 2021 à 13:59 (CEST)

bonjour, vous souhaitez donc enlever infoequitable de cet article ? Sijysuis (discuter) 7 mai 2021 à 14:33 (CEST)

Par principe, je pense que ce qui n'est pas pertinent doit être soit précisé à l'aide de source de qualité, soit être retiré. --Ça m'a fait rire (discuter) 9 mai 2021 à 11:15 (CEST)

J'ai donc ajouté la source Times of Israel ; j'ai aussi enlevé le bandeau pertinence, et voudrais svp vous demander de fournir ici, en discussion, des sources à l'appui de votre point de vue. Souhaitez-vous d'autres modifications ? Sijysuis (discuter) 9 mai 2021 à 12:24 (CEST)