Discussion:Henri Louis Duhamel du Monceau

Division du travail

On lit dans l'article : " Dans un commentaire sur l’Art de l'Épinglier (1761), il fait mention de la division du travail dans un texte qui inspira plus tard Adam Smith (1723-1790) pour sa très célèbre Richesse des Nations. Adam Smith reprendra en 1776 à la fois l'expression mais aussi l'exemple de la fabrication d'épingles :

« Il n’y a personne qui ne soit étonné du bas prix des épingles ; mais la surprise augmentera sans doute quand on saura combien de différentes opérations, la plûpart fort délicates, sont indispensablement nécessaires pour faire une bonne épingle. Nous allons parcourir en peu de mots ces opérations pour faire naître l’envie d’en connoître les détails ; cette énumération nous fournira autant d’articles qui feront la division de ce travail. »

"

S'agit-il vraiment de division du travail au sens où plusieurs personnes participent à un même travail, chaque personne n'en faisant qu'une partie déterminée ? "Ce travail", n'est-ce pas plutôt le travail de Duhamel du Monceau, c'est-à-dire son mémoire ? Je n'ai pas d'opinion là-dessus, mais il me semble que la question peut se poser.
Marvoir (d) 4 décembre 2008 à 17:26 (CET)

Sauf réactions d'ici 48 heures, je me permettrai d'effacer le passage en question de l'article, à cause du risque d'interprétation erronée.

Marvoir (d) 6 décembre 2008 à 16:23 (CET)

Il me semble que le passage avait été ajouté par Aliesin (d · c · b) qui n'est plus là (pour le moment ?). Il me semble que le thème a été repris dans Histoire du capitalisme ? --Yelkrokoyade (d) 6 décembre 2008 à 17:10 (CET)

C'est Vincent Lextrait qui avait ajouté le passage : voyez ce diff. À toutes fins utiles, je vais mettre un mot sur sa page de discussion.

Marvoir (d) 6 décembre 2008 à 18:14 (CET)

En l'absence de réaction, je supprime le passage d'interprétation douteuse.

Marvoir (d) 10 décembre 2008 à 14:22 (CET)

Vous avez raison, et Adam Smith, qui ne parlait probablement pas un français parfait a probablement fait la confusion. Cela n'enlève pas la paternité (involontaire) de l'expression à du Monceau. Il faut lire à ce sujet le livre de Jean-Louis Peaucelle "Adam Smith et la division du travail, la naissance d'une idée fausse". Je remets le texte. Vincent Lextrait (d) 15 décembre 2008 à 18:25 (CET)

Mais qu'en est-il, finalement ? Les spécialistes pensent-ils que Duhamel du Monceau ne parlait pas de la division du travail au même sens qu'Adam Smith et qu'Adam Smith l'a mal compris ? Dans ce cas, l'article, dans son état actuel, induit le lecteur en erreur et il faudrait expliquer ce qu'il en est.

Marvoir (d) 15 décembre 2008 à 18:46 (CET)

Bon, j'ai ajouté une petite note, avec lien vers le livre de Peaucelle.

Marvoir (d) 15 décembre 2008 à 19:07 (CET)

Je note que ce passage a été supprimé dans la version du 16 août 2009 :

"Dans un commentaire sur l’Art de l'Épinglier (1761), il fait mention de la division du travail dans un texte qui inspira plus tard Adam Smith (1723-1790) pour sa très célèbre Richesse des Nations. Adam Smith reprendra en 1776 à la fois l'expression mais aussi l'exemple de la fabrication d'épingles :

Il n’y a personne qui ne soit étonné du bas prix des épingles ; mais la surprise augmentera sans doute quand on saura combien de différentes opérations, la plûpart fort délicates, sont indispensablement nécessaires pour faire une bonne épingle. Nous allons parcourir en peu de mots ces opérations pour faire naître l’envie d’en connoître les détails ; cette énumération nous fournira autant d’articles qui feront la division de ce travail.

(D'après Jean-Louis Peaucelle (¹), Adam Smith pourrait avoir fait un contresens sur ces derniers mots « division de ce travail », qui peuvent désigner le plan du mémoire de Duhamel.)"

(1) Jean-Louis Peaucelle, Adam Smith et la division du travail : La naissance d'une idée fausse, Paris, L'Harmattan, 2007, (ISBN 2296035493 et 9782296035492), partiellement consultable sur Google Books, p. 182."

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Ce n'est pas que je regrette ce passage, parce qu'il faudrait être sûr que l'expression "division de ce travail" de Dumonceau a influencé Adam Smith, et je ne sais pas si c'est le cas. Mais peut-être n'est-il tout de même pas mauvais d'en conserver la trace sur la page de discussion, pour le cas où cela inciterait quelqu'un à tirer l'affaire tout à fait au clair.

Marvoir (d) 17 août 2009 à 06:41 (CEST)

Ça ne fait pas beaucoup de doutes, il est de notoriété publique qu'Adam Smith a fondé son principe de division du travail sur la description de la fabrication d'épingles en s'inspirant de l'article dont Dumonceau a écrit l'introduction. Il a plagié ce travail. Il n'y a pas que Peaucelle qui le dit, mais Peaucelle a souligné le fait que l'expression "division du travail" était dans l'introduction de Dumonceau. Lire Murray Rothbard, un économiste autrichien par exemple :

« The most famous plagiarism charge hurled by Smith was against his friend Adam Ferguson on the question of the division of labour. Professor Hamowy has shown that Smith did not break with his old friend, as had previously been thought, because of Ferguson's use of the concept of the division of labour in his Essay on the History of Civil Society in 1767. In view of all the writers who had employed the concept earlier, this behaviour would have been ludicrous, even for Adam Smith. Hamowy conjectures that the break came in the early 1780s, because of Ferguson's discussion at their club of what would later be published as part of his Principles of Moral and Political Science in 1792. For in the Principles, Ferguson summed up the pin-factory example that constituted the single most famous passage in the Wealth of Nations. Smith had pointed to a small pin-factory where ten workers, each specializing in a different aspect of the work, could produce over 48,000 pins a day, whereas if each of these ten had made the entire pin on his own, they might not have made even one pin a day, and certainly not more than 20. In that way the division of labour enormously multiplied the productivity of each worker. In his Principles, Ferguson wrote: 'A fit assortment of persons, of whom each performs but a part in the manufacture of a pin, may produce much more in a given time, than perhaps double the number, of which each was to produce the whole, or to perform every part in the construction of that diminutive article'.

When Smith upbraided Ferguson for not acknowledging Smith's precedence in the pin-factory example, Ferguson replied that he had borrowed nothing from Smith, but indeed that both had taken the example from a French source 'where Smith had been before him'. There is strong evidence that the 'French source' for both writers was the article on Epingles (pins) in the Encyclopaedie (1755), since that article mentions 18 distinct operations in making a pin, the same number repeated by Smith in the Wealth of Nations, although in English pin factories 25 was the more common number of operations. »

Personne n'a jamais songé à contester cela dans l'article sur la division du travail de wikipédia anglo-saxon, je suis très surpris de la suppression de ce passage par un français dans l'article français sur Dumonceau. Un des points capitaux de la Richesse des Nations de Smith est la division du travail (certains disent que c'est le point le plus important). Et compte-tenu du fait que Smith est considéré comme le père à la fois de la révolution industrielle et des économies de marché dans lesquelles nous vivons, le rôle probablement involontaire de Dumonceau n'est pas un détail de l'histoire. Ignorer tout ceci n'est pas une justification pour supprimer l'information de l'article sans discussion préalable. Je vais donc m'employer à rétablir le texte, une fois de plus. Vincent Lextrait (d) 5 janvier 2010 à 17:34 (CET)

Aucune volonté polémique en ce qui me concerne. J'ai simplement travaillé depuis plusieurs mois à une version améliorée de cet article à partir des sources dont je disposais. Or le livre de Dinechin, qui est à ma connaissance la seule biographie récente de Duhamel, ne fait pas allusion à ce concept de division du travail. Merci donc de l'avoir réintroduit dans l'article, qui plus est avec des sources. Un autre problème était de trouver le bon endroit compte tenu du plan actuel. Ton choix me semble judicieux. Je ne peux que te féliciter d'avoir amélioré l'article qui à mon grand regret me semble encore un peu juste pour une présentation en Bon Article. Amicalement. --Yelkrokoyade (d) 5 janvier 2010 à 18:42 (CET)

Pas de problème, je comprends. J'avais vu la substantielle évolution de l'article (félicitations en passant) et je me doutais d'une raison de ce genre. Je craignais juste - à tort - que ce soit un autre exemple d'une dérive un peu inquiétante et assez courante du wikipédia français (je contribue au wikipedia anglo-saxon et je n'ai jamais vu ça, même seulement une fois) qui est parfois interprété, consciemment ou pas, comme un contenu « modéré », certains utilisateurs considérant qu'ils ont la propriété d'un article, ou qu'ils ont plus de droits que d'autres. Le principe de base est de fournir une référence à ce que l'on écrit, et c'est assez, dans la mesure où le contenu présente de l'intérêt. « Je ne sais pas si c'est vrai » - on voit ça un peu plus haut - n'est pas une raison valable pour un utilisateur d'enlever un paragraphe ou même de le questionner, s'il possède une référence valide. La sagesse des masses, utopique ou pas, est le principe fondateur de wikipédia, pas l'expertise nécessairement limitée d'une minorité, même experts. J'avais déjà donné une référence, j'en ai ajouté une de plus, et elle cite une source de l'époque d'Adam Smith, j'imagine que ce sera assez pour tout le monde. Pour revenir à wikipedia anglo-saxon, la forte suspicion de plagiat du travail de du Monceau et Réaumur, y compris sur l'expression "division du travail" est quand même un peu grave pour Adam Smith, alors qu'elle est plutôt positive pour du Monceau. Pourtant, aucun problème sur wikipedia anglo-saxon. Information intéressante, référence valide, tout est bon. Amicalement. Vincent Lextrait (d) 5 janvier 2010 à 19:32 (CET)

L'élève de Liebig

La note 4 dit : "Un siècle plus tard, un élève de Justus von Liebig en [= le carbonate d'ammonium] fera un levain chimique utilisé en pâtisserie, ce qui lui assurera fortune."
Serait-il possible de savoir quel est cet élève de Liebig ? Eben Horsford ? August Oetker était un peu trop jeune pour être élève de Liebig, je pense.
Marvoir (d) 23 août 2009 à 15:43 (CEST)

L'anecdote est donnée dans « D'Olivier de Serres à René Dumont. Portraits d'agronomes. Jean Boulaine, Jean-Paul Legros » mais pas le nom de l'élève en question . Je vais chercher ailleurs. --Yelkrokoyade (d) 23 août 2009 à 16:40 (CEST)

Merci pour la réponse. J'ai fait des recherches Google pour essayer de savoir si on attribue à quelqu'un de précis l'idée d'utiliser le carbonate d'ammonium comme levure chimique, mais je n'ai rien trouvé. Le site de la BASF parle de l'invention, mais ne nomme pas l'inventeur.

Marvoir (d) 23 août 2009 à 16:51 (CEST)

Peut-être Alfred Bird mais l'article ne dit pas s'il a été l'élève de Liebig. En fait, il doit s'agir de Eben Norton Horsford car l'article anglais mentionne qu'il a été l'élève de Liebig et qu'il a mis au point une levure chimique. --Yelkrokoyade (d) 23 août 2009 à 21:20 (CEST)

Liste des publications

La liste déroulante est intéressante, techniquement, vu la place que cela prend, mais je trouve les codes couleurs particulièrement illisibles (sans légende, et avec déjà la précisions de la catégorie par le mot-clé). je doute aussi de l'utilité d'un tri par titre ou par date décroissante, le seul classement chronologique me semblant suffisant (la recherche par mot sur le navigateur suffisant à mon avis) ; même les classes 'publié' ou 'note' est bizarre. d'autant qu'il est difficile après de modifier cette liste, d'ajouter des précisions, avec des notices très éloignées des normes bibliographiques. [catégorie], Titre, Ville : éditeur, nb vol., nb pages j'attends votre avis

Duhamel du Monceau a laissé une œuvre écrite quantitativement importante. Disons que pour guider le lecteur dans sa réflexion, il m'a semblé intéressant de pouvoir accéder à celle-ci de diverses façons :

1. Par date : on voit alors qu'il n'y a pas un Duhamel sylviculteur puis inspecteur de la marine puis agronome..., comme Picasso a eu sa période bleue puis rose etc, ce qui ne permet pas d'écrire un biographie purement chronologique. Avec le tri, et pour un thème donné (par exemple l'agronomie qui apparaît en rose), on peut voir la chronologie de ses publications et donc un certain cheminement de l'auteur
2. L'idée des couleurs était de rendre directement visible la polyvalence de l'auteur qui aborde divers thèmes à des périodes similaires mais je suis d'accord que cela n'est sans doute pas parfait, en particulier dans le choix des couleurs
3. Le classement par titre n'a effectivement pas d'intérêt réel mais c'est une conséquence technique de l'utilisation d'un tableau triable
4. La différence entre publiée et note a un autre intérêt. Les notes sont généralement le fait de l'Académie des sciences et sont souvent des textes plus modestes. Les publications impliquent un investissement financier important, ne serait-ce que par les illustrations, investissement qui était souvent à la charge de Duhamel qui finançait ses traités sur ses deniers personnels (il faudra aussi que je fasse apparaître ce point dans l'article)

En faisant jouer les tris on peut par exemple facilement voir que Duhamel a abordé le thème du blé du point de vue agronomique mais aussi à un moment donné sous l'angle économique. Bon je suis d'accord pour reconnaitre que tout cela n'est sans doute pas parfait mais je voulais surtout éviter une longue liste de ses écrits et qui n'inspire aucune réflexion au lecteur, comme elle ne m'a pas vraiment inspiré la première fois que je l'ai consulté. --Yelkrokoyade (d) 3 septembre 2009 à 22:30 (CEST)

en effet les arguments sont convaincants, et ce serait finalement plutôt un manque de lisibilité pour le lecteur (explication rapide avant le menu déroulant de ces légendes), et peut-être voir des couleurs moins fortes.

sinon je connais surtout l'auteur pour son travail d'agronome (mais assez peu finalement parce que je suis spécialisé dans l'élevage bovin), avec peut-être quelques éléments sourcés à apporter (je vois ça demain, en réfléchissant aussi à la liste des oeuvres)

Freynaud (d) 3 septembre 2009 à 22:51 (CEST)

Ça me fait penser que Duhamel n'a pas été un grand zootechnicien. On ne peut pas tout faire . Il faudrait effectivement donner quelques éléments d'explication avant le tableau pour ne pas dérouter le lecteur. --Yelkrokoyade (d) 3 septembre 2009 à 23:00 (CEST)

Il me semble que dans les nouvelles couleurs adoptées, il n'y a pas assez de différence entre celle retenue pour le thème économie et pour la physique (gris tous les deux). Personnellement j'aimais mieux la version d'hier (avec les modifs proposées par Freynaud) mais bon les goûts et les couleurs... Par ailleurs on ne comprend pas forcément que contrib. concerne les notes que Duhamel à rédigé pour l'Académie des sciences. --Yelkrokoyade (d) 5 septembre 2009 à 12:45 (CEST)

je suis bien d'accord pour l'économie et la physique, à modifier l'une des deux couleurs. par contre, mon souci était à la fois de trouver des couleurs proches du thème (bleu pour marine, terre pour agronomie, etc.) et des couleurs suffisamment clairs pour que les caractères ressortent bien, que ce soit lisible. Pour 'contrib.', je vais rechanger ça (là encore manquait l'explication)

Freynaud (d) 5 septembre 2009 à 18:48 (CEST)

C'est déjà mieux de mon point de vue --Yelkrokoyade (d) 5 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

Discussion:Henri Louis Duhamel du Monceau Division du travail

Discussion:Henri Louis Duhamel du Monceau Division du travail

Merci de cette discussion portant sur mon ouvrage Jean-Louis Peaucelle, Adam Smith et la division du travail : La naissance d'une idée fausse, Paris, L'Harmattan, 2007.

J'y montre 1)que Smith a lu le texte de Duhamel du Monceau, et j'identifie tous les autres textes dont il s'est inspiré 2)que l'expression "division du travail" n'avait jamais été utilisée pour désigner la spécialisation avant Adam Smith (d'autres auteurs avaient parlé de la spécialisation dans le travail). 3) j'en déduis que Adam Smith a pris l'expression "la division de ce travail" (qui clairement est une annonce du plan par Duhamel) pour une division du traval de la fabrication de l'épingle. Une preuve supplémentaire est que Duhamel annonce 19 parties et que Adam Smith dans ses cours (lectures) évoque rapidement 19 opérations pour faire l'épingle (le nombre varie selon les auteurs français, 18 est le nombre donné par Delaire dans l'Encyclopédie).

Ceci étant ce texte sur les épingles ne devait pas beaucoup passionner Duhamel du Monceau. Il devait terminer un travail demandé depuis Louis XIV sur les Arts et Métiers. Il a surtout repris les documents laissés par Réaumur et accumulés en fait par Billettes, académicines décédés. --81.248.230.59 (d) 16 janvier 2010 à 13:39 (CET)JL Peaucelle

Merci de ces précisions. Pourquoi ne pas contribuer directement à l'article Adam Smith et enrichir encore Duhamel du Monceau selon le principe WP:N'hésitez pas ? Bonne continuation. --Yelkrokoyade (d) 16 janvier 2010 à 14:31 (CET)

Le venin de l’encyclopédie

Ce titre ne me semble pas très neutre. Ne vaudrait-il pas mieux mettre "Hostilité de l'Encyclopédie" (avec majuscule à "Encyclopédie", ce qui, je crois, est conforme à l'usage quand on parle de l'ouvrage édité par Diderot) ?
Marvoir (d) 26 mai 2010 à 10:53 (CEST)

Ce terme n'est effectivement pas neutre mais il n'a pas été choisi non plus au hasard ! En effet, il fait référence à la correspondance de Condorcet et de Turgot. Dans la guerre de succession pour remplacer Grandjean de Fouchy comme secrétaire perpétuel de l’Académie des Sciences , Condorcet avoue à Turgot que ce qui lui est reproché, c'est d'introduire à l'Académie le « venin de l'encyclopédie », ce dont il se défend ne se jugeant pas plus encyclopédiste que ses accusateurs . J'ai voulu introduire cette idée dans l'article, car trop souvent on présente le projet de l'Encyclopédie (avec une majuscule, j'ai corrigé) comme un projet parfaitement humaniste et altruiste alors qu'il comporte des faces sombres, Duhamel du Monceau est bien placé pour le savoir (vol des planches de la description, plagiat, point de vue partisan...). Je vais rajouter des guillemets sur le terme venin. Qu'en penses-tu ?--Yelkrokoyade (d) 26 mai 2010 à 12:24 (CEST)

Je ne savais pas que c'était une citation. Mais même si on la donne comme telle, je crois qu'il y a encore un problème, parce que l'expression ne me semble pas employée dans l'article dans le même sens que dans la lettre de Condorcet. Quand Condorcet parle du venin de l'Encyclopédie, je suppose qu'il est ironique et qu'il prête ces termes à des gens aux yeux de qui l'Encyclopédie était dangereuse pour le trône et l'autel. En revanche, dans l'article, il s'agit de l'hostilité de l'Encyclopédie (ou même du seul Diderot) envers Duhamel, et je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même venin. (On peut évidemment prétendre que si les encyclopédistes dénigraient Duhamel comme scientifique, c'est parce qu'il était conservateur en politique, mais cela me semble trop conjectural pour permettre d'appliquer la formule de Condorcet au cas de Duhamel sans explications.) Ceci dit, je n'y attache pas beaucoup d'importance et je ne vais pas modifier l'article pour ça. Mais si le "venin" reste, je me demande s'il ne faudrait pas renvoyer au passage de Condorcet.

Marvoir (d) 26 mai 2010 à 13:59 (CEST)

Duhamel chimiste

Il est question de "liqueur de Frobenius". Qu'est-ce ? On n'a pas d'article sur Liqueur au sens de la chimie ancienne, pas d'article sur un Frobenius dont Duhamel aurait pu entendre parler (on a bien mention de la liqueur de Fehling dans "Réaction de Fehling"). Merci d'avance. BrossàDent (discuter) 5 septembre 2015 à 13:52 (CEST)

Il s'agit d'Éther diéthylique. Voir aussi la note associée au texte. Cordialement. --Yelkrokoyade (discuter) 5 septembre 2015 à 18:01 (CEST)

Duhamel agronome

"Animé par [...], Duhamel fait de nombreuses expériences sur la conservation des céréales par ventilation mécanique forcée, technique qu’il juge alors plus utile que le seul étuvage proposé par Inthierri, et construit diverses installations. En 1753, il publie le Traité de la conservation des grains ; le Roi lui demande de lui présenter une maquette de son installation de Denainvilliers [...]."

L'installation de Denainvilliers est un moulin "à la Polonaise" (donc à axe vertical) ventilant un silo à travers le plancher poreux de celui-ci. Dans les années 1960, une maquette de cette installation, en mauvais état, était exposée au musée de Pithiviers. S'agit-il de la maquette demandée par le roi ? BrossàDent (discuter) 20 septembre 2015 à 20:56 (CEST)

C'est fort possible, sauf à considérer qu'il y a eut plusieurs maquettes de cette installation. Il faudrait faire des recherches pour s'en assurer. Cdlt. --Yelkrokoyade (discuter) 20 septembre 2015 à 20:59 (CEST)