Discussion:Histoire de l'Algérie/Archives 1

Introduction

Il serait bien d'inclure une introduction présentant les limites historiques et géographiques de l'Algérie. --Pseudomoi 10 avr 2005 à 12:08 (CEST)

Harmonisation

Bonjour,

Je constate que cet article comporte avec une histoire et une préhistoire relatif au Maghreb et non seulement à l'Algérie. Je propose d'harmoniser cet article avec Histoire du Maroc et Histoire de la Tunisie, ainsi que les autres (Berbères, Kabyles,etc) qui comportent une partie historique. Je suggère par exemple de :

• faire de certaines partie de cet article des articles détaillés (Garamantes, Numidie,Gétules) et poser des renvois vers ceux-ci
• présenter pour les autres articles une histoire résumée avec renvoi vers cet article ainsi que vers d'autres plus détaillés (dynasties, royaumes, etc.).

Le préambule explique bien qu'il ne s'agit pas de l'histoire de l'Algérie depuis la fondation de l'Etat. Cependant, est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent de le renommer finalement en Histoire du Maghreb, ou carrément Histoire de l'Afrique du Nord, et faire de l'Histoire de l'Algérie, de l'Histoire du Maroc, et de l'Histoire de la Tunisie des articles détaillés ? La difficulté serait alors de ne pas être redondant.. Et on pourrait, à la rigueur, se cantonner pour ces trois-là à l'époque moderne.

Enfin, pour les parties Préhistoire et Proto-histoire, j'ai le sentiment qu'elles ressortent plus du domaine des théories paléontologiques que du récit historique. Je pense par exemple à la paternité des Berbères attribuée aux Capsiens, alors que dans l'article Berbères j'avais ajouté (d'après la littérature Web à laquelle j'ai eu accès) que l'on n'était pas sûr de leur origine. Peut-être devons-nous employer le conditionnel, ou attribuer ces avis aux personnes concernées ?

J'ai été un peu long, je m'arrête ici :) Vanished2012 20 janvier 2006 à 10:45 (CET)

Bonjour Vanished2012,

Je suis nouveau sur wikipedia et ceci est le premier article auquel je participe. Je ne l’ais pas encore terminé et j’aimerais avoir le temps de le faire, mais je ne suis pas contre la création d’articles détaillés sur la préhistoire du Maghreb, les Garamantes, ou des dynasties Berbères Musulmanes, ni contre la création d’un article ou d’un portail sur le Maghreb qui redirigera les lecteurs vers Histoire du Maroc et Histoire de la Tunisie ainsi que notre article ici. Toutefois j’aimerais que cet article ne soit pas amputé de sections ou de passages si possible. La raison pour cela est que les sections sur les Gétules, Numides, Garamantes, etc… sont ici pour présenter et donner une vue de l’évolution historique de l’Algérie, pour montrer la création et le développement historique du Maghreb Central qui s’appelle aujourd’hui « Algérie ». J’ai écris le préambule dans le but d’expliquer cela d’ailleurs. Se cantonner à l’époque moderne serait se cantonner à l’époque de la république algérienne moderne, hors les ancêtres de l’état nation moderne (uni ou divisé) du Maghreb Central exclusivement sont nombreux: le royaume de Numidie de Massinissa au 2eme siècle av JC, tout comme la Régence d’Alger au 18eme siècle possédaient les mêmes frontières Nord que l’état Algérien moderne, tout comme la confédération des Kel Ahagar possédait les mêmes frontières sud-est que l’Algérie moderne (celle du Tassili Hoggar). Donc pourquoi ne pas les introduire dans l’histoire du Maghreb central, c’est à dire l’ensemble sous régional qui sert de base géographique aujourd’hui a l’Algérie moderne? Les sections sur la protohistoire et la préhistoire du Maghreb sont la par contre pour introduire le début de l’histoire de ce Maghreb central, c.a.d de l’Algérie moderne et j’ai mis ces sections pour faciliter la compréhension du lecteur qui voudrait comprendre l’évolution de cette l’histoire.

Donc j’aimerais bien que toutes les sections et passages soient laissé en place, voir même enrichis. Que ce soit celle de la préhistoire, de la protohistoire, celles traitant des Numides sédentaires ou des Gétules qui les ont expropriés et remplacé, ou que ce soit celle de l’Algérie Romaine ou Française: toutes font partie intégrale de l’histoire du Maghreb central, aujourd’hui appelé Algérie. Bien sur des articles détaillés sur ces sections sont à développer et a mettre en lien dans cet article, mais personnellement ça me prendra un peu de temps et je voudrais d’abord finir celui ci, pour offrir une ébauche solide que diverses personnes pourront ensuite corriger, retoucher et enrichir. Je pense qu’il est possible d’offrir des articles détaillés qui ne sont pas répétitifs de ce que l’on trouve ici. L’histoire des Gétules, des Garamantes, des Numides etc. est après tout loin de se limiter aux seules informations contenues sections que l’on trouve ici. Pour l’instant j’en suis à l’occupation Romaine dans cet article, et j’ai l’intention d’expliquer d’un point de vue chronologique et sociale ce passage de la première colonisation Européenne. J’ai presque fini la partie de la colonisation romaine, et je vais la rajouter dans la section appropriée bientôt.

Pour ce qui est de la partie préhistoire et protohistoire encore une fois. La partie préhistoire est effectivement du domaine de la paléontologie. Mais c’est tout ce que nous connaissons et ça ne sert que d’introduction a la protohistoire qui, elle même sert d’introduction a l’histoire tout en faisant partie. Il est possible d’éliminer la partie préhistoire, bien que j’aurais préféré qu’elle reste pour donner permettre aux lecteurs intéressés de comprendre le cheminement de l’arrivée de l’homo sapiens dans le pays, c’est à dire des Algériens. Pour ce qui est de l’origine Capsienne des Berbères il ne fait aucun doute que les Capsiens sont devenus ce que l’ont appelle aujourd’hui des Berbères. Ce qui n’est pas sur par contre, c’est : est-ce que les Capsiens sont les ancêtres exclusifs des Berbères modernes ? Ou bien y a t’il eut un apport de population supplémentaire ? Ainsi il est généralement admis que l’origine des Numides et des Gétules tout deux Berbères remonte aux Capsiens. Mais l’origine Capsienne des Garamantes également Berbères (au moins en partie) est moins sure. L’emploi du conditionnel donc ne sera pas entièrement approprié car toute l’origine de tout les Berbères n’est pas a mettre au conditionnel, mais seulement une partie. Un lien vers un article détaillé sur les Berbères expliquant toutes ces subtilités sur les doutes et les certitudes au sujet des origines des Imazighen (Berbères) serait une bonne idée.

Merci beaucoup en tout les cas d’avoir pris le temps de lire ma contribution et d’avoir contribuer vous-même à la discussion sur l’article.

Cordialement. Kermali 20 janvier 2006 à 23:45 (CET)

C'est un plaisir. Donc l'article est censé se limite bien au Maghreb central ? Alors faisons comme si je n'ai rien dit. J'avais l'impression qu'il débordait un peu sur l'ancienne Tunisie, la Lybie, en particulier avec les sections « Comptoirs phéniciens » et « Le Sahara Garamantes », et du coup je pensais qu'il valait mieux renommer l'article en Histoire du Maghreb.

Mais je vous laisse faire. Ca fait plaisir de voir autant d'informations sur le Maghreb arriver sur Wikipédia, et je vous remercie d'ailleurs pour toute cette contribution. Puis-je faire quelques suggestions ?

Pour la partie paléontologique, très fournie, elle devrait à mon avis s'appuyer sur des trouvailles archéologiques, des faits. Par exemple, la phrase « La civilisation Atérienne propre au Maghreb, et particulièrement active au Maghreb Central développera des armes raffinées, combinant l’utilisation de la pierre, du bois et même de cordage, et cela principalement pour la chasse. » pourrait devenir, par exemple, « les fouilles archéologiques ont mis en évidence des armes probablement de chasse, très raffinées, faites de pierre de bois et même de cordage, ce qui donne à penser qu'une civilisation très active habitait le site de Bir el Ater ». C'est un exemple, bien sûr. Ce qui est appréciable, c'est que vous mentionnez bien le site de Bir el Ater, ça rend l'information vérifiable.

Quant aux Berbères, si il y a des raisons de penser qu'ils ont une origine Capsienne, peut-être faudrait-il en donner les raisons qui amènent à cette conclusion. En effet, la thèse qui les fait venir de l'Est s'appuie sur la famille à laquelle le berbère appartient (afro-asiatique) qui trouve sa source dans le Moyen Orient, ainsi que sur l'allure du tifinagh (voir Berbères). Donc il faudrait pareillement mettre en évidence la parenté capsienne, et pourquoi pas, évoquer l'idée de parenté partielle des Capsiens - dont vous venez de parler - voire carrément proposer de l'origine double, si des chercheurs ont avancé cette hypothèse-là.

Je me contenterai de vous faire des suggestions, parce que je pense que vous souhaitez peut-être le rédiger vous-même en profondeur. Si c'est bien le cas, je vous conseille alors de poser le bandeau {{en cours}} dans le code source de l'article afin d'en avertir les autres. Amicalement, Vanished2012 21 janvier 2006 à 01:10 (CET).

Bonjour Vanished2012,

L’article effectivement est censé se limiter au Maghreb central. Vous avez raisons en ce qui concerne les comptoirs Phéniciens que le titre prête à confusion, puisque des comptoirs Phéniciens furent fondes à travers le nord du Maghreb central (actuel Nord Algérien) ainsi que le nord du Maghreb Occidental (nord de l’actuel Maroc). Je vais changer le titre pour ‘Les comptoirs Phéniciens en Algérie’ je pense. A l’origine je n’ais pas voulu écrire cela pour essayer de limiter la longueur des titres et sous titre pour éviter que la boite du sommaire ne devienne trop large. Mais je pense que vous avez raison sur la nécessité de clarifier la zone géographique en question. En ce qui concerne le Sahara des Garamantes, je suis face à un problème. La situation ici est similaire a un titre qui dirait « Le Sahara des Touaregs » vu que leur royaume s’étendait sur a peu près la même zone, c’est à dire le Sahara Central, ce qui n’est pas la même chose que le Maghreb Central. Je pourrais probablement changer cela pour « Les Garamantes en Algérie », bien que j’aurais préfère un titre différent, car j’ai peur d’induire le lecteur en erreur avec un titre pareil et faire penser qu’il existait une sorte de division administrative entre les Garamantes, comme il en existait pour les Touaregs avec la confédération des Kel Ahagar qui s’étendait uniquement en territoire Algérien. Si vous avez une proposition pour un titre pour la section concernant les Garamantes surtout n’hésitez pas.

Je vous remercie d’ailleurs pour votre conseil au sujet des Atériens. Je pense que la phrase que vous avez proposé est mieux écrite que ce que j’avais mis. J’essayerais d’enrichir la section sur les Atlanthropes et les Atériens avec des références supplémentaires a des sites archéologiques les concernant. Les sites n’ont commencés à être étudies qu’a partir des années 50, après la deuxième guerre mondiale je pense, et il reste beaucoup de travail a faire sur ce domaine jusqu'à aujourd’hui d’ailleurs. D’ailleurs a ce titre, n’hésitez pas a modifier mes phrases ou a rajouter des informations, ni a offrir vos suggestions. J’apprécie beaucoup et ça fait plaisir de savoir que l’on est pas seul a travailler sur un article aussi grand. J’ai mis le code que vous m’avez indiqué, et je vous remercie aussi pour l’astuce. Etant nouveau sur wikipedia je ne connais pas toutes ces techniques. Mais je ne voudrais pas empêcher les auteurs de contribuer non plus, et bloquer la situation, surtout que c’est un article qui est assez long et que ça risque de me prendre du temps pour tout finir.

Pour ce qui est des Berbères et leurs origines Capsiennes les raisons sont diverses, mais j’ai été un peu fainéant pour tout écrire. D’une part, il existe des sites ou les inscriptions de la fin de l’époque Capsienne et celle de l’époque des Garamantes sont les deux présents. Par exemple sur le site de Takoudematine au Tassili dans le sud Algérien, il y a des peintures rupestres Capsiennes dans le Sahara datant d’environ 3500 ans, soit de la fin de l’époque Capsienne, avec des caractères en tifinagh, et sur le même mur a cote, des dessins datant d’il y a 2000 ans environ, attribues aux Garamantes, avec des caractères Tifinagh également. L’évolution du Tifinagh est ainsi visible sur un seul mur, avec l’inscription ancienne qui n’a aucune direction et qui est écrit sans suivre de lignes dans tout les sens, et avec des caractères un peu différents de ceux d’aujourd’hui, et a cote, l’inscription ‘nouvelle’ est écrite en ligne droite. Il y a également les ressemblances de l’art de la poterie avec les motifs dessinés sur les jarres Capsiennes et Kabyles et Chaouias qui sont très similaires, ainsi que le choix des sites d’habitats (les rivières ou les cols de montagnes : ‘oued’ ou ‘tizi’ comme les Berberes aujourd’hui dans le Maghreb Central) et d’autres raisons. En ce qui concerne les recherches plusieurs ont été effectués notamment récemment avec les printemps Berbères des 20 dernières années. J’essayerais de retrouver les références exactes de recherches menées dans les universités en Algérie et en France. Je rajouterais finalement que l'origine des Capsiens eux memes n'est pas entierement claire puisque ils etaient composes de descendants d'un melange de 2 races: l'une apparement locale (Bassin Mediteraneen Occidental), l'autre supposement venue de l'Est (Moyen Orient).

Au plaisir. Kermali 21 janvier 2006 à 02:42 (CET)

Le bandeau {{en cours}} sert à prévenir les autres que vous travaillez à fond dans cet article et à demander de ne pas y toucher. Si ce n'est pas ce que vous souhaitez, il vaut mieux le retirer. A la réflexion, il me semble que le titre Les comptoirs phéniciens suffisait (j'aime bien les titres courts aussi :)) mais bon, on peut aussi laisser comme ça.

Par rapport aux Capsiens, les détails que vous venez de donner me semblent tout à fait utilisables pour l'article, non ? Je suis sûr que cet articler peut devenir apte au label Article de qualité. Bonne continuation ! Vanished2012 23 janvier 2006 à 10:31 (CET)

Salut Adhayo,

Effectivement je pense qu’il serait meilleur de retirer le code “en cours”, surtout que j’ai eut une avalanche de travail cette semaine et que je vais devoir limiter un instant mes contributions a l’article. C’est dommage que le bandeau ne possède pas un compte a rebours pour s’auto retirer lui-même au bout de 3 jours et ne pas bloquer ainsi la situation. En tout état de cause, je me charge de son retrait. Concernant le titre sur la section des Phéniciens en Algérie, nous allons donc revenir à l’ancienne version. Je te remercie encore une fois pour tout tes commentaires. J’espère bientôt pouvoir trouver du temps libre pour compléter d’autres sections encore, peut être à partir de la fin de la semaine. Au sujet de l’estampillage « article de qualité », je l’espère autant que vous. Je ne connais pas la procédure pour cela, mais avec le temps et plus de travail ca devrait surement être possible.

Cordialement.Kermali 23 janvier 2006 à 20:38 (CET)

Bon courage ! Dans la mesure du possible, j'essaierai de contribuer à cet article. Vanished2012 24 janvier 2006 à 12:21 (CET)

Modifications de l'IP 172.188.191.64 (Kermali)

Les modifications de cette IP ressemblent à un copié/collé. Je sais pas si il faut faire un revers. De plus, cette IP a rajouté une Histoire des Vandales depuis leurs origines scandinaves ce qui est hors-sujet ici à mon avis étant donné que les Vandales ont déjà leurs propres articles (Vandales ; Hasdings ; Sillings), et qu'ici nous parlons exclusivement de l'histoire des Vandales en Afrique, comme nous ne parlons pas de toute l'Histoire des Byzantins, etc…. G. Calabria 28 janvier 2006 à 09:59 (CET)

J'ai recherché sur Google des pans de phrases prises sur cette partie, je n'ai pas retrouvé d'occurence sur d'autres sites. Par contre, ce qui précède l'arrivée des Vandales en Algérie est effectivement hors-sujet. Mais plutôt que de simplement l'enlever, peut-être est-il possible de fusionner ce contenu-là avec les articles propres aux Vandales ? Vanished2012 28 janvier 2006 à 12:20 (CET)

L’article n’est pas un copier collé. C’est moi qui en suis l’auteur. Je suis désolé du malentendu. Apparemment je n’étais pas enregistré sous mon pseudo, et wikipedia a donc enregistré mon IP au lieu de mon pseudo. En ce qui concerne la section sur l’origine des Vandales. Je ne vois aucun problème a ce que la section soit utilisée pour enrichir un article dédié aux Vandales, toutefois je voudrais bien que cette section soit laissée en place. La raison pour laquelle je l’ai mise, c’est tout d’abord pour expliquer les raisons qui ont poussé ces derniers a constamment migrer et le fait qu’ils aient toujours cherché à établir leur état quelque part, jusqu’a finalement pouvoir le faire en Algérie, en fondant leur capitale a Bejaia, avant d’étendre leur autorité sur tout le Maghreb et se permettre d’attaquer Rome. De plus vu que ce peuple a terminé sa route au Maghreb, et que ses descendants font partie intégrante de la population locale Algérienne et Tunisienne aujourd’hui, j’ai pensé qu’il était important d’expliquer d’où ils sont venus. Enlever une telle introduction, ce serait comme enlever une introduction sur les Arabes (tels les Beni Hilal) qui les imiteront des siècles plus tard.Kermali 29 janvier 2006 à 02:30 (CET)

Oui, je me disais aussi que c'était peut-être vous :) C'est vrai qu'en comparaison avec l'article, ce passage est relativement court. Pensez-vous qu'il soit quand même possible de résumer la période qui précède leur arrivée en Algérie, et en déplacer les détails dans l'article Vandales ? Sinon, continuez, c'est du beau travail ! Vanished2012 29 janvier 2006 à 15:00 (CET)

Sauf que les Vandales n'ont jamais établi leur capitale à Bejaia, mais à Carthage, et qu'ils occupaient plus l'extrême N. -E. de l'actuelle Tunisie, que l'Algérie actuelle. Le reste n'était qu'une domination symbolique car en vérité, le reste du Maghreb était laissé aux tribus berbères, plus ou moins alliées des Vandales. Quant à parler de “descendants des Vandales”, c'est inexact. Lors de la reconquête byzantine, la majorité des Vandales survivants furent déportés comme esclaves, tandis que les hommes valides, intégrés de gré ou de force dans l'armée byzantine, en Orient. Les Vandales qui restèrent en Afrique furent peu nombreux, et ne laissèrent pas vraiment de traces de leur passage, encore moins au niveau génétique. G. Calabria 31 janvier 2006 à 19:56 (CET)

Cher Calabria,

Il n’est nullement besoin d’être aussi affirmatif dans votre négation d’un fait historique. Bejaia fut effectivement la première capitale du royaume Vandale. Il vous suffit de consulter par exemple “The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition, 2005” (accessible en partie sur le Web) qui vous le confirmera sous l’entrée “Bejaia”. Il y est écrit: “A minor port in Carthaginian and Roman times, Bejaïa was the Roman Saldae. It became the capital of the Vandals in the 5th cent.” (Traduction: “Un petit port aux époques Romaines et Carthaginoises, Bejaia était la Saldae Romaine. Elle est devenue la capitale des Vandales au 5eme siècle.”). Nombres d’autres ouvrages vous confirmerons ce fait.

Carthage ne fut prise qu’en 439, et pendant les dix années qui ont précédé cette prise, Saldae (aujourd’hui Bejaia) été leur capitale officielle. Geiséric renforça les fortifications de la ville des 429, et il y fit parquer dans sa grande baie -qui servira plus tard aux diverses flottes telles que celles des armées apportant l’Islam, celles de Charles Quint en 1541 ou celles des corsaires- la flotte qui lui avait permis de faire transporter son peuple a travers le détroit de Gibraltar quelques mois plus tôt. Apres la prise de Carthage les Vandales y détachèrent un imposant détachement militaire pour conserver cette position stratégique, et y transposèrent leur capitale politique, mais Bejaia demeura jusqu'à leur chute la deuxième ville de leur royaume et le siège de leurs forces navales.

Quand a l’étendue géographique : le royaume Vandale s’étendait effectivement comme vous le dites sur le centre et l’est du littoral Algérien (a partir de la rivière des Issers au centre du pays et vers l’Est) et sur le Nord Tunisien. C’était les frontières de la Numidie Orientale et de Carthage. Cela est indiqué dans l’article. A ce titre il faut savoir que les Vandales appelaient leur royaume « Rex Wandalorum et Alanorum » (Royaume des Vandales et des Alains) depuis leur arrivée en Afrique, et l’appellation « Royaume de Carthage » leur fut attribué par les Byzantins en référence au royaume de Carthage qui avait été rase au sol un demi-millénaire auparavant par Rome, mais qui habitait toujours l’imaginaire Romain a l’époque.

Quant aux descendants des Vandales, je me demande bien ce qui vous permet d’affirmer que leurs descendants ne restèrent pas en Algérie ou en Tunisie. D’autant plus que la ville de Bejaia est dominée par un mont qui servait à la surveillance de sa baie maritime aux Vandales (d’où le choix du site par Geiséric parmi tout les autres ports de la cote sous son contrôle) et qui porte jusqu'à aujourd’hui le nom de « Mont Gouraya », venant du mot « Gour » Vandale signifiant « montagne ». Certes plusieurs Vandales furent tués, d’autres furent déportés pour servir d’esclaves chez les Byzantins, mais j’espère que vous comprendrez de vous-même pourquoi les Vandales qui en avaient eut l’opportunité, prirent la poudre d’escampette et grimpèrent les montagnes du Djurdjura de la petite Kabylie qui surplombent la ville de Bejaia pour s’y réfugier et échapper à un tel sort. La même chose se passa à Carthage et dans d’autres villes ou les Vandales été fortement implantés, comme Hippone. A Bejaia, les Juifs les suivirent d’ailleurs, et c’est de la qu’est venue la conversion au Judaïsme de certaines tribus Berbères, notamment celle de la reine Kahina. Maintenant je vous prie de noter que je ne suis pas particulièrement épris des discussions a connotation « génétique », raciale ou autre de ce genre en ce qui me concerne personnellement, et que les lignes et les informations ayant trait à la descendance des Vandales étaient présentes avant ma participation. J’ai donc repris le texte sur les Vandales qui était sur place, et je l’ai enrichis sans effacer l’information déjà sur place, avant de diviser la section sur les Vandales en 3 sous-sections, mais je saisis cette opportunité pour confirmer que l’auteur des lignes (l’utilisateur Philomax, voir historique 6/12/2004) avait effectivement raison d’un point de vue purement historique.

Bien a vous.

Pour Vanished2012,

Je vous remercie de votre réponse et de vos compliments encore une fois. Je vais essaye d’écrire un résumé assez « complet » pour le passage sur l’origine des Vandales des que j’aurais un instant de libre. Kermali 2 février 2006 à 04:30 (CET)

• Il n'empêche que la véritable capitale des Vandales en Afrique fut Carthage, Bejaia ne fut qu'une “capitale provisoire” en attendant la prise de Carthage en 439. Et on ne peut pas vraiment parler de “capitale” car la conquête vandale de l'Afrique romaine n'était pas encore achevée.

• Concernant l'article, il est dit que Saint Augustin fut tué par les Vandales, ce qui est faux à mon avis car lorsque Saint Augustin meurt, les Vandales n'ont pas encore réussit à prendre Hippone.

• J'ai vù également qu'on utilise le nom de « Gaulois » pour désigner les défenseurs du limes lors de la traversée du Rhin par les Vandales, les Alains, et les Suèves en 406/407. En fait, il me semble qu'on les nommé « Gaulois », alors qu'en vérité, il s'agissait de « Francs » plutôt.

Cordialement, G. Calabria 3 février 2006 à 15:45 (CET)

Les Arabes et la France

Il est écrit dans l'article : « Il en résulte que c'est surtout le combat fratricide entre mahométans, sur les arrières du corps d'invasion musulman, qui semble avoir épargné à la France l'islamisation. »

Non, les arabes n'avait pas volonté d'islamiser la France, mais ils avaient pour objectif de piller des villes :

« La conquête arabe a été une réalité. Mais le raid sur Poitiers visait surtout à piller Tours et les richesses de l’abbaye Saint-Martin. Attaque puissante. Mais sans but de conquête territoriale, sans ambition de domination politique durable. L’historien Henri Pirenne écrit à ce propos : "Cette bataille n’a pas l’importance qu’on lui attribue. Elle n’est pas comparable à la victoire remportée sur Attila. Elle marque la fin d’un raid, mais n’arrête rien en réalité. Si Charles avait été vaincu, il n’en serait résulté qu’un pillage plus considérable (5). » Le reflux arabe fut sans doute plus lié aux problèmes internes d’un Empire très jeune mais déjà immense, une sorte de crise de croissance, qu’aux coups martelés par Charles." » - Source : Le Monde diplomatique Shaolin128 12 février 2006 à 22:05 (CET)

Préhistoire

J'ai proposé un plan par sites de fouille, classés par les dates déterminées archéologiquement. Mon souci est d'exposer les découvertes, les techniques de datation et ensuite les conclusions des chercheurs. Mes modifications sont accompagnées des sources à mon avis fiables (Sétif info et Institut du monde arabe). Je viens de terminer pour le site d'Aïn El Hanech, il reste le site de Tighenif et celui de Bir El Ater. Vanished2012 14 février 2006 à 12:17 (CET)

Regence d'Alger

Au sujet de ce passage : Du côté d'Oran, la province fut annexée à l'empire ottoman de 1708 à 1732, puis à partir de 1792"

Ce n'est pas la province d'Oran (appelé aussi Province ou Beylic de l'Ouest) qui fut annéxée à ces dates mais la ville d'Oran (Wahran) Toujours concernant cette annexion, il faut rappeler que ce que l'on appelle la Regence d'Alger fut depuis sa creation largement autonome puis quasiment independante de l'empire Ottoman lors des dates qui sont cités ici. Il serait plus correct de dire que la ville d'Oran fut annexé à l'Algérie ou à la Regence d'Alger c'est selon.

Extermination du tiers de la population algérienne

Bonsoir,

Je suis un peu gêné par la phrase suivante : "La colonisation de l'Algérie par la France fut sanglante puisque la conquête s'est traduite par l'extermination du tiers de la population algérienne." qui me semble excessive. Mon point de vue provient de l'ouvrage "Pour en finir avec la repentance coloniale" de Daniel Lefeuvre paru chez Flammarion en 2006. J'ai acheté cet ouvrage un peu par hasard (solde d'une librairie qui fermait) parce que j'avais lu une critique plutôt positive dans le n° 314 du magazine L'HISTOIRE.

L'auteur y indique les chiffres suivants :

• estimation de la population de la régence d'Alger en 1830 : 3 millions de personnes
• estimation de la population de l'Algérie en 1872 : 2 125 000 personnes

L'écart est d'environ 875 000 personnes.

L'auteur conteste que cet effondrement de la population soit entièrement imputable à la colonisation avec les arguments suivants qui me semblent assez justes :

• de 1830 à 1861 (soit les trois quarts de la période), la population diminue de 260 000 personnes (environ 9 000 par an), y compris les exilés volontaires ou involontaires, ces années étant présentées comme celles les plus dures de la colonisation (mais il y a un manque de sources bibliographiques sur certains points)
• de 1861 à 1872 (le dernier quart de la période), la population diminue de 615 000 habitants (environ 60 000 par an) à cause, en particulier, de très mauvaises récoltes pendant les années 1865 à 1867 accompagnées d'invasions de sauterelles en 1866 et 1868 et d'un hiver 1867-1868 très rigoureux, entrainant une grave famine. Des épidémies (choléra, etc.) s'y ajoutent.
• pendant la crise (agricole et autre) des années 1865-1868, des secours furent envoyés de France, certes insuffisants

L'auteur ne dédouane pas le colonisateur de la désorganisation de la société consécutive à la conquête, désorganisation qui a aggravé la crise. Mais il dit, in fine, qu'une part non négligeable de l'effondrement de la population de l'Algérie entre 1830 et 1872 est due à des catastrophes naturelles et non à la colonisation elle-même.

D'autres contributeurs connaissent-ils cet auteur et ont-ils lu son livre ? Je me fie à l'opinion du magazine L'HISTOIRE que j'apprécie beaucoup mais peut-être fait-il fausse route ? Merci de vos avis. --LaurentG 8 novembre 2006 à 22:17 (CET) PS : Je ne viens pas très souvent en mise à jour sur Wikipédia donc ne vous étonnez pas si je ne réagis pas rapidement à vos réponses.

Je ne connais pas vraiment le sujet (même de loin), mais il serait intéressant de faire référence à ce livre et aux critiques qu'il a eu. Un ajout de ce genre pourrait ressembler à cela :

Selon Daniel Lefeuvre dans Pour en finir avec la repentance coloniale conteste les chiffres avancés sur les victimes de la conquête en expliquant notamment que la différence de population entre 1830 et 1872 qui est d'environ 875 000 personnes serait en partie dû au fait que de 1861 à 1872 il y a eu plus crise sanitaire (invasions de sauterelles en 1866 et 1868 et un hiver très rigoureux 1867-1868 occasionnant une grave famine suivit d'épidémies (de choléra notamment).

Des objections pour l'intégrer? Sanao 1 janvier 2007 à 04:03 (CET)

Non, c'est neutre puisque c'est attribué, et sourcé (je remplacerai peut-être « expliquant » par « avançant »). Et puis, juger de ce qui est juste ou pas n'est pas du ressort de l'article. Enfin, l'idéal serait de citer plusieurs sources, histoire de représenter tous les avis. Vanished2012 2 janvier 2007 à 10:35 (CET)

C'est fait. Sanao 2 janvier 2007 à 11:04 (CET)

Est-ce qu'il n'y a pas un problème de point de vue? Le paragraphe est actuellement sourcé par deux ouvrages (grandmaison et Lefeuvre), mais seul l'un des deux a le privilège d'une longue citation mise en avant par un saut de ligne. Il y a une raison précise de choisir de mettre cet auteur et son point de vue en avant plutôt que l'autre? L'un des deux ouvrages serait-il moins scientifique? Si oui, pourquoi le prendre en compte? Si les deux sont équivalents, pourquoi ne pas les mettre à égalité? D'autant que le sujet est polémique... 138.195.90.78 (discuter) 4 juin 2015 à 16:56 (CEST)

Période romaine

Bonjour, les passages sur la période romaine sont une véritable caricature du regard anachronique que l'on obtient quand on projette les colonisations contemporaine sur les phénomènes impériaux antiques. Les Romains n'étaient pas les français (même si les français se sont proclamés leurs héritiers dans la colonisation de l'afrique). La question de la "conquête romaine" de l'afrique a été très disputée dans les années 70, on ne peut garder une vision aussi anachronique et faire des habitants de la numidie des victimes écrasées par l'armée romaine : il n'y avait qu'une légion, c'est-à-dire quasiment rien. Il n'y a jamais eu expulsion des numides sédentaires comme cela est raconté dans ce texte, mais ralliement d'une forte partie des aristocrates numides à l'empire romain, comme chez les gaulois, les ibères ou les grecs : comment comprendre sinon apulée qui se dit demi gétule, demi numide mais est pleinement citoyen romain de culture grecque ? J'invite les contributeurs de l'article à aller lire les livres de P.A. février (qui a fouillé à Sétif et enseigné en algérie après 1962) et d'Yvon Thébert. J'essayerai de mettre à jour ces passages quand j'en aurai le temps.Luscianusbeneditus 7 janvier 2007 à 01:28 (CET) J'ai rapidement pointé par des appels à sources les points les plus litigieux. Voici quelques unes des erreurs les plus grosses :

• les villes ne sont pas rasées par les romains
• il n'y a pas d'expropriation en masse des numides dans les faits. La propriété des terres passe à l'empire qui peut alors exiger un impôts foncier, les romains n'auraient aucun intérêt à expulser leur contribuables. font exception quelques colonies militaires.
• la révolte de Tacfarinas est ici un roman historique pire que celui de tacite. Tout doit y être remis en perspective.
• La prospérité économique de l'afrique romaine n'est pas le résultat d'un plan de développement machiavélique des romains, elle est l'héritière de la prospérité numide ! et donc l'oeuvre des africains eux-mêmes d'abord, sans avoir besoin d'être forcé par rome !
• Après Tacfarinas et jusqu'à 146 il n'y a aucune révolte (contrairement à ceque dit l'article)
• entre 160 environ et 227 il n'y a pas non plus de révolte sur le territoire algérien
• L'afrique n'est pas beucoup touchée par la crise du IIIème siècle : au contraire les céramiques africaines envahissent le marché méditerranéen
• Il y eut beaucoup de numide sénateurs romains rien n'en est dit
• Au IVème siècle l'afrique est très prospère rien n'en est dit
• le donatisme est présenté de manière exagéré et caricaturale.
• La bibliographie est à revoir dans l'ensemble.
• Pourquoi garder le titre anachronique de "première colonisation européenne" qu'une IP a substitué au titre plus neutre d'algérie romaine ?

Au travail !Luscianusbeneditus 7 janvier 2007 à 02:15 (CET)

Merci pour ces précisions. Ce passage assimilant la période romaine à la colonisation française est typique de la propagande arabo-islamiste qui a voulu occulter de l'histoire de l'Algérie son passé pré-islamique. "647 ... L'Islam éteint ce flambeau du monde occidental et du christianisme"...

Le message ci-dessus est lui aussi typique d'une certaine propagande… l'historien n'est pas là pour donner des bons points ou des blâmes aux peuples et aux périodes historiques, avant la NPOV il y a aussi la neutralité axiologique. Plus d'un an après mon passage l'article n'a pas bougé sur ces points, j'essaierai d'y intervenir mais cela commencera nécessairement par un grand ménage…Luscianusbeneditus (d) 24 septembre 2008 à 20:54 (CEST)

Faute d'orthographe ?

Bonjour, je suis un peu nouveau et je me demandais si il n'y avait pas une petite faute dans la phrase suivante : " Une Assemblée algérienne est créée, composée de deux collèges de 60 représentants chacune . " (paragraphe de la 4eme republique). Le "e" ne devrait-il pas sauter ? (collège est un mot masculin). Merci à bientôt. [EDIT] Plus je relis la phrase, plus je me dis qu'il y a un problème...C'est décidé je corrige la faute :D !

Histoire de l'Algérie#Conquête de 1830

Bonjour, J'ai aujourd'hui fait un important travail de corrections de la page, afin de supprimer les évidentes parties créees grâce à de jolis copyvlos (et aussi un certain nombre de corrections syntaxiques, grammaticales, orthographiques, et bescherelliques.). Néanmoins, la partie sus-mentionnée me laisse sur ma faim. Je suis assez peu au courant du déroulement de la fin de la campagne d'Algérie, manque de sources reliables, et surtout arrive au bout de mon quota de motivation journalier pour cette page. Si d'ici quelques jours, un contributeur avisé passe par là et s'en occuppe, il aura assurément ma sainte bénédiction, ma gratitude éternelle, et caetera, et caetera. . Merci !! NicDumZ ~ 20 juillet 2007 à 00:44 (CEST)

Problème dans l'article

De la section Sous Auguste à la section vandale, plusieurs demandes de références. On attend toujours les références.--Great11 (d) 28 février 2009 à 03:19 (CET)

Régence d'Alger traités avec la France

Les traités de paix avec la France au temps de la Régence d'Alger étaient médiocrement respectés : j'ai mis "passage non neutre" car l'article présente les choses comme si les Français étaient seuls responsables de ces ruptures, alors qu'en réalité le raïs considéraient tout ce qui flotte comme "de bonne prise", ce qui fragilisait tout traité "de paix" quel qu'il soit ; voir corso (brigandage maritime) et Ali Bitchin --Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 10:51 (CET)

........

D'un point de vue des raïs, les prises "prenables" étaient plutôt les navires de nations n'ayant pas contractées de traités de paix avec l'autorité d'Alger; La première chose à laquelle les raïs faisaient à la vue d'un navire européen était d'ailleurs de s'enquérir des couleurs du drapeau auxquelles le pavillion battait, pour connaître la nation à laquelle il appartenait.

Un peu comme la France qui s' "autorisait" à user de la "course" contre des nations contre qui elle étaient en guerre.

Pour l' "anecdote" , on pourrait aussi rappeler le fait que la France, malgré les traités signés avec l'Etat d'Alger, laissait recruter des centaines de marins français par des marines de nations alors en conflit avec Alger (Malte), ce qui est une forme de transgréssion du traité de paix conclu avec cet Etat. Un exemple parmis d'autres...

sammy

Les traités de paix étaient fort peu respectés, et les raïs algérois attaquaient tout ce qui pouvait se prendre ; voir par exemple cette source [[1]] ; voir aussi cette anecdote tirée de WP anglophone : en 1786, Thomas Jefferson, ambassadeur américain auprès de la France, et John Adams, ambassadeur auprès de la Grande-Bretagne, ont une rencontre à Londres avec Sidi Haji Abdul Rahman Adja, ambassadeur de Tripoli en visite. Ils demandent pourquoi leurs vaisseaux sont attaqués hors de toute guerre. Ils s'entendent répondre que, d'après le Coran, toutes les nations qui n'ont pas reconnu le Prophète sont pêcheresses, et qu'il est donc légitime de les piller et de réduire leurs peuples en esclavages, sauf si elles acceptent par traité de payer des tributs.

On trouve là l'idée de guerre permanente ; tant que les "infidèles" sont des "infidèles", il faut leur faire la guerre ; les traités de paix ne sont donc que des trèves assez peu sincères --Mary Reed (d) 18 mars 2009 à 23:13 (CET)

Conquête de l'Algérie

J'ai mis "Passage non neutre" sur des "sources" prétendant "prouver" une prétendue extermination de populations algériennes par la France.

Les sources citées doivent être pertinentes ; il n'est pas très sérieux de citer une lettre personnelle d'un militaire un peu exalté dont le grade moyen ne lui permet pas d'influer sur la politique de la France (de Montagnac) ; même remarque pour un romancier (Maupassant) --Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 11:00 (CET)

Bonjour. Je suis perplexe sur le titre "Conquête de l'Algérie" dans la mesure ou l'Algérie n'existait pas en tant que territoire à l'époque. Les termes "Conquête du Maghreb" sembleraient plus appropriés, l'Algérie n'ayant été créée et délimitée que plus tard. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 153.47.0.71 (discuter), le 3 octobre 2019 à 11:40 (CEST)

Fortification de la Calle

J'ai noté ce passage comme évasif :

"Mais une affaire bien plus grave met le dey hors de lui: la France avait la concession d'un entrepôt commercial à La Calle, et par l'intermédiaire de son représentant Deval elle s'était engagée à ne pas le fortifier. Or, elle a manqué à sa promesse"

En effet, il ne dit pas tout et fait l'impasse sur les sérieuses raisons qui ont conduit la France à fortifier ce bastion, à savoir deux siècles environ de navires français piratés et de Français mis en esclavage malgré des traités de paix supposés les protégés, de consuls de France rançonné, voir même, une fois, atrocement torturé. --Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 11:14 (CET)

.................

Ce passage qui reprend une certaine propagande coloniale d'époque n'engage que votre propre lecture des événements. Si la course ou l'esclavage en étaient les véritables raisons, on peut légitimement se demander pourquoi l'Etat français n'a t-il pas commencer par "lutter" contre ses propres corsaires et ses propres pratiques de l'esclavagisme (dont l'abolition sera bien postérieur à la guerre contre l'Etat d'Alger)... --*sammy* (d) 16 mars 2009 à 22:23 (CET)

Il n'y a pas de propagande coloniale ; le corso et la mise en esclavage des Européens étaient des motifs suffisants pour qu'ils veuillent se défendre ; on ne peut pas le leur reprocher ; quant à lutter contre le corso chrétien en Mediterranée, la France l'a fait aussi, puisque c'est Napoléon qui a mis fin aux activités de l'Ordre de Malte ; et les corsaires français étaient très controlés, avec examen de chaque capture par le Tribunal des prises, qui s'assurait que la guerre avait été déclarée avant l'attaque, que le corsaire avait une lettre de marque, que les prisonniers n'avaient pas été dépouillés (les prisonniers étaient interrogés par le Tribunal en premier et hors de la présence de leurs capteurs --Mary Reed (d) 18 mars 2009 à 23:21 (CET)

Code de l'indigénat jusqu'en 1932 (COPYVIO SIGNALE A LA FIN)

J'ai note "Passage non neutre" pour ce passage :

"Cependant, les autorités françaises réussirent à faire perdurer le Code de l'indigénat en Algérie jusqu'à l'indépendance (1962) en maintenant le statut musulman"

Cette façon de présenter les choses manque en effet singulièrement de nuances, et oublie de dire qu'une grande partie des Musulmans d'Algérie voulaient un statut distinct par allergie aux valeurs françaises (monogamie en particulier); ceux qui voulaient se placer sous le régime juridique français pouvaient le faire, et ils étaient bien évidemment traités en citoyens à part entière ; mais la France ne permettait pas de jouer sur les deux tableaux (réclamer l'égalité pour soi et la refuser à sa femme) --Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 11:28 (CET)

..........................

Voici l'article complet:

"Le Code de l'indigénat fut adopté le 28 Juin 1881. Puis c'est en 1887 que le gouvernement français l'imposa à l'ensemble de ses colonies. En général, ce code assujettissait les autochtones et les travailleurs immigrés aux travaux forcés, à l’interdiction de circuler la nuit, aux réquisitions, aux impôts de capitation (taxes) sur les réserves et à un ensemble d’autres mesures tout aussi dégradantes. Il s'agissait d'un recueil de mesures discrétionnaires destiné à faire régner le «bon ordre colonial», celui-ci étant basé sur l'institutionnalisation de l'inégalité et de la justice. Ce code fut sans cesse «amélioré» de façon à adapter les intérêts des colons aux "réalités du pays"

Le Code de l'indigénat distinguait deux catégories de citoyens: les citoyens français (de souche métropolitaine) et les sujets français, c’est-à-dire les Africains noirs, les Malgaches, les Algériens, les Antillais, les Mélanésiens, etc., ainsi que les travailleurs immigrés. Les sujets français soumis au Code de l'indigénat étaient privés de la majeure partie de leur liberté et de leurs droits politiques; ils ne conservaient au plan civil que leur statut personnel, d'origine religieuse ou coutumière.

Tout compte fait, le colonialisme pratiqué en Nouvelle-Calédonie, en Algérie, à Madagascar, etc., s’apparentait à une sorte d’esclavage des populations autochtones: celles-ci étaient dépouillées de toute leur identité. Ce système colonial odieux, qui paraît sans aucun doute honteux aujourd’hui, semblait normal à l’époque et d'autres pays pratiquaient des politiques similaires. Le Code de l'indigénat était assorti de toutes sortes d'interdictions dont les délits étaient passibles d'emprisonnement ou de déportation. Ce système d'inégalité sociale et juridique perdura jusqu’en 1946, soit plusieurs années après que les accords de Genève (le 23 avril 1938) eurent interdit toute forme de travaux forcés.

Après la loi du 7 avril 1946 abolissant le Code de l'indigénat, les autochtones (Nouvelle-Calédonie, Madagascar, Algérie, etc.) purent à nouveau circuler librement, de jour comme de nuit, et récupérer le droit de résider où ils voulaient et de travailler librement. Cependant, les autorités françaises réussirent à faire perdurer le Code de l'indigénat en Algérie pratiquement jusqu'à l'Indépendance (1962). "

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/afrique/indigenat_code.htm

(c'est une source que l'on peut soupçonner de partialité)

Pour être plus correct (en rapport à vos propos), il faudrait rappeler aux lecteurs qu'en Algérie, le code de l'indigénat ne s'appliquait qu'aux autochtones, puis aux musulmans (les juifs bénéficiant plutart du decret Cremieux). Pour que ces derniers deviennent citoyen à part entière et jouissent d'un statut d' "égalité" avec les "français" de la colonie, il fallait au préalable qu'ils abondonnent leur religion d'origine pour celle de l'administration coloniale...et ce sur leur propre sol...

Permettez-moi donc de dire que la nuance, si tant est qu'elle manquerait au passage cité, n'est certainement pas dans votre explication.

L'infamie de l'indigénat ne résidait pas tant la-dedans, mais plutot dans le fait qu'il se traduisait pas l'asservissement de la population autochtone du pays par la minorité coloniale (en plus de tout ce que ça impliquait en terme de spoliation et d'expropiation). Réduire le code de l'ingénat à la question de la monogamie friserait presque la malhonnêté.

Aussi, je ne saisis toujous pas en quoi le passage en question serait inéxact ou manquerait de nuances.

--*sammy* (d) 16 mars 2009 à 23:01 (CET)

Sammy, la "source" que vous citez est inexistante, c'est un simple site internet, totalement anonyme qui plus est --Mary Reed (d) 18 mars 2009 à 23:27 (CET)

De plus, il y a une phrase si est copiée in extenso du site vers lequel vous mettez un lien :

La phrase copiée : "Après la loi du 7 mai 1946 (loi Lamine Gueye) abolissant le Code de l'indigénat, les autochtones (Nouvelle-Calédonie, Madagascar, Algérie, etc.) purent à nouveau circuler librement, de jour comme de nuit, et récupérer le droit de résider où ils voulaient et de travailler librement[évasif]. Cependant, les autorités françaises réussirent à faire perdurer le Code de l'indigénat en Algérie jusqu'à l'indépendance (1962)"

La phrase de l'article : "Après la loi du 7 avril 1946 abolissant le Code de l'indigénat, les autochtones (Nouvelle-Calédonie, Madagascar, Algérie, etc.) purent à nouveau circuler librement, de jour comme de nuit, et récupérer le droit de résider où ils voulaient et de travailler librement. Cependant, les autorités françaises réussirent à faire perdurer le Code de l'indigénat en Algérie pratiquement jusqu'à l'Indépendance (1962). "

L'adresse du site copié (donnée par vous" : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/afrique/indigenat_code.htm

Ce qui mérite ce bandeau : Copie de site --Mary Reed (d) 19 mars 2009 à 00:05 (CET)

Si je ne me trompe pas le site est officiel, il a un auteur , ce n'est pas un blog. L'administration de WP doit intervenir s'il y a violation de droit d'auteur, le contributeur principal devait au moins citez ses sources. . Amicalement --Great11 (d) 19 mars 2009 à 01:34 (CET)

Statut du texte : en tapant juste le début de l'adresse web ([2] [3], je suis tombée sur une université canadienne, mais je n'ai pas réussi à trouver comment le texte utilisé comme source s'insère dans le plan de ce site ni quel statut ce texte a peut-être au sein cette université ; travail d'élève ? on le penserait, à voir les pures erreurs qu'il contient. par exemple : ""Cependant, les autorités françaises réussirent à faire perdurer le Code de l'indigénat en Algérie jusqu'à l'indépendance (1962) en maintenant le statut musulman" ;

Or, ce n'est pas vrai que le code de l'indigénat perdure jusqu'à l'indépendance ; il disparait en plusieurs temps sur la période 1944-1947 pour laisser place à un système de double collège électoral, qui n'est pas l'égalité, mais qui n'est pas non plus le statut de l'indigénat ; voir plus loin mon paragraphe spécifique sur le Code de l'Indigénat --Mary Reed (d) 19 mars 2009 à 07:49 (CET)

Massacres d'Oran et disparitions

J'ai noté "non neutre" ce passage :

"Le peuple algérien sort dans les rues pour manifester sa joie à l'indépendance. Il y aura plusieurs morts et blessés."

En effet, c'est quand même court de dire qu'il y a eu "plusieurs morts et blessés" ; si les choses étaient dites de façon complète, c'est à cet endroit que prendraient place les massacres d'Oran en 1962 et les disparitions ; je n'ai rien vu là-dessus dans cet article pourtant copieux. --Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 11:41 (CET)

"Le peuple algérien sort dans les rues pour manifester sa joie à l'indépendance. Il y aura plusieurs morts et blessés." c'est les événements d'Alger et non d'Oran. Amicalement--Great11 (d) 16 mars 2009 à 02:51 (CET)

Salut Great : je confirme que l'impasse sur les massacres et disparitions d'Oran (plus ceux moins visibles dans les campagnes) demeure ; cordialement --Mary Reed (d) 16 mars 2009 à 10:42 (CET).

Ok, je vois. Pour Oran , ce n'est pas moi qui a écrit cette partie, je l'ai trouvé sur l'article Algérie . Amicalement--Great11 (d) 16 mars 2009 à 12:59 (CET)

Problème règlé, puisqu'il y a maintenant un renvoi vers l'article des massacres d'Oran ; amicalement --Mary Reed (d) 18 mars 2009 à 23:40 (CET)

Code de l'Indigénat

Ce fameaux code de l'Indigénat, j'aurais bien aimé en lire le texte intégral (et même les textes intégraux puisqu'il y a eu différentes époques), mais mes recherches sur internet ont été vaine ; pour le commenter, les bloggueurs savent faire, on trouve des commentaires en veux-tu en voilà, tous plus "dénonciateurs" les uns que les autres, mais, de texte intégral, point.

En revanche, j'ai trouvé cette adresse :

encyclopédir-afn

Ils annoncent leur intention de mettre en ligne les textes intégraux, mais ils ne l'on fait jusqu'ici que pour certains de ces textes.

Affaire à suivre, donc.

Dans l'immédiat, je pense que le mieux serait de supprimer la section "code de l'indigénat" de l'article, partiale et souvent fausse, pour renvoyer, par la technique de "article détaillé|XXX" à l'article Indigénat de WP, qui a le mérite de différencier entre les époques, et qui me parait assez neutre, pour autant qu'on puisse en juger sans avoir les textes intégraux en mains pour l'instant --Mary Reed (d) 19 mars 2009 à 08:11 (CET)

Régents d'Alger

Il existe deux listes de Régents d'Alger :

• une liste intitulée Beylerbey que j'ai ornée d'un bandeau de controverse de neutralité (voir sa feuille de discussion) et qui est si problématique que je l'estime quasi-impossible à corriger
• une liste intitulée Liste des gouverneurs d'Alger, composée de liens souvent rouge.

Je propose de fusionner ces deux listes en privilégiant fortement la seconde.

Sur cette seconde liste, j'ai commencé à bleuir quelques liens rouges en allant prendre l'info dans de Grammont et Mercier. Je vais continuer lentement mais surement, à moins que d'autres personnes ne veuillent prendre en charge certains des Régents.

Il y a quelques problèmes problèmes techniques sur lesquels je souhaiterais avoir l'avis des habitués de cette page, à savoir :

QUI INCLURE DANS CETTE LISTE ?

Je trouve un peu bizarre d'y inclure des "gouverneurs d'Alger" de la période française ainsi que le mimistre-gouverneur moderne ; en revanche, ça ne me choque pas qu'on y inclue des rois ; il y a quelqu'un qui a créé une fiche pour Sidi Ahmed oulKadi ; si on n'inclut pas cette fiche dans la liste, elle sera orpheline ; si on l'inclut, ça conduit à renommer la fiche (voir point suivant)

COMMENT NOMMER LA FUTURE PAGE FUSIONNEE ?

Je propose "Liste des Rois et Régents d'Alger" ou "Liste des Rois et gouverneurs d'Alger" ; quelqu'un a-t-il une préférence ? Moi, j'aime mieux "rois et régents" ; ça va mieux avec "Régence d'Alger)

ORTHOGRAPHE DES NOMS

Les titres des liens de l'actuelle Liste des gouverneurs d'Alger ont des orthographes qui s'écartent beaucoup de l'orthographe habituelle française ; par exemple, Süleyman au lieu de Soliman ; ça rique de gêner la recherche ; mais finalement, ce n'est pas mal vu sous un autre angle, car ça évite des homonymies comme celle qui a touché la fiche de Ibrahim 1er par exemple ; je pense que c'est l'ordinateur qui est responsable de ce renvoi vers un Ibrahim 1er qui n'est pas le bon ; je corrigerai ce problème quand j'en serai arrivée là (à moins que quelqu'un le corrige avant) ; ce genre d'homonymie est moins fréquente avec des orthographes un peu inattendues ; donc, je les ai, en général, respectées ; en revanche, quand il existait déjà une fiche de faite (exemple : Uludj Ali), j'ai fait prévaloir le nom de la fiche existante --Mary Reed (d) 20 mars 2009 à 08:42 (CET)

Attention avant de fusionner, les beys ou régents et les agha (équivallents je crois des raïs) sont des listes parallèles avec des fonctions différentes: l'agha est un chef des milices plus ou moins élu, le régent un gouverneur inféodé à la Porte.

Le titre de roi est complètement inapproprié dans les deux cas. ---- Heurtelions (d) 24 mars 2009 à 13:05 (CET)

Bandeau

Je pense que désormais le bandeau article non neutre peut être retiré ? --Morisco (d) 14 mai 2009 à 08:03 (CEST)

Je ne sais pas Morisco, le contributeur a été interdit sur WP sauf s'il fait une demande, mais je pense qu'on peut le supprimer. --Great11 (d) 14 mai 2009 à 08:08 (CEST)

Travail inédit

Bonjour,

J'ai appose un bandeau "travail inédit" sur la section racontant des "aventures" du Dey Chaabane mais faiblement sourcée et dont la référence n'est pas accessible.

Cette section devrait etre revue, à mon avis.

Omar-toons (d) 29 juin 2011 à 10:03 (CEST)

On peut pas mettre TI à toute cette époque historique juste parce que vous trouvez les aventures d'un Dey un TI, le bandeau à sourcer est plus adéquat, sur la régence d'Alger, vous avez supprimer une information, alors que les sources existent, On peut aussi mettre le modèle évasif pour les passages évasifs.--Waran 2 juillet 2011 à 12:09 (CEST)

la référence en ligne:[4].--Waran 2 juillet 2011 à 12:20 (CEST)

Merci de ne pas enlever le bandeau TI sur simple avis personnel.

Le bandeau précise que le paragraphe contient des passages TI et non pas est TI en entier, or une partie de ce paragraphe semble invraisemblable. Le bandeau TI sera enlevé si les contenus sont sourcés ou bien si la section est purgée.

Cdt,

Omar-toons (d) 2 juillet 2011 à 17:58 (CEST)

mettre le bandeau TI à une période historique, juste parce que on considère un paragraphe TI pourtant sourcé, n'est pas adéquat, le paragraphe que vous le considérez comme TI est maintenant sourcé, ce bandeau n'a ps sa place ici, merci d'arrêter d'imposer vos pov.--Waran 2 juillet 2011 à 18:03 (CEST)

Bonjour,

La partie TI est celle relative aux "aventures" contre les entités voisines, et elle compte pour une bonne moitié de la section. La source que vous citez ne rapporte que l'élection du Dey Chaabane ; l'utiliser pour sourcer une partie controversée mais qu'elle ne rapporte pas est un detournement.

Quant aux accusations de PoV, je vous prie de les étayer ou de les taire.

Au prochain détournement de source ou a la prochaine accusation gratuire, je rapporterai cela au RA.

Omar-toons (d) 2 juillet 2011 à 18:09 (CEST)

il faut lire toute la source, pages: 233,234,235.--Waran 2 juillet 2011 à 18:13 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'intervenir en signalant quelques problèmes dans le passage litigieux. Le premier Dey n'a pas été nommé "vers 1600" mais en 1671. Il ne s'agit pas de Hadj Chaban (élu 1688, assassiné 1693), mais de El Hadj Mohammed el Triki (dey de 1671 à 1682) (Voir Pierre Boyer, La révolution dite des "Aghas" dans la régence d'Alger (1659-1671), 1973, pages 168 et 169).

Je pense que la source donnée dans l'article (Galibert) pourrait être médiocre, et je rappelle que le premier historien sérieux de l'Algérie ottomane est de Grammont, fin XIX°, encore considéré aujourd'hui, bien que beaucoup de ses analyses soient remises en cause.

Voici, pour les guerres de Moulay Ismaël et de la Régence, une source de 1905, dont je ne sais ce qu'elle vaut, mais qui paraît suivre scrupuleusement les épisodes militaires et politiques: voir de la page 352 à 355(Général Faure-Biguet, Histoire de l'Afrique septentrionale sous la domination musulmane, Paris 1905), et tableau chronologique page 445. Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 juillet 2011 à 17:04 (CEST)

Bizarrement , la source ne dit pas que Chaaban est le premier dey, mais qu'il était élu en 1689, et après en m'accuse détournement de source, alors que on insère une information erronée inexistante dans la source, et je ne pense pas que l'article est médiocre, parce que l'information erronée est inexistante dans le source, on dénonce un TI et on se permette d'inséré un TI [5], je vous demander d'analyser la situation, avant d'agir, pour le reste il faut corriger suivant les sources.--Waran 3 juillet 2011 à 20:14 (CEST)

relecture des parties traitant du VIIIe au XVe siècle

Bonjour.

Suite à une demande de Waran, j'ai effectué une relecture de forme sur plusieurs chapitres. Il faut tout d'abord préciser que l'Histoire de l'Algérie est très loin de mes compétences habituelles (je travaille avant tout sur l'Histoire de Lyon). Avant toute chose, et sans connaître la bibliographie de l'Histoire de l'Algérie, je tiens à dire que le sourçage est impressionnant. J'ai rarement vu une telle densité de notes.

Sinon, j'ai corrigé des concordance de temps, et quelques coquilles sans importance. J'ai pu en louper encore quelques unes. Plusieurs passages m'ont semblé peu clair, et plutôt que de les lister ici, j'ai préféré les pointer avec des demandes de précision. Pour certains, une reformulation peut suffire, mais pour d'autres, je pense qu'il manque réellement des informations (notamment la "catastrophe hilalienne".

Plus généralement, pour l'amélioration de ces passages, je peux conseiller de placer des cartes. Les transformations politiques étant nombreuses, quelques cartes permettront de clarifier les choses. Par ailleurs, nous sommes ici en face essentiellement d'une histoire politique. Les problématiques religieuses, architecturales, démographiques, sociologiques sont peu évoquées. En fait, je regrette le déséquilibre entre le traitement de la politique et les autres sujets historiques. Cela peut tenir (je ne sais pas) à la bibliographie. Si les auteurs de référence parlent de guerres et de dynasties dans 90% de leurs ouvrages, difficile de faire autrement. Mais je tenais à souligner le point.

Enfin, sur la question du découpage des parties plus loin dans le texte, elles me semblent (pour autant que je puisse en juger) pertinentes, ni trop nombreuses, ni trop limitées. Et effectivement, certaines sections (par exemple celle sur "Le sénatus-consulte (1865)", ou sur les "Conseils municipaux mixtes (1866)") semblent trop léger pour justifier un découpage. Sauf, bien sûr, si leur importance dans la bibliographie le justifie, et qu'il peuvent être légitimement augmentés pour avoir un poids proche des autres sections équivalentes.

J'espère avoir été utile. Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à me solliciter. Bonne continuation. Cedalyon (d) 12 décembre 2012 à 21:59 (CET)

Merci pour votre aide, pour les problématiques autres que politiques, j’ai essayé d’évoquer à chaque fin de section d’autres aspects culturels, religieuses et patrimoine, alors que la tendance dans ce projet est généralement aux guerres, dynasties et conquêtes, je suis le seule à essayer d’introduire ce genre d’aspects à cet articles et articles connexes. D'ailleurs j'ai déja fait ce genre de remarques et je les ai développé sur d'autres articles: Régence d'Alger, Zianides et Rostémides, des articles qui se résumait seulement aux guerres. Et il reste la section «Crise générale de l’Occident musulman » on parle beaucoup des offensives ibériques, mais pas sur la crise du Maghreb dans cette période dans plusieurs domaines et auquel je tiens à développer. Pour les cartes, je crains que c’est un sujet un peu difficile, les cartes représentent un instant T, hors dans le Maghreb, les dynasties était fluctuants et s’appuyaient sur les tribus et étaient flottantes lorsque, plusieurs dynasties se rivalisent et on risque d'avoir des interprétions personnelles des cartes ou lieu d'utiliser les cartes tek que sont données par les auteurs. Pour les sources, c’est vrai j’ai du passer du temps pour essayer de référencer chaque point, pour le reste il faut se méfier pour la pertinence des ressources (notamment les sources primaires). Pour les demandes de corrections, je vais faire des corrections et citer les passages exacts des auteurs pour les demandes de précision. Cdlt.--Waran(d) 13 décembre 2012 à 11:29 (CET)

• Section Hafsides et Zianides : elle s’étend sur la moitié orientale95 et a Béjaïa pour capitale de cette tranche occidentale de son domaine[précision nécessaire]. En effet, il faut trouver une formulation pertinente, car ce n'est pas Béjaïa la capitale des Hafsides mais la capitale de la partie occidentale des Hafsides soit la partie orientale du territoire algérien qui nous intéresse dans cet article. Je reprend les citations des auteurs « une marche occidentale ayant Bougie pour capitale » et « Béjaïa était alors la capitale de la partie occidentale du Royaume hafside : le "Royaume" de Béjaïa. ».
• section Dynasties Sanhadjiennes : pour « catastrophe hilalienne», je ne sais pas si il faut citer la citation d'Ibn Khaldoun, d'autant qu'elle est critiquée par des auteurs contemporains, et les deux auteurs font une longue analyse, pour la citation d'Ibn Khaldoun, il cite « semblables à une armée de sauterelles... ils détruisent tout sur leur passage », et pour l'analyse de l'auteur « l'historien d'aujourd'hui, dégagé de la gangue coloniale... : s'appuyant sur Ibn Khaldoun, ils (ces auteurs) présentaient le Maghreb comme une terre de prospérité que les hordes arabes barbares aurait ruiné, dépeuplant les villages, désertifiant champs et verges pour les convertir en terrain de pâturage » l’analyse est longue, pour la suite « « l'invasion hilalienne» ne fut pas cette noire « catastrophe hilalienne» ». Et pour le deuxième auteur « « l'invasion hilalienne»...il existe une interprétation de l'aventure hilalienne systématisé par Ibn Khaldoun et utilisée par les historiens coloniaux ... Elle fait de la venu des Hillaliens un point de rupture de l'histoire du Maghreb.... »--Waran(d) 13 décembre 2012 à 12:26 (CET)

Bonjour. Pour les commentaires catastrophistes relatifs aux Hilaliens, il suffit de les attribuer à leur auteur. Quant au dégagement de Gilbert Meynier de la "gangue coloniale", c'est ce qu'en d'autres termes Xavier Yacono analyse comme "un processus fréquent en histoire... de réhabiliter ces (les) envahisseurs comme on l'a fait aussi pour les Vandales", et qui a été général dans la seconde moitié du XX^e siècle à l'égard des envahisseurs de tout poil: Huns, Germains, Normands, etc... Les historiens antérieurs prenaient davantage à la lettre les témoins contemporains des faits, ou pour ces Hilaliens dont nous parlons, cet historien postérieur aux faits, mais considéré comme génial, Ibn Khaldoun. De fait, les historiens actuels (Decret, Meynier, Camps) décrivent comme les anciens historiens les mêmes phénomènes contemporains des invasions hilaliennes: régression de la civilisation urbaine en Ifriqyia et dans les hautes plaines du Maghreb central, régression de l'agriculture, extension des zones d'exploitation pastorale, apparition du "paradoxe maghrébin" (concentration de fortes populations d'agriculteurs dans les zones montagneuses les moins fertiles, faible population et pastoralisme extensif dans les zones autrefois agricoles), "racket" (sic) des villes, des paysans et des autres tribus nomades par les tribus hilaliennes, et tempèrent l'aspect négatif par la bonne adaptation du pastoralisme extensif dans un espace faiblement peuplé steppique ou semi-steppique, le phénomène unificateur de l'acculturation à l'arabe. Le seul débat qui partage les historiens est de savoir si ces phénomènes ont été provoqués par l'arrivée des Hilaliens, ou si déjà se profilait une décadence économique ayant ses causes internes (cf. la polémique Poncet/Idris dont les liens sont donnés dans l'article Hilaliens).

Je dois ajouter un mot sur Emile Félix Gauthier, dont j'ai remarqué qu'il est la bête noire de Gilbert Meynier, le principal historien qu'il accuse d'être englué dans la "gangue coloniale", tout en concédant quelques lignes plus loin: « Non que certains traits de ces analyses dans l'air du temps n'aient été fondées. » Plutôt qu'un historien, E F Gauthier était un géographe spécialiste du Sahara, mais voilà l'hommage que lui rendait Lucien Febvre à sa mort en 1940: « E-F Gauthier était bien autre chose pour nous qu'un géographe de haute intelligence, un explorateur remarquable, un historien pénétrant et un écrivain de race. Qu'il le sût ou non, ce non domestiqué, ce sauvage ... était bien de notre famille, de la famille positive et critique des Annales », et Jacques Berque en 1956 le mettait au rang des grands noms de « la science maghrébine ».

Ne pas oublier que les historiens de talent, comme l'est Gilbert Meynier, sont des hommes qui peuvent eux aussi se laisser engluer dans la "gangue" de leurs préjugés. Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 décembre 2012 à 15:51 (CET)

J'ai resté vague sur le sujet, et je n'ai pas exploité les controverses dans cet article, et j'ai bien cité les conséquences de cette migration : "même si le bilan de cette migration est contrasté65.... ce type de tensions existent de longue date entre les sédentaires et les nomades berbères67. Les Arabes nomades sont progressivement intégrés dans la société d’accueil qui pratiquait déjà la transhumance pastorale68. Ils entrainent l’arabisation plus poussée dans le pays surtout chez les Zénètes nomades68 et élargissent les espaces des migrations pastorales67. Cela a provoqué la régression urbaine et de l'agriculture, le déplacement de la vie urbaine vers le littoral et l’abandon des villes des plaines intérieurs et des Hauts Plateaux63". Sinon, Ibn Khaldoun n'est pas vraiment contemporain, non plus (3 siècle après) et il exprime le point de vue d'un citadin envers les nomades.--Waran(d) 13 décembre 2012 à 18:10 (CET)

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Fusion abandonnée entre Histoire de l'Algérie et Époque moderne de l'Algérie

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Sur la période allant de 1515 à nos jours, ces deux articles ont 90 % de texte commun, voire davantage, ce qui pose quelques problèmes :

• un contributeur conscient de l'existence de ces deux articles doit dupliquer ses modifications ;
• un contributeur qui n'en est pas conscient va entrer des modifications dans un seul des articles, augmentant la divergence entre les deux.

Dans la mesure où l'article "Époque moderne de l'Algérie" n'est pas plus détaillé que l'article principal sur ladite époque moderne, il ne présente pas d'intérêt spécifique.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jamumiwa (discuter), le 19 août 2014

C'est pas faux, qu'il y a des doublons. Plutôt que de faire un gros machin, il serait peut-être plus pertinent de limiter clairement les articles en les transformant en "histoire de l'Algérie jusqu'à 1515" et" histoire moderne de l'Algérie (post 1515)". Nota: j'ai pris 1515 comme exemple. Skiff (discuter) 20 août 2014 à 07:05 (CEST)

Ça reviendrait à priver l'Algérie d'un article d'histoire générale, ce qui risque d'être dur à justifier... J'ai l'impression que classiquement chaque pays a droit à son « gros machin » (« Histoire de ... ») + des articles détaillés par période. Le problème de celui sur l'époque moderne est qu'il introduit un niveau de regroupement supplémentaire entre les deux : Histoire de l'Algérie d'un côté, de l'autre Régence d'Alger+Algérie française+Histoire de l'Algérie depuis 1962. Sur le papier, ça n'est peut-être pas sans pertinence (on peut faire remonter à la Régence l'émergence d'un État correspondant grosso modo à l'Algérie contemporaine, quoique le sujet soit très discuté) mais en pratique ça introduit une complexité nettement au-dessus de nos moyens, à mon avis. --Fanfwah (discuter) 20 août 2014 à 19:22 (CEST)

Contre, Les sections communes d l’ Histoire de l’Algérie doit avoir un travail de synthèse, alors que l’article Époque moderne de l'Algérie doit rester plus détaillé.--Waran(d) 20 août 2014 à 20:53 (CEST)

Waran, ce que vous dites est évidemment juste sur le fond, mais les faits sont là : pour la période moderne, Histoire de l'Algérie comporte 74 000 signes alors qu'Époque moderne de l'Algérie n'en comporte que 57 500. Donc, aujourd'hui, paradoxe, c'est l'article que vous qualifiez "de synthèse" qui est le plus complet. De plus, comme vous le faites remarquer, et cela m’avait échappé, il existe trois autres articles Régence d'Alger + Algérie française + Histoire de l'Algérie depuis 1962. Ceci nous ferait donc trois niveaux de détail différents : un article de synthèse (Histoire de l'Algérie), un article moyennement détaillé (Époque moderne de l'Algérie, de 1515 à nos jours) et trois articles détaillés sur les périodes 1515-1830, 1830-1962 et 1962 à nos jours. Personnellement, je trouve que cela fait un niveau de trop ! Ni le lecteur ni le contributeur ne peut s'y retrouver. Comment la cohérence d'ensemble pourrait-elle être assurée ? Avec ces arguments, maintenez-vous votre "Contre" ? Message déposé par Jamumiwa (discuter) le 21 août 2014 à 11:30 (CEST)

En fait, ce qu'il faudrait, c'est vérifier s'il n'existe pas dans Époque moderne de l'Algérie des informations qui sont absentes de l'Histoire de l'Algérie et, si oui, les y transférer. Ensuite, il serait possible de supprimer Époque moderne de l'Algérie. Il faudrait alors voir quelles sections trop détaillées de l'Histoire de l'Algérie devraient être résumées, avec renvoi aux trois articles relatifs aux périodes 1515-1830, 1830-1962 et 1962 à nos jours. Message déposé par Jamumiwa (discuter) le 21 août 2014 à 11:30 (CEST)

Je suis toujours contre un fusion, car cela entrainera un surpoids de l'article Historie de l'Algérie, et davantage de déséquilibre de la période de la colonisation française qui dure un siècle et occupe déjà la moitié de l'article qui traite plusieurs millénaires.

Le transfert du contenu de l'article Époque moderne de l'Algérie vers les autres articles détaillés cause aussi des problèmes des structures des pages existantes et le transfert du contenu mal sourcé qui peut nuire aux sections corrigées de ces articles. En revanche, je serai pour une suppression de l'article Époque moderne de l'Algérie.--Waran(d) 21 août 2014 à 21:03 (CEST)

Pour oui il est bon d'en faire un seul article, c'est même sujet. A noter que le contenu de l'article « Histoire de l'Algérie » mieux construit, rubrique par époques. L'article dit « Époque moderne de l'Algérie » est moins développé et traite à un quart de son contenu de « Faits importants de la Guerre ». Et conserver les articles plus détaillés, Algérie française (coloniale) + Histoire de l'Algérie depuis 1962 (post-coloniale).--Motisances (discuter) 22 août 2014 à 16:40 (CEST)

Contre La fusion d'un article généraliste et d'un article détaillé ne se justifie que dans le cas où l'« espace » de l'article généraliste suffit à couvrir le sujet abordé, ce qui n'est évidemment pas le cas de l'article Histoire de l'Algérie. --Indif (d) 31 août 2014 à 15:00 (CEST)

Bien évidemment, et pour compléter ma pensée, la fusion ne doit pas dépendre de l'état actuel des deux articles, mais de leur potentiel encyclopédique, indéniable dans le cas présent. --Indif (d) 31 août 2014 à 15:04 (CEST)

Pas de consensus net et clair en faveur de la fusion, je clos la demande. Pour ce qui est des autres propositions, je laisse les intervenants ci-dessus ... intervenir. Jerome66 (discuter) 11 septembre 2014 à 09:46 (CEST)

Synthèse section Colonisation française

Bonjour,

Pour commencer à faire une synthèse de l’article j’ai réduit la section "‎Seconde Guerre mondiale", j’ai retiré :

• Une longue citation HS au sujet de l’article et non pertinente
• Quelques passages sur la France et non l’Algérie
• Les anecdotes sur des personnalités qui n’ont rien à faire sur l’article d’un territoire.

--Waran(d) 11 septembre 2014 à 21:27 (CEST)

J’ai déplacé les deux sous sections de La Révolution algérienne (1954 à 1962) : « Le départ des colons européens » et «Massacre d'Européens et Harkis » vers l'article Guerre d’Algérie[6], car deux épisodes de la Guerre d’Algérie ne méritent pas des sections complètes dans cet article généraliste, sinon on devra créer des sections pour chaque épisode de cette guerre, une mention de ces épisodes suffit largement.--Waran(d) 14 septembre 2014 à 21:44 (CEST)

J’ai retiré la section « L'affaire de l'éventail (1827)» qui consiste un événement qui n’as pas sa place dans cet article très généraliste, surtout que la même section figure déjà dans l’article « Régence d’Alger ».--Waran(d) 20 septembre 2014 à 13:17 (CEST)

Bonjour Waran. Tu as bien fait. La section reprenait un vieux mythe que les historiens actuels qualifient unanimement de simple prétexte. --Indif (d) 20 septembre 2014 à 13:40 (CEST)

Pour continuer, j'ai sépare deux périodes les plus longues dans cet article, en deux sections différentes : Période ottomane et période la colonisation française qui regroupe aussi deux section auparavant mis à part : "Guerre d'Algérie" et "Nationalisme algérien". J'ai mis aussi un tri chronologique, car la conquête du pays était située avant la prise d'Alger, j'ai essayé de regrouper plusieurs mini sections très réduite pour un meilleur plan, j'ai retiré certains anecdotes et des citations des sources primaires qui alourdissante inutilement un article déjà bien chargé et assez déséquilibré.--Waran(d) 5 octobre 2014 à 16:39 (CEST)

Relecture de Cedalyon

Bonjour.

Suite à la demande de Reda Benkhadra (d · c · b), je commence la relecture de l'article. Comme je lui disais, je travaille uniquement sur l'histoire, mais dans un domaine géographique très éloigné. En clair, je n'ai qu'une connaissance superficielle de l'histoire algérienne, donc il y a des aspects que je ne pourrais juger. Mais je poserais des questions. ;)

Introduction

• Normalement, on ne met pas de références dans l'introduction. Elles se retrouvent dans les chapitres ou têtes de chapitre.
• La première phrase est étrange. Qu'est ce que la "civilisation humaine au maghreb" ? Je suppose que cela signifie que l'histoire de l'Algérie s'insère dans l'histoire plus large du maghreb, mais c'est formulé bizarrement.
• Sinon l'intro, que j'ai trouvé d'abord un peu courte pour un sujet de cette ampleur, est en fait remarquablement synthétique.

Préhistoire

• Le chapitre est clair et me semble complet. Une remarque de détail : soit on date en BP, soit en av. J.-C, mais pas les deux.

Protohistoire

• La référence 16 vers agoravox est mauvaise. Elle ne source pas la phrase (ou alors je n'ai pas trouvé l'info dans l'article en ligne), et un article sur agoravox n'est pas une source de qualité. De plus, l'information comme quoi ils sont les ascendants des berbères ne se retrouve pas dans l'article capsien. Pour moi, cette information est sujette à caution, sans sources universitaires plus sérieuses.
• "Ils étaient considérés comme les premiers artistes du Maghreb" Ce n'est plus le cas ? Sinon, mettre au présent.

Suite plus tard, mon épouse est rentrée. Cordialement. Cedalyon (discuter) 22 novembre 2014 à 19:07 (CET)

Bonjour, J’ai volontairement sourcer le RI, car je me suis inspiré de la synthèse d’un historien, l’article étant victime de vandalisme et de POVs, j’ai déjà vu des modifs et il risque de l’être. Je pense que la synthèse d’un historien fera son autorité. Quoique, ce RI doit être amélioré, en fonction de l’avancement des chapitres. Et bonne remarque pour la phase ambiguë.--Waran(d) 23 novembre 2014 à 20:02 (CET)

Et de même que l'article Histoire de la Tunisie déjà labellisé, je pense que le RI doit être synthétique, pour ne pas tomber ni dans excès, ni dans l’ambiguïté. Je compte sur votre aide pour améliorer le style ou pour toute autre proposition--Waran(d) 23 novembre 2014 à 20:25 (CET)

extermination?

L'utilisation du terme extermination ne semble pas clair: Une réduction d'un tiers de la population sur une période égale à l'espérance de vie peut-elle être considérée comme une extermination?

De manière générale, cette section de l'article n'est-elle pas trop orientée sur un point de vue? Ne manque-t-elle pas de neutralité? En particulier, cette section manque de logique entre les causes et les effets...

Introduction

 90.43.131.169, Frenchinmorocco, Thontep et Lacrymocéphale :

Bonjour,

Je vous propose de discuter ici de la phrase en intro, plutôt que d'avoir des reverts successifs.

Cordialement,

Patillo 22 octobre 2015 à 08:46 (CEST)

Bonjour, Patillo, les reverts dans un sens étaient dus à un copyvio (d'ailleurs signalé en vue d'une purge d'historique). Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 22 octobre 2015 à 09:53 (CEST)

Bonjour, en effet, l'ajout de l'IP 90.43.131.169 souffre de deux problèmes fondamentaux. 1) C'est dans un premier temps un copyvio presque mot pour mot de l'ouvrage de Heinz Duthel. 2) Un résumé introductif (RI) est par définition résume ce qui a déjà été développé. Donc, si cet ajout a une quelconque pertinence et si il est convenablement sourcé, il faudrait tout d'abord créer un paragraphe spécifique nous expliquant que "les Algériens ont une vision différente" de l'"Etat algérien moderne" que les "les intellectuels français"... et ensuite le résumer éventuellement par une phrase en RI et non pas nous pondre directement un paragraphe en RI. Bref, avant même d'être une question de fond concernant l'intérêt de cet ajout, il y a un problème de copyvio et de forme. Cdt. --Thontep (d) 22 octobre 2015 à 10:03 (CET)

Je vous propose donc de formuler un paragraphe historiographique à partir de plusieurs sources. Puis si il s'en dégage quelquechose de faire une phrase correspondant dans le RI.

Je suis aussi d'accord pour éviter les catégorisations, les « intellectuels français », au sens probable d'« historiens français », m'a l'air trop flou ; surtout que tous ne pensent pas pareil. Certains comme Meynier, ou Ageron ne peuvent s'enfermer dans cette catégorie. Même si un certains nombre ont du soutenir cette thèse durant la période coloniale ; ça fait un peu « généralisation ». Les « algériens » également, certains historiens non algériens partagent cette thèse. Formuler les principales théories est déjà assez compliqué, alors lesEn Algérie : l’histoire et sa pratique attribuer c'est encore d'un autre niveau...

Patillo 22 octobre 2015 à 18:59 (CEST)

Je suis d’accord avec Thontep, sur le forme comme sur le fond, ce passage est à enlever, il n'est pas nécessaire de sur-représenter dans le RI, un passage sur l'historiographie de l'Algérie dans un article qui traite toute l'histoire du pays sur des millénaires.--Waran(d) 22 octobre 2015 à 19:05 (CEST)

D'accord avec Thontep et pas contre un paragraphe historiographique tel que proposé par Patillo, avec un résumé éventuel par une phrase en RI .

Pour info, j'ai conservé les références qui avaient été indiquées, que je n'ai pas encore lues (excepté un peu la première une fois que Thontep a signalé le copyvio), mais que voici :

• Heinz Duthel, La Légion et la bataille à Ðiên Biên Phú : La Légion est leur patrie, Norderstedt, Books on Demand, 2015 (lire en ligne), p. 201 ;
• Lahouari Addi, L'Impasse du populisme, Alger, Entreprise nationale du livre, 1990 (lire en ligne), p. 26 ;
• Notes et Études documentaires, Paris, La Documentation française, 1976, n^os 4325 à 4350, p. 28 [lire en ligne].

Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 22 octobre 2015 à 19:58 (CEST)

J'ajouterais cette source :

• Fouad SOUFI, En Algérie : l’histoire et sa pratique, Centre de Recherche en Anthropologie Sociale et Culturelle, lire en ligne.

Patillo 22 octobre 2015 à 20:52 (CEST)

Brouillon

Je présente un premier brouillon sur ce que j'ai compris des sources, forcément imparfait n'hésitez pas à le modifier... Cordialement, Patillo 23 octobre 2015 à 00:28 (CEST)

L'Histoire de l'Algérie comporte différentes problématiques. L'une est articulée autour de l'existence de l'entité algérienne, sa géographie et sa formation au cours de l'histoire. L'autre concerne l'historicité de l'État.

Un des biais historiographique courant, notamment depuis la période coloniale, est la déspatialiation de l'histoire algérienne. Le postulat principal de cette vision étant l’inexistence de la nation algérienne et de l'Algérie dans l'histoire ; l'histoire de l'Algérie fut donc uniquement considérée selon les épisodes de conquêtes. La naissance des deux états voisins l'un à l'ouest et l'autre à l'est aurait conduite de manière « a-historique » à celle d'un État au centre. L'État algérien moderne ne serait ainsi crée avec la fondation du GPRA en 1958.

Cependant cette version serait réfutée par divers éléments historiques. En effet on peut considérer que El Djazaïr (l'Algérie pour les Français) est née bien avant son occupation ; les royaumes de Numidie, de Maurétanie, puis l'avènements des Rostémides, ou des Zirides ont constitué des exemples d'États structurés et autochtones. Dès l'époque de Massinissa et Jugurtha, vont s'esquisser la géographie ainsi que le caractère national, et « affirmer leur permanence à travers le développement historique de l’Algérie durant plus de deux millénaires ». La charte nationale de 1986 évoque les États numides, rostémides et zirides pour démontrer l'existence permanente de l'Etat. En s'appuyant sur une vision européocentriste de l'État, et sa définition la plus extensive, elle assimile ainsi les entités précédentes. La Numidie apparaîtrait dès lors comme la figure originelle d'une Algérie historique ; entité disparue, elle réapparaîtrait sous la forme de divers États : Maurétanie, royaumes rostémides, zirides, hammadides, zianides puis la régence d'Alger, avec laquelle elle va fixer ses frontières définitives. L'Algérie serait donc un espace travaillé par l'histoire, mais comme les entités voisines ou même la France, son établissement ne saurait être considéré sous le prisme du déterminisme historique.

Ces deux versions que l'on pourrait qualifier de coloniale et nationaliste se rejoignent paradoxalement sur certains points . Un des points de convergence est la périodisation articulée notamment autour des conquêtes - par exemple la date fondatrice de la régence d'Alger (1516) et de l'occupation d'Alger (1830) - évacuant des figures comme le royaume zianide ou l'émir Abd el Kader. Alger devient le centre de l'Histoire, occultant les villes de Béjaïa et de Tlemcen, qui ayant constitué des lieux de pouvoirs, ont aussi participé à la délimitation de l'entité algérienne. Un des exemples serait la volonté d'unification de l'espace sous les Zianides, avec le testament de Yagmorassen, par une extension vers l'est.

Ces différentes visions de l'histoire occultent les efforts endogènes qui ont conduit à la naissance de différents royaumes ; ces « forces » historiques qui ont conduit à la réunion d'ensembles géographique ou au contraire à leur émiettement. L'entité algérienne serait ainsi la résultante de différents processus historiques.

Bonjour Patillo, les réflexions de Fouad Soufi sont intéressantes mais néanmoins ce chapitre préliminaire concernant la problèmatique historiographique me semble un peu long dans un projet encyclopédique. D'autant plus que ce "biais historiographique courant" (la déspatialiation de l'histoire algérienne) n'est pas celui de l'article wikipédia qui traite de l'histoire de l'Algérie depuis la préhistoire jusqu'à nos jours dans un cadre spatial donné, qui traite également du royaume zianide ou de l'émir Abd el Kader... et trace ainsi une continuité historique dans cet espace. Je serais plus bref indiquant pour ma part que la continuité d'une "entité algérienne" à travers les âges tout comme la périodisation de cette histoire fait l'objet de débats et de réflexions entre spécialistes. De toute façon, la problèmatique est complexe car comme le savent bien les historiens, sur ces sujets, on risque à tout moment de tomber dans l'anachronisme. La référence Duthel me paraissant faible pour cette problématique de fond. Cdt. --Thontep (d) 23 octobre 2015 à 09:57 (CET)

Bonjour Patillo, je trouve la proposition très bonne, je propose quand même une modification : il faut mettre d'abord la version la plus récentre - c'est à dire nationaliste - avant la version coloniale dépassée. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 octobre 2015 à 10:37 (CEST)

Ensuite il est important de mettre ce texte dans le maximum d'article parce que il y a toujours des disputes sur ça donc ça permet de régler le problème. Ensuite  Thontep ne parlez pas comme ça d'anachronisme. Si vous avez des sources c'est bien sinon c'est pas les contributeurs qui décident ce qui est anachronique ou le contraire. Pour moi ce qui est anachronique c'est de continuer à se baser sur les mensonges de la colonisation. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 23 octobre 2015 à 10:43 (CEST)

En dehors de l'article, de son cadre qui est certes territorial, un paragraphe sur la question doit quand même être complet sur les divers points de vue historique que peuvent prendre les spécialistes de la question. Surtout si l'on considère cet article comme le principal de divers entités, dont elles sont présentées comme « nord-africaine » (le problème de la dé-spatialisation concerne également la question de la différenciation avec les voisins dans une « Histoire du Maghreb »).

La peur de tomber dans l'anachronisme, est aussi dépendante du référentiel historique et donc de ces questions d'historiographie justement. Je pense justement que les divergences historiographiques devraient nous inviter à plus de souplesse sur la question. Ensuite les historiens que j'ai lu, pour le moment, n'ont aucune peur d'anachronisme si j'ai bien saisit leurs propos.

Si vous trouvez le développement trop important vous pouvez utiliser le modèle de surlignage ou barré pour indiquer ce qui pour vous est dispensable et éventuellement le reformuler, ce brouillon se veut ouvert. Si il y a d'autres sources qui donnent d'autres informations elle sont les bienvenues également. Duthel aborde la question algérienne dans toute une section de son ouvrage de manière plus large ; je pense que le peu qu'il affirme sur l'historiographie est quand même fiable, car pas en total décalage avec les autres. Cordialement, Patillo 23 octobre 2015 à 11:20 (CEST)

Serait-il possible d'avoir vos avis et vos modification éventuelles sur le brouillon  Thontep, Waran18, Frenchinmorocco et 90.43.131.169 : ? Merci. Patillo 25 octobre 2015 à 12:58 (CET)

Salut Patillo,

Oui, pourquoi pas, il faut créer une section « Remarques historiographiques », et essayer de mieux synthétiser. Car il y a beaucoup de choses à dire : sur l’école coloniale, le mythe de la « catastrophe hilalienne » et du ravage de la conquête musulmane, pour justifier la colonisation française du Maghreb, vue comme une renaissance et une continuité de l’Afrique romaine, la vision nationaliste arabo-islamiste qui réduit à la période préislamiques en période d’ignorance, et l’occultation des autres formes de la résistance anti-coloniale en dehors du FLN.--Waran(d) 25 octobre 2015 à 18:28 (CET)

Ok. Alors considérons cela comme un début ; je n'ai fait que synthétiser ce que j'avais sous la main, sans aucune autre prétention. J'ai bien conscience que tout ceci est perfectible tant les visions sur l'histoire de l'Algérie sont possiblement divergentes. Patillo 25 octobre 2015 à 23:04 (CET)

Fusion de Algérie pendant le Moyen Âge et Maghreb central

Sur le modèle de Espagnes médiévales et de Italie médiévale, il ne faudrait pas créer un seul article Algérie médiévale. Pourquoi avoir deux articles qui ont la même portée historique. C'est en plus l'intitulé de la période donné par Mahfoud Kaddache, Georges Marçais, Encyclopédia Universalis. La solution serait peut-être un article Algérie médiévale avec en sous titre Maghreb central ; ou le contraire Maghreb central avec un sous titre Algérie Médiévale et les redirections appropriées.

Cordialement Patillo 23 octobre 2015 à 19:16 (CEST)

Pour moi c’est non, ce sont deux concepts connexes mais différents, un article sur un pays dans une période historique avec ses frontières actuelles, et un article sur une région historiques dont les limites orientales et méridionales sont floues, et revenir à annexer au moins le pays Annabi et les confins sahariens dans le Maghreb central. La fusion de Ifriqiya et Tunisie médiévale avait échouer en son temps, j’ai aussi voté contre, il me semble. Par contre renommer en Algérie médiévale, me semble plus logique.--Waran(d) 23 octobre 2015 à 22:36 (CEST)

L'Algérie médiévale, c'est le Maghreb central... même si les limites sont floues. Par exemple c'est comme si la France ne s'appuyait pas sur l'article royaume de France, car le Comté de Provence et la Savoie n'y figuraient pas.

On peut prendre pour exemple plus proche le Maroc, assimilé au Maghreb al-Aqsa, même si ses contours ont constamment varié et qu'ils furent même soumis à division.

Un peu comme l'explique la source du Crasc le problème historiographique est double

• Ne pas considérer l'histoire de constitution progressive de l'« entité algérienne », dont le Maghreb Central et ses royaumes sont une étape.
• Considérer l'Histoire de l'Algérie comme un déterministe en la calquant sur l'histoire moderne (sous entendu les limites modernes).

Replacer l'Algérie dans son contexte de Maghreb Central permettra de s'inscrire sans biais dans l'histoire.

Cordialement, Patillo 24 octobre 2015 à 20:33 (CEST)

Salut Patillo,

On se connait déjà assez bien, mais pour ne pas doutez de nos bonnes intentions. Il faut distinguer un état comme le royaume de France, les royaumes du Maghreb central : Rostémides, Hamadides et Zianides du Maghreb central lui même, qui est pays historique contrairement aux états qui changent de limites politiques, et l à'Algérie médiévale qui est une période de l'histoire de l'Algérie, les limites du Maghreb central notamment orientales sont flous, pas pour des raisons politiques, mais se relèvent des récits des chroniqueurs médiévaux, ou se termine le Maghreb central et ou commence l’Ifriqiya?, surement quelque part dans le Constantinois, ainsi Annaba est une ville l’Ifriqiya et Bougie est un ville du Maghreb central. Quant au Maghreb El aqsa, on connait tous les deux, la géométrie variable de l’anachronisme de certains, qui n’est pas l’exemple à suivre, Il faut voir plus à cote de l’Ifriqiya. Et le Maghreb central ne se résume aux conquêtes et aux guerres et autres visions nationaux-militaristes de certains sur des certains articles, il y a la culture, le patrimoine que certains oublient de les développer sur leur articles.--Waran(d) 25 octobre 2015 à 11:54 (CET)

L'article Maghreb Central ne vise pas à être celui d'un Etat. J'ai donné l'exemple du royaume de france pour prouver que pour parler de l'histoire d'un pays on est pa obligé d'avoir un article ou une entité qui englobe tout le pays à un moment donné (La France ne comprenait pas la Provence ; on a pas un article France au moyen-age pour l'englober)

L'Ifrikiya présente un cadre plus global que la Tunisie. Ce n'est pas le cas du Maghreb central qui n'est pas un cadre plus large que l'Algérie actuelle.

Par contre je suis d'accord pour l'aspect culturel, d'ailleurs je me suis toujours attaché à dévelloper plus les aspects culturels des articles que leur coté politique. Patillo 25 octobre 2015 à 12:56 (CET)

Pas toujours convaincu, mais une chose est sur, l’article Algérie pendant le Moyen Âge est très mauvais sur le fond comme sur la forme. Et rassemble à une mauvaise compilation d’ancien RI de dynasties maghrébines, j’avais déjà refait cette période sur l’article histoire de l’Algérie, mais je n’ai pas le courage de refaire encore cet article. Le supprimer, ne sera pas une perte.

Je propose :

1. Apporter le sous-titre « Algérie Médiévale » à l'article Maghreb Central.
2.  Attendre Pour éventuellement trancher l'article Algérie pendant le Moyen Age ; en axant le dévellopement sur l'article Maghreb Central.

Patillo 25 octobre 2015 à 23:02 (CET)

Ok pour moi, pour l'article Algérie pendant le Moyen Age, je suis favorable à une suppression.--Waran(d) 26 octobre 2015 à 21:52 (CET)

Ajouts récents non pertinents

Bonjour, Je rappel que cet article et un article synthétique sur l’historie de l’Algérie, pas une étude de la problématique historiographique de pays et un article attrape tout pour faire passer certaines idées, qui sont Hs à la section consacrée. Je rappel que les sources primaires datées genre 1820, ne sont pas admissibles, et il est interdit, d’interpréter des sources primaires à sa guise pour un travail inédit. Merci de passer par cette discussion et de citez les passages de vos sources avant de modifier l’article.--Waran(d) 15 juin 2016 à 00:14 (CEST)

Corrections de références en rouge

Bonjour, Certaines références comportent des mentions en rouge et doivent être corrigées. Par exemple la ref. 115 a été utilisée deux fois à l'identique au lieu de passer par la touche "Réutiliser". Cependant lorsque je veux corriger la deuxième référence, cette manip s'avère impossible. Or j'utilise l'éditeur visuel. Comment procéder ? merci de votre aide pour réintroduire cette reprise de la réf. 115 à la fin de la phrase suivante. Cdt. --Sidonie61 (discuter) 30 août 2016 à 16:58 (CEST)

@Un Fou, merci donc des corrections effectuées. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 30 août 2016 à 18:18 (CEST)

Bonjour, pour la 115 et "Montagnon" c'est bon. Mais pour "Jolly" j'ai fait une erreur : il y avait 2 ouvrages (le volume 1 et 2) indiqués dans le code de l'article. Je suppose que c'est seulement le volume 2 p.58-29. Cdlt, Un Fou (discuter) 30 août 2016 à 18:40 (CEST)

Du coup, je suppose aussi que la ref 70 est erronée : c'est le volume 2 aussi. Je laisse le soin de vérifier/corriger à ceux qui ont accès aux ouvrages. Cdlt, Un Fou (discuter) 30 août 2016 à 18:45 (CEST)

Pour Jolly c'est bien le vol. 2. Pour la 70, je vais voir.--Sidonie61 (discuter) 30 août 2016 à 18:52 (CEST)