Discussion:Histoire de la Bretagne/Archives1

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Aujourd’hui, nier cette réalité historique consiste à nier une évidence, et nous pouvons constater que si le révisionnisme est juridiquement condamnable en d’autres domaines, en France, l’Histoire de Bretagne, non enseignée à nos enfants de Bretagne, continue d’être un « terrain de la manipulation des esprits » pour de « modernes chroniqueurs francs », servant le centralisme jacobin bi-séculaire mais quelque peu essoufflé. Il semble en effet, toujours et encore, de bon ton de dénigrer, de dévaloriser ou de travestir notre riche histoire bretonne, dans ce qu’il est convenu d ‘appeler une vaste opération de désinformation : un historien officiel (jacobin) aura les honneurs et les subsides, un historien breton sera suspecté de nationalisme et marginalisé. En d’autres termes, l’Histoire de la Bretagne continue de s’écrire ou de se ré-écrire à travers le filtre subjectif du pouvoir français anti-breton… et tout le monde sait, ou devrait savoir, que l’écriture de l’Histoire est un acte éminemment politique ! A qui profite ce révisionnisme ? Pas aux Bretons en tout cas. Jean-Loup LE CUFF

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Anciens royaumes de Bretagne

Dans le § "histoire" de l'article "Bretagne", on évoque la Domnonée, la Cornouaille et le Bro-Waroch. Rien ici. Qqu'un pourrait ajouter des précisions ? Gwalarn 8 jan 2005 à 20:03 (CET)

"GUERRE FOLLE" - GUERRE FRANCO BRETONNE====================== Retenir la thèse de la "Guerre Folle" pour nommer la Guerre franco-bretonne de 1488-1489

1-C' est voir l’ affaire sous un angle purement français et purement féodal

2-C' est donc considérer que la Bretagne n’est pas un pays indépendant en 1488

3-C' est donc considérer que la Bretagne est une province française féodale

4-C' est donc considérer que la Bretagne c’est comme la Champagne ou la Picardie

Or ce raisonnement ne tient debout pas à l’ examen attentif de la situation de la Bretagne en 1488. Car en effet en 1488, la Bretagne est :

1- Un Etat indépendant

2- Avec un Souverain

3- Un Gouvernement particulier

4- Une Armée nationale bretonne (qui crée le corps des "Francs-Archers" avant la France.)

5- Une Cour des Comptes (avant la France)

6- Une Justice bretonne qui juge suivant le Droit breton etc…

7- Un Etat indépendant qui frappe sa propre monnaie bretonne

8- Un Etat indépendant qui lève ses impôts bretons en Bretagne

9- Un Etat indépendant qui a des Ambassadeurs un peu partout en Europe et qui a donc des relations internationales avec les autres Etats européens.

Evidemment, cela « dérange », cela « agace », le « Jacobinisme français » , assimilateur, destructeur des peuples, intolérant par nature, mais c’ est «  l’ Histoire ! », (à moins de « truquer et falsifier «  l’ Histoire ! », comme le font sans vergogne les dictatures). Il-y-a infiniment beaucoup plus de respect des peuples en Grande-Bretagne,notre ancienne et toujours présente Mère-Patrie Bretonne, pays dans lequel les nationalités « celtiques » sont reconnues et respectées. Nommer la guerre franco-bretonne de 1487-1491 : "Guerre Folle" c’ est avoir une vision strictement colonialiste et impérialiste de l’ Histoire, c’ est avoir une vision intrinsèquement droitière de l’ Histoire , c’ est ne manifester que du mépris à l’ égard du peuple breton , de son Histoire bi-millénaire, de ses Institutions passées, de sa Langue nationale et de sa Culture.

Dun Breaton - Cunedag – Maelgwyn – Vorimus – Roue Arzhur –Ambrosius Aurelianus- COEL HEN –Caradoc-Emrys Benaur.

SOURCES : Jean Kerhervé, L'État breton aux 14e et 15e siècles, 2 vol., Maloine, 1987. (ISBN 2-22401703-0). 2-224-01704-9 Marcel Planiol Histoire des INSTITUTIONS de la BRETAGNE ( Droit Public et Droit Privé), ouvrage couronné par l’ Institut, 3 volumes in-octavo , Editions du Cercle de Brocéliande, Rennes 1953.

« Toute l’ Histoire de Bretagne « (dans l' Ile de Bretagne et sur le continent) ouvrage in-8, de 800 pages paginées ; par un collectif d’ universitaires des Universités de Brest, Nantes, Rennes, Skol Vreizh Morlaix 1996.

Arthur Le Moyne de la Borderie Histoire de la Bretagne 6 volumes in-quarto, Plihon Editeur, Imprimerie Vatar, Rennes 1905-1914. . « Fastes et malheurs de la Bretagne ducale 1213-1532 » Jean-Pierre Legay et Hervé Martin Editions Ouest-France Université 435 pages paginées Rennes 1982 L'Histoire de la Bretagne et des Pays celtiques, Morlaix, Skol Vreizh, 1966 ; Léon Fleuriot, Les origines de la Bretagne, Éd. Payot, 1980. (ISBN 2-228-12710-8) [modifier]

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DEBAT GUERRE FRANCO-BRETONNE -- "GUERRE FOLLE" ===

vous ne citez que des historiens trop anciens. Il y a longtemps que cette histoire a été réécrite par des historiens qui ont consulté d'autres sources. Vous affirmez vous-même que le camp breton ne comptait que 50 % de Bretons, et le reste des combattants était constitué de grands feudataires du royaume, dont le propre successeur du roi de France, Louis XII, de quelques Anglais et Espagnols, et de princes allemands dans l'orbite de la France (comme le descendant du duc de Luxembourg qui combattait à Azincourt du coté français). Les origines sont donc bien définies, et pas les nationalités, anachronisme grave qui trahit votre fort parti pris. le sentiment national nait à cette époque, et pour peu de pays : France, Angleterre. archeos 3 août 2005 à 21:24 (CEST)

AFFIRMATION d' Archeos: "Vous affirmez vous-même que le camp breton ne comptait que 50 % de Bretons"

1-REPONSE : Faux ! Car nous n' avons jamais fait une telle affirmation. L' armée bretonne comprenait 7.000 francs-archers (structure militaire européenne créée par la Bretagne avant la France ) et gentilhommes bretons soit près des 2/3 de l' effectif total. "L' armée bretonne comprenait 11.500 hommes dont 4.500 auxilliaires européens: espagnols,gascons,allemands,anglais et 7.000 Bretons .(Arthur de La Borderie T.4, page 549.Rennes 1906.)

AFFIRMATION d' Archeos: "quelques" Anglais et Espagnols" Archeos: "quelques Anglais"

2-Réponse: FAUX !

Car le contingent anglais envoyé par Lord Scales oncle de la reine d' Angleterre* pour secourir l' Etat breton indépendant se composait de 700 ARCHERS ANGLAIS mais à la suite d' une embuscade française près de Dinan. Il ne restait plus que 300 archers* pour combattre à St Aubin. LE CONTINGENT ANGLAIS EST VENU UNIQUEMENT A LA DEMANDE DU GOUVERNEMENT BRETON ( pour défendre la Bretagne indépendante de l' invasion française et certainement pas pour défendre la cause dynastique de "princes français" en conflit de succession avec la fille de Louis XI -) LA BRETAGNE AVAIT DEJA ETE ATTAQUEE (ou la cible de ses complots) PAR LA FRANCE PLUSIEURS FOIS DURANT LE REGNE DE LOUIS XI ET LE DUCHE DE BRETAGNE CHERCHA ET PRIT A CHAQUE FOIS DE L'AIDE là où ELLE SE TROUVAIT QUAND ELLE SE TROUVAIT (même s' il sagissait de "Féodaux français"...) DANS LE SEUL BUT DE DEFENDRE SON INDEPENDANCE NATIONALE;

• 1: Malgré la "trahison" "diplomatique" de Henri VII Tudor qui devait bien une aide au duc de Bretagne,mais il a préféré ménager le roi de France (à cause d' autres dossiers politiques pour lesquels il cherchait à trouver un accord avec la France), la question de l' aide militaire au duché de Bretagne à été l' objet d' âpres et longs débats du Gouvernement Anglais à la cour du roi d' Angleterre;

• 2:Malheureux rescapés anglais du contingent envoyé par l’ oncle de la reine d’ Angleterre -Lord Scales - (Angleterre, précédente mère-patrie des Bretons) lesquels furent sauvagement massacrés jusqu' au dernier par les Français à la fin de la Bataille de St Aubin : "tous ceux qui portaient la croix rouge furent tués"

Archeos: "quelques" Espagnols" :

Réponse: FAUX !

Car le contingent espagnol venu secourir l’Etat breton indépendant comprenait 3000 CASTILLANS ESPAGNOLS et GASCONS commandés par Mosen Gralla "grand maître d' hôtel"* envoyés par le roi de Castille à la demande d' Alain d' Albret qui ambitionnait de se marier avec la Duchesse Anne pour devenir Duc de Bretagne. • Rien à voir avec l' "hôtellerie" moderne !

AFFIRMATION d' Archeos:

"et de princes allemands dans l'orbite de la France"

REPONSE : FAUX !

3-Le contingent allemand-autrichien venu secourir l’Etat breton indépendant se composait de 700 lansquenets allemands, "reliefs de la petite armée de 1.500 hommes envoyée par Maximilien,empereur d' Autriche" pour secourir le duché de Bretagne contre les menaces françaises.

AFFIRMATION d' Arche os: "et le reste des combattants était constitué de grands feudataires du royaume, dont le propre successeur du roi de France, Louis XII"

4-REPONSE: FAUX !

Car il n' est nulle part, dans aucun ouvrage d' Histoire fait mention de CONTINGENT de SOLDATS FRANÇAIS dans l' ARMEE BRETONNE à la Bataille de Saint Aubin du Cormier, chez aucun historien, ancien ou contemporain.

Par contre il y avait quelques princes français QUI ETAIENT VENUS SE REFUGIER EN BRETAGNE et qui étaient : Le Duc d' Orléans,Dunois, Alain d' Albret, le Prince d' Orange,Comminges, avec évidemment les gardes et les suites qui entouraient ces princes, mais pas de bataillon français ou même de compagnie composés de soldats français. Donc, tout au plus, une dizaine voire une ou deux douzaines de personnes, et aucun contingent militaire français "féodal" digne de ce nom. Le Duc François II à commis la fatale erreur d’accueillir chez lui ces princes français en même temps que leurs querelles dynastiques franco-françaises attirant de ce fait la foudre de la fille de Louis XI, digne fille de son père, (on comprendra...) régente de France et lui donnant ainsi l' occasion de faire d' une pierre 2 - deux - coups :

1er coup: Régler leur compte aux séditieux* -"Les Féodaux français" *- et en premier lieu à celui qui voulait être roi à la place de Charles VIII ou être régent à la place de la Beaujeu qui en faisait office à savoir le Duc D' Orléans,*

2ème coup: Réaliser le rêve de toute la vie de son père : mettre la main sur la Bretagne en l' annexant à la suite d' une guerre de conquête militaire.

• Et de plus il faut savoir qu'on n' en voulait pas du tout en Bretagne de ces « maudits français » : " LE 30 NOVEMBRE 1487 LE PEUPLE, LES ARCHERS, LES CANONNIERS, LES GARDES MEME DU DUC PRENNENT LES ARMES, ENVAHISSENT LES RUES,SONNENT LE TOCSIN ET ESSAIENT D' ENFONCER LES PORTES DU CHATEAU; ILS VEULENT TUER LE DUC D'ORLEANS, DUNOIS, d'ORANGE, COMMINGES ET TOUS LES ETRANGERS QU' ILS REGARDAIENT COMME L' UNIQUE CAUSE DE LA RUINE DU PAYS". CES MENACES FIRENT REFLECHIR LES PRINCES ; ILS SONGERENT A RENTRER EN FRANCE ET COMMINGES SE FIANT A SA DEXTERITE CONNUE SE CHARGEA DE SONDER LES SENTIMENTS DU ROI ET DE TENTER UN ACCOMODEMENT.(...).MAIS LE VIEIL INTRIGANT FUT FROIDEMENT ACCUEILLI ET CONGEDIE SANS AVOIR RIEN OBTENU;Source: Texte d’ époque reproduit dans : « Fastes et malheurs de la Bretagne ducale 1213-1532 » Jean-Pierre Legay et Hervé Martin Edition Ouest-France Université,Rennes, 1982.

Le Duc D' Orléans,futur roi de france sous le nom de Louis XII, va payer sa révolte à répétition de sept années d' emprisonnement effroyables, dont toutes ses nuits dans une cage de fer (culture de Louis XI conservée par la fille) tout en étant brutalisé voire martyrisé chaque jour par un géolier sadique du nom de Guérin.

La "guerre folle" franco-française est une chose et la guerre FRANCO-BRETONNE en est une autre à savoir la guerre de possession de la Bretagne qui, je le répète, est une autre chose.Il se trouve qu' il y a télescopage des deux affaires dans la chronologie et par la présence des « Princes français » en Bretagne laquelle découle de la politique de François II qui chercha de l’ aide pour défendre la Bretagne des appétits d’ expansion de Louis XI dans tous les pays d’ Europe, y compris et surtout en France parmi les opposants au roi de France.

Néanmoins il n' est pas possible de faire l' impasse sur un certain nombre de réalités historiques qui peuvent choquer certains:

1-LE FAIT NATIONAL BRETON DURANT LES SIECLES : EN EFFET LES BRETONS ET LA BRETAGNE RENTRENT DANS L' HISTOIRE EN 55 AVANT JESUS CHRIST, BIEN AVANT LA France…. LA FRANCE ET LES FRANçAIS rentrent dans l’ Histoire beaucoup plus tard.

D' AILLEURS EN 55 AVANT J.C. la France n' existait pas et les Français non plus n' existaient pas d' ailleurs en tant que tels.

Par contre il y avait une Bretagne et des Bretons dont parlent Jules César qui envahi l' Ile de Bretagne en 55 et 54 avant J.C., et Tacite gendre de Julius Agricola, Gouverneur de la Bretagne insulaire (77 à 84 après J.C.): Le peuple breton, on ne le sait pas assez, est l' un des plus anciens peuples d' Europe dont l' Histoire fait mention dans l' Antiquité.Et Le peuple breton existe toujours de nos jours à travers toutes les vicissitudes du temps, tant dans l' Ile de Bretagne que sur le continent. Quand commença l' Histoire de France, l' Histoire de Bretagne (et l' Histoire des Bretons) existait déjà depuis plus de 800 ans.

Parmi tous les peuples venus sur le territoire de l' ancienne Gaule gallo-romaine au moment de la chute de l' Empire Romain,IVème-VIème siècle : le peuple breton (*), le peuple Franc, le peuple Goth, le peuple Wisigoth, le peuple Burgonde, le peuple Ostrogoth,le peuple Alaman, le peuple Vandale,le peuple Hun, et j' en oublie sans doute, le peuple breton (*) est le seul qui, plus de 1500 ans plus tard, en l' an 2005, porte encore son nom en parlant sa langue dans un territoire qui porte son nom également. Il sagit là quand même d' une performance tout à fait remarquable dans la durée de l' Histoire. CELA MERITE AUSSI - TOUT DE MEME - QUAND MEME UN PEU DE RESPECT, NON ? ;

(*) Le peuple breton est venu tout d' abord en Armorique à l' appel de l' Empire romain pour défendre ce territoire attaqué par les barbares germaniques venus du nord, donc avec une légitimité d' empire,avec ses princes, sa noblesse,ses évêques, ses moines, ses prêtres,ses citoyens britto-romains, contrairement aux sauvages envahisseurs allemands qui n' avaient absolument aucun droit d' occupation dans l' ancienne Gaule gallo-romaine à part les « droits » du pillard païen et criminel contrairement aux bretons christianisés citoyens de l' Empire Romain d' Occident ; 2-ANNEE 590: LA LANGUE BRETONNE QUI EST L' UNE DES SIX LANGUES MODERNES CELTIQUES DE L' EUROPE, EST ECRITE AVANT LE FRANÇAIS EN L' ANNEE 590 POUR L' ANNEE 843 POUR LE FRANÇAIS; 3-1464 : LE PREMIER DICTIONNAIRE TRILINGUE DU MONDE QUI EST AUSSI LE 1ER DICTIONNAIRE FRANÇAIS; EVIDEMMENT, TOUT CELA " AGACE "... mais c'est l' Histoire !MAIS CELA MERITE AUSSI - TOUT DE MEME - QUAND MEME UN PEU DE RESPECT AUSSI JE PENSE.

3-L' ETAT BRETON AVANT 1532

4-IL Y A EU UNE ARMEE BRETONNE

5-IL Y A EU UN GOUVERNEMENT BRETON INDEPENDANT DE LA FRANCE

6-IL Y A EU DES AMBASSADES BRETONNES D’ETAT EN EUROPE

7-EN 1488 FRANÇAIS et BRETONS ETAIENT DEUX NATIONALITES DISTINCTES, RECONNUES COMME TELLES PAR LA PAPAUTE et DIFFERENTS PAYS EUROPEENS;

8-UNE CULTURE ET UNE LANGUE NATIONALE QUI NE SONT PAS "FRANçAIS ES" MAIS BRETONNES ET CELTIQUES. ET BIEN D' AUTRES CHOSES ENCORE; Ajoutons en plus que le duché de Bretagne ne menaçait personne, comme le duché du Luxembourg de nos jours n' a pas l' intention de menacer la France.... L' impérialisme d' un Etat nation n' avait pas de limites autrefois (et cela n' a pas changé : après l' Irak.

Chacun connait la fameuse fable de La Fontaine : Le Loup et l' Agneau... Le Loup qui a envie de dévorer l' Agneau cherche un prétexte pour justifier son agression et son crime à venir... alors, il accuse l'Agneau d' avoir troublé et pollulé l' eau de la rivière...

Une accusation "très Louis XI" si on peut dire !, mais non ! , dit l' Agneau, ce n'est pas moi ! , alors, dit le Loup, c' est donc ton frère ! etc...On a bien là les rapports de la France avec la Bretagne...

- Mais nous comprenons parfaitement qu' un jeune français contemporain - ou des Bretons complêtement assimilés - qui a été élevé dans une autre manière de voir les choses aie vraiment du mal à accepter des vérités historiques qu’ on lui a soigneusement dissimulé enchoisissant de les gommer des programmes, vérités historiques auxquelles il n' a pas été habitué et qui choquent sa "vision de la France » « pays unifié », formatée de longue date par sa famille politique ou naturelle,un peu comme ces Turcs qui ne veulent pas reconnaître le génocide arménien..ni même l' identité des Kurdes,qui sont pourtant les précédents possésseurs et occupants de l' Asie Mineure qui est devenue la Turquie à la suite de l' invasion armée des populations turcophones nomades d' Asie Centrale. Il ne faut pas compter non plus sur le système éducatif français - tolérant et ouvert-dans lequel on peut gloser à loisir et à l' infini sur LE THIBET ou les KURDES ou des peuples et nationalités lointaines du Tiers monde comme les Boshimans ou les indiens de la forêt amazonienne (tous peuples que les bretons comprennent et soutiennent par ailleurs ) parce qu' ils sont loin et qu' ils ne concernent pas la France nationale centralisatrice et souverainiste, (bien qu’ elle aie fait beaucoup de progrès depuis 20 ans, dépassant le niveau de la Turquie par exemple : quoique : « Breton (Brezhoneg) Spoken in: France Region: Brittany. ... Today, Breton is the only Celtic language which is not recognized as an official language. ...) pour apprendre aux jeunes français ou aux jeunes bretons qu' autrefois : LA BRETAGNE ETAIT INDEPENDANTE ET QUE CE N' ETAIT PAS PLUS LA FRANCE QUE DE NOS JOURS LE DUCHE DE LUXEMBOURG, LE ROYAUME DE BELGIQUE, LA CONFEDERATION HELVETIQUE, LES PRINCIPAUTES D' ANDORE OU DE MONACO, NE SONT LA FRANCE NON PLUS ) (*causes éminement sympathiques aux Bretons bien évidemment)

Dun Breaton - Cunedag – Maelgwyn – Vorimus – Roue Arzhur – COEL HEN –Caradoc HISTORIA BRITTONUM - NENNIUS

Sources : « Toute l’ Histoire de Bretagne « (dans l' Ile de Bretagne et sur le continent) ouvrage in-8, de 800 pages paginées ; par un collectif d’ universitaires des Universités de Brest, Nantes, Rennes, Skol Vreizh Morlaix 1996

Histoire de Bretagne qui comprend aussi bien sûr une partie d’ Histoire de l’ Ile de Bretagne puisque les Bretons ont une Histoire sur l’ Ile de Bretagne avant et après leur arrivée sur le continent dans la péninsule de la Bretagne armoricaine.

« Fastes et malheurs de la Bretagne ducale 1213-1532 » Jean-Pierre Legay et Hervé Martin Editions Ouest-France Université 435 pages Rennes 1982.

Tous ouvrages dans lesquels il n' est question que d' une guerre franco-bretonne en 1488 et non d' une "guerre folle" franco française (y compris les ouvrages d' Histoire de Bretagne mentionnés dans la bibliographie de la page Histoire de Bretagne de Wikipédia).

Le terme « guerre folle » appartient à l’ Histoire de France , et non pas à l’ Histoire de Bretagne dont elle ne peut être qu 'un ajout colonialiste, impérialiste, et donc en finalité historique : occupant illégitime suivant le Droit International qui surtout depuis Hitler et le IIIème Reich met le DROIT avant la FORCE.

[modifier] ===SUITE DEBAT GUERRE FRANCO-BRETONNE -- "GUERRE FOLLE" FRANCO-FRANçAISE

Cette version de "guerre folle" est une vision franco-française, nombriliste et auto centrée, de l' Histoire de France partagée par certains royalistes français et globalement ceux qu' on appelle désormais dans le cadre européen les Souverainistes; Thèse faisant bon marché de la nationalité bretonne, de l' indépendance du Royaume de Bretagne puis du Duché de Bretagne. Le fait est, qu' il y a télescopage dans le temps de deux affaires bien distinctes

1-Une AFFAIRE STRICTEMENT FRANÇAIS : la querelle dynastique du Duc d'Orléans

2-Une AFFAIRE STRICTEMENT BRETONNE : A savoir les guerres ou querelles incessantes du Royaume de France afin de s’ emparer du Duché de Bretagne indépendant de la France, ancien Royaume de Bretagne. Le terme « guerre folle » appartient à l’ Histoire de France , pas à l’ Histoire de Bretagne. Il s’agit d’ une vision franco-française -d' un concept français- de l’ Histoire de France, que je ne conteste pas pour la France mais cette vision, réductrice, ne concerne pas la Bretagne et pas l' Histoire de Bretagne, et d’ ailleurs il n’ y a aucune Histoire de Bretagne qui interprète les Évènements de 1487-1488 de cette manière. Il ne faut pas confondre les affaires, les conflits et les Histoires. Cette querelle dynastique du Duc d'Orléans se mélange avec la guerre de conquête de la Bretagne par la France puisqu’ elle sert de « prétexte tout trouvé » pour la régente de France pour s’ emparer de la Bretagne ,accomplissant ainsi le vieux rêve de son père Louis XI, et dupant les naïfs conspirateurs bretons pro-français réunis autour de la Dame Françoise de Dinan et les utilisant à leur insu pour un autre but que celui auquel ils avaient songé (c’ est un peu l’ affaire de Vortigern qui recommence d’ une autre manière) car jamais, au grand jamais ils n’ ont voulu ou souhaité l’ annexion de la Bretagne par la France. FRANçOIS II était un homme de faible caractère qui eut surtout le tort de vivre à l’ époque de l’ ambitieux et retors LOUIS XI lequel à l’ occasion de la guerre du Bien Public, excellait à semer la discorde parmi les nobles bretons et réussit à en entraîner un grand nombre à la cour de France puis la maladresse de Pierre Landais qui gouvernait la Bretagne contre les seigneurs plutôt qu’ avec eux, avaient fait le vide autour du duc. Louis XI à son avènement au trône trouva FRANçOIS II trop puissant ,leva une forte armée ,et marcha contre la Bretagne, en sommant FRANçOIS II de cesser de s’intituler « LE DUC de BRETAGNE PAR LA GRACE DE DIEU », de renoncer à lever des impôts et battre monnaie. Le roi fut battu par à Formigny par la coalition formée par le duc de Bretagne pour se défendre de l’ agression. Par la suite LOUIS XI n’ arrêta pas de comploter tout au long de son règne pour s’ emparer de la Bretagne. En 1487, le duc François II, jusqu’ ici assez habile pour esquiver les agressions de la France contre la BRETAGNE à été d' une extrême maladresse, on peut même dire qu' il a fait une gigantesque erreur en accueillant dans son duché, aussi indépendant de la France à cette époque que le sont de nos jours le LUXEMBOURG, la SUISSE, la BELGIQUE, la Principauté de MONACO ou Principauté d' Andorre. Dans cette affaire il s' est révélé être un bien piètre politique. En accueillant ainsi les ennemis jurés de la fille de Louis XI, Mme Anne de Beaujeu ( pas si beau que ça son jeu à la Beaujeu... ) et de Charles VIII, conspirateurs récidivistes, il prenait le risque d' attirer la foudre française chez lui. D' autre par la haute aristocratie bretonne trahissait à tout va avec la France (car elle était furieuse d' être écartée de la direction du duché) et l' arrivée de ces féodaux français en conflit ouvert avec le Gouvernement français à, en plus, exarcerbé leur jalousies d' appétit de pouvoir en voyant, je cite "CES PRINCES ETRANGERS TOUT AUTOUR DU DUC" (c' est dire que la Bretagne n' était pas française pour s' exprimer ainsi) et les a entraîné à appeler une force étrangère et appeler à l’ intervention militaire du roi de France afin de prendre le pouvoir pour eux-mêmes en Bretagne. Mais ils ont trouvé plus conspirateurs qu' eux et ils ont été trahis et utilisés à leur insu par le gouvernement français puisque le véritable but de celui-ci était de conquérir la Bretagne en mettant la main sur les factieux du conflit franco-français en même temps, faisant ainsi d' une pierre deux coups. Il y a deux affaires. Et elles se mélangent. Par erreur, maladresse, manque de sens politique, trahison, des uns et des autres, parfois même dans chaque camp. MAIS, la grosse et grande affaire,en 1488, celle qui supplante tous les prétextes d' intervention c' est l' affaire de la Guerre de conquête militaire de la Bretagne indépendante par les forces militaires du royaume de France;C' est un grand État qui mange un petit comme dans la mer ou la nature les gros poissons mangent les petits comme : "La grande surface écrase le petit épicier du coin de la rue" C' est l' Allemagne qui envahit la Tchécoslovaquie,C' est l' Irak de Saddam Hussein qui envahit -avec 100 prétextes évidemment - "le gigantesque et très dangeux Koweït" qui menace sa sécurité".C' est Hitler qui envahit la Pologne en 1939 (avec le prétexte de défendre les Allemands de la ville libre de Dantzig,(là aussi les allemands avaient leur thèse d' agression : "libération des Allemands "opprimés" par la Pologne ou la Tchécoslovaquie") C' est la Russie tsariste qui conquiert la Sibérie et le Caucase au XIXième siècle. C' est la Pologne qui est attaquée par ses voisins au XVIIIème siècle qui la démembre et se la partage entre eux.... chacun un bout !... , comme l' antilope dévorée par les lions dans la savane africaine.... ! Et on n' en finirait plus d' énumérer les guerres de conquête et d' agression de tous les États de l' Histoire qui se sont sentis à un certain moment assez forts pour s' emparer des plus petits et plus faibles qu'eux avec mille raisons et prétextes et l' Histoire nous a appris, hélas !, que, souvent, la raison du plus fort est toujours la meilleure jusqu' à ce que le plus fort en question trouve un jour à qui parler. Et puis remettre en cause les guerres et luttes bretonnes pour défendre l' indépendance nationale de la Bretagne c' est quelque part insulter la mémoire des nos morts bretons et celle de nos alliés européens. Il faut quand même aussi avoir à l' esprit le bilan terriblement tragique de cette bataille de Saint Aubin pour la Bretagne et ses alliés espagnols, anglais, allemands, guyennais. La bataille de Saint Aubin de 1488 c' est 6.000 morts du côté breton,et 1.500 du côté français (troupes françaises et mercenaires suisses) hommes très jeunes pour la plupart. Les 6.000 morts du camp breton (les bretons et leurs alliés européens) à la bataille de Saint Aubin du Cormier en 1488 représentent une catastrophe militaire de grande ampleur car 6.000 morts avec les "moyens" militaires de l' époque en 1488 c' est vraiment énorme. Par comparaison la bataille de Dien Bien Phu de 1954 c' est 3.000 morts français et alliés des français (+4000 blessés et 10.000 prisonniers) et 30.000 à 40.000 morts du côté vietnamien.... Et je répète que ce n' est certainement pas pour mettre sur le trône de France un prince français, en l' affaire le Duc d' Orléans, que ces bretons, ces anglais, ces espagnols, ces allemands, ces guyennais sont morts. Là, en l' espèce on se moque du monde. Dire le contraire c' est une infamie et c'est insulter les soldats bretons et les soldats européens alliés des bretons de 1488 qui sont morts pour l' indépendance de la Bretagne, c'est insulter la Bretagne et son Histoire. La raison va t elle l' emporter ? J’aimerai bien pouvoir continuer à enrichir cette page Histoire de Bretagne et j' ai autre chose à faire qu' à me chamailler bêtement avec "Archéos", qui est peut être meilleur qu' il ne le laisse paraître; mais je ne peux admettre que mes contributions soient utilisées ou mélangées ou squattées avec ou par des textes que l' on ne retrouve dans aucun ouvrage cité dans la bibliographie de la page Histoire de Bretagne.

Dun Breaton - Cunedag – Maelgwyn – Vorimus – Roue Arzhur – COEL HEN –Caradoc-HISTORIA BRITTONUM - NENNIUS

Sources : « Toute l’ Histoire de Bretagne « (dans l' Ile de Bretagne et sur le continent) ouvrage in-8, de 800 pages paginées ; par un collectif d’ universitaires des Universités de Brest, Nantes, Rennes, Skol Vreizh Morlaix 1996 Histoire de Bretagne qui comprend aussi bien sûr une partie d’ Histoire de l’ Ile de Bretagne puisque les Bretons ont une Histoire sur l’ Ile de Bretagne avant et après leur arrivée sur le continent dans la péninsule de la Bretagne armoricaine. « Fastes et malheurs de la Bretagne ducale 1213-1532 » Jean-Pierre Legay et Hervé Martin Editions Ouest-France Université 435 pages paginées Rennes 1982. Tous ouvrages dans lesquels il n’est question que d' une guerre franco bretonne en 1488 et non d' une "guerre folle" franco française (y compris les ouvrages d' Histoire de Bretagne mentionnés dans la bibliographie de la page Histoire de Bretagne de Wikipédia). Le terme « guerre folle » appartient à l’Histoire de France, pas à l’ Histoire de Bretagne. Chacun connait la fameuse fable de La Fontaine : Le Loup et l’Agneau... Le Loup qui a envie de dévorer l’Agneau cherche un prétexte pour justifier son agression et son crime à venir... alors, il accuse l'Agneau d’avoir troublé l' eau de la rivière...Une accusation "très Louis XI" si on peut dire ! mais non ! dit l' Agneau, ce n'est pas moi ! alors ! c' est donc ton frère dit le Loup !!! etc... On a bien là les rapports de la France(Le Loup) avec la Bretagne...(l' Agneau). Ou encore, si on veut une autre image, la France c' est le Chat des bandes dessinées qui veut attraper et avaler la souris (la Bretagne). _______________________________________________________________________________________________

Pourquoi ne pas dire tout ça sans se mettre en colère ? Vous avez certainement des choses intéressantes à dire, mais le ton péremptoire, les mots en majuscules (colère ?) et les réversions systématiques ne permettent pas de le juger. Par construction de Wikipédia, vous ne pouvez pas empêcher que vos contributions "soient utilisées ou mélangées ou squattées" par d'autres contributeurs. En général ça permet d'enrichir les articles, parfois ça irrite le contributeur initial, à chacun de trouver sa place entre les contributions qu'il voudrait figer et les évolutions proposées par d'autres. Dans le cas présent, vous avez l'air d'avoir plein de sources sur la bataille de St-Aubin, je vous propose de créer un article détaillé Bataille de Saint-Aubin-du-Cormier ! Et trouvez moyen de vous arranger avec Archeos sur la description de cette bataille dans cet article généraliste. Gwalarn 6 août 2005 à 23:23 (CEST)

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Pan ! l'article existe déjà, où vous êtes déjà en conflit avec archeos. Il y a encore plein de choses à y ajouter sur lesquelles vous semblez être d'accord tous les deux. Merci de ne pas multiplier les lieux de conflit. Gwalarn 6 août 2005 à 23:27 (CEST) [modifier]

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Voici un extrait de l' Histoire de Bretagne de Janin qui dit clairement ce qui est dans toutes les Histoires de Bretagne à savoir que la France à voulu soumettre les Bretons et annexer la Bretagne pendant des siècles et qu' elle y est en fin parvenue grâce à un traquenard et des trahisons.Par la suite des historiens français on voulu dissimuler cette annexion de la Bretagne en utilisant divers subterfuges à savoir trafiquer les faits et les mots qui les nomment : 1- Nommer "guerre folle" la guerre d' agression de la France contre la Bretagne* 2-Systématiquement, partout, nommer l' ANNEXION de la BRETAGNE PAR LA FRANCE, RATTACHEMENT A LA FRANCE, alors que la BRETAGNE n' avait jamais fait partie du royaume de FRANCE. La comtesse de Penthièvre le dit et le redit à Charles V, le vendredi 10 décembre 1378, pendant les dicussions au Parlement avant la confiscation par Charles V du duché, la comtesse de Penthièvre fit soutenir que : "le duché de Bretagne n' étant point un démembrement de la couronne de France, n' était pas de nature à pouvoir être confisqué" .

Citation extraite de l' Histoire de Bretagne de Janin (1844) :(….) La Bretagne était loin d’ être calme ; la France était là qui guettait cette proie opulente que lui avait indiquée Charles VII, que lui avait préparée Louis XI.Nous avons dit comment le duc d’ Orléans, persécuté par la dame de Beaujeu, s’ était réfugié en Bretagne ; en vain il avait été rappelé à la cour , le duc d’ Orléans avait refusé d’ obéir ; madame de Beaujeu l’ avait fait déclaré coupable du crime de lèse-majesté, et en même temps une armée française envahissait la Bretagne sous le prétexte de s’ emparer du coupable ; en réalité c’ était dans le but d’ opérer l’ annexion du duché à la France. Les intrigues à la cour de France jetait incessamment de cruelles divisions parmi les seigneurs les plus puissants de la Bretagne ; les uns voulaient qu’ on guerroyât contre la France , si la régente s’obstinait à exiger l’ expulsion du duc d’ Orléans ; les autres se demandait de quel droit le duc de Bretagne pouvait et devait prendre le parti du duc d’ Orléans, qui était la cause ou du moins le prétexte de cette guerre ? (….) Nantes était assiégée par l’ armée française (….)(….) au moins pensait-on que les généraux de Charles VIII n’ était guère disposés à se battre contre l’ héritier présomptif du royaume de France, au contraire ils se battaient à merveille contre les Bretons. (….) ;Donc la patrie bretonne était trahie ; (….). La Bretagne comprenait confusément qu’ elle était abandonnée et trahie. (….) ; Jules Janin, La Bretagne, Paris, Ernest Bourdin éditeur, 1844, pages 397 et 398. •Autre exemple pendant très longtemps la France à nommé " EVENEMENTS D' ALGERIE" ce qui était en réalité " LA GUERRE D' ALGERIE ".Autres exemples : la France n' a jamais "occupé" le Maroc, la Tunisie et la Syrie. Non, "elle exerçait un MANDAT"! (et c' était vrai juridiquement ; il n' empêche que cela ne changeait rien dans les faits). Bush n'a pas fait la guerre à l' Irak ; il est tout simplement venu chercher des "Armes de Destruction Massive", Hitler est venu en Pologne défendre les Allemands de Dantzig et en Tchécoslovaquie il est venu défendre les droits des Allemands "Sudètes" etc... On pourrait trouver beaucoup d' autres exemples. • Le duc d' Orléans servant de "prétexte" comme les Sudètes pour l' Allemagne lorsqu' elle envahit la Tchécoslovaquie en 1938. Les vainqueurs réécrivent l' Histoire.C' est bien connu.Surtout les Etats puissants et colonisateurs.Si par malheur,les Etats Unis d' Amérique n' étaient pas intervenus et que l' Allemagne ai gagné la Guerre de 1938-1945, comment les agresseurs, vainqueurs supposés, auraient ils nommé cette guerre ? "Guerre de défense contre les les démocraties ploutocratiques et maçonniques" je suppose...ou bien "Drôle de guerre" ou pourquoi pas "Guerre folle" !... Nommer "guerre folle" la guerre d' agression de la France contre la Bretagne est tout simplement une idiotie, une imbécilité et en plus une infamie. Aucune Histoire de Bretagne,aucun ouvrage mentionné dans la bibliographie de la page Histoire ne nomme "guerre folle" la guerre d' agression de la France contre la Bretagne.

Dun Breaton - Cunedag – Maelgwyn – Vorimus

28 Juillet 1488 Bataille de Saint Aubin du Cormier sur le lieu-dit "La Rencontre" Extraits de L' HISTOIRE de BRETAGNE par ARTHUR LE MOYNE DE LA BORDERIE « L’ armée française n’ était pas loin. Elle était partie le matin et était arivée à Saint Aubin(distant de cinq lieues) vers midi ;là ayant appris avec certitude la présence des Bretons dans le voisinage, La Trémoille décida aussitôt de marcher contre eux. La rencontre eut lieu vers deux heures et à six heures tout était fini. Pour sortir de Saint-Aubin, les Français devaient passer par un chemin étroit resseré entre le bois de la Chaîne et le bois d’ Usel ; aussi marchaient-ils « à la file et sans ordre » ne croyant pas les Bretons si prês.(….) , l’ armée des Bretons « qui ia estoit en bataille et en moult bel ordre. » Gabriel de Montfaucon et dix ou douze hommes d’armes français qui chevauchaient en avant engagèrent un combat d’ avant-garde.Si à ce moment les Bretons s’ étaient portés en masse en avant , ils eussent défait les Français avant leur formation (…) . La Trémoille vit en face de lui l’ armée bretonne sur le versant du coteau (…) « 

Source :

HISTOIRE de BRETAGNE par ARTHUR LE MOYNE DE LA BORDERIE Membre de l’ INSTITUT, Tome quatrième (1364-1515) Rennes, Librairie générale de J.Plihon et L. Hommay 5, rue Motte-Fablet. Imprimerie H. Vatar. MCMVI . ____________________________________________________________________________________________________

Cette bataille de Saint Aubin du Cormier du 28 Juillet est bien une bataille britto-française. Tous les historiens authentiques sont d’ accord là-dessus, il n’ y a qu’ à consulter toutes les anciennes Histoires de Bretagne.Ecrire et dire le contraire et travestir la vérité en utilisant un vocabulaire – armée royale, féodaux, etc … qui « régionalise » et « francise » la Bretagne c’ est se positionner honteusement dans l’ erreur et le faux.

vous ne citez que des historiens trop anciens. Il y a longtemps que cette histoire a été réécrite par des historiens qui ont consulté d'autres sources. Vous affirmez vous-même que le camp breton ne comptait que 50 % de Bretons, et le reste des combattants était constitué de grands feudataires du royaume, dont le propre successeur du roi de France, Louis XII, de quelques Anglais et Espagnols, et de princes allemands dans l'orbite de la France (comme le descendant du duc de Luxembourg qui combattait à Azincourt du coté français). Les origines sont donc bien définies, et pas les nationalités, anachronisme grave qui trahit votre fort parti pris. le sentiment national nait à cette époque, et pour peu de pays : France, Angleterre. archeos 3 août 2005 à 21:24 (CEST) Argument partial et faux. ____________________________________________________________________________________________________

Un peu court comme réponse ! Gwalarn 5 août 2005 à 18:25 (CEST) Pour archeos et Utilisateur anonyme et têtu : Merci de laisser les autres contributeurs progresser sur la page "histoire". Vous devriez régler votre différent sur une page spéciale Controverse autour de la bataille de Saint-Aubin-du-Cormier plutôt que de vous "entreréverter" sans cesse. Gwalarn 6 août 2005 à 10:00 (CEST) ____________________________________________________________________________________________________

Vous pouvez demander aussi un arbitrage en interrogeant d'autres passionnés d'histoire sur Wikipédia:Wikipédiens par thèmes d'intérêt#Histoire. Gwalarn 6 août 2005 à 10:04 (CEST) Je vais en tout cas attendre qu'il se lasse, même si je n'y crois pas trop. J'ai aussi demandé à ce que quelqu'un fasse l'article Guerre folle, pour voir ce qui en ressortait. archeos [modifier] ____________________________________________________________________________________________________

Bataille de St-Aubin-du-Cormier

J'ai déplacé ici cette analyse, intéressante mais sans rapport avec l'histoire de l'époque de St-Aubin-du-Cormier :

Du point de vue moderne des indépendantistes bretons, il s'agit d'une guerre franco-bretonne, et d'une défaite qui signe la fin de l'indépendance bretonne. Cette interprétation est en fait anachronique : la Bretagne n'était pas indépendante,(falsificateur, quel culot ! ceci faux ! Pourquoi alors un "Acte d' Union" en 1532 pour la Bretagne et en 1740 (?) pour l' Ecosse ?) le terme n'a pas de sens au Moyen Âge ; elle était par contre vassale du roi de France ;les féodaux présents du coté « breton » étaient originaires de toute la France ;le rattachement de la Bretagne au domaine royal n'est en rien certain en 1488. Des unions personnelles entre deux royaumes se sont déjà produites, avant d'être défaites au bout de quelques années. Toutes ces affirmations sont archi fausses. Il ne sagit pas "Du point de vue moderne des indépendantistes bretons" mais celui d' historiens reconnus."la Bretagne n'était pas indépendante, le terme n'a pas de sens au Moyen Âge" Affirmation fausse et en plus inconséquente : Pourquoi alors un "Acte d' Union de la Bretagne à la France" en 1532 pour la Bretagne et en 1740 (?) pour l' Ecosse ? Quel manque de logique.Coel Hen

La Bretagne était indépendante avec son Etat,son Gouvernement, son Souverain, son Parlement, sa Monnaie, son Trésor, son Armée, sa Politique étrangère etc...Pourquoi alors un "Acte d' Union" en 1532 pour la Bretagne. Quant à la vassalité elle était de pure forme et tout à fait vide de sens , seul l' hommage simple était prêté."le terme n'a pas de sens au Moyen Âge" : faux ! affirmation gratuite, le terme à un sens au Moyen Âge. "les féodaux présents du coté « breton » étaient originaires de toute la France": N' importe quoi ! faut il répondre ? Cela est d'ailleurs fait dans les textes de cette page. "le rattachement" ce mot n' a pas lieu d' être car précédement la Bretagne n' avait pas été "attachée" mais certains adorent mettre "R" avant car cela justifie encore plus l' injustifiable. Décidemment il y en a "qui en veulent" à la Bretagne. Dun Breaton. ________________________________________________________________________________________________

Elle concerne plutôt un article sur la vision indépendantiste. Gwalarn 1 août 2005 à 12:16 (CEST) Il ne sagit pas "Du point de vue moderne des indépendantistes bretons" mais celui d' historiens reconnus. Dun Breaton.

J'avais mis ça pour équilibrer les points de vue bretonnisants qui revenaient sans cesse. archeos

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Pour l'anonyme, très cultivé et très agressif Utilisateur:81.250.139.129 :
Pas plus agressif qu' un autre. Dun Breaton. Quand un sujet est l'objet de plusieurs opinions (ici, peut-on parler de Bretons contre Français à la bataille de St Aubin ?), on s'efforce de trouver un consensus avant de marquer ses idées. Personne n'a toute la science et mélanger des faits historiques avec des opinions ("Wikipédia est-elle démocratique ?", "Nier ce fait c' est vouloir s' engager hasardeusement dans le chemin périlleux de la "révision" de l' Histoire", etc.) donne une impression de nausée qui ne fait pas honneur à l'article. Je suppose que vous n'êtes pas devenu érudit en lisant le genre de prose que vous avez écrite, aussi respectez les idées des autres. L'article n'est pas un essai où il faut convaincre. L'argumentation, ça se passe sur cette page. Pour les conflits qui durent (après discussion), on peut toujours demander une aide extérieure, mais vu le système de modification ad nutum des articles, il est impossible de se faire durablement justice soi-même. Gwalarn 3 août 2005 à 20:07 (CEST)

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Sur le fond de vos ajouts, certaines informations relèvent de détails trop développés pour un article généraliste sur l'histoire de la Bretagne (tout l'extrait du livre d'histoire écrit par La Borderie, par exemple) ; mettez-les dans les articles concernés. Gwalarn 3 août 2005 à 20:07 (CEST)

Si cette citation du livre d'histoire de La Borderie a été reproduite c' est uniquement pour justifier l' identité bretonne en 1488 lors de la guerre de 1487-1491, qui était complètement contestée par un intervenant têtu malgré l' évidence historique prouvée par toutes les sources historiques.C' est un peu comme si quelqu' un s'avisait d' écrire qu' il n' y avait pas d' armée écossaise à la Bataille de Culoden en 1740 et que d' ailleurs l' Ecosse n' était pas indépendante en 1740. Pourquoi alors un "Acte d' Union" en 1532 pour la Bretagne et en 1740 (?) pour l' Ecosse ?

Coel Hen ____________________________________________________________________________________________________

Blanchissement

j'ai blanchis une (grande) partie de l'article car celui-ci a été pompé sur [1]. antoinou2958 1 août 2005 à 16:51 (CEST)

Il fallait juste rétablir une ancienne version, mais ce n'est pas grave. D'autant que ce que tu as effacé a été remis en place. archeos

de l'article

28 Juillet 1488 Bataille de Saint Aubin du Cormier sur le lieu-dit "La Rencontre" Extraits de L' HISTOIRE de BRETAGNE par ARTHUR LE MOYNE DE LA BORDERIE « L’ armée française n’ était pas loin. Elle était partie le matin et était arivée à Saint Aubin(distant de cinq lieues) vers midi ;là ayant appris avec certitude la présence des Bretons dans le voisinage, La Trémoille décida aussitôt de marcher contre eux. La rencontre eut lieu vers deux heures et à six heures tout était fini. Pour sortir de Saint-Aubin, les Français devaient passer par un chemin étroit resseré entre le bois de la Chaîne et le bois d’ Usel ; aussi marchaient-ils « à la file et sans ordre » ne croyant pas les Bretons si prês.(….) , l’ armée des Bretons « qui ia estoit en bataille et en moult bel ordre. » Gabriel de Montfaucon et dix ou douze hommes d’armes français qui chevauchaient en avant engagèrent un combat d’ avant-garde.Si à ce moment les Bretons s’ étaient portés en masse en avant , ils eussent défait les Français avant leur formation (…) . La Trémoille vit en face de lui l’ armée bretonne sur le versant du coteau (…) «  Source : HISTOIRE de BRETAGNE par ARTHUR LE MOYNE DE LA BORDERIE Membre de l’ INSTITUT, Tome quatrième (1364-1515) Rennes, Librairie générale de J.Plihon et L. Hommay 5, rue Motte-Fablet. Imprimerie H. Vatar. MCMVI .

Cette bataille de Saint Aubin du Cormier du 28 Juillet est bien une bataille britto-française. Tous les historiens authentiques sont d’ accord là-dessus, il n’ y a qu’ à consulter toutes les anciennes Histoires de Bretagne.Ecrire et dire le contraire et travestir la vérité en utilisant un vocabulaire – armée royale, féodaux, etc … qui « régionalise » et « francise » la Bretagne c’ est se positionner honteusement dans l’ erreur et le faux.

vous ne citez que des historiens trop anciens. Il y a longtemps que cette histoire a été réécrite par des historiens qui ont consulté d'autres sources. Vous affirmez vous-même que le camp breton ne comptait que 50 % de Bretons, et le reste des combattants était constitué de grands feudataires du royaume, dont le propre successeur du roi de France, Louis XII, de quelques Anglais et Espagnols, et de princes allemands dans l'orbite de la France (comme le descendant du duc de Luxembourg qui combattait à Azincourt du coté français). Les origines sont donc bien définies, et pas les nationalités, anachronisme grave qui trahit votre fort parti pris. le sentiment national nait à cette époque, et pour peu de pays : France, Angleterre. archeos 3 août 2005 à 21:24 (CEST)

Argument partial et faux.

Un peu court comme réponse ! Gwalarn 5 août 2005 à 18:25 (CEST)

Pour archeos et Utilisateur anonyme et têtu : Merci de laisser les autres contributeurs progresser sur la page "histoire". Vous devriez régler votre différent sur une page spéciale Controverse autour de la bataille de Saint-Aubin-du-Cormier plutôt que de vous "entreréverter" sans cesse. Gwalarn 6 août 2005 à 10:00 (CEST)

Vous pouvez demander aussi un arbitrage en interrogeant d'autres passionnés d'histoire sur Wikipédia:Wikipédiens par thèmes d'intérêt#Histoire. Gwalarn 6 août 2005 à 10:04 (CEST)

Je vais en tout cas attendre qu'il se lasse, même si je n'y crois pas trop. J'ai aussi demandé à ce que quelqu'un fasse l'article Guerre folle, pour voir ce qui en ressortait. archeos

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Royaume breton ?

Philippe Tourault, suite à la sortie d'un livre publié en 2005, affirme dans un article de Ouest-France qu'"il n'y a pas eu de rois en Bretagne avant le 9ème siècle. Ceux cités dans les textes ne sont que des chefs locaux, des roitelets, dont le nom fut souvent inventé. Conan Mériadec, le héros des premiers temps face à l'envahisseur romain, n'a jamais existé. Pas plus que sa dynastie. Nominoë, présenté également comme un roi, ne l'a jamais été. Pas plus que n'a eu lieu sa grande et fameuse victoire de Ballon. C'est son fils Erispoë qui imposera la monarchie au roi de france après lui avoir fait subir une cinglante défaite à Beslé, en 851. Il n'est plus le roitelet d'un petit domaine. Au contraire, il étend les limites de la Bretagne bien au-delà des comtés de Nantes et de Rennes......n'oublions pas que les ennemis francs, mérovigiens et carolingiens, n'ont jamais réussi à mettre la main sur la Bretagne, malgré leur très nette supériorité politique et militaire. Cette résistance bretonne a engendré de la fierté, flatté l'orgueil des chroniqueurs, et développé leur adhésion à l'ouvrage de Geoffroy de Monmouth (du 12ème au 19 ème siècle), qui affirmait que le royaume de Bretagne existait, à travers ses souverains, depuis le 4ème siècle. Ainsi va la légende : de la fiction pure à la tradition. Et de la tradition aux sentiments patriotiques."'

point de vue intéressant. Mais je pense qu'il devrait être modéré (par exemple, si la royauté de Nominoë n'a pas été reconnue par Charles le Chauve, ça ne veut pas dire qu'il ne prenait pas ce titre). Par ailleurs, je ne pense pas qu'il aie sa place au beau milieu de la chronologie. Werewindle 5 septembre 2005 à 12:11 (CEST)

Définir ce qu'est un roi : contenu changeant selon les siècles et les lieux. De nb chefs de clan ont porté le titre de roi, qui n'était pas toujours héréditaire, ne comportait pas forcément toutes les prérogatives de nos modèles connus (la litanie des Louis français). Dans "Vercingétorix" on trouve "rix", de la racine indo-européenne traduite couramment par "roi". Quand on est si loin dans l'histoire avec si peu de sources originales, les mots se transmettent mais leur sens évolue. Gwalarn 5 septembre 2005 à 19:01 (CEST)

Assez d'accord avec toi, Gwalarn. Si tu considères les dizaines de petits royaumes qui coexistaient dans l'île de Bretagne au 5ème siècle, tu peux aussi admettre que les chefs locaux de la Bretagne continentale prenaient le titre de roi bien avant le 9ème siècle, d'autant que cet usage était admis dans les cours mérovingiennes. Werewindle 6 septembre 2005 à 11:39 (CEST)

Effectivement, on peut tergiverser sans finsur l'acception du mot « roi ». Par contre, comme il s'agit d'un texte historique, on ne peut pas se permettre d'y insérer des spéculations qui reposent sur des opinions personnelles et non des sources tangibles. Il n'est pas impossible que Nominoé se soit intitulé roi parmi les siens, mais c'est peu probable parce qu'il n'emploie jamais ce titre dans ses propres actes. Le fait est que nous savons très, très peu de chose sur lui (pas même ses origines) et qu'il faut départir le folklore (par ailleurs assez récent, la légende de Nominoé s'étant bâtie au 19e siècle) de l'histoire, ou du moins de ce que nous en savons. PLus important encore, l'usage du titre de roi est d'autat moins pertinent que les mots "rois, chefs, ducs, etc." sont français et d'origine latine, et que les Celtes ont employé une toute autre nomenclature jusqu'à tard dans le Moyen-âge. La correspondance des titres et honneurs bretons avec ceux de la culture française n'est pas toujours immédiate. "Roue", par exemple, est un emprunt assez récent au français. Le breton de l'époque doit sans doute employer un mot apparenté au gallois "Brenin" pour désigner un type de pouvoir, "mach'tiern" pour un autre, plus local, etc... En l'absence de source, il est impossible de savoir quel titre portait NOminoé. D'ailleurs, comme il a été, au départ nommé par Louis le Pieux dans le but d'intégrer la Bretagne à l'organisation de l'Empire, il serait plus probable de supposer qu'il a employé une nomenclature d'inspiration franque. Condor 10 octobre 2005

Alors le problème de manque de sources et de traduction des termes est réel. Cependant, plusieurs choses sont certaines:

• Il a été nommé missus dominicus pour la Bretagne en 826 ou 831 (titre franc, donc)
• Il a repris à son compte la lutte pour l'indépendance entammée par Morvan Lez-Breizh et Gwiomarc'h. La Bretagne était alors conquise depuis moins de 50 ans. Il est probable que, se libérant de la tutelle franque, il aie repris le titre breton portés par ses prédécesseurs.
• Le terme en français actuel pour un souverain indépendant est "roi".
• Son fils Erispoë fait reconnaître sa royauté par Charles le chauve "au même titre que la portait son père" au traité d'Angers.

On peut donc en déduire que, si les rares actes qui nous restent de Nominoë ne portent pas le titre de roi, il était cependant considéré comme tel par les Bretons. Ce qui est exactement le sens de la phrase: "Nominoë est proclamé roi de Bretagne". Et non pas couronné, car nous n'en savons rien. Pour Erispoë, en revanhce, nous avons la certitude représentée par le traité d'Angers, et Salaün a bien été couronné. Werewindle 14 octobre 2005 à 11:36 (CEST)

Effectivement, aucune source ni bretonne, ni franque, ne fait de Nominoé un roi. C'est une pure licence littéraire, qui n'a rien à faire dans un exposé historique.

En ce qui concerne le traité d'Angers, voici : «Respogius, filius Nomenogii, ad Karolum veniens, in urbe Andegavorum datis manibus suscipitur, et tam regalibus indumentis quam paternae potestatis ditione donatur, additis isuper ei Redonibus, Nanmnetis et Rentese.» (Annales de Saint-Bertin - le traité lui-même, s'il fût jamais porté par écrit, n'a pas survécu). C'est le texte que vous semblez citer, mais avec un glissement de sens. Littéralement, «(...) tant la dignité royale que les pouvoirs de son père lui sont donnés, additionnés de (...)» Donc, la royauté ET les pouvoirs de son père lui sont donnés... Aucune déduction de royauté possible pour Nominoé. (Note : potestatis = pouvoirs - ressort territorial concédé à un officier du roi [vicaire, comte, missus, etc.])

En ce qui concerne Morvan et Gwiomarch', ils n'ont pas été "rois de Bretons", mais "rois bretons", vraisemblablement de Cornouailles et de Domnonée/Léon, respectivement. Les Bretons d'Armoriques n'ont jamais été unis sous une seule autorité avant Nominoé. Le lien entre la mort de Gwimoarch et la nomination de NOminoé est une invention de Réginon de Prüm. Le premier est mort bien avant la nomination du second, survenue en 831 (assemblée d'Ingelheim). Par ailleurs, sa nomination semble justement avoir eu pour but de mettre un terme aux royautés bretonnes en intégrant le territoire à l'empire. On imagine mal l'empereur installer lui-même un roi breton... et les Bretons l'accepter. On peut d'ailleurs parier qu'il a fallu beaucoup de temps à Nominoé pour s'imposer aux siens...

Vous écrivez «(...), car nous n'en savons rien.» C'est exactement ce que j'écrivais plus haut : nous n'en savons rien, donc nous ne pouvons l'écrire comme un fait historique. Vous n'osez pas franchir le dernier pas dans le rejet du folklore. Au fil des ans et d'auteur en auteur, Nominoé est devenu un symbole du nationalisme breton. Rassurez-vous : vous ne serez pas moins Breton et fier de l'être en admettant le peu que vous savez de Nominoé...

Je vous laisse le loisir de supprimer vous-même «est proclamé roi» si le coeur vous en dit, j'en ai peu marre de recommencer sans cesse. À la prochaine discussion. Kenavo Condor 17 octobre 2005

Effectivement, le traité d'Angers constitue la reconnaissance par Charles le Chauve de la royauté d'Erispoë (et on peut déduire le fait que celle de Nominoë n'était pas reconnue par Charles le Chauve). Il ne prouve en aucun cas que Nominoë n'était pas considéré comme roi par les bretons. Bien sûr que l'empereur ne l'a pas installé comme roi. Il l'a installé comme "envoyé", et c'est Nominoë lui-même qui a profité de cette situation pour unir sous son administration toute la Bretagne, et lui rendre son indépendance. D'où la formulation qui permettait de tenir compte que son statut de roi au même titre que Morvan et Gwiomarc'h (mais unissant toute la Bretagne, à l'inverse d'eux) était accepté par les bretons, mais pas par les francs.

Et rassures-toi, je ne sens pas menacé par des événements qui se sont produit il y a plus de mille ans, et si le peu que je crois savoir devait s'avérer faux, je n'en mourrai pas ;-) Werewindle 18 octobre 2005 à 12:05 (CEST)

Me voilà rassuré sur la pérennité de ton âme :-))Mais tu inverses encore la logique de la question : "Il ne prouve en aucun cas que Nominoë n'était pas considéré comme roi par les bretons" Moi je dis "Rien ne prouve que Nominoé ait été roi des Bretons". Il ne s'agit pas de prouver qu'il n'a pas été roi, mais bien de prouver qu'il l'a été, car aucune source n'en fait mention. D'où ça sort?

Il peut être intéressant d'imaginer l'évolution politique à l'intérieur de la Bretagne sans aller au-delà des faits connus. Voyons voyons... Après la disparition de Morvan et de Guiomarch', aucun chef de guerre d'envergure ne s'impose dans l'immédiat. La Bretagne indépendante semble pacifiée, ou du moins paisible – peut-être provisoirement épuisée par les invasions à répétition.

En 830, Louis le pieux planifie une invasion de la Bretagne, qui semble dans ces circonstances profondément inutile. Il est en fait manipulé par son conseiller Bernard, personnage encombrant qui semble de plus en plus diriger l'empire en coulisse. Cette invasion inutile, qui vise sans doute à détourner l'attention de la querelle de succession causée par la part faite au jeune Charles (future chauve...), est la goutte qui fait déborder le vase. Les autres fils de Louis se révoltent, la campagne est annulée, il faudra le reste de l'année pour que Louis ramène la paix par voix politique et non militaire.

La Marche de Bretagne se compose alors de trois comtés : le Rennais, le Nantais et le Vannetais, qui s'y trouve intégré depuis plus d'une génération (sinon deux) sans perdre son peuplement breton. Son comte se prénomme Gui. Dans la révolte, il demeure fidèle alors que son supérieur, le préfet de la marche Lambert, est du côté des insurgés. Après règlement, Gui s'en trouve récompensé en étant appelé à une charge importante dans le Maine, Lambert est remplacé par un certain Ricouin. Qui remplace Gui à Vannes ? Un certain Nominoé.

D'où vient-il ? On l'ignore. Il est vraisemblablement breton, vraisemblablement de haute extraction pour avoir été choisi comte, et vraisemblablement connu de l'empereur. Les analyses les plus fines de ses actes et de ses liens de parenté tendent à le localiser quelque part à l'est de la Cornouailles. Peut-être dirigeait-il l'un des petits royaumes qui avaient été réunis sous l'appellation de Poher par Morvan et autres avant lui, en période de guerre. Sa nomination est une grande innovation politique de la part de Louis, et qui donne le résultat escompté. Flatté de la confiance de l'empereur, du prestige de la charge, de ce qui ressemble presque à une concession territoriale aux Bretons, Nominoé lui accorde son entière fidélité et le sert fièrement. Il devient instanément le plus riche et le plus puissant parmi les siens. Faut d'opposant sérieur, il s'impose comme dirigeant de fait de la Bretagne et mène à terme les réformes institutionnelles souhaitées de longue date par l'empereur. Ainsi, il n'y aura plus rois, mais des comtes et des vi-comtes. Nominoé saura ne pas trop froisser les traditions locales en préservant les chefferies traditionnelles (le « mach'tiernat ») à la base de l'échelle hiérarchique.

À la mort de Louis, Nominoé se retrouve dans l'expectative. À qui reviendra l'empire ? Il semble pencher un temps pour Lothaire, mais se range finalement du côté du jeune Charles, et peut-être envoie-t-il même des troupes combattre à ses côtés dans la sanglante bataille qu'il remporte contre Lothaire en 841. Tout semble réglé, et pourtant, en pleine période de paix, en mai 843, Renaud comte d'Herbauge et successeur de la Marche attaque le missus breton de sa propre initiative.

Prenant comme prétexte la présence de Lambert, réfugié chez les Bretons après sa destituation au profit de Ricouin, puis Renaud, Renaud cherche à éliminer Nominoé, gravement malade, et qui sait, à se placer lui-même à la tête du missaticum breton, mettant Charle devant le fait accompli. Son expédition tourne au désastre. Il est tué avec une bonne partie de ses hommes, par Erispoé et Lambert, ce dernier reprenant Nantes. Nominoé peut dès lors se considéré trahi et délié de son serment. Les dés sont jetés, les hostilités sont ouvertes.

Nominoé a très bien pu se considérer comme un officier impérial jusqu'à cette date. Mais devant la désintégration de plus en plus flagrante de cet empire auquel il a cru, devant la perfidie des Francs, il se considère comme le maîtres des Bretons, avec ou sans les Francs. Comme tout bon chef celte, il doit offrir des occasions de pillage à ses hommes pour conserver leur fidélité. Embourbé dans la révolte de Pépin II d'Aquitaine, Charles ne peut se porter tout de suite contre lui et se contente pour l'instant de chasser Lambert. En 844, Nominoé soude l'armée nouvelle de sa principauté naissante en la menant dans une campagne de pillage dans le Maine. En 845, Charles vainqueur des Aquitains et fort d'un traité de paix avec ses frères se porte par surprise contre Nominoé, attiré par des rumeurs de dissension chez les Bretons. Résultat : il se fait battre à plate couture à Balln (voir l'article sur la bataille).

En 846, Charles conclut une trève avec Nominoé, sans qu'aucun serment ne soit mentionné par les chroniqueurs. La paix tient trois ans, où Nominoé montre une volonté de plus en plus nette de s'émanciper définitivement et de poser les bases d'une véritable royauté. Il dépose ainsi les évêques intégrés au clergé franc sous des accusations de simonie et nomme ses créatures à leur place, puis lance ses hommes dans de nouveaux raids frontaliers, qui cette fois prennent l'allure d'une véritable campagne d'expansion, puisqu'il prend Rennes et Nantes et s'enfonce de plus en plus profondément en Francie. Mais sa santé ne s'est pas arrangée depuis 843 : en montant à cheval près de Vendôme, en 851, il meurt subitement. On connaît la suite : Charles croyant la victoire possible, organise en campagne de grande envergure, et se battre une fois de plus, cette fois par Erispoé, à qui il concède le titre royal, ce qu'il peut faire à titre de co-empereur. Pourquoi cette décision de la part de Charles, qui aurait tout aussi bien pu se contenter de concessions territoriales, sans royauté ? À mon avis, Nominoé brigait ce titre depuis 845, et soucieux de son intégration à l'empire universel (celui de Rome et de la chrétienté), il cherchait à contraindre Charles par la force à le lui accorder en 849-851.

Hum... Peut-être devrait-on chercher à rédiger un article à partir de tout cela... Sous l'entrée Nominoé. Condor 19 octobre 2005

Royaume breton ?

Ce texte intitulé « Rois bretons » ressemble fort à une provocation anti-bretonne issue de manipulations et d’amalgames pas très honnêtes.En effet, mélanger l’ Histoire pas très connue des premiers rois avec l’ Histoire qui l’ est quand même un peu plus, en se référant à Conan Mériadec et Geoffrey of Monmouth remis en cause depuis bien longtemps, ceci afin de semer le doute et le trouble dans les esprits au sujet des débuts de l’ Histoire de la Bretagne continentale, ressemble fortement à une entreprise de déstabilisation qui ne peut réjouir que des archéo-Jacobins forcenés.

La Bretagne se fait attaquer sur tous les fronts, mais ce n’est pas nouveau et elle est habituée à ce genre de procédés depuis Actar Evêque franc de Nantes en 843, Hincmar Archevêque de Reims et bien sûr l’ inévitable Grégoire de Tours, qui tous, les uns autant que les autres, détestaient profondément les Bretons.La Bretagne fera face à l’ adversité et à la perfidie d’où qu’ elles viennent comme elle l’ a toujours fait:

La vita Conwoionis, qui est peut être du Xème siècle, et qui a été publiée par Mabillon, d’ après un manuscrit de Redon, contient cette remarque : « Salomon rex appellatur, non quod re vera esset, sed quia circulo aureo et purpura, concessione Caroli Augusti utebatu, idcirco hoc nomine censebatur (Acta Sanct. O.S.B., IV , P. II, p.191, n. 11). Reginon qui mourut en 915) ne fait aucune difficulté de donner le titre de rex Brittonum à Mourman (ou Morvan comme dit La Borderie), à Noménoé, à Erispoé, à Salomon (MIGNE, P. L., t.132, col. 76, 82, 93, 107). Les ANNALES de PRUDENCE, chronique officielle très exacte, écrivent, sous l’ année 851, que le roi Charles (le chauve) accorda les vêtements royaux à Erispoë ET LUI RECONNUT LA MEME AUTORITE QU’AVAIT NOMENOE, additis insuper ei Redonibus, Namnetis, et Ratense (MIGNE, P. L., t.115, col. 1406).

Riwall.

•Manipulations qui peuvent abuser facilement le grand public car le cas de Conan Mériadec a déjà été étudié et réglé il y a bien longtemps déjà, par Dom Lobineau dans son Histoire de Bretagne parue chez la veuve Muguet en 1707, ce qui lui a valu la haine tenace de la famille de Rohan, haine dont il a souffert et qui l’ a fait mourir prématurément. Mais cela le grand public ne le sait pas et peut donc être facilement abusé.Quant à ramener ce brave Geoffroy de Monmouth sur le tapis là aussi "c'est abuser" de la crédulité du public.

Je suis d'accord sur le fond, mais inutile de s'exprimer en essayant de battre un record d'insultes. Ton 1er paragraphe est un modèle du (mauvais) genre :

provocation classique

manipulations puériles

amalgames malhonnêtes

médiocrité et bassesse

dégoût et mépris

perfidies acrobatiques

Ça dessert l'objectif recherché. Même si tu te soulages, inutile de croire que tu peux convaincre ou même attirer la compréhension en tapant sur les autres, il vaut mieux se contenter de taper sur les arguments. Voir la « WikiLove Attitude » Gwalarn 7 septembre 2005 à 15:21 (CEST)

O.K. d' accord avec toi, mais parfois trop c' est trop. Et puis il faut tenir compte du contexte culturel en Bretagne: l' Histoire de Bretagne est toujours interdite d' enseignement aux jeunes bretons et le Rectorat d' Académie de Bretagne dans le cadre d' une politique pernicieuse et hypocrite de répression culturelle anti-bretonne d' Etat fait tout son possible pour supprimer systématiquement les postes d' enseignants des cours de langue bretonne dans les lycées et collèges publics bilingues breton-français avec tous les procédés et les arguments les plus mesquins et les plus tordus indignes d' une démocratie européenne du XXIème siècle, malgré la demande des élèves, des parents et des élus et malgré les interventions d' élus et de nombreuses manifestations (avec des élus en tête la poitrine barrée de leurs écharpes tricolores). Pour trouver pire comportement anti-démocratique vis à vis d'une langue et d' une culture il faut se référer au traitement de la culture et de la langue Kurde par l' Etat Turc.Belle référence totalitaire.Et avec ça on a le droit en plus à des émissions de télévision qui nous parlent du comportement indigne de tel ou tel état vis à vis de telle langue ou telle culture...à 10.000 km de la France.Déjà avant 1914 les journaux français étaient remplis d'articles indignés à propos des enfants polonais obligés d' apprendre l' allemand de force, sous la menace de coups, en Pologne occupée alors que la France faisait exactement la même chose au même moment aux petits Bretons et à plein d'autres peuples colonisés encore,Occitans,Basques,Corses etc... dont elle a traumatisé des générations entières élevées dans la honte de soi et de sa culture ancestrale.Difficile d' être plus hypocrite. Riwall

armoricae vs armor :D

Voilà une page de discution extrémement remplie. Elle est même plus riches d'infos que l'article ... Est-ce bien sérieux ? Quoiqu'il en soit, ce qui m'amène est une question d'éthymologie. Il est précisé dans l'article ceci :

Armorique, du latin Aremoricae signifiant « qui fait face à la mer »

Ayant étudié le latin je ne nie pas l'existance de ce mot, mais il me semble bien qu'il est lui-même originaire du breton et que le lieu géographique tire son nom du breton et non pas du latin. Je connais peu de choses en breton, mais je connais l'article ar et le nom mor. J'avais donc, étant plus jeune, tiré la conclusion d'une origine bretonne du mot armorique. La lecture de la phrase précédemment citée m'a donc fait mettre en question mes convictions. Une recherche rapide sur wikipédia, et je trouve sur Armor ceci :

Le mot vient du breton (ou du brittonique ?) « ar » (abord de) et « mor » (mer)

Je note au passage que je me trompai légèrement dans la signification du mot armor. Mais la lecture de ce court article me laisse perplexe. En effet, il ne traite pas de la région géographique mais d'un simple nom commun désignant une zone maritime en breton. Alors quid de l'éthymologie ? Est-ce du latin ou du breton ? cr0vax 8 septembre 2005 à 00:33 (CEST)

En réalité, la Gaule parlait une langue celtique (gaulois continental), aujourd'hui disparu, et qui a pu éthymologiquement fournir ce mot au latin... et au breton.

J'ai lu une théorie selon laquelle l'Aremoricae ne correspondait pas exactement à la Bretagne actuelle, mais comprenait principalement la péninsule à partir de Vannes, puis la Normandie etjusqu'à l'embouchure de la Somme (hypothèse qui a le mérite d'expliquer pourquoi les Gaulois de l'actuel Touquet étaient considérés comme Armoricains par César).

Celà colle également avec la vision des Romains selon laquelle la Terre était une expèce de gros anneau autour d'une mer intérieure: la Méditerranée. L'île de Bretagne était considérée comme une île dans la mer extérieure, et l'Armorique donc une partie du littoral face à cette mer. La Bretagne ne serait donc qu'une partie de l'Aremoricae.

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Armoricae (qui est une latinisation du celtique) provient du celtique continental gaulois « Are-mori-ci » (Armorique) = « ceux qui habitent devant la mer, près de la mer » (ari provient de l’ indo européen « pri » devant, auprès : vieil irlandais : « air, ar », devant , gallois, « er », pour ; « mori » = mer, irlandais « muir », génitif « mara » thème en « i », gallois et breton, « mor ».

I.C.Zeuss, GRAMMATICA CELTICA e monumentis vetustis tam Hibernicae linguae quam Britannicarum dialectorum Cambriacae Cornicae Aremoricae comparatis Gallicae priscae reliquis construxit I.C. Zeuss,Phil.Dr.Hist.Prof.,editio altera curavit H.EBEL.Ph.Dr.,Acad.Reg.Hib.Soc.Hon.,Acad.Reg.Boruss.Adi.Comm.Epist. Berolini,Apud Weidmannos MDCCCLXXI.

La situation faite à la langue bretonne et à l' Histoire de Bretagne dans l' enseignement public bilingue en Bretagne par l' Etat français actuel vous laisse donc insensible à ce point ? J' espère bien que non, même, si vous êtes très jeune.

Riwall

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Merci pour ces explications. De fait, l'éthymologie annoncée dans l'article (et dans d'autres) n'est pas tout à fait correct. Je pense que l'on devrait préciser que cela vient du celtique continental. Riwall, je ne comprend pas en quoi vous trouvez que je suis insensible à la langue bretonne (le reste m'étant tout àfait incoonnu, n'étant pas scolarisé dans ces établissement, mais dans une école d'ingénieur, je ne saurai appréçié cette situation) ? cr0vax 8 septembre 2005 à 13:16 (CEST)

D'accord avec ces explications. Toutes les langues ont évolué du fait des continuités et des contacts avec les autres langues. Ainsi si j'ai bien compris, le mot "armorique" en français nous a été transmis par le latin (aremoricae) qui a latinisé un mot de racine gauloise, lui-même s'étant servi de racines indo-européennes. Par contre, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agit d'un mot breton, cette langue étant plus récente (au moins sur le Continent) que le mot lui-même. J'ai aussi longtemps fait la confusion entre "armorique" et "ar mor". Ces mots ont bien une histoire différente mais sont issus d'une même racine. Gwalarn 9 septembre 2005 à 03:21 (CEST)

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À l'époque gauloise, l'actuelle Bretagne faisait partie d' une vaste fédération de peuples gaulois s'étendant sur toute la Bretagne actuelle plus une partie de la Normandie actuelle jusqu'à Le Havre, à l'embouchure de la Seine. Cette partie maritime de la Gaule se nommait alors en celtique continental ou gaulois Aremorica « le pays qui fait face à la mer » habité par les Aremorici « ceux qui habitent devant la mer, près de la mer ».Le mot Armorique désigne communément et fautivement, par erreur répétée et recopiée à l' infini, une péninsule située tout à l'ouest de la France actuelle, soit la Bretagne et ses marges (Cotentin...). On parle aujourd'hui de Massif armoricain en géographie physique.En réalité la Confédération Armoricaine s' étendait sur un plus grand territoire que la future Bretagne.À l'époque gauloise, l ' Armorique était une vaste fédération de peuples gaulois peuples gaulois s'étendant sur toute la Bretagne historique actuelle des 5 départements de Loire Atlantique, Morbihan, Ille et Vilaine, Finistère et Côtes d'Armor plus la quasi totalité de la Normandie actuelle avec son son littoral depuis le Mont-Saint-Michel avec toute la presqu' île du Cotentin jusqu'au pays-de-Caux, soit les départements normands de la Manche, du Calvados,l'Eure et de la Seine Maritime plus l'Anjou avec la Sarthe, la Mayenne et leurs territoires limitrophes.

Riwall 12 septembre 2005 à 23:42 ________________________________________________________________________________________________

Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre un lien vers Armorique pour toute la description des peuples gaulois? Ca surcharge un peu l'article et c'est redondant avec Armorique. Un bref résume accompagné d'un lien pourrait suffire ici. Werewindle 12 septembre 2005 à 10:59 (CEST)

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Armorique = Bretagne historique = erreur

Le mot Armorique désigne communément et fautivement, la péninsule située tout à l'ouest de la France actuelle, soit la Bretagne et ses marches (Cotentin...). On parle aujourd'hui de Massif armoricain en géographie physique. En réalité la Confédération Armoricaine s' étendait sur un plus grand territoire que l'actuelle Bretagne ; en effet, son littoral allait de Pornic près de Nantes à Dieppe au nord du pays de Caux, qui recouvre donc l'actuelle région Bretagne, le nord-ouest de la région Pays de la Loire et la totalité du littoral normand.

Certains auteurs disent que l' Armorique allait de l' embouchure de la Gironde jusqu' à l' embouchure de la Seine, d' autres qu ' elle était réduite à la Bretagne historique plus les départements de la Manche (presqu' île du Cotentin) et du Calvados jusque la Seine avec peut être un petit bout de l' Orne. Mais les Pictons et les Santons étant les énemis jurés des Vénètes et n' ayant jamais été nommés en tant qu' armoricains d' une part, et d' autre part le fait que les Caleti, du pays de Caux, (Dieppe, Fécamp) soient bien confirmés comme armoricains par ailleurs, ces dernières configurations peuvent difficilement être retenues.

Même si les contours très précis de l' Armorique dans l' intérieur des terres peuvent être discutés il semble bien assuré que l' étendue de son littoral maritime allait du pays nantais au pays de Caux, de Pornic ou de Nantes jusque Dieppe,pour citer des ports actuels, et que circonscrire l' " Armorique" à la géographie de la Bretagne historique comme le font abusivement par coupable "facilité" de nombreux historiens (qui nomment cavalièrement le procédé par: " par convention nous nommerons la future Bretagne : "Armorique" ) se copiant et se répétant les uns les autres, depuis bien longtemps, relève tout simplement de l' erreur fabriquée voire de l' escroquerie historique.

L' erreur a tellement perduré et a tellement été entretenue et diffusée par un nombre incroyable d' historiens que tout le monde est désormais persuadé que : Bretagne historique = Armorique

Alors que chacun sait pourtant très bien que l' Histoire nous dit que l' Armorique de l' Antiquité (la seule qui aie existé) était une grande et puissante Confédération de peuples celtiques qui habitaient une très large étendue du littoral de la Manche et de l' Atlantique.Comme quoi une erreur très souvent répétée fini par devenir une "vérité".

Riwall 13 septembre 2005 à 14:18 ________________________________________________________________________________________________ ________________________________________________________________________________________________

Découpage de 179x

Pourquoi ne pas déplacer la description détaillée des découpages territoriaux révolutionanires dans un article tel que Redécoupage administratifs de la Bretagne en 17XX ? Ca permettrait de rajouter des liens depuis les articles sur les 5 départements, les articles Bretagne (région administrative) et Bretagne historique. Soig 13 octobre 2005 à 14:17 (CEST)

Tout à fait d'accord, cet article ferait le lien entre les "deux" Bretagnes. Pour le nom, je propose Départements de Bretagne, plus générique et plus facile à retrouver. Ou Histoire des départements de Bretagne. Gwalarn 13 octobre 2005 à 14:35 (CEST)

Le premier est plus court que le second :-). Soig 13 octobre 2005 à 15:02 (CEST)

Bonne idée. Par contre, Départements bretons risque de préter moins le flanc à polémique, non? Werewindle 14 octobre 2005 à 11:36 (CEST)

Pas de problème pour Départements bretons. Et pour les courageux, pourquoi pas un article sur les Pays bretons, le dernier découpage en date ? Gwalarn 14 octobre 2005 à 17:27 (CEST)

« Leg » de la Bretagne par Claude

Dans ce commit, Archéos prétend que la Bretagne a été léguée par Claude à François Ier. D'après mon souvenir, ce qu'elle a signé (par deux fois) ne s'appliquait que dans le cas où ils n'auraient pas de descendance, ce qui n'a pas eu lieu... De plus, il me semble que les états ont systématiquement protestés quand le roi utilisait un titre autre que représentant du duc dauphin alors mineur. Bon we à tous. Soig 13 octobre 2005 à 16:05 (CEST)

Tu as raison. Claude a légué la Bretagne à son fils le dauphin. François Ier lors du traité d'union se dit lui-même "usufruiter du duché de Bretagne" au nom de son fils. Werewindle 14 octobre 2005 à 11:36 (CEST)

Toujours dans une source bretonnante, j'ai trouvé qu'ils s'étaient fait donation mutuelle entre époux (ça fait très moderne à taper comme ça), même si c'est son fils qui en hérite. archeos

Archéos, on a déja discuté de ca, tu utilise le terme bretonnnant dans un contre sens. Soig 17 octobre 2005 à 15:01 (CEST)

Comme je l'ai dis ci-dessus:

1. Cette donation ne s'appliquait que si la clause « pas d'enfants » était vérifié
2. La donation n'était pas mutuelle, Claude ne devenant pas reine de F en cas de mort de Francois 1er et de plus, son douaire n'a jamais été décrit alors que dans l'autre sens, ...

Soig 17 octobre 2005 à 15:27 (CEST)

Bretonnant - Bretonnante

"Toujours dans une source bretonnante" (Archéos).

Est qualifié de bretonnant ou de bretonnante une personne brittophone c' est à dire une personne qui parle la langue bretonne. Bretonnant ou bretonnante - brezhoneger, brezhonegerezh en breton -sont des termes qui s' attachent exclusivement au monde de la linguistique bretonne celtique. C' est un peu comme si parlant d' "une source française" un américain écrivait : "Toujours dans une source francophone".

Une bretonnante est un femme qui parle la langue bretonne. Un bretonnant est un homme qui parle le breton.

Connaissant si peu la Bretagne c' est curieux que vous veniez sans arrêt imposer systématiquement un point de vue colonialiste et impérialiste d' idéologie française dans les sites concernant l' Histoire de Bretagne.

Riwall

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