Discussion:Holodomor/Archives1

Et les Historiens?

Les Historiens se battent pour déterminer si il s'agissait d'une famine volontaire ou non, le fait que l'URSS et les pays "slaves" d'avant connaissaient régulièrement de terribles famines malgrés les efforts de Pierre le Grand et des Soviétiques pour améliorer la production alimentaire ne prouvent elles pas en elles même le caractère non volontaire de cette crise? Il est tout a fait reconnu cependant que les réserves de blés d'Ukraine ont été transférés dans les grandes villes russes afin d'éviter une période de vache maigre globalisé, et on pourrais même pointer du doigt ce fait.

Tout ça pour rajouter aussi, que entre la politique et l'histoire, y'a un gouffre et que selon moi on devrait rester prudent quand a l'emploi du terme de génocide même si il est reconnu par un tel ou un tel, seul un quasi consensus des historiens permet de nommer comme tel un évènement. (J'édite rien je laisse les admin ou les autres users réfléchir la dessus...)

Andrieux R.

A propos de la bibliographie

Je me demande s'il est pertinent de citer l'ouvrage de Douglas Tottle comme source sur la famine ukrainienne. En effet, d'après ce que j'ai compris, Tottle nie l'existence même de cette famine. Je cite l'article sur le wiki anglophone:

An example of a late-era Holodomor objector is Canadian journalist Douglas Tottle, author of Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard (1987). Tottle claims that while there were severe economic hardships in Ukraine, the idea of the Holodomor was fabricated as propaganda by Nazi Germany and William Randolph Hearst, to justify a German invasion. Tottle is not a professional historian and his revisionist work did not receive any serious attention in the historiography of the subject.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Was_the_Holodomor_genocide.3F

Tottle est donc un négationniste, chose qui mériterait à mon avis d'être prise en compte. Igor G.

Il s'agit d'une ébauche d'article. La bibliographie est comme souvent calquée sur l'article anglais. Thrill {-_-} Seeker 8 octobre 2006 à 16:39 (CEST)

Il n'y a rien qui justifie de ne pas prendre en compte les livres qui affirment qu'il n'y a pas eu de famine artificielle (mais bien une famine) en Ukraine. Il n'y a pas de "vérité officielle" et il y a pour le moins débat entre les historiens sur la question : Stephen Wheatcroft, Mark Tauger, Bob Davies, Michael Ellman, pour n'en citer que quatre, remettent en cause la thèse selon laquelle il s'agirait d'une famine artificielle provoquée par Staline contre l'Ukraine. Il n'y a pas plus d'accord sur la question que l'estimation du nombre de morts liés à la famine (qui varie d'un facteur 10). La neutralité de point de vue, ça signifie citer les points de vue sourcés, pas en choisir un. Manuel Menal 8 octobre 2006 à 19:30 (CEST)

Il y a effectivement débat concernant les causes de la famine (accidentelles ou provoquée par le régime soviétique). Mais Tottle, comme je l'ai écrit plus haut, réfute carrément l'existence même de cette famine (du moins si j'en crois l'article en anglais). Donc si l'on parle d'un événement, il me semble douteux de citer des auteurs qui nient l'existence de cet événement. Sauf à les désigner comme étant ce qu'ils sont, à savoir négationnistes. Igor G. 8 octobre 2006 à 19:41 (CEST)

L'article anglais est mauvais au possible. Il subit énormément d'ajouts non neutres et non sourcés, et au final devient sans queue ni tête. Par exemple, dans la partie « Was the Holodomor genocide ? » on parle de démocide sans marquer qui emploie cette qualification et pourquoi ; de même, le débat sur les causes est cité en introduction mais quasiment jamais dans le corps du texte. Le paragraphe sur les causes et conséquences est un mixte entre littérature et histoire où l'on peine à trouver la neutralité de point de vue. Bon, après cette remarque, il faut noter que Tottle ne nie pas l'existence du génocide. J'ai pu consulter son ouvrage ici (pas d'une grande qualité soit dit en passant, mais bon). Une autre source : « This book does not claim that no famine took place in Ukraine, or that there were not hardships related to the collectivization programs of the Soviets. The book is an examination of the stories published about the famine that did take place, and how those stories became politicized. » (ici). Le même lien fournit le PDF du livre, pour vérifier. Il est logique qu'il soit cité dans la bibliographie. Manuel Menal 8 octobre 2006 à 19:56 (CEST)

Je n'ai pas lu tout Tottle (loin de là), mais les extraits que j'en ai eu, pourtant cité dans des trucs plutôt "staliniens" ne disaient pas ça. Tottle a dénoncé la méthode d'estimation des victimes (Hearst ou Conquest ?). Il explique qu'il est absure de faire une estimation basée sur deux recensements précédents, ceci pour deux raisons : d'une part la baisse du taux de natalité, d'autre part, le dernier recensement (avant la famine de 33) néglige qu'à cette époque il y avait un trou dans la pyramide des âges, dû à la famine de 22 et aux guerre en Crimée (pas la meilleur époque pour être Ukrainien tout ça :(), donc justement les naissances extrapolées le sont à tort : ceux qui seraient les parents de tels enfants ont été particulièrement décimés. Bref, c'est sa thèse, je n'ai pas trop idée de sa validité (il semble qd même que l'estimation a été à peu près partout revue à la baisse), mais ça ne me paraît pas justifier de "négationisme". Tottle a aussi fait une parodie d'un tel calcul appliqué aux émeutes paysannes des années 20 au Canada, donnant par le même procédé des chiffres démesurés (comparaison plus facile pour cause de statistiques meilleures sur cet épisode canadien). Je pense donc que le lien sur Tottle a toute sa place : peut être idéologique (en tout cas utilisé par des idéologues), mais si "on" épure les références "non neutres", vu la subjectivité du "on" il risque fort de ne plus rien rester assez vite :) Levochik 13 mai 2007 à 21:05 (CEST)

Pourriez vous citez le livre et les pages de tottle parlant de cela, car je n'ai rien trouvé sur ce sujet ...

Oui : Fraud, famin and fascim, pp 69-72 (le livre est accessible via le lien sur la page). Levochik 18 mai 2007 à 12:44 (CEST)

D'ailleurs le lien donné sur la page vers le livre de Tottle présente le livre en ces termes (à la fin du chapeau - traduit à l'arrache) : Ce livre ne soutient pas qu'il n'y a pas eu de famine en Ukraine ou qu'il n'y a pas eu de crimes (hardships ?) liés au programme de collectivisation soviétique. Ce livre est une étude des récits publiés au sujet de la famine et de comment ces récits ont été politisés. Y'a plus qu'à lire pour vérifier ! Levochik 13 mai 2007 à 21:36 (CEST)

A la lecture de son livre, on conclu que pour lui il n'y a pas eu de famine (peut être quelque mort), que toute cette histoire est né de la propagande nazi et de leur méchant collaborateur nationliste ukrainien (qui en plus voulaient une Ukraine indépendante). En bef son livre est nul, il n'y a pas rgand chose à en garder. L'objectif était probalbmement de discrétiter ceux qui affirment qu'il y a eu une famine, en les faisant passer systématiquement pour des nazis ... Depuis l'Ukraine est iondépendante, et de nombreuses études beaucoup plus sérieuses ont été réalisées, s'appuyant sur des témoignages et des archives de l'Urss... (Voir les travaux de Mr Kulchytsky, considéré comme le plus grand spécialiste de ce sujet en Ukraine)

Moi (qui est ce "on" dont vous parlez ?), d'après les extraits que j'en ai lus, j'en ai conclu qu'il y avait bel et bien eu une sacrée dose de cadavre, mais, en plus, des manipulations pour rendre un peu plus manichéiste l'histoire (parce que le fait qu'il y ait eu des Urkrainiens pro-Staline ou des Russes morts de faim, c'est un peu embrouillant !). Ceci dit, je concède que le bouquin m'a l'air très orienté. Seulement, le problème est que - du moins pour l'instant - tous les bouquins semblent orientés (même Kulchystsky est dénoncé - sans que je sache si c'est à tort ou à raison). Bref, à défaut d'un pt de vue uniformément neutre, un pis-aller de neutralité serait peut être d'équilibrer les points de vue non neutres, quitte à l'indiquer clairement. A ce titre, je défend la citation de Tottle (d'autant que le bouquin est directement accessible ce qui est fort agréable), éventuellement avec une mention "soupçonné de négationisme par certains" (sachant qu'il faut s'attendre à ce que les "pro-Tottle" mettent des "soupçonnés de collusion nazie" ailleurs...peut-être le mieux est de ne pas porté de jugement made in wiki ?). Cordialement, Levochik 18 mai 2007 à 12:44 (CEST)

Catégorie:Génocide

On a déjà eut la discussion, comme le génocide n'est pas prouvé, il semblait mieux de le laisser en Démocide à l'instar du wiki anglais. Thrill {-_-} Seeker 6 décembre 2006 à 19:02 (CET)

Quelle discussion?!? Ya rien ici! pour ouvrire la discussion http://preventgenocide.org/edu/pastgenocides/ voir également l'évolution de la position de N Werth pour la France, la reconnaissance par le parlement d'Ukraine du Holodomor comme acte de Génocide ....

Une Génocide : OUI

• Nicolas Werth (France)
• Yves Ternon (France)
• James Mace (US)
• Robert Conquest (US)
• Andrew Gregorovich (Canada)
• Yaroslav Bilinsky (US)
• Roman Serbyn (Canada)
• Gerhard Simon (Allemagne)
• Andrea Graziosi (Italie)
• Ferdinando Adornato (Italie)
• Leo Kuper (US)
• Federigo Argentieri (Italie)
• Ettore Cinnella (Italie)
• Michael Marrus (Canada)
• Massimo De Angelis (Italie)
• Gabriele De Rosa (Italie)
• Renzo Foa (Italie)
• Mauro Martini (Italie)
• Vittorio Strada (Italie)
• Victor Zaslavski (Russie)
• Stephane Courtois (France)
• Alain Besançon (France)
• Etienne Thévenin (France)
• Egbert Jahn (Allemagne)
• Sante Graciotti (Italie)
• Francesco Perfetti (Italie)
• Lucio Villari (Italie)
• Johan Ōman (Suede)
• Orest Subtelny (Canada)
• Hubert Laszkiewicz (Pologne)
• Jan Jacek Bruski (Pologne)
• Ewa Rybalt (Pologne)
• Simona Merlo(Italie)
• Maria Pia Pagani(Italie)
• Giorgio Petracchi(Italie)
• Francesco Guida(Italie)
• Fulvio Salimbeni(Italie)

le votre amie portugais LuismatosRibeiro 7 décembre 2006 à 00:47 (CET)

d'ou sort cette liste-là? Je peux aussi ajouter les noms pris au hasard sans aucune preuve ou demander à mes amis Erasmus de voter. --Atilin 7 décembre 2006 à 01:38 (CET)

Sans Commentaire SIRKO Ivan 7 décembre 2006 à 19:33 (CET)

liste de chercheurs: voire les Notes http://pt.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Notas

LuismatosRibeiro 7 décembre 2006 à 11:31 (CET)

[...] (je passe sur un grand nombre d'Historiens ukrainiens) SIRKO Ivan 6 décembre 2006 à 20:20 (CET)

C'est une immense tragédie, mais ce n'est pas un génocide au sens strict du terme. SVP, indiquer les preuves solides et documentés par les documents d'époque des actions ciblées d'un gouvernement donné contre un peuple donné. C'est comme avec Saddam Hussein, même s'il est méchant, il faut prouver qu'il a commis un génocide. Qu'en dit l'ONU? (Un site web donné d'une ONG ne constitue pas la preuve) Moi, par souci d'exactitude, je suis Contre. --Atilin 6 décembre 2006 à 21:05 (CET)

On discute ici de CATEGORIE de WIKIPEDIA et non d'une reconnaissance par l'ONU, ni de preuve. Relisez le sujet ... Et WIKIPEDIA est une encyclopédie qui est sensé refleté, concernant l'Histoire et d'autre sujet, l'opinion de la communauté scientifique et l'état de l'art et non l'opinion de quelque nationaliste russo-soviétique ou nostalgique stalinien. Donc moi par souci d'exactitude, je suis Pour. SIRKO Ivan 6 décembre 2006 à 22:33 (CET)

 Neutre Tu n'as pas regardé l'historique ici ou là, là ou encore là chez les anglais. J'ai eu une discussion avec l'utilisateur fr et nous avions trouvé un accord gardant la neutralité obligatoire sur wikipédia. Sans consensus clair on garde la version démocide et non génocide, pour le mix des deux, faut encore en reparlé. Thrill {-_-} Seeker 6 décembre 2006 à 22:42 (CET)

En y réflechissant, j'ai fait de la catégorie génocide une sous-catégorie de démocide, je pense que comme ça tout le monde est content. Thrill {-_-} Seeker 6 décembre 2006 à 22:48 (CET)

Je ne suis toujours pas d'accord avec votre décision. Si vous persistez à enlever la catégorie génocide de la page Holodomor, je vous demanderai de faire de même sur la page génocide arménien, sur lequel il ya toujours débat, et non reconnu par l'ONU, et pour lequel on trouve des historiens négationistes. (Sinon,justifiez moi le contraire) Les liens que vous proposez sont des débats qui remonte pour les plus récents à septelmbre 2006, soit deux mois avant la désignation par le parlement ukrainien du Holodomùor comme génocide du peuple ukrainien. Les choses changent et l'encyclopédie doit évoluer de même. SIRKO Ivan 6 décembre 2006 à 23:09 (CET)

Il faut étaler les faits documentés apportés par des experts neutres (j'insiste sur ce mot), désintéressés, des études statistiques chiffrées faites dans la règle de l'art (représentativité, etc.), tout comme si ceci s'adressait à une commission onusienne ou le TPI. La motion du parlement ukrainien ou les études faites par les historiens nationalistes anti-russes (ou anti-soviétiques) représentent les avis du public intéressé, tout comme le vote ici. On ne décide pas par un vote des non-experts ce qui est génocide, c'est enfantin et non digne d'une encyclopédie. Allez, on demande à tous nos copains de voter, pourquoi pas! --Atilin 7 décembre 2006 à 01:34 (CET)

Mr Attila, pourriez vous juste un fois faire l'effort de mmettre votre paranoia de côté, et nous dire clairement que ce que vous reprochez à M Werth et M Maces? En quoi leur travaux ne sont pas neutres???? en quoi ne sont ils pas experts???? Je ne m'attend pas de votre part à une réponse interessante , mais seulement à des accusations gratuites comme d'habitude (du style : je ne suis pas d'accord avec leur conclusions donc ...) SIRKO Ivan 7 décembre 2006 à 19:33 (CET)

Arrêtez de m'insulter (Attila), M. Sarko sarcastique! Je ne suis pas contre MM Werth et Co, je suis contre la représentation unilatérale des sujets controversés. Je ferai les mêmes critiques à l'égard de n'importe quel autre sujet controversé si seul un côté est représenté (îles Falkland, génocide arménien, etc.). Une fois encore, la neutralité est de mise. Dans vos remarques, on sent la haine. --Atilin 7 décembre 2006 à 23:14 (CET)

Oui, SIRKO Ivan (d · c · b), on reste courtois. Thrill {-_-} Seeker 7 décembre 2006 à 23:18 (CET) Ah je crois que cela concerne mon camarade de jeu hongrois, SARKO Zy ....SIRKO Ivan 7 décembre 2006 à 23:37 (CET)

Ivan, concernant le génocide arménien, contrairement à ce que tu écris, il est reconnu comme tel par de nombreuses institutions et assemblées: Tribunal permanent des peuples, sous-commission de l'ONU pour la prévention des droits de l'homme et la protection des minorités, Parlement européen, Conseil de l'Europe et des parlements nationaux. Diego Pixel 7 décembre 2006 à 02:14 (CET)

Le Holodomor est égalemnt reconnu par un certain nombre de pays comme génocide (voir le site de wikipedia en portugais, très complet, ou celui en ukrainien également très bon) J'ai d'autres exemples :

• le Genocide Congolais est dans la catégorie de Génocide ... et cela ne pose pas de problème.
• La déportation des acadiens est également dans la catégorie de génocide
• Le génocide assyrien y est également

Donc pour être cohérent, soit on les supprimes tous de la catégorie, soit on y a joute l'e Holodomor. Le nombre de scientifique ayant travailler sur le sujet et conclu sur un génocide est relativement élevé, même si il n'y a pas consensus ... (mais sur d'autre génocide, le consensus n'existe pas non plus)

SIRKO Ivan 7 décembre 2006 à 19:33 (CET)

je peux ajouter aussi que l'article génocide arménien détaille très bien la position turque. C'est pour cela que je lutte - pour que tous les avis opposés d'experts sur des questions controversées soient équitablement représentés et qu'il n'y ait pas de diktat ni bâillonnement d'un côté. M'acuser pour cette position de stalinien est irrespectueux et non-professionnel de la part de Sirko. Merci. --Atilin 7 décembre 2006 à 05:39 (CET)

Hosr sujet comme d'habitude : on parle de la catégorie de l'article, il nous sert le contenu ... 7 décembre 2006 à 19:33 (CET)(soit dit en passant vcous êtes réellement paranoiaque, je ne pensais pas à vous lorsque j'écrivais stalinien (aller voir la page sur discuter ukraine))

ça me paraît téméraire de s'appuyer sur la qualification de "génocide" par le parlement ukrainien. Vu la foire d'empoigne qui règne à la Rada (et partout) depuis 2005 entre "pro-ukrainien" et "pro-russe", je ne pense honnêtement pas que ce soit une source encyclopédique, mais plutôt un acte politique (qui mérite bien sûr d'être mentionné sur la page par contre !).

Par ailleurs, je suis étonné par la liste de "chercheurs" ci-dessus. D'une part il y a des gens qu'il me paraît abusif de citer comme caution scientifique (Robert Conquest, convaincu de falsification avec notamment ses photos de 22 présentées comme prises en 33; Stéphane Courtois, obnubilé par sa haine anti-communiste tout a fait irrationnelle - le zèle du nouveau convaincu ?). Je suis étonné que Werth, qui me paraissait sérieux et prudent, s'avance à qualifier de "génocide" l'holodomor. Je n'ai jamais vu que des détails chiffrés etc, un peu lénifiant mais tout à fait rigoureux et loin d'emportement "négation de l'holodomor" ou au contraire "génocide planifié". Y'a t-il une source plus précise (où dit-il ça ? Seulement dans la citation hors contexte d'un interview du journal "Le Monde" ou dans ses travaux d'historien ?).

Levochik 13 mai 2007 à 21:17 (CEST)

La foire d'empoigne qui y règne n'existe réellement que depuis la dissolution, la reconnaissance de la famine n'a rien à voir avec cela ... (Si il fallait ne pas tenir compte de toute les lois antérieurs à une crise, on ne gouvernerait jamais). (Sauf votre respect, ca en dit long sur votre respect de lois votées par une assemblée représentative...)

sauf votre respect, sa représentativité est fort contestée (ce n'est pas MON avis !), et la crise ne remonte pas qu'à la dissolution, mais déjà à la "révolution orange" (avant le pb était d'ordre différent). Je pense qu'on peut raisonnablement se mettre d'accord sur le fait qu'une situation de crise comme le connaît l'Ukraine aujourd'hui n'est pas propice aux décisions impartiales sur des évenements aussi controversés (surtout là bas)que la nature de génocide on non de la famine. Bref, de toutes façons ça importe peu, ce n'est pas à nous de juger le parlement, seulement de mettre en lumière le contexte actuel. Levochik 18 mai 2007 à 21:49 (CEST)

Robert Conquest n'est absolument pas convaincu de falsification : son analyse (en tout cas de la traduction que j'ai eu) ne dépend pas des photos, elles ne sont la que pour illustrer les propos. L'erreur étant humaine, il y a propablement eu des erreurs, mais sont elles volontaires. (Tottle par exemple semble ignorer que la Galicie fit partie de la Pologne jusqu'en 1939, et non de l'Urss... et pourtant c'est très facilement vérifiable)

involontaires vous voulez dire. Je suis d'accord, sauf que personne ne note ce détail, même s'il ne disqualifie pas l'oeuvre de Conquest, et que la photo de cadavres sur la page demeure tirée du livret suisse de 22 (ce n'est pas très grave sur le fond - ça doit de toute façon à peu près correspondre à la réalité de 33 - mais c'est un petit peu gênant pour une prétention rigoureuse quand même). Levochik 18 mai 2007 à 21:49 (CEST)

Quant à Courtois ... Il faut comme pour le reproche que je fais à Tottle, se pencher sur les méthodes d'analyse, la démarche scientifique, et non sur les opinions politiques personnelles. Il faudrait donc plutôt étudier ses méthodes d'analyse et ce qui pourrait "pecher" ...

je ne connais le personnage que via son "livre noir du communisme" (préface). Je ne prétend pas que Tottle soit scientifique ou encore moins impartial, mais il apporte au moins des sources et témoignages rares et intéressants (tous orientés certes - je vais pas me répeter sur ce pb à mon avis insoluble à court terme). J'ai déjà eu le même débat avec une réf à Ludo Martens sur la page Staline (un affreux staliniste, mais qui apporte des sources négligées voire occultées).

Ceci étant, je perds le fil de votre intervention : quel est le but ? justifier la qualification de génocide ? je m'en fiche (enfin, d'un pt de vue wiki), je voudrais juste qu'apparaisse l'idée que la qualification est contestée, le contexte tourmenté, les "négationnistes" comme Tottle pas totalement disqualifiable et les "scientifiques" comme Conquest pas indiscutables. La vraie question est donc : vous y opposez vous ? Sinon, pour les discussions de POV, ma page est ouverte à tous ! Cordialement, Levochik 18 mai 2007 à 21:49 (CEST)

Ménage dans les liens externes

J'ai commencé, symboliquement, à faire le ménage dans les liens externes dont la longueur de la liste est impressionante. Je n'ai pas encore examiné un par un tous les sites, mais une seule chose est sure: ceux qui rajoutent des sites ne passent pas au crible les liens déjà existant pour voir si les nouveaux apportent vraiment quelque chose. J'ai ainsi supprimé un site qui apparaissait 2 fois! Je demande donc à ceux qui ont mis les liens de faire eux même le tri. Je rappelle que l'objet de ces liens externes n'est pas de servir de portail, ni de faire preuve d'un juste équilibre entre diverses associations. Seuls les liens qui apportent une substance encyclopédique supplémentaire ont des raisons d'être là. Le français doit être préféré à l'anglais. Quant aux liens vers les sites en ukrainien, ils n'ont aucune raison d'être: l'infime minorité de lecteurs qui connaissent l'ukranien auront l'idée d'aller voir l'article de la wiki ukrainienne pour y trouver des liens en ukrainien. --EdC / Contact 17 février 2007 à 10:35 (CET)

Les liens externes ont été de nouveaux nettoyés. Évitons toute guerre d'édition et essayons à l'avenir de ne garder que les liens pertinents. Même pour moi, ce n'est pas évident. ThrillSeeker ^{-_-} 15 mars 2007 à 19:43 (CET)

Il y a une sorte de rage d'apporter une miriade de témoignages de la tragédie comme si Holodomor était sérieusement contesté. Son négationnisme est absurde et marginal voire inexistant et ce n'est pas la peine de mettre des dizaines de liens pour prouver que les millions de gens ont souffert. Pareil pour Hollocauste. Par contre, je trouve qu'il manque de sources neutres, ceratines sont chauvinistes à saveur xénophobe et biasées (comme si Staline ne sévissait que contre les Ukrainiens, ce qui est faux, il luttait contre les sois-disant koulaks et non pas contre la nation ukrainienne). Certaines personnes font de la récupération de la tragédie en bâtissant un capital politique sur les os des victimes--Atilin 15 mars 2007 à 22:09 (CET)

Liens externes

Pourriez vous nous nous rappeler les règles sur les liens internes et la cohérence du nettoyage réalisé avec celle ci :aide:liens externes. Je ne vois nulle part de notion de NETTOYAGE.

• (en) Mémorial Le site de l'association Mémorial sur les crimes soviétiques en Ukraine
• (en)Archives du congrès des USA- Témoignages des survivants. Document qui ne sera jamais sur wikipedia ...

• (en) Ukrainian Genocide Famine Foundation

• (en) "L'Holodomor de 1933 était un acte de génocide?" - Partie 1, Partie 2, Partie 3

• (en) "Why Stalin did exterminate Ukrainians?" - Part 1, Part 2, Part 3,Part 4, Part 5, Part 6

Quelqu'un pourrait il avoir la decence d'expliquer le problème de ces sites ?

A titre de comparaison, la version ukrainienne, jugée comme article de qualité possède environ 69 liens externe (et non en référence), la version portugaise, également article de qualité, possède 25 liens externes ... Et la version française, pas du tout article de qualité, possède deux malheureux liens .... (Ce n'eest pas avec cela que le niveau va progresser)

Il s'agit de Aide:Liens_externes#Limiter le nombre de liens externes soit "La vocation de Wikipédia n'étant pas de devenir un annuaire ou une collection de liens externes (voir Ce que Wikipédia n'est pas), il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l'article". Soit on ne met que les liens indispensable. ThrillSeeker ^{-_-} 18 mars 2007 à 20:56 (CET)

Je ne vois point où l'ouvrage de Douglas Tottle apporte "un complément significatif, pertinent et encyclopédique", M. ThrillSeeker. Vos préférences politiques vous influencent-t-elles? --Andriy.ca 8 juin 2007 à 02:28 (CEST)

Qui juge que les liens sont pertinents? (Visiblement, pas moi, pas les inscrits mais, unilatéralement, les administrateurs d'après ce que j'ai pu comprendre). Le témoignage des survivants est d'après moi un lien pertinent. Le lien vers le site Mémorial (la page d'accueil du site en anglsi) permet d'avoir une vision un peu plus complète à la fois de la famine de 1920-1921 et de la famine de 1932-1933, qui sont toutes les deux citées dans l'article. Les articles de Mr Kulchytski, le spécialiste ukrainien qui a consacré les 15 derniers années à étudier le sujet me semble également très pertinent pour qui s'interesse à la question. Donc ces quelques liens sont pertinents et n'alourdissent pas trop la page.

Et encore à titre de comparaison, la page du Génocide arménien possède 9 liens externes et 8 liens vers des articles (type lien vers les article de Mr Kulchytski). Expliquez moi donc la logique svp ...

Je suis également d'avis qu'on pourrait avoir plus de liens de témoignages ou donnant un éclairage supplémentaire de la tragédie (de préférence les sites des organismes ou instituts internationaux ou occidentaux), à condition d'être neutres et sans excès d'anti-soviétisme irrationnel ou de répétitions rebarbatives. --Atilin 19 mars 2007 à 02:23 (CET)

Photo de cadavres

D'après le site Russe, la photo présentée ici comme prise en 33 a été publié la première fois en 1922 à Genève. Plus précisément page 10 du fascicule suivant :

«La famine en Russie» Album Illustre, Livraison No. 1, Geneva, Comité Russe de Secours aux Affamés en Russie, 1922

Est-ce que quelqu'un peut infirmer ou confirmer ? Il serait bien d'avoir une photo du bon évènement (Il doit y en avoir suffisament de non contestées !). La version ukrainienne (adq) n'a pas cette photo (j'ai parcouru la page de discussion mais rien vu là dessus - ceci dit je ne fait que déchiffrer l'ukrainien). La version portugaise (adq aussi) l'a. Levochik 13 mai 2007 à 22:04 (CEST)

toujours aucune réaction...je propose de s'aligner sur l'ADQ ukrainien et de supprimer l'image. Levochik 3 novembre 2007 à 11:58 (CET)

Ok pour moi. Galoric - ✉ 3 novembre 2007 à 12:07 (CET)

Sur le site ukrainien, la photo est référence comme suit : "1933 (Widener Library, Harvard University, Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, 1986, p. 35.)"--Luzmael 3 novembre 2007 à 12:42 (CET)

Pour la suppression de la photo, oui si elle apparaît vraiment comme fausse. Mais non si c'est juste pour calquer l'article ukrainien qui même AdQ ne semble pas d'une qualité époustouflante. ThrillSeeker ^{-_-} 3 novembre 2007 à 13:04 (CET)

Carte victimes

Je trouve la carte des sites anglais ou russe plus lisible (meilleur résolution, légende en anglais, zone plus large, couleurs plus distinguables), qu'en pensez vous ? Levochik 13 mai 2007 à 22:30 (CEST)

Oui, tu peux la remplace si tu le souhaite. ThrillSeeker ^{-_-} 13 mai 2007 à 22:31 (CEST)

Une IP a ajouté dans la légende : "(Comparez les limites ethnographiques ukrainiennes et les régions les plus durement touchées par la famine)". Ca ne me paraît pas très judicieux formulé comme ça, car si du côté Est ça correspond à peu près, du côté Est ça ne correspond pas du tout (zones ukrainiennes très peu touchée). Est-ce un défaut de la carte ou alors je la lis mal ? En tous les cas c'est obscur pour qqn qui ne connaît pas mieux que moi. Je retirerais bien si pas plus de précisions, qu'en pense l'IP en question ? Levochik 19 mai 2007 à 10:43 (CEST)

La carte du déclin de la population est données par oblast. Les oblast ne suivent pas strictement l'espace ethnographique ukrainien. Mais il est clair que des régions ukrainiennes ont été tès peu touché (à l'ouest, Khmelnytska Oblast, comme au nord est, le sud de L'oblast de Voronezh(Russie actuelle)). Vous pouvez modifier le texte, mais il me semble qu'il faut noter cette information sur cette carte, d'une manière ou d'une autre.

Pour rendre hommage aussi aux victimes non-Ukrainiennes (dépassant un million), il faut le mentionner. Sinon, la souffrance des victimes est détournée dans le but purement politique et nationaliste.--Atilin 19 mai 2007 à 18:21 (CEST)

à anonyme : quelle information faut-il noter ? je ne suis pas sûr de comprendre votre remarque : la légende actuelle semble dire : region ethno-linguistique ukrainienne = exactement zone touchée, tandis que vous semblez dire, comme je soulignais, que le recouvrement n'est pas total (l'Ouest ukrainien est relativement peu touché, tandis que les zones touchées débordent à l'Est). Je pense le mieux (je réponds aussi à Atilin) est de revenir à la légende neutre d'avant : on voit bien sur la carte que, globalement, la région ukrainienne est celle qui a le plus souffert, sans pour autant que ça n'eusse été (ouahh!) le paradis à côté, ni d'ailleurs que TOUTES les régions ukrainiennes ne morflent également. OK ? Levochik 20 mai 2007 à 14:53 (CEST)

Document

J'avais eu echo il y a quelques années d'un document evoquant le refus americain de vendre du blé à l'URSS à l'époque de la famine.

Je vais le chercher, mais si quelqu'un avait une piste cela me ferait gagner du temps.

Merci, RigOLuche 10 septembre 2007 à 02:03 (CEST)

hagiographie

Il faudrait que ce paragraphe indique de façon plus net les rapports entre les différents interets et les differentes thèses. RigOLuche (d) 21 novembre 2007 à 15:08 (CET)

L'« historiographie » tu veux dire ? Galoric - ✉ 21 novembre 2007 à 15:53 (CET)

Carte

Bonjour, je me suis permis de rajouter la carte (mise à jour) des pays ayant reconnu le Holomodor comme étant un génocide. Suzanski

Je te remercie, peux-tu cependant recadrer l'image ? (Elle fait toute petite) Like tears in rain ^{-_-} 2 septembre 2008 à 21:07 (CEST)

Introduction

Je propose de modifier l'introduction comme suit (je propose d'abord ici car c'est un sujet sensible). L'idée est de bien mettre en valeur les deux accusations (famine artificielle / génocide), qu'on comprenne bien pourquoi même si la famine a touché toute l'URSS, les débats tournent surtout autour de l'Ukraine. Merci de préciser les éventuels points de discorde (si c'est des petits, y'aura qu'à les modifier après).

« L’Holodomor ou « extermination par la faim », en ukrainien Голодомо́р, est le nom donné en Ukraine à la grande famine survenue en URSS entre 1932 et 1933, qui a particulièrement touchée les régions agricoles. Il y eut entre trois et dix millions de morts en Ukraine, environ 2,7 millions en Russie et de 1,7 à 2 millions au Kazakhstan. »

« Il y a deux points particulièrement controversés au sujet de cette famine : d'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voire artificillement créé, cette famine (accusation de crime contre l'humanité), d'autre part, la question d'une spécificité du cas ukrainien (accusation de génocide). Ces controverses sont anciennes chez les historiens, favorisées par la difficulté d'accès aux archives. Elles connaissent un regain d'intérêt depuis quelques années, suite aux tensions politiques entre la Russie et l'Ukraine depuis la révolution orange. »

« Depuis fin 2006, l'Ukraine a officiellement qualifié l'Holodomor de génocide. Le parlement européen à qualifié la famine de 1932 - 1933 de crime contre le peuple ukrainien et de crime contre l'humanité. L'ONU (et l'UNESCO en particulier), bien que reconnaissant la famine, ne qualifient pas l'Holodomor de génocide. Quant au parlement de Russie ou aux autorités du Kazakhstan, pays également touchés par la famine, ils rejettent la qualification de génocide du peuple ukrainien. En juillet 2008, à la demande de la Russie, l'Assemblée générale de l'ONU a réfusé d'inscrire à son ordre du jour le point relatif à l’Holodomor dans la seule Ukraine, le représentant russe ayant déclaré que « la Grande famine (Holodomor) n’a pas seulement touché l’Ukraine et on ne saurait accorder une préférence aux victimes d’une région au détriment d’autres » . »

Je propose de mettre la réf. Jean Radvanyi dans le corps de l'article (on ne voit pas trop pourquoi lui a particulièrement raison par rapport aux autres historiens). J'ai remplacé l'estimation la plus basse en Ukraine par trois millions (c'est celle donnée par Ria Novosti dans la réf suivante). J'ai aussi enlevé la réf. de Skliarov (consultable en ligne ici), qui parle en passant de 4 à 5 millions de morts en Ukraine. L'idéal serait une référence d'historien qui collecterait les diverses estimations...(la réf de Skliarov pourrait par contre sans doute être insérée ailleurs plus judicieusement). Il serait par ailleur bon d'avoir d'autres références que celles données par Ria Novosti quant aux nombre de morts en Russie et au Kazakhstan.

J'ai viré le détail pour la Russie (régions les plus touchées : Volga, Ciscaucasie etc.). Ca me parait un peu détaillé pour l'intro, et puis c'est dans l'infographie de Ria Novosti. Ceci dit c'est peut être contestable.

j'ai rajouté une phrase pour dire que les controverses sont amplifiés depuis les tensions Russie/Ukraine. Je ne pense pas que quelqu'un de bonne foi conteste cela (qui s'intéressait à l'Holodomor il y a 15 ans ? pas le parlement ni l'ONU; comme le montrent les dates données dans le troisième paragraphe), mais au cas où il serait peut être bon de sourcer...seulement je vois pas trop comment.

Il faudrait aussi (ensuite ?) réordonné le troisième paragraphe, un peu brouillon. Classifier selon les deux controverses (le caractère artificiel semble par exemple ne plus poser de questions dans la presse occidentale, ce qui est moins vrai chez les historiens). A la limite, le virer dans le corps de l'article...peut être un peu dommage cependant.

Levochik (d) 10 janvier 2009 à 13:58 (CET)

Je suis d'accord avec cette intro - elle est plus neutre et objective. --Atilin (d) 10 janvier 2009 à 18:12 (CET)

Ce qui me semble dérangeant est que tu évacues la description de l'Holodomor en deux phrases, puis que tu consacres tout le reste (8 phrases) aux controverses et à la qualification de génocide. Du coup ton intro est déséquilibrée : la présentation des faits historiques est négligée (alors que le lecteur peut s'attendre à en avoir une présentation claire dès le départ) au profit de détails sur les polémiques contemporaines, qui sont déjà présentés dans l'article. Il me semble au contraire que la présentation des événements doit occuper une place centrale dans l'intro. Galoric - ✉ 10 janvier 2009 à 18:46 (CET)

oui....sauf que je n'évacue pas grand chose de la description précédente, non ? mais c'est vrai que la question des controverses prend toute la place...en même temps, vu que précisément les faits son controversés, difficile d'en parler avant de parler de la controverse...suggestions ? Peut-être carrément virer (ou simple phrase) les controverses de l'intro, i.e. garder le premier paragraphe, et rajouter une phrase de contexte (le terme "collectivisation" semble important) ? Levochik (d) 10 janvier 2009 à 20:12 (CET)

Peut-être que ton troisième paragraphe pourrait être réservé au corps de l'article, afin de rendre l'intro plus claire. Il me semble cependant que les controverses (ton deuxième paragraphe) doivent effectivement être signalées dès l'intro.

entièrement d'accord (sauf que ce n'est pas vraiment "mon" paragraphe, surtout le 3eme ;))Levochik (d) 10 janvier 2009 à 21:10 (CET)

Par rapport aux chiffres, donner une fourchette allant jusqu'à 10 millions de morts pour l'Ukraine est largement exagéré. Nicolas Werth, qui ne peut pas être suspecté d'une quelconque sympathie pour le régime soviétique, avance tout comme Jean Radvanyi le chiffre global de 6 millions de morts. Je cite intégralement son paragraphe sur le sujet dans sa synthèse sur l'histoire de l'URSS (Histoire de l'Union soviétique. De l'Empire russe à la Communauté des États indépendants (1900-1991), PUF, coll. « Thémis Histoire », Paris, 5e édition refondue, 2001, p. 243) :

certes. mais Conquest va jusqu'à 10 millions me semble-t-il. Personnellement je ne le juge pas crédible, mais est ce qu'on peut qd même juger son estimation comme ayant droit de cité ou pas ? N'as tu pas par hasard une réf qui collecte les estimations ? Levochik (d) 10 janvier 2009 à 21:10 (CET)

Si on cite Conquest et Werth, il faut mettre en avant que Werth est plus crédible parce que postérieur à Conquest.--EdC / Contact 11 janvier 2009 à 13:17 (CET)

plus que "postérieur", l'argument est que Conquest était forcé d'extrapoler à partir de pas grand chose (archives non accessibles) Levochik (d) 11 janvier 2009 à 15:50 (CET)

« La conséquence de ces mesures (je précise : la collectivisation brutale des campagnes, la "dékoulakisation" et l'augmentation des objectifs des campagnes de collecte) fut une terrible famine, qui fit, principalement en Ukraine, dans le Caucase du Nord et au Kazakhstan, environ 6 millions de victimes. À la différence de la famine de 1921, reconnue par les autorités qui firent largement appel à l'aide internationale, la "situation alimentaire critique" des campagnes ukrainiennes fut toujours niée par le gouvernement. Celui-ci parvint à empêcher que la nouvelle d'une famine massive ne se répandît trop largement, même à l'intérieur du pays. Dans les régions les plus touchées, les autorités suspendirent la vente des billets de train ; des barrages, contrôlés par les unités spéciales de la Guépéou, furent mis en place pour empêcher les paysans de quitter leur village. Ces mesures condamnaient à une mort certaine des millions de personnes. Il n'y eut pas d'exode massif comme en 1921-1922.

Après cette catastrophe, dont le pouvoir portait une responsabilité écrasante, le gouvernement révisa les moyens de sa politique de collecte. »

Galoric - ✉ 10 janvier 2009 à 20:54 (CET)

très bon pour moi ces deux phrases. manque une phrase avant (celle correspondant à ta parenthèse sur les mesures) et ça me parait parfait ! Levochik (d) 10 janvier 2009 à 21:10 (CET)

A mon avis, le paragraphe consacré aux différentes caractérisations de l'holodomor par des organismes nationaux ou internationaux pourrait être condensé, voir intégré au passage suivant. Le passage de Werth rapporté par Galoric suggère qu'il parle de six millions de morts pour l'ensemble des victimes, pas seulement ukrainiennes. Qu'en est il ? Je pensais que l'estimation courante des 6 millions de morts concernait seulement l'ukraine.--Everhard (d) 11 janvier 2009 à 20:00 (CET)

c'est une citation de Werth ? j'avais compris ça comme une formulation de Galoric (ce qui change la façon dont inclure ça dans wiki). Il faut aussi éclaircir ces 6 millions : pour l'Ukraine ou au total ? L'infographie de Ria Novosti compatabilise 7 à 8 millions pour tout l'URSS, et est peu suspecte de gonfler le chiffre. Donc je penche plutot pour une estimation de 6 millions en Ukraine selon Werth (Ria Novosti penche pour 3.328 millions dans ce cas). J'aimerais attendre aussi avant de toucher l'article l'avis de Sirko Ivan, avec lequel j'avais déjà parlé (page de discussion perso) de cette intro. Levochik (d) 12 janvier 2009 à 16:42 (CET)

Mais oui, c'est une citation de Werth, si tu n'avais pas segmenté mon intervention ça aurait été plus clair !

La syntaxe werthérienne est on ne peut plus clair : « une terrible famine, qui fit, principalement en Ukraine, dans le Caucase du Nord et au Kazakhstan, environ 6 millions de victimes ». Comprenez : 6 millions au total. Ca rejoint les données de l'article du Wikipédia anglophone (remarquez au passage l'effort particulier de sourçage pour l'intro). Galoric - ✉ 12 janvier 2009 à 20:50 (CET)

ok, il faudra donc reformuler, mais le fond me paraît bien. Le wiki anglais est effectivement fort intéressant. EN particulier, l'historien ukrainien Stanislav Kulchytsky est souvent cité (les chiffres semblent correspondrent à peu près à ceux de Werth). Levochik (d) 12 janvier 2009 à 21:59 (CET)

J'ai fait un essai de reformulation de l'intro. Je voudrais encore condenser le 4eme paragraphe (l'info expurgée étant à mettre danss le corps de l'article) et le joindre au 3eme. Peut être rajouter des réf. pour les chiffres ? Mais juste ref, vu que les gens (Werth etc.) ont l'air à peu près d'accord sur ces chiffres...Levochik (d) 17 janvier 2009 à 08:47 (CET)

Cela prend une tournure de plus en plus satisfaisante, félicitations. Je suis un peu sceptique cependant devant l'estimation de l'historien ukrainien Stanislav Kulchitsky, il faudrait peut-être croiser ses chiffres avec ceux de deux autres spécialistes (non ukrainiens) : Stephen Wheatcroft et Mark Tauger. Je signale aussi un problème avec la note 8 dans le corps de l'article. Galoric - ✉ 17 janvier 2009 à 11:23 (CET)

Werth donne-t-il des chiffres séparés par république ? il faudrait mettre au "même niveau" les deux ref que tu as ajoutées et celles de Ria Novosti (qui ne sont pas en note mais dans le corps de l'article), mais pour ça il serait pratique de comparer les chiffres république à république. Je corrige la note 8. Levochik (d) 18 janvier 2009 à 12:29 (CET) déjà corrigée la note 8 apparemment. Levochik (d) 18 janvier 2009 à 12:30 (CET)

L'estimation basse de 4,5 millions de morts (Stephen Wheatcroft) n'est pas signalée dans l'introduction. ans sa biographie de Staline, Jean-Jacques Marie parle de 4 millions de morts en Ukraine et de 7 millions dans l'ensemble de l'URSS. Il critique les historiens ukrainiens et la thèse du génocide. Pas besoin d'ajouter ses chiffres mais j'ajoute un point dans la discussion sur le génocide.--Everhard (d) 18 janvier 2009 à 13:52 (CET)

(conflit de modif) Werth ne donne pas les détails par république, pas en tous cas dans sa synthèse sur l'histoire soviétique (peut-être est-il plus précis dans Le Livre noir du communisme). On pourrait laisser les estimations globales dans le corps de l'intro et, en l'absence d'autres sources qui permettraient de croiser les données, placer les estimations détaillées en note plutôt. Pour Stephen Wheatcroft, le nombre de morts dues à la famine devrait être reporté à 4,5 millions, comparés aux 7 millions de Conquest dans Harvest of Sorrow. Galoric - ✉ 18 janvier 2009 à 13:55 (CET)

"en URSS entre 1932 et 1933 essentiellement en Ukraine, mais aussi dans le Sud de la Biélorussie, sur la Volga, dans la région des terres noires du Centre de la Russie, les régions des cosaques du Don et du Kouban, ainsi que le Caucase du Nord, le Kazakhstan du Nord, l'Oural du Sud et la Sibérie occidentale" pourquoi pas simplement "en URSS" dans l'introduction ? on ne va pas détailler non plus toutes les divisions administratives de l'URSS ! Je propose de mettre ces détails dans le corps de l'article. Dans l'intro, un "en URSS" me parait largement suffisant. Levochik (d) 19 janvier 2009 à 08:53 (CET)

Le Holodomor

Ce terme n'a jamis désigné l'ensemble des famines ayant eu lieu en Union Soviétique entre 1932 et 1933! Il faut un article générale sur les famines de 1932 et 33 qui décrirait l'ensemble de ces famines! voir http://www.massviolence.org/Mass-crimes-under-Stalin-1930-1953?artpage=2#outil_sommaire_2 SIRKO Ivan (d) 18 janvier 2009 à 14:11 (CET)

l'article ne dit pas autre chose. C'est le terme consacré à l'Ukraine. Levochik (d) 19 janvier 2009 à 08:55 (CET)

je corrige : l'article ne disait pas autre chose, mais vous l'avez viré pour ne laisser que la famine en Ukraine, et comme d'autres ont remis des régions d'URSS hors-Ukraine, effectivement ça a disparu. J'ai corrigé. Levochik (d) 19 janvier 2009 à 15:43 (CET)

Je pense que tu ne comprends pas le terme Holodomor : cen'est pas un synonyme de famine, comme tu le présente dans ta première phrase! De plus il n'y a pas eu une famine mais plusieurs famines, ayant une cause commune ie la politique de collectivisation qui à désorganiser le système de production. Mais cela à concerner différents types de population, (éleveurs nomades, payans propriétaire, non propriétaire, ...) dans differnets endroits. Mais ce qui caractérise le Holodomor, c'est les décisions extremeent sévère prise par le gouvernement bolchévique et appliqué sur le territoire de le RSS d'Ukraine et dans la région du Kouban que à conduit à ce que l'on appelle l'extermination par la faim, ie le Holodomor! SIRKO Ivan (d) 19 janvier 2009 à 19:28 (CET)

Je pense que tu ne comprends pas le français : « Holodomor est le nom spécifique donné à l'extension en Ukraine de la grande famine survenue entre 1932 et 1933 en URSS » ne signifie pas que Holodomor et famine sont des synonymes, mais que il y a eu une famine dans tout l'URSS, et qu'en Ukraine (seulement) on a appelé Holodomor (ukrainien d'ailleurs comme terme, tout se tient) la restriction (spatiale) de cet épisode à l'Ukraine. Quant à subdiviser un événement identique (famine) spatialement connexe et temporellement simultané, je n'en vois pas la logique : c'est un peu comme si on découpait la seconde guerre mondiale en "guerre de France", "guerre d'Allemagne" etc. Enfin, sur les décisions du gouvernement : ça rentre dans la controverse (qui existe -- cf votre revert sur la page des grandes famines). Bien à toi. Levochik (d) 19 janvier 2009 à 20:39 (CET)

Je répète nom spécifique donné à ... la grande famine survenue entre 1932 et 1933 . Holodomor est le nom donné à la grande famine .... Ca veux dire quoi à ton avis????? Pourquoi ne l'ont il pas appelé Famine (ie Holod) tout simplement??? Pourquoi le trouve-t-on dans toutes les langues???? On ne voit pa du tout la différence dans ta phrase qui n'en fait de spécifique que le nom !SIRKO Ivan (d) 19 janvier 2009 à 21:09 (CET)

regarde, je fais encore mieux : om spécifique donné à 1932 : conclusion, holodomor = année 1932. Plus sérieusement, si tu enlèves la moitié des mots, c'est sûr que le sens change. "extension en Ukraine" veut notamment dire que ce terme ne s'applique qu'à la partie de cette famine qui a eu lieu en Ukraine. Levochik (d) 20 janvier 2009 à 10:54 (CET)

Condition météorologiques

Elles ne sont pas du tout la cause de mauvaises récoltes et donc de la famine en Ukraine et dans le Kouban.

Voir http://www.massviolence.org/Mass-crimes-under-Stalin-1930-1953?artpage=2#outil_sommaire_2

In spite of diverging opinions regarding the sequence of events or the importance of various factors, historians agree that these famines were not the result of poor weather conditions but directly caused by regime policies in place since 1930.

C'est également la position de Wheatcroft.

SIRKO Ivan (d) 18 janvier 2009 à 14:58 (CET)

 Non : position de Wheatcroft

pourrait tu développer svp???? je ne vois pas ou cela est écrit!

« Soviet state procurement policies clearly contributed to the famine, but it was not a grand design on the part of the Bolsheviks, nor was it entirely directed at Ukrainians. He argued that the famine was an accidental consequence of ill-conceived policies, and that Ukraine suffered inordinantly for demographic reasons. [...] The Soviet famine, in his view, is no exception. Throughout the 1920s, the Soviet government had relied increasingly on state requisitioning of grain from the countryside to feed the urban population, and this policy over the years left the peasantry with no reserves. As early as, 1927 a grain procurement crisis had already developed, but it was the natural factors of insufficient rainfall in Spring of 1930, 1931, and 1932 and too much rain during midsummer in these years that contributed to the smaller harvest, based on weather data now available. There is also archival evidence of natural phenomena like wheat rust and ergotism that infected the grain supplies. »

Galoric - ✉ 19 janvier 2009 à 19:56 (CET)

Il ne fait pas état de mauvaise récolte mais de faible récolte! Et elle ne sont pas la cause de la famine : voir ce qu'il en dit ici :

http://www.artukraine.com/famineart/davies_tauger.htm

Nevertheless, it seems certain that, if Stalin had risked lower levels of these reserves in spring and summer 1933, hundreds of thousands - perhaps millions - of lives could have been saved. In the slightly longer term, if he had been open about the famine, some international help would certainly have alleviated the disaster. And if he had been more far-sighted, the agricultural crisis of 1932-1933 could have been mitigated and perhaps even avoided altogether.

SIRKO Ivan (d) 19 janvier 2009 à 20:43 (CET)

C'est pas le concours agricole non plus ! Quelles subtile nuance vas-tu trouver entre mauvaise et faible récolte ? Le moelleux des grains de blé ou les caudalies du vin de l'année ? Et le passage que tu cites dit clairement que la mauvaise récolte a été un facteur de la famine (qui en douterait !?) MAIS que si Staline avait fait ci ou ça (ce qui peut effectivement lui être reproché, mais n'enlève pas son poids au facteur "récolte") alors ça aurait pu se passer autrement. Levochik (d) 19 janvier 2009 à 20:55 (CET)

Ceci appelle deux ou trois remarques

1) en anglais smaller ne signifie pas faible mais plus faible. Pourquoi ce choix ? sans doute parce que

2-a) La région est connu pour ses fortes variations de récolte, des rapports de 1 à 2 d'une année à l'autre ne surprennent personne parmi les gens qui suivent ce genre de sujet, de nos jours ; je n'ai pas spécifiquement d'information sur la période des années 20 et 30, mais c'était forcément vrai déjà à cet époque.

2-b) ... et comme la région exporte énormément, en situation normale ces variations jouent d'abord sur les exportations vers les autres régions/l'étranger, ensuite, (et très, très exceptionnellement) sur les populations locales, en commençant par les plus pauvres et les plus loin de la ressource (dans les villes). Ainsi on peut, d'une certaine façon, dire qu'il n'y a là jamais de "faibles" récoltes au sens alimentaire, seulement une plus ou moins grand disponibilité de marchandises (alimentaire en l'occurrence, mais peu importe) dont l'impact est économique et monétaire, sur le niveau de vie, mais pas sur la vie elle-même.

Le fait qu'il y ait eu famine dans cette région d'exportation est totalement anormal et absolument disjoint du niveau des récoltes. C'était bien le résultat d'une politique. Au pire, il était facile de faire venir du blé de l'étranger, qui aurait pu en fournir autant que nécessaire : à l'époque, la grande crise 29 avait fait s'effondrer, dans le monde occidental, la consommation et le prix du blé et plus généralement des aliments, qu'on allait jusqu'à détruire (utilisation en guise de charbon dans les locomotives, cas certainement marginal mais attesté). La seule question, qui sans doute restera éternellement contestée, est de savoir si cette politique résultait seulement d'un dysfonctionnement usuel dans l'URSS en matière de conception de politique (planification, gestion de pénurie, etc.), ou seulement du choix d'assurer l'alimentation des zones urbaines aussi normalement que possible (sans faire appel à l'étranger), coute que coute, y compris si ça coutait des vies localement ; ou si elle résultait aussi voire surtout d'une volonté spécifique de "mater" cette population, la faible récolte n'étant alors que l'occasion idéale pour ça (mais si elle n'avait pas eu lieu on aurait aussi bien pu trouver une autre façon de le faire : le régime a pratiqué la déportation en Sibérie de population entière par exemple).

gem (d) 20 janvier 2009 à 18:03 (CET)

Ecrivez un livre et citez le en réf après...plus sérieusement : votre raisonnement se tient tout à fait, mais le fait est que des historiens reconnus (pas des anonymes de wikipedia comme vous et moi) parlent de la sécheresse comme d'un facteur aggravant, sans blanchir pour autant le régime. Il me semble que l'intro essaie justement d'exprimer ceci. Par ailleurs, regardez la citation de Mazepa plus loin dans le corps de l'article : la mauvaise récolte peut aussi avoir été empirée par une réaction locale contre la politique du régime...Levochik (d) 21 janvier 2009 à 08:49 (CET)

Ne dites pas de bêtises. Mon propos n'était pas de faire un TI, mais simplement de faire remarquer que le passage que vous exhibez ne dit pas du tout qu'il y a la moindre responsabilité d'une mauvaise récolte dans l'Holodomor, il ne fait qu'argumenter la probabilité (car rien n'est sur !) d'une récolte plus faible. le PDG de Renault va avoir une rémunération "plus faible" en 2008 et 2009, mais de là à la qualifier de "faible" ou "mauvaise"...

C'est à vous de nous trouver un passage d'un auteur reconnu "Dupont" où il est question de famine due, au moins en partie, à une faible récolte.

Après quoi, SI vous trouvez, soit l'argumentation que j'utilise est incorrecte (fort possible, c'est juste une réflexion sur base de ce que je sais de la production et l'exportation céréalière dans la zone) et on dira OK, soit il y a forcément un autre auteur "Durant" qui a déjà développé ça mieux que moi. Il n'y aura qu'à le trouver et le citer pour justifier, en toute neutralité, une mention polie mais en substance "Dupont n'est qu'un charlot ou fouteur de gueule de première classe". gem (d) 22 janvier 2009 à 11:27 (CET)

je plaisantais (d'où le "plus sérieusement"), désolé si ça passe mal à l'écrit. Le pb du passage cité ci-dessus (pas par moi d'ailleurs), c'est que c'est un extrait d'un résumé des travaux de Wheatcroft. Entre autres, puiqu'il est aussi question de Mark Tauger, peut être plus clair : [Mark Tauger] present evidence that the famine resulted directly from a poor harvest, a harvest that was much smaller than officially acknowledged. He argues that this small harvest was in turn the result of a complex of natural disasters that [with one small exception] no previous scholars have ever discussed or even mentioned. Le fait que les conditions étaient mauvaises, donc la récolte, et que ça a favorisé la famine est reconnu par pas mal de soviétologues anglo-saxons. La question est plus une question de mesure : à quel point ça a joué par rapport à l'incurie du gouvernement. Voilà pour Dupont (et même Dupond avec Wheatcroft, dont la position est moins ambigue ailleurs, j'essaie de trouver une ref). Trouver Durand doit être faisable, mais votre argumentation ne porte surtout sur le fait que le gouvernement est aussi coupable (il aurait pu acheter à l'étranger etc.), ce qui est aussi par pas mal de soviétologues anglo-saxons. Cordialement, Levochik (d) 22 janvier 2009 à 16:42 (CET)

Et bien parfait, nous avons notre "dupont", c'est tout ce qu'il nous fallait. Pour le "Durant", nous avons notamment Conquest ( [3] ) qui insiste sur le niveau des exportations (> 1,5 millions de tonnes ; Tauger donne lui-même un chiffre similaire) et surtout le niveau des réserves (> 4,5 Millions de tonnes ; mais j'ignore ce que vaut ce chiffre). gem (d) 22 janvier 2009 à 18:50 (CET)

L'argument des réserves est un des points de la critique de l'interprétation de Conquest par Wheatcroft et Tauger 1.--Everhard (d) 24 janvier 2009 à 21:28 (CET)

Catégorie:Génocide (encore)

J'ai bel et bien justifié la suppression de cette catégorie (là et là), par contre SIRKO Ivan (d · c · b) ne s'est pas donné la peine d'expliquer ses deux reverts. L'accusation de génocide est loin d'être reconnu par tout le monde (dont l'ONU). Ce n'est pas à Wikipédia de trancher ce genre de débats. Galoric - ✉ 18 janvier 2009 à 16:50 (CET)

Je ne considère pas des prétendues justifications comme telles :

* aucune rêgle de wikipedia n'oblige a une reconnaisance par l'ONU pour figurer dans la catégorie : consulte ce qui est présent aujoud'hui.

* Concernant les chercheurss tu ne donnes absolument aucun exemple, alors que ci dessus figure une liste avec un grand nombre de chercheurs présentant le famine comme un génocide.

SIRKO Ivan (d) 19 janvier 2009 à 19:23 (CET)

1. D'où sort cette liste ? Quel genre de lobby l'a produite ? Est-il possible de vérifier son exactitude ?

Copnsulte le site portugais. Elle a été" compilé en partie par moi et en partie par utilisateur:LuismatosRibeiro

1. Je suis sûr qu'en fouillant bien il serait facile de trouver une liste bien plus grande d'historiens qui ne soutiennent pas l'idée de génocide.

J'atttend toujours ....

1. Nous ne sommes pas tenus de suivre l'avis de l'ONU, mais on ne peut négliger le fait que très peu de pays ont qualifié officiellement l'Holodomor de génocide.

Question combien de pays ont qualifié de génocide le Génocide angolais, Révolution cambodgienne, Guerre civile au Darfour, Génocide grec pontique .... Mais cela ne semble pas te préocupé. Seule le Holodomor te pose problème ....

1. La Wikipédia anglaise n'a pas fait le choix de catégoriser de cette manière.

Est on sur la wiki française???

1. Et surtout, le terme de génocide est utilisé dans le cas d'une extermination intentionnelle, systématique et programmée. Or, les recherches récentes, menées sur la base des archives désormais disponibles, s'orientent sur l'idée d'une famine non intentionnelle et non programmée : voir Stephen Wheatcroft et Mark Tauger sur le sujet.

Galoric - ✉ 19 janvier 2009 à 19:56 (CET)

La c'est ton opinion. N Werth sur http://www.massviolence.org/The-1932-1933-Great-Famine-in-Ukraine? présente la dernière synthèse sur le sujet. C'est à toi de te tenir à jour. Les autres historiens sont dans la listes ci dessus.

je vous renvoie sur la dernière synthèse publiée en 2008, utilisant les souces que vous citez, et qui conclut

This specifically anti-Ukrainian assault makes it possible to define the totality of intentional political actions taken from late summer 1932 by the Stalinist regime against the Ukrainian peasantry as genocide. With hunger as its deadly arm, the regime sought to punish and terrorize the peasants, resulting in fatalities exceeding four million people in Ukraine and the northern Caucasus. That being said, the Holodomor was very different from the Holocaust. It did not seek to exterminate the Ukrainian nation in its entirety, and it did not involve the direct murder of its victims. The Holodomor was conceived and fashioned on the basis of political reasoning and not of ethnic or racial ideology. However, by the sheer number of its victims, the Holodomor, seen again in its historical context, is the only European event of the 20th century that can be compared to the two other genocides, the Armenian and the Holocaust.

par N Werth dans http://www.massviolence.org/The-1932-1933-Great-Famine-in-Ukraine?artpage=4#outil_sommaire_4

SIRKO Ivan (d) 19 janvier 2009 à 20:08 (CET)

Est-ce que cette seule position est censée répondre à l'ensemble de mes arguments ?

Tu as omis de citer un passage intéressant : « The question of whether the 1932-33 famine constitutes a genocide is a matter of disagreement among historians studying the calamity, whether Russians, Ukrainians, or their Western counterparts. There are basically two schools of thought. » Et comme je le signifiait plus haut : puisque cette question ne fait pas consensus, ce n'est pas à Wikipédia de trancher dans un sens ou dans un autre. Galoric - ✉ 19 janvier 2009 à 20:38 (CET)

Le problème du consensus est un faux problèmes : il y a des négationnistes pour tous les génocides (Pour la Shoa comme pour le Génocide Arménien). La diférence réside principalement dans le fait que ces opinions sont marginales, c'est pour cela que l'on peut ne pas en tenir compte, alors que l'opinion d'une très grande partie de chercheurs, dont un certains nombre est listé ci dessus, ne peut pas est censuré parque qu'il ne corespondent pas à ton opinion propre : Werth et les autres ne représentent pas une opinion marginale, contrairement à Tauger (très marginal et très peu utilisé comme source par les autres historiens). SIRKO Ivan (d) 16 février 2009 à 22:40 (CET)

Le débat sur la qualification ou non de génocide doit être présenté dans l'article. Il n'est pas convenable d'instrumentaliser le système des catégories pour faire "passer en force" un point de vue sur le sujet. Galoric - ✉ 17 février 2009 à 09:08 (CET)

N'inverse pas les roles stp : La catégorie génocide a été ajouté le 9 mars 2007 par utilisateur:Like tears in rain (voir ici http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Holodomor&diff=14911031&oldid=14910949 ) et depuis elle n' a pas suscité de controverse jusqu'à ce que tu décide unilatéralement, sans justification, de la supprimer (voir ici http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Holodomor&diff=37130171&oldid=37129786 )! Et tu persistes avec des justifications qui ne tiennent pas la route ! C'est donc toi qui tente un passage en force parceque cela correspond à ton point de vu personnel. SIRKO Ivan (d) 17 février 2009 à 22:21 (CET)

Effectivement ce n'est pas à wikipedia de trancher : mais dans l'introduction, vous prenez déjà partie .... récolte catastrophique , aucune spécificité sur les décision extremment dures prises en Ukraine et dans le Kuban ...

Il faut regarder ce qui se pratique dans les autres cas : le fait d'être inclus dans cette catégorie ne constitue en rien une reconnaissance, juste informe le lecteur que le Holodomor peut petre vut par certain comme un génocide, notament par l'Etat Ukrainien, ainsi que par d'autre pays et organisme ... SIRKO Ivan (d) 19 janvier 2009 à 21:42 (CET)

Petit problème d'accord

J'ai corrigé une faute d'accord. Or elle vient d'être remise. Je pose la question : qu'est-ce qui est aggravé ? Les conditions climatiques, la récolte ou les politiques ? Tel que la phrase est construite, il me semble évident qu'il s'agit de la récolte. Détrompez-moi. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 09:04 (CET)

Les politiques. c'est vrai que c'est un peu ambigu, j'avais pas pensé aux récoltes en écrivant cette phrase. Levochik (d) 19 janvier 2009 à 09:29 (CET)

Ok. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 09:37 (CET)

Très belle proposition relative, parfait ;) Levochik (d) 19 janvier 2009 à 09:38 (CET)

« Dont » est un pronom relatif précieux ! DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 09:41 (CET)

Typhus

Il semble aussi y avoir eu un autre facteur aggravant : le typhus, qui aurait sévèrement sévi dans le sud. je cherche des réfs...Levochik (d) 19 janvier 2009 à 09:30 (CET)

Isaac Mazepa et la résistance ukrainienne

La résistance des paysans comme cause de la famine n'est avancée par aucun historien spécialiste de la question. Levochik, A moins d'utiliser une source reconnue, tu ne peux pas réinsérer systématiquement ce passage. Voir Wikipédia:Vérifiabilité.--Everhard (d) 25 janvier 2009 à 01:43 (CET)

bon, je n'avais pas vu la discussion sur la page "article non neutre", sinon je n'aurais pas remis comme ça (pour la première fois, donc pas si "sytématique"). Je vais me renseigner, vu qu'il ne s'agit qd même d'une citation d'un chef du gouvernement de Petlioura, donc pas n'importe qui et surtout pas qqn suspect d'exempter le gouvernement soviétique de ses resposabilité dans la famine. Pouvez-vous précisez votre lien Wikipédia:Vérifiabilité ? Il y a tout une page et j'aimerais savoir précisément ce qui est reproché à cette source afin de corriger si possible. Levochik (d) 25 janvier 2009 à 10:24 (CET)

La très peu stalinienne association Ukraine 33 concède aussi une part de résistance de la part des paysans :

« Et la récolte de 1933 a été relativement bonne. Il faut remarquer cependant que l’an dernier la moisson rencontra de grandes difficultés. Les paysans affamés cherchaient à empêcher l’Etat de tout saisir. Il en résultait une résistance passive qui parfois confinait au sabotage. Les pertes étaient énormes dans le transport, fort défectueux, et dans le magasinage, primitif et négligé. La surface de production pouvait augmenter, mais l’ensemencement était si mal fait, les moissonneurs si affaiblis, que le résultat était en somme déficitaire. »

ref : DETRESSE AGRICOLE DANS L’EST DE L’UKRAINE 1933/34.

Il y est aussi question du pb des animaux (de trait notamment), que j'avais vu ailleurs et qui ne semble pas ressortir assez dans l'article actuel.

Sur le wiki anglais il y est aussi fait allusion, bien que les sources ne me paraissent pas géniales : en:Causes of the Holodomor#Peasants reaction. Il y a d'ailleurs, sur cette page, quantité d'info intéressantes sur les diverses causes de la famine. Levochik (d) 25 janvier 2009 à 11:06 (CET)

Intro

La phrase « 81,3 % des personnes victimes en RSS d'Ukraine de la famine étaient des Ukrainiens » n'est pas très claire. D'un côté, sa position et formulation semble vouloir signifier que c'est un fait "anormal". D'un autre côté, il me semble qu'un lecteur lambda trouvera ça étrange : quel intérêt de préciser que les victimes en Ukraine étaient ukrainiennes ? Précise-t-on sur la page Hiroshima que 99% des victimes étaient japonaises, comme si c'était un signe révélateur d'un mystère supérieur ? Bref, il faudrait préciser, par exemple en mettant la proportion d'Ukrainiens en Ukraine. Peut-être aussi ça trouverait plus sa place dans le corps de l'article dans un paragraphe sur les (stériles) débats "quelle région/ethnie a le plus souffert proportionellement" ? Levochik (d) 25 janvier 2009 à 10:50 (CET)

A propos de l'intro

Je crois pouvoir dire que ce qui nous pose le plus de problèmes pour arriver à un consensus réside dans l'intro. Partant de cela voici ce qui me pose problème, 3 points:

• pourquoi ne pas mettre le chiffre tout au moins de 3 millions d'ukrainiens périront. Cela ne fait l'objet (à ma connaissance) d'aucune contestation et il s'agit de l'estimation la plus basse.

c'est l'estimation la plus basse citée. En fait, le pb (est c'est aussi le pb qui, à mon avis, cause les reverts répétés de Sirko Ivan) est que, contrairement au wiki anglais, le cas ukrainien n'est pas découplé du cas soviétique. On pourrait faire une page "famine soviétique" et ne parler ici que de l'Ukraine, en gardant la toute première phrase de l'intro pour que le lecteur comprenne que l'holodomor s'intègre dans une plus vaste sale période (c'est d'ailleurs ce que fait le wiki anglais). Cependant je pense qu'il vaudrait mieux repousser à plus tard cette séparation, par pur pragmatisme : le fait que le Holodomor soit controversé permet un débat assez riche et un ajout conséquent de sources. Une séparation aurait, à mon avis, pour effet de faire une page "famine soviétique" atrophiée et une page "holodomor" très pro-génocide et de moindre qualité. à discuter. Levochik (d) 25 janvier 2009 à 12:39 (CET)

• "Deux points sont particulièrement controversés. D'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voire artificiellement créé, cette famine."

pourquoi le voire artificiellement créé. Cela laisse supposer que ce fut naturelle comme en Irlande (les pousses ont été alors victimes de maladie), hors cela résulte d'abord d'une politique économique vis à vis de la paysannerie. Je suis donc pour la suppression de voir artificellemnt crée.

• Par ailleurs pourquoi mettre entre paranthèse et laissé sous entendre qu'il ne s'agit pas d'un crime contre l'humanité ?

le pb est que c'est controversé, comme ça a été X fois répété. La qualification de crime contre l'humanité ne fait pas unanimité (encore moins celle de génocide). Vous répétez votre opinion, qui est certes aussi celle de nombreux historiens, mais l'article source (outre cette opinion) d'autres opinions, tout aussi soutenues par des historiens. Le principe est d'équilibrer... Levochik (d) 25 janvier 2009 à 12:39 (CET)

Enfin je comprend l'interrogation de Levochik concernant les 81,3 pourcent... mais cela devrait s'accolait en fait au nombre de victimes ukrainiennes, c'est pourquoi pour l'instant cela apparaît incohérent.

pas seulement : pour l'instant, je ne vois pas en quoi il est surprenant (et donc en quoi il faut le mentionner) qu'en Ukraine, peuplée a priori d'Ukrainiens, ce soient des Ukrainiens (et non des Inuits) qui sont morts. J'imagine que ce chiffre renvoit aux Russes en Ukraine, mais sans détails on ne comprend rien...Levochik (d) 25 janvier 2009 à 12:39 (CET)

J'ajoute que je trouve la suppression du texte de Levochik légitime, dans le sens qu'il est déjà mentionné la résistance des koulaks, et que cet apport d'information (qui avait par ailleurs un lien négationniste au départ) est trop dans le détail et prend une place trop importante par rapport au sujet de l'article. Cordialement Hetmanber (d) 25 janvier 2009 à 11:55 (CET)

vous parlez de la citation de Mazepa ? Clairement rien à faire dans l'intro, mais dans le corps de l'article, l'argument de "place" ne tient pas. Les arguments de vérifiabilité (à préciser cependant) sont par contre effectivement à considérer. Levochik (d) 25 janvier 2009 à 12:39 (CET)

Ok, en ce qui me concerne parmis mes points soulevés, le premier et second points me semble réglés (même si personnellement pour le second je ne suis pas d'accord - cette famine étant pour moi volontaire dès le départ sans pour autant adhérer à l'idée de génocide ukrainien, j'en reconnaît l'idée qu'il y eut d'une pierre deux coups pour éradiquer les forces vives de l'Ukraine) Hetmanber (d) 25 janvier 2009 à 12:06 (CET)

oui oui, on a compris ;) Levochik (d) 25 janvier 2009 à 12:39 (CET)

En ce qui concerne les commentaires dont vous m'avait fait part.

1. Je suis favorable à ce que plus tard il y est un article Holodomor (même si celui-ci serait plus réduit) et un autre plus générale de la famine bien sûr en faisant le lien et que celui sur l'Holodomor ne vire pas au pro ou anti génocide. Mais cela n'est pas urgent.
2. Pour le deuxième point, je crois que la famine au niveau de l'URSS à été reconnue comme crime contre l'Humanité mais ce ne fut guère le cas de l'Holodomor exception faite du parlement européen et certains autres pays.
3. Enfin je vais rajouter les chiffres des autres nationalités pour être plus clair. Cela apporte une logique en comparant le nombre de morts en Ukraine et leurs nationalités on peut savoir par exemple pour l'Ukraine (grosso modo) combien de polonais sont morts ou bien...

Hetmanber (d) 25 janvier 2009 à 13:08 (CET)

je réponds par points (c'est sale de truffer les interventions comme j'ai fait ci-dessus) :

1. nous sommes donc parfaitement d'accord.
2. si vous avez des sources pour la famine au niveau de l'URSS ça serait fort intéressant (ça parait étonnant que la "grande" famine soit un crime contre l'humanité et pas sa restriction à l'Ukraine, mais bon, j'ai déjà vu d'autres trucs étonnants ;))
3. je persiste : là n'est pas le pb. présentée comme ça, l'info est sans intérêt. En effet, on se doute bien qu'en Ukraine, essentiellement des Ukrainiens sont morts. Soit il faut montrer que le fait que 81.3% des morts en Ukraine étaient Ukrainiens est une anomalie, soit ça n'a qu'un intérêt secondaire qui peut être relégué dans le corps de l'article.

Levochik (d) 25 janvier 2009 à 14:39 (CET)

Pour le point 2: Je n'ai malheureusement pas de sources concernants le nombre de morts au niveau de l'URSS, mes livres ne portent que sur l'Ukraine. En ce qui concerne le crime contre l'humanité j'essaie d'être plus clair. En fait si la grande famine dans son ensemble est reconnue comme crime contre l'humanité, cela n'est pas valable pour l'Holodomor au niveau international, car si la Russie acceptée un telle idée, elle reconnaîtrait de facto l'Holodomor comme un cas particulier de la famine, et lui ferait d'avantage courir le risque, à terme, que cela soit reconnu comme un génocide.

Pour le point 3: si cela vous pose véritablement problème, je ne m'opposerait pas à sa suppression. Mais en revanche, puisque l'article porte sur l'Holodomor, il était nécessaire de mettre le nombre estimé de victimes en Ukraine. Cordialement Hetmanber (d) 25 janvier 2009 à 15:21 (CET)

pour le 2 : alors il faudrait mettre une source sur la reconnaissance de la famine, au niveau de l'URSS, de crime contre l'humanité : si on peut comprendre la position de la Russie (en très mauvais termes avec l'Ukraine aujourd'hui), le lecteur sensé en tirera lui-même les conséquences quant à l'Ukraine (ou aux autres RSS).

Pour le point 3 : rien d'urgent, attendons un peu voir les autres avis/suggestions.

Levochik (d) 25 janvier 2009 à 15:47 (CET)

Je ne trouve malheureusement pas sur le net la résolution des Nations-Unies concernant la famine en 1932 1933 pour toute l'URSS. À croire que cela n'a pas été encore fait ?...

c'est mon impression, mais je n'en sais pas plus. Levochik (d) 25 janvier 2009 à 16:48 (CET)

En tout cas histoire d'insister lourdement, je vous passe le lien concernant la définition que le parlement européen à fait de l'Holodomor, et il souligne bien le caractère artificielle de la famine. [4]

le lien est plus direct que celui actuel (qui pointe vers un résumé de ce texte). je remplace dans l'intro. Levochik (d) 25 janvier 2009 à 16:48 (CET)

Collectivisation

Tout ce qui a trait à la collectivisation pourrait être mis sur la page Famine soviétique de 1932-33. Voire tout simplement sur la page collectivisation, fort succinte. Non ? Levochik (d) 30 janvier 2009 à 21:47 (CET)

introduction (encore)

Il faut absolument arrêter de supprimer des pans entiers de l'introduction sans passer par la case « discussion ». Le deuxième paragraphe ne se limite pas à l'évocation du « contexte » de la famine et la partie présentant les controverses d'interprétation sur l'Holodomor est absolument indispensable. J'ai donc rétablie les paragraphes supprimés par Hetmanber et remis les références à leur bonne place (il faut les placer à la suite de chaque estimation et non les mélanger en fin de phrase).--Everhard (d) 1 février 2009 à 02:58 (CET)

Ok, comme vous voulez pour les réfs. En ce qui concerne l'élagage massif c'est que finalement tout est dit d'une manière ou d'une autre dans Interprétations de l'Holodomor. Puis dans les positions prises par le parlement... Exemple: ds lintro on a Fin 2006, l'Ukraine a officiellement qualifié l'Holodomor de génocide, qualification reconnue par certains pays... et par la suite (là ou l'idée à sa place) on a L'Ukraine, à l'automne 2006, avec l'arrivée d'un nouvel ordre politique suivant la Révolution orange, légifère en qualifiant juridiquement l'époque de l'Holodomor comme un génocide... (quand aux autres pays l'ayant reconnu cela est déjà ds Interprétations de l'Holodomor, il y a même une carte... même principe pour le reste... CordialementHetmanber (d) 1 février 2009 à 09:15 (CET)

ps: J'entends bien pour la discussion préalable, je me douté que cela serait modifié si ça ne plaît pas (ce qui serait bien c'est, lorsque l'on propose une nouvelle intro la mettre entière sur la PDD pour que chacun dise ce qu'il en pense...) Hetmanber (d) 1 février 2009 à 09:59 (CET)

Holodomor : terme forgé à la fin des années 1980 ???

Certains utilisateurs devrait apprendre à lire attentivement avant d'écrire cela : Voici ce que di Graziosi

Le terme a été créé par la fusion des mots holod (en ukrainien, la faim, la famine) et moryty , tuer (par privations), affamer, épuiser ; ce qui met donc l’accent sur l’aspect intentionnel, à la différence du terme plus neutre de holod (golod en russe). Il semble qu’il a été utilisé pour la première fois par l’écrivain Oleksa Musienko dans un rapport à l’organisation du parti de l’Union des écrivains ukrainiens de Kiev (SPU)

Quelle mauvaise foi ! Vous "oubliez" la fin de cette phrase de note : « ce rapport a été publié dans Literaturna Ukraïna, 18/2/1988. ». Et le texte qui pointe vers cette note est également assez clair :

« Depuis 1987-1988, par exemple, la redécouverte et l’interprétation de la famine ont joué en Ukraine un rôle crucial dans la confrontation entre les partisans de la démocratisation et ceux de l’ancien régime. Le Holodomor (nouveau terme forgé pour définir l’extermination de masse par la faim et son caractère intentionnel) a occupé le centre du débat politique et culturel, devenant partie intégrante du processus de construction étatique et nationale ; »

Donc si quelqu'un doit apprendre à lire...Levochik (d) 18 février 2009 à 08:45 (CET)

Je me suis permis de mettre en gras un passage important : il émet un hypothèse! Hors certain ici transforme cette hypothèse en affirmation! Pour une bibliograhie sur la famine en Ukraine en automne 1932 - printemps 1933, voir le site : http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Documents/Bibliogr.php

D'après ce site officiel, le terme Holodomor à été utilisé au moins dès 1936 pour désigner la famine :

Корбут С. Україна в огні: На основі док. - Л., 1936. - 32 с.: ілюстр. -(Дешева книжка: Двотижневик; Ч. 19-20). Голодомор. - С. 1, 2, 11, 29.

SIRKO Ivan (d) 17 février 2009 à 22:34 (CET)

Si vous apportez une autre source "officielle", on peut discuter. Mais Graziosi disait bien ce qui était marqué dans l'article, donc tournez sept fois votre langue dans la bouche avant d'accuser les autres de falsification ou d'illettrisme ! Levochik (d) 18 février 2009 à 08:45 (CET)

Pourriez-vous préciser où ce site (quelle ligne quelle page) affirme que le terme Holodomor à été utilisé au moins dès 1936 ? Tout ce que je vois c'est une page récente sur le holomor avec une liste d'archives (dont celle que vous citez), mais pas la preuve que le terme a été utilisé en 36. On peut très bien parler aujourd'hui de Holodomor en citant des papiers de l'époque qui parlent de "l'Ukraine dans la tourmente" (feu passe mal en français) sans que ces papiers ne parlent de Holodomor : c'est juste deux termes pour parler de la même chose. Bref, peu concluant votre argument, j'enlève l'affreux surlignagne "non neutre" en attendant que vous fourbissiez vos armes ;) Levochik (d) 18 février 2009 à 08:51 (CET)

Catégorie Génocide

Je pense que classer l'article sous la catégorie Génocide n'est pas justifié. Tant que l'ONU et d'autres organismes reconnus p.ex, le TPI ou l'Union Européenne n'ont pas officiellement statué sur cette définition à mon avis trop politisée et partisanne et qui est loin d'être évidente et unanime, cette catégorie représente une subjectivité à proscrire. --Atilin (d) 20 février 2009 à 21:52 (CET)

Pouvez vous me dire d'ou provient cette règle? Le fait que cette désignation n'est absolument pas marginale (voir la liste cité ci dessus des historiens et historiens chercheurs) ainsi que la reconnaissance par l'Ukaine même, ainsi que par d'autre pays (dont le Canada et les Etats Unis) est entièrement suffisante pour l'inclusion de cette catégorie. Voir discussion ci dessus Discuter:Holodomor#Catégorie:Génocide et Discuter:Holodomor#Catégorie:Génocide (encore) . SIRKO Ivan (d) 21 février 2009 à 14:34 (CET)

Le fait que l'Ukraine et le Canada (avec le lobby ukrainien avec l'appui du gouvernement conservateur) ait reconnu Holodomor comme génocide n'est pas une vérité absolue - leur motivations étaient fortement politiques et partisanes (c'est comme demander à la victime de l'ouragan Katrina si le gouvernement américain est en cause de son malheur, la victime n'est jamais 100% objective). Si une institution neutre et judiciaire se pencherait sur la question, elle verrait qu'il y a des failles dans le raisonnement des partisans de la dénomination du génocide car l'intention délibérée d'anéantir le peuple ukrainien n'est pas clairement démontrée.--Atilin (d) 22 février 2009 à 03:01 (CET)

Plus sérieusement le caractère génocidaire de la famine est contesté par trop d'historiens reconnus pour qu'on puisse catégoriser l'article dans « génocide ». Ce serait violer le principe de neutralité de point de vue.--Everhard (d) 22 février 2009 à 13:59 (CET)

Cela est justement discuté très largement dans une partie de l'article Holodomor#Interprétations de l'Holodomor (pour répondre à la question de neutralité) . Et contrairement à ce que vous dite, La considération du Holodomor comme Genocide n'est absolument par marginale (voir la liste ci dessus). SIRKO Ivan (d) 22 février 2009 à 15:15 (CET)

Cette remarque s'adresse peut-être à Atilin mais, personnellement, je n'ai jamais affirmée que la caractérisation de la famine ukrainienne comme génocide était marginale. Elle est seulement très loin de faire consensus dans l'historiographie, donc on viole la neutralité de point de vue en placant arbitrairement l'article Holodomor dans la catégorie des génocides.--Everhard (d) 22 février 2009 à 15:32 (CET)

Je n'ai jamais dit que le classement de Holodomor en génocide est marginal, mais bel est bien controversé. Le camps du `non` (ONU, UE, TPI, Russie, Chine, France, etc.) est aussi crédible, si ce n'est pas plus, que le camps du `oui`(Ukraine, Canada, USA) qui lui, est plus motivé par des considérations politiques actuelles (pour justifier les campagnes anti-russes d'aujourd'hui en se basant sur une théorie du complot du passé) que par l'exactitude historique. L'histoire ne s'écrit pas en se basant sur les suppositions et une vision étroite, mais sur les faits réels. Le stalinisme fut un régime sanguinaire envers tous les peuples de l'URSS et non pas seulement envers un seul. Il est prouvé que la proportion des Russes et des Kazakhs qui ont péri de Holodomor dans les régions concernées est la même que celle des Ukrainiens et il n'existe aucune preuve de directives ouvertements anti-ukrainiennes (contre le peuple dans son ensemble, pas contre les koulaks) qui serait rédigé par les autorités.--Atilin (d) 23 février 2009 à 21:08 (CET)

Mr Atilin, vous extrapoler et interpreter la réalité : L'ONU ne s'est pas prononcé sur la question du Génocide, car la délégation russe a refusé que le sujet soit inscrit à l'ordre du jour http://www.un.org/News/fr-press/docs/2008/AG10728.doc.htm . Et elle considère cette non inscription comme une victoire ... Le TPI ne juge que les personnes responsables des massacres ou des Génocides. Les responsables du Holodomor sont tous morts depuis les années 1990s! La Chine et la France n'ont pas voté de texte pour l'instant ... Cela n'en fait pas des camps du non. D'autre part votre argumentation est paradoxale : vous accusé ceux qui parle du Holodomor comme d'un Génocide de le faire pour des considérations politiques (merci de préciser ce que vous entendé par là) et dans le mêm temps vous exigez une reconnaissance par des organismes politiques par exellence (ONU, UE, etc...)... pas très logiques. Le fait que cela ne soit pas clair pour vois c'est votre problème et votre opinion : cela à l'air plus clair pour N Werth (Historien chercheur non politique) et cela a beaucoup plus d'importance pour moi. SIRKO Ivan (d) 25 février 2009 à 23:30 (CET)

C'est vrai pour les Kazakhs mais absolument pas pour les russes. « Le taux de mortalité annuel pour mille habitants dans les campagnes, égal à 100 en 1926, sauta à 188,1 en 1933 dans l’ensemble du pays. Mais, en cette même année, il était égal à 138,2 dans la République russe (qui comprenait pourtant alors aussi bien le Kazakhstan que le Caucase du Nord), et à 367,7, autrement dit presque le triple, en Ukraine. », dixit Andréa Graziosi. La Russie comme l'Ukraine ne sont pas neutre dans l'affaire. La reconnaissance de l'Holodomor comme génocide est loin de faire consensus, au niveau de l'historiographie comme au niveau des institutions nationales et internationales. Ca suffit pour enlever la catégorie. On ne va pas décider ici si l'Holodomor relève ou non du génocide.--Everhard (d) 23 février 2009 à 22:20 (CET)

Je parlais de la polulation russe dans les régions touchées par la famine, et pas de la Russie entière de l'Atlantique au Pacifique. Il est évident que la famine n'a pas touché toute l'URSS. Une analyse comparative des recensements de 1926 et de 1937 permet d'établir que la réduction de la population rurale dans les régions soviétiques frappées par la famine de 1932-1933 était la suivante: Kazakhstan - 30,9%, région de la Volga - 23%, Ukraine - 20,5%, Caucase du Nord - 20,4%. Les documents relatifs aux recensements montrent qu'au moins quatre régions de la RSFSR (République socialiste fédérative soviétique de Russie), à savoir la région de Saratov, la république autonome des Allemands de la Volga, le territoire d'Azov et de la mer Noire et la région de Tcheliabinsk (Oural du Sud), pâtirent beaucoup plus que l'Ukraine. (Source : [5]). Autre remarque : le Kazakhstan ne faisait pas partie de la RSFSR.--Atilin (d) 23 février 2009 à 22:41 (CET)

Mr Kondrachine est très evasif dans ces propos et reès prudent: La diminution de la population comparé entre les recensements fut pire, mais pas les décès : les territoires que vous cité n'était pas fermé à ma connaissance (comme le Kazhakstan, d'ou plus de 500 000 Kazhak ont fuit), et la population a pu fuire ailleur! A titre de comparaison, Les ukrainiens dans l'URSS, entre les deux recensement, ont perdu près de 20% de leur population, le Kazhak 30%, alors que les Russes en ont gagné plus de 20% . Et l'Ukraine fut un territroire entièrement fermé et entièrement touché par la famine.... SIRKO Ivan (d) 25 février 2009 à 23:30 (CET)

La question que vous ne vous etes pas posés : A quoi sert une catégorie??? Cela n'est pas un décision de justice, ou d'un quelconque autre organe, cela permet juste de mettre des articles dans des catégories, pour que le lecteur de Wikipedia trouve plus rapidement des réponses à ses questions ! La question du Génocide est débatu en lon et en large dans l'article, on parle de reconnaissance par certain pays, par de nombreux historiens, mais pour des considération politiques (l'opinion de la Russie et de certains milieu politiques) et personnelles (je ne crois pas) vous refusez de mettre cette catégorie pour le Holodomor. Alors cela ne vas pas empechez l'utilisteur de wikipedia de trouver l'article, mais cela va juste lui demander plus de temps (lire la page Génocide, par exemple (à moins que vous ne souhaitiesz la censurer également). Pour m part vos arguments ne

Je ne sais pas d'ou vous tirez le chiffre de +20% de la population russe, ça me paraît peu plausible sur une aussi courte période. Une fois encore, je ne parlais que des régions touchées par la famine et pas de toute la RSFSR qui est des dizaines fois plus grande. Quant aux morts kazakhs, leur nombre, que vous ne contestez pas, est si grand que ce fait même suffit pour invalider la thèse du génocide dirigé uniquement contre le peuple ukrainien. C'est amoral et irrespectueux envers les victimes kazakhs, russes et biélorusses quand les Ukrainiens veulent s'approprier un droit exclusif de se nommer victimes, même si, pour des raisons géographiques, ils ont proportionnellement plus souffert. Géographiquement parlant toujours, vous devrez savoir qu'aucune armée rouge aussi puissante qu'elle soit, ne pourrait pas clore les frontières kazakhs, bien plus étendues, avec un climat sévère et avec une logistique bien plus compliquée. Quant à la catégorie de génocide, elle doit être réservée aux génocides non-controversés. L'article génocide parle même des interprétations fort politisées. --Atilin (d) 26 février 2009 à 02:47 (CET)

Les remarques formulées par Atilin (ainsi que l'article qu'il utilise comme source) sont très intéressantes. J'ai quelques remarques à faire :

• Viktor Kondrachine ne compare pas le nombre de morts dans les différentes régions mais les évolutions respectives de leurs populations rurales entre 1926 et 1937. La méthodologie n'est pas très claire mais il y a là une différence de taille. L'URSS des années 1920-1930 est marquée par une industrialisation à marche forcée (qui n'est pas sans lien avec la famine d'ailleurs) et une urbanisation rapide (la population ouvrière passe de 11 à 38 millions de membres de 1928 à 1933). Ce mouvement touche massivement toutes les républiques, mais pas de manière homogène. Il semble évident qu'il constitue un biais gigantesque dans l'étude des conséquences de la famine à partir de deux recensement effectués à onze années d'intervalle.
• L'article cite le Caucase du Nord (en fait le Kouban) comme une des régions les plus touchées mais oublie de dire qu'elle est peuplée en majorité d'ukrainiens.
• Le taux de mortalité due à la famine est effectivement plus important pour les Kazakhs que pour les Ukrainiens. C'est important mais ça n'invalide pas nécessairement la thèse d'un traitement spécifique de la population ukrainienne. Plusieurs chercheurs (Conquest ou Graziosi par ex.) expliquent la surmortalité Kazakh par par la sédentarisation forcée de ce peuple, traditionnellement nomade, à partir de la fin des années 1920. Des phénomènes apparemment proches n'ont pas nécessairement les mêmes causes.
• Au delà des Ukrainiens (qui « fournit » la majorité des victimes de la famine) il semble évident que les peuples non-russes ont considérablement plus soufferts de la famine : Au Kazakhstan, la famine a tué 33 à 38% des Kazakhs et 8 à 9% des européens. En dehors de l'Ukraine et du Kazakhstan, la région de la Volga est la plus touchée, c'est à dire celle qui correspond au territoire de la République autonome allemande. Il y a là un important élément de continuité entre le tsarisme et son mépris des « peuples allogènes » et le stalinisme. Kondrachine remarque à ce propos que la poursuite des exportations avait déjà été pratiquée lors de la famine de 1891-1892 (la même remarque peut être fait sur le silence orchestré par le pouvoir autours de la catastrophe).
• la République socialiste soviétique kazakhe ne faisait en effet pas partie de la RSFSR. c'est une faute grave de Graziosi (qui en plus fausse ses statistiques) qui n'est pas isolé. Dans l'article elle parle de 2 millions de morts pour la famine de 1921-1922, alors que le nombre de victimes est évalué à 5 millions. D'où l'importance de diversifier les sources.

--Everhard (d) 26 février 2009 à 12:36 (CET)

SIRKO recommence la guerre d'édition pour la catégorie de Génocide en m'attribuant une motivation politique (tandis que c'est tout à fait le contraire). Je ne veux pas de cette guerre, mais vu que ce point suscite des remous, je propose un vote sur la question. Vous en pensez quoi? (Remarque : seuls 10 pays sur plus de 200 ont reconnu ce génocide, effectivement pour des questions politique (sous la pression du lobby ukrainien, p.ex., au Canada), ni l'ONU ni l'UE ni la CPI ne l'ont pas fait. Je trouve que la règle de majorité doit primer).--Atilin (d) 28 mars 2009 à 19:06 (CET)

Effectivement votre motivation, comme toute vos contributions sur l'Ukraine ne sont motivé que par votre ukrainophobie : je n'ai trouvé qucune contribution positive sur l'Ukraine, que des critiques diffamations, désinformation.... SIRKO Ivan (d) 4 avril 2009 à 14:07 (CEST)

Je suis contre. La qualification de génocide est rejetée par de nombreux historiens reconnus.--Everhard (d) 28 mars 2009 à 19:58 (CET)

C'est contre le principe de neutralité, car de nombreux historiens reconnaissent également le Holodomor comme un génocide ... donc argument non valable.~Je vous ai déja posé la question A QUOI SERT UNE CATEGORIE??? (pour Atilin c'est un combat politique (reference uniquement à des organisations politiques pour justifier un classement des thèmes dans Wikipedia :: c'est n'est pas inscrit dans les règles de Wikipedia ...)). Il s'agit de répertorier les thèmes abordés dans cet article: le mote Génocide est utilisé 20 fois dans l'article, une partie entière est consacré à la classification ou non du Holodomor en Génocide, et vous suggérer que la catégorie Génocide n'est pas adapté pour classé ce texte ... Sauf pour des motifs, politiques, je ne vois pas très bien pourquoi?;? SIRKO Ivan (d) 4 avril 2009 à 14:07 (CEST)

Moi aussi je suis contre : cette qualification n'est pas reconnue par l'ONU, l'UE et la CPI, le vote en faveur de cette catégorisation dans certains pays (10 pays seulement) est très politique, les historiens ukrainiens qui argumentent pour ont forcément une motivation en vue de leur appartenance nationale, donc subjective. --Atilin (d) 29 mars 2009 à 01:07 (CET)

Heureusement que les règle de Wikipedia ne suivent pas les insinuations racistes de vos propos : Histoire de la France, sans historien français, histoire de la Russie, sans historien russe, cela serait originale, mais sans aucune valeur.... SIRKO Ivan (d) 4 avril 2009 à 14:09 (CEST)

neutralité de point de vue

On discute depuis plus d'un mois de la rédaction d'une introduction sur un sujet controversé et SIRKOIvan place subitement de longs passages sourcés sous le signe de la non neutralité sans s'en justifier préalablement sous le signe de la non-neutralité 1. Outre le caractère non-constructif de la méthode je voudrais faire remarque deux choses :

• Face au passage d'un article jugé « non neutre », Wikipédia préconise de « préciser de qui de quoi » c'est-à-dire « Quand un passage paraît marqué d'un point de vue partial, il faut d'abord isoler le passage (le "quoi") d'une manière claire (guillemets de citation, paragraphe ou section autonome...), et attribuer ce passage à un point de vue particulier (le "qui"). » 2. Ici SIRKOIvan surligne notamment un long passage qui contient de nombreux éléments qui ne sont contestés par personnes : la collectivisation, les réquisitions, la dissimulation de la famine etc. Contrairement à sa justification ultérieure, toute la présentation n'est pas basé sur ce que présente Tauger. Celui-ci est utilisé comme source sur deux points précis qui ne se confondent pas avec le paragraphe, à savoir la mauvaise récolte de 1931 et le tournant tardif et partiel de politique entamé par le pouvoir stalinien (tournant également évoqué par Moshe Lewin). Ces références avaient d'ailleurs été apportées suite à des demandes avec SIRKOIvan.

• Si comme le pense SIRKOIvan, des éléments explicatifs manquent à l'introduction (« fermeture des centre d'approvisionnement, sur les requisitions la nourriture personnelle, les listes noires »), pourquoi ne pas les ajouter en sourcant, plutôt que dégrader l'article par un surlignage sauvage ? C'est ce que recommande Wikipédia. « Si la présentation d'un sujet parait "non neutre" (et généralement, minoritaire), il est généralement facile de trouver un autre point de vue quelque part (et d'autant plus facilement qu'il sera généralement majoritaire): si aucun « autre point de vue » ne peut facilement être référencé, c'est probablement que la contestation de neutralité du passage initial n'est pas justifiée. Le travail sur les passages décrivant les « autres points de vue » est le même: neutraliser le style, préciser qui dit quoi, vérifier la représentativité. » 3.

Et surtout, surtout, arrêter de sauter la case pdd pour des modifications en profondeur. Ca évitera les guerres d'édition.

--Everhard (d) 21 février 2009 à 22:38 (CET)

Il ne s'agit pas de modifications en profondeur : Je souligne l'entière aprtialité de cette partie de l'introduction, qui ne parle pas du tout de la réalité des faits... Elle minimise ou ignore des faits importants! (Soit dit en passant , ce que je modifie est systématiquement reverté par une coopérative de contributeur très marqué politiquement...)SIRKO Ivan (d) 21 février 2009 à 23:07 (CET)

J'ai ajouté le bandeau R3R.--Everhard (d) 22 février 2009 à 22:03 (CET)

Après la relecture de plusieurs article, j'ai pris en compte les remarques de SIRKO Ivan. Il est vrai que les causes de la famine, telles qu'elles sont décrites actuellement, se rapportent à l'ensemble de l'URSS, sans qu'on prenne la peine de s'interroger sur les spécificités de la famine ukrainienne. Sachant que ce débat devrait surtout faire l'objet d'un développement équilibré dans le corps de l'article, j'ai essayé d'intégrer ce problème dans l'introduction : voilà le résultat.

--Everhard (d) 23 février 2009 à 23:03 (CET)

Cela améliore l'article, c'est pas mal du tout.

La première phrase du dernier paragraphe me gènes : la colntroverse sur le Génocide existe, mais la controverse sur la nature criminelle de la famine, par qui est elle faite???? SIRKO Ivan (d) 25 février 2009 à 22:18 (CET)

Oui il faut modifier la phrase. Même en admettant les interprétations les plus révisionnistes de la famine, il reste toujours que le pouvoir stalinien a une lourde responsabilité dans une famine qui a causé la mort de plusieurs millions de personnes (même Tauger le dit). Cela-dit, le caractère « volontaire » de la famine fait débat. Même Graziosi, qui soutient la thèse du génocide, dit « Mais si on analyse les origines et l’évolution de la famine avant l’automne 1932 à l’échelle de l’URSS, comme l’ont fait récemment Robert Davies et Stephen Wheatcroft par exemple, il semble très difficile de soutenir que la famine fut l’effet attendu de ces politiques, comme on le fait parfois dans les hypothèses présentant la grande famine comme un événement voulu en sorte de briser la résistance paysanne ou pour perpétrer un génocide anti-ukrainien planifié à Moscou »; Les auteurs révisionnistes comme Wheatcroft soutiennent généralement que les mesures qui ont aggravées la famine ne visaient pas à frapper volontairement les paysans, mais plutôt à les sacrifier au profit des villes et de l'industrialisation (c'est une nuance de taille). Je propose déjà de supprimer la parenthèse « (accusation de crime contre l'humanité) ».--Everhard (d) 26 février 2009 à 01:14 (CET)

Génocide

(je continue ici pour remettre à zéro l'indentation). Je pense qu'il y aura toujours des têtus pour s'arc-bouter sur la catégorisation génocide. J'ai eu le même problème avec le massacre de Srebrenica, qui a tout d'un massacre (2400 cadavres d'hommes, dont un tiers armés), mais rien d'un génocide (femmes et hommes de visu pas d'âge de combattre épargnés etc.). Je propose de laisser la catégorisation génocide et de se concentrer sur l'article. Si ça peut permettre d'enlever les bandeaux, ça me parait valoir le coup. De toutes façons, un lecteur (autre que Sirko Ivan) qui arrive sur cette page via la catégorie génocide se fera assez vite sa propre idée...Levochik (d) 4 avril 2009 à 15:16 (CEST)

Ce n'est pas une question politique de ne pas mettre cette catégorie, comme souhaite le présenter Sirko, mais une question plutôt "technique", de simple analyse de la question qui est loin d'être unanime, et compte tenu des arguments solides qui sont contre (en premier lieu des millions de victimes non-ukrainiennes qui invalident juste par ce fait même le thèse de génocide du seul peuple ukrainien). Mettre cette catégorie serait effectivement de la politique à connotation anti-russe, ça va à l'encontre du principe de neutralité vue qu'aucune organisation internationale, ONU en tête, n'a reconnu une telle catégorisation. Je crois que pour un sujet aussi controversé il faut un vote. Prenez l'exemple du vote sur l'inclusion du Kosovo dans la liste de pays d'Europe (Discussion modèle:Palette Pays d'Europe). Et même si plus de gens ont voté pour, le Kosovo y est inclus en italique et avec une mention spéciale. Pourquoi doit-on céder à la pression de Sirko? A-t-il une exclusivité d'opinion ici? Amicalement, --Atilin (d) 4 avril 2009 à 21:41 (CEST)

vous devrier consulter l'article Génocide, on y trouve la définition suivante

«  Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe ;

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;

e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.  »

Or je n'y vois aucun mention du problème technique que vous évoquez, je cite :en premier lieu des millions de victimes non-ukrainiennes qui invalident juste par ce fait même le thèse de génocide du seul peuple ukrainien . Arretez d'inventer des règles qui n'e'xiste pas dans la convention!

Quant à la prétendue connotation anti russe, il s'agit de l'argument principale des nationalistes russes. Je vous renvoie donc vers les déclarations des officiels ukrianiens :

http://www.un.org/News/fr-press/docs/2008/Conf081030-UKRAINE.doc.htm CONFÉRENCE DE PRESSE DE M. YURIY SERGEYEV, REPRÉSENTANT PERMANENT DE L’UKRAINE AUPRÈS DES NATIONS UNIES

« Il a regretté que cette proposition ait été qualifiée d’« antirusse » et que les États Membres qui souhaitaient l’appuyer « soient suspectés de motivation politique et de sentiment antirusse ». Il a précisé que le souci de l’Ukraine était de reconnaître un drame historique et de dénoncer les excès d’un régime totalitaire, à savoir le régime stalinien, et non de porter atteinte à la Fédération de Russie. Il a regretté cette erreur d’appréciation en souhaitant que l’on revienne à l’état d’esprit de Mikhaïl Gorbatchev et de Boris Eltsine qui avaient privilégié l’ouverture et la transparence. Ce débat intervient le 30 octobre, qui est aussi la journée nationale russe pour la mémoire, a-t-il rappelé. Le terme « Holodomor » signifie « tuer par la faim » dans la plupart des langues slaves, a-t-il précisé. »

http://www.president.gov.ua/en/news/8296.html President of Ukraine Official Web site : Holodomor

« We are not doing so out of a desire for revenge or to make a partisan political point. We know that the Russian people were among Stalin’s foremost victims. Apportioning blame to their living descendents is the last thing on our minds. Our only wish is for this crime to be understood for what it truly was. That is why the Ukrainian Parliament last year passed a law recognizing the Holodomor as an act of genocide and why I am asking our friends and allies to endorse that position. A world that indulges historical amnesia or falsification is condemned to repeat its worst mistakes. »

SIRKO Ivan (d) 9 avril 2009 à 21:52 (CEST)

Les arguments avancés par les hommes politiques ou historiens ukrainiens ne peuvent pas être admis comme neutres et objectifs pour une simple raison qu'ils sont ukrainiens, donc intéressés et biaisés. C'est comme demander à l'avocat de la victime de décrire l'accusé de façon objective. La définition du génocide que vous citez s'adresse à un "groupe" implicitement aux caractéristiques homogènes. Or, dans le cas d'Holodomor, le groupe exterminé en question était la paysannerie soviétique et non pas le seul peuple ukrainien. C'est en quelque sorte un génocide des paysans, mais la définition du génocide ne s'adresse qu'aux groupes ethniques. Peut-on considérer comme génocide une extermination des 3-4 peuples en même temps? Non, c'est plutôt un massacre. Il y a eu d'autres massacres et famines similaires dans l'histoire soviétique. Chaque peuple victime va parler de son mini-génocide? Génocides en cascade? Parmi les 40 millions de victimes du stalinisme on trouvera bien des peuples qui ont perdu 20% de leur population - il y en avait plus de 300. Grosse nuance... Quant à l'argument que la qualification de génocide porte une connotation anti-russe, c'est vrai car elle amène à une séquence de raisonnement logique que s'il y a un peuple victime, il y aurait par opposition un peuple bourreau. Quoique Staline était Géorgien... --Atilin (d) 10 avril 2009 à 07:41 (CEST)

A Atilin Le principe qui consiste à rejeter tout travaux uniquement sur une base ethnique est tous simplement et tous purement du racisme  : cela ne fait pas partie des règles de Wikipedia! SIRKO Ivan (d) 11 avril 2009 à 11:09 (CEST)

Dans la définition de génocide citée par Sirko Ivan, il faut bien comprendre que l'intention de détruire "un groupe national, ethnique, racial ou religieux" veut dire : un groupe particulier, à l'exclusion d'autres. Sinon on va en arriver à dire que la seconde guerre mondiale est un génocide contre le peuple de la terre...c'est bien là que le bât blesse : les Ukrainiens ont étés fortement touchés...mais le fait qu'ils aient été spécifiquement touchés par rapport à d'autres peuples d'URSS est contesté (c'est l'argument russe, par exemple). Pour qu'il y ait génocide contre les Ukrainiens, il ne suffit pas que x millions d'Ukrainiens soient morts, mais que x millions soient morts précisément PARCE QU'ILS étaient Ukrainiens. Ceci explique que le fait que y millions de Kazakhs ou de Russes ou je ne sais qui encore sont également morts soit un argument contre la qualification de "génocide"...Levochik (d) 10 avril 2009 à 12:56 (CEST)

A Levochik

Toute d'abord, un groupe particulier, à l'exclusion d'autres ne fait pas partie du texte de la convention. C'est donc ton ajout personnel.

Prenons pour exemple la Seconde Guerre Mondiale : il y a eu des persécution contre les juifs (execution, déportation vers des camps de travail et des camps de la mort : c'est ce que l'on appelle la Shoah. Il y a également eut les mêmes types de persecutions menées par les même criminels contre les Tsiganes pendant la même période : c'est ce que l'on appelle le Porajmos. Hors siu lon prend en compte ton ajout (ie, un groupe particulier, à l'exclusion d'autres) la Shoah ne serait pas un Génocide des Juifs, ni le Porajmos un Génocide des Tsiganes .... Je ne suis pas négationniste, et j'affirme qu'il y a bien eu un GENOCIDE des Juifs et un Génocide des Tsiganes pendant la Seconde Guerre Mondiale, perpétrés par les nazis! Donc ton interprétation de la convention est fausse. (Et je ne parle pas des homosexuels et des handicapés...) SIRKO Ivan (d) 11 avril 2009 à 11:26 (CEST)

Ce que tu affirmes sur le Holodomor est faux : Les deux régions d'Unions sovéitqieu les plus touchés ont été l'Ukraine et le Nord Caucase, les deux régions les plus peuplés d'ukrainiens. Je te conseille de relire attentivement

Andrea Graziosi, Les famines soviétiques de 1931-1933 et le Holodomor ukrainien, Cahiers du monde russe, n° 46/3, 2005.

[Nicolas Werth]], Case Study: The Great Ukrainian Famine of 1932-33, avril 2008

(ils ont plus de diplome et de connaissance que toi sur l'Histoire et ne sont ni d'extreme gauche ni d'extreme droite, ni ukrainien, ni russe, donc totalement nuetre sur le sujet!)

SIRKO Ivan (d) 11 avril 2009 à 11:31 (CEST)

c'est mon ajout pour que vous compreniez le texte...j'avoue ne pas savoir si vous faites preuve demauvaise foi sans borne ou si vous avez simplement des difficultés avec la langue française (ce qui est excusable si, par exemple, vous n'êtes pas natif francophone). Je vais reprendre vos exemples, peut être finirez vous par comprendre la nuance. Des Juifs ont étés tués parce qu'ils étaient des Juifs, préciséments. Il n'ont pas été tués par hasard au milieu d'autres peuples. Certes d'autres peuples ont aussi été cible de nazis (les Tziganes, les Slaves...), mais encore une fois en tant que tels. Pour le cas de la famine soviétique, prouver un génocide sur les Ukrainiens (ce qui semble votre position -- et je vous accorde que vous n'êtes pas le seul, mais sans unanimité cependant, loin de là, d'où la mention "d'accusation de génocide" dans l'introduction), il faut montrer que les Ukrainiens ont été tués parce qu'ils étaient Ukrainiens. L'argument russo-kazakh est alors : "mais non, puisque lors du même évenement, les mêmes causes ont causée les mêmes effets (catastrophiques) tant en Ukraine qu'en d'autres endroits, sans qu'on puisse mettre en évidence que, dans le cas des Ukrainiens c'était volontaire, dans le cas des Russes, Kazakhs & autres c'était la faute à pas de chance"...Je suis bien conscient que vous n'êtes pas d'accord avec la véracité de cet argument, mais il faut au moins en comprendre l'esprit. Et accepter le fait que pas mal d'historiens (déjà cités : par ex, Tauger, Wheatcroft, Lewin, pour ne citer que des anglophones) partagent cette position. D'autres partageant la votre, d'autres étant neutres...bref, loin d'être l'accord que l'on retrouve, pour revenir à vos exemples, sur la Shoah...Levochik (d) 11 avril 2009 à 12:30 (CEST)

Par ailleurs, je ne vois pas où je dis qqc de faux. N'y a t-il pas x millions d'Ukrainiens morts et y millions de Russes/Kazakhs morts ? avec x et y sensiblement comparables (cf chiffres de l'intro) ? L'Ukraine a plus souffert en moyenne, mais c'est loin d'être écrasant.

Des sources STP???? Tu n'est finalement qu'un NEGATIONNISTE!

Les sources sont dans l intro (chiffres des victimes suivant les pays) !!! Merci de ne pas recourir a l insulte quand le debat tourne a votre defaveur. Levochik (d) 11 avril 2009 à 22:50 (CEST)

Comme le rappelait Atilin, certaines régions de Russie ont, proportionnellement, encore plus souffert (Volga par ex). Quant à l'argument d'autorité "tais-toi ils ont plus de diplôme que toi", outre le fait que c'est pure supposition de votre part, je trouve qu'on touche le fond niveau argumentation :( Levochik (d) 11 avril 2009 à 12:36 (CEST)

Je te remets juste le passage que tu semble ne pas avoir lu

Two fundamental issues need to be considered in defining the Ukrainian famine of 1932-33 as a genocide, along lines set by the December 1948 United Nations Convention: intention and the ethnic-national targeting of a group (Article II of the Convention recognizes only national, ethnic, racial, and religious groups, not social or political). In the case of Ukraine, sufficient evidence exists to demonstrate intention. A crucial document on this point is the resolution of January 22, 1933 signed by Stalin, ordering the blockade of Ukraine and the Kuban, a region of the Caucasus with a majority-Ukrainian population. The blockade intentionally worsened the famine in Ukrainian-populated areas and in these areas alone. On the question of target group, i.e. whether Stalin viewed the peasants of Ukraine and the Kuban as peasants or as Ukrainians, which is key to justifying use of the term genocide, scholars disagree. For some historians (Martin, Penner), the famine’s primary objective was to break peasant rather than national resistance. Others (Serbyn, Shapoval, Kulchytsky, Vasilev) argue that the peasants of Ukraine and the Kuban were targeted first as Ukrainians: For Stalin, the Ukrainian peasant question was “in essence, a national question, the peasants constituting the principal force of the national movement” (Stalin, 1954: 71). By crushing the peasantry, one was breaking the most powerful national movement capable of opposing the process of the construction of the USSR. As the famine decimated the Ukrainian peasantry, the regime condemned the entire policy of Ukrainization underway since the early 1920s: The Ukrainian elites were rounded up and arrested.

This specifically anti-Ukrainian assault makes it possible to define the totality of intentional political actions taken from late summer 1932 by the Stalinist regime against the Ukrainian peasantry as genocide . With hunger as its deadly arm, the regime sought to punish and terrorize the peasants, resulting in fatalities exceeding four million people in Ukraine and the northern Caucasus. That being said, the Holodomor was very different from the Holocaust. It did not seek to exterminate the Ukrainian nation in its entirety, and it did not involve the direct murder of its victims. The Holodomor was conceived and fashioned on the basis of political reasoning and not of ethnic or racial ideology. However, by the sheer number of its victims, the Holodomor, seen again in its historical context, is the only European event of the 20th century that can be compared to the two other genocides, the Armenian and the Holocaust.

SIRKO Ivan (d) 11 avril 2009 à 13:06 (CEST)

je ne dis pas que tout le monde rejette l accusation de genocide...pas la peine de me faire des tartines de citations qui affirment que genocide il y a eu ! Levochik (d) 11 avril 2009 à 22:50 (CEST)

Merci Levochik pour cet éclaircissement. C'est effectivement ce que je voulais dire plus haut par une définition "technique" (logique) et pas "politique". Dans notre raisonnement on peut se baser en quelques sorte sur la théorie des ensembles de la logique, du genre, si le groupe N (victimes d'Holodomor) est constitué des ensembles A (Ukrainiens), B (Kazakhs) et C (Russes), on ne peut pas, inversement, stipuler que seul l'ensemble A est égal au groupe N. Même si le %-ge de l'ensemble A dans le groupe N (par rapport à l'entier du N et à l'entier du A), %-ge de victimes et %-ge de morts, est plus important que celui du groupe C. Autrement dit, un sous-ensemble qui s'approprie les caractéristiques de tout le groupe. Ça serait une induction fallacieuse, une erreur de logique, une sorte de sophisme. Une façon d'exercer de la manipulation politique, effectivement.--Atilin (d) 10 avril 2009 à 21:00 (CEST)

ah, ça me plaît bien ce recours au formalisme :) Tout à fait d'accord...à moins de prouver un génocide de $N=A\cup B\cup C$. Mais à quoi bon galvauder l'usage du terme !? Levochik (d) 11 avril 2009 à 12:30 (CEST)

Ce débat tourne au n'importe quoi. Nous n'avons pas à nous substituer aux historiens et aux juristes pour décider si la qualification de génocide est pertinente ou non pour désigner l'Holodomor. Encore une fois, le fait qu'un grand nombre d'historiens compétents rejettent la qualification de génocide suffit pour que l'article ne soit pas inséré dans la catégorie « génocide ». Il est légitime de rapporter les critiques lancées contre l'historiographie ukrainienne de l'holodomor (de fait la contestation du caractère génocidaire de la famine est un délit en ukraine, ce qui limite sérieusement les débats. Voir également l'article d'Eric Aunoble 1), mais pas de lui retirer a priori toute pertinence parce qu'elle est ukrainienne ! on peut donner l'argument inverse pour l'historiographie russe. C'est tout simplement absurde.--Everhard (d) 11 avril 2009 à 18:43 (CEST)

Atilin et Sirko Ivan violent tous les deux de manière répétée la règle des R3R, ce qui devrait théoriquement conduire à leur blocage. Arrêtez d'ajouter et de supprimer la catégorie et essayez d'apporter calmement des arguments en supposant la bonne foi de l'autre partie.--Everhard (d) 11 avril 2009 à 19:26 (CEST)

C'est pourquoi que je propose de faire un vote. Les arguments avancés par Everhard suffisent pour invalider l'ajout de la catégorie qui devrait être mise seulement si la majorité des intervenants l'approuvent et justifient. Quant à mon commentaire sur l'historiographie ukrainienne concernant Holodomor, je me suis mal exprimé. Je voulais juste dire que la victime ne peut pas décrire de façon objectives la motivation de ses bourreaux. Par contre, historiographie russe n'est pas négationniste, elle ne nie pas cette famine mais elle emmet les doutes sur les intentions du régime stalinien - le génocide intentionné uniquement du peuple ukrainien n'est pas prouvé. Il n'a aucun racisme là-dedans, juste un raisonnement logique. P.S. J'arrête la guerre d'édition, ça nous avance à rien à être entêté.--Atilin (d) 11 avril 2009 à 20:45 (CEST)

Everhard a tout a fait raison...il est clair (ou devrait etre clair, meme pour Sirko Ivan) que les historiens sont partages sur la question du genocide. ce n est pas a nous de trancher. la question est : sachant que cet evenement a un caratere de genocide discute, doit on le mettre dans la categorie genocide ou pas. Atilin, Everhard, moi-meme et Galoric (au moins) sommes contre. Sirko Ivan est pour, mais j'ai l impression que c'est parce que lui meme estime que c est un genocide, ce qui n'est pas la question ici...comment organiser un vote ? cette controverse dure depuis trop longtemps et sature les serveurs de wikipedia de discussions sans fin ;) Levochik (d) 11 avril 2009 à 22:50 (CEST)

3 contre 1. Qui dit mieux? Peu importe le sujet (essayons être apolitiques), le principe doit être universel - tant qu'il y a une controverse, surtout sur un sujet reconnu par seulement 10 pays sur 200, et pas reconnu par l'ONU, on ne doit pas trancher vers l'opinion avec moins de supporters. Concrètement, on fait quoi? Je ne veux pas relancer la guerre d'édition, mais on est plutôt pour l'absence de cette catégorisation. Quoi faire?--Atilin (d)--12 avril 2009 à 01:22 (CEST)

il y a une procédure de vote "officielle" sur wikipedia...mais je sais pas comment mettre ça en place. Peut être Galoric sait ? Levochik (d) 12 avril 2009 à 09:17 (CEST)

A ma connaissance, Galoric est trop occupé en ce moment pour contribuer à Wikipédia.--Everhard (d) 12 avril 2009 à 13:43 (CEST)

Je passe là par hasard et recommanderai la lecture de la page Wikipédia:Résolution de conflit qui est on ne peut plus claire sur le sujet. Toutes les étapes ne sont pas forcément nécessaires, et plutôt qu'un sondage sur le sujet - trop réducteur - un appel sur le Bistro serait peut-être en mesure de débloquer la situation. Je remarque néanmoins que SIRKO Ivan (d · c · b) ne semble pas prendre en considération les arguments des autres participants à la discussion. D'autre part, les accusations de racisme et de négationnisme vont trop loin, sont totalement déplacées et violent l'un des cinq principes fondateurs du projet, à savoir les règles de savoir-vivre. Galoric - ✉ 12 avril 2009 à 19:48 (CEST)

SVP

S'il vous plaît. Je vous en prie. Je sais que ce sujet déchaîne les passions et qu'il est l'objet de vives controverses chez les historiens (non sur son existence mais sur le fait de savoir s'il y a eu génocide ou pas). Je comprend que des personnes sur cette page de discussion soient excédées. En effet comment ne pas l'être depuis le temps que cette article est en stand by...

D'abord (mais peut être suis-je naïf) nous ne devons pas juger les interventions des personnes comme forcément négative sous pretexte que l'un est ukrainien et l'autre russe ou que sais-je encore... (encore que les motifs d'interventions ne doivent pas être des pretexte sur tout et n'importe quoi, jusqu'à la virgule qui pourrait, croiraient certains, modifier du tout au tout l'article...)

Par ailleurs mettre en doute les propos d'historiens quelque soit la nationalité me blesse profondément. Il faudrait que l'historien en question soit remis en cause par l'un de ses compère (et en général plusieurs) pour pouvoir dire que tel historien n'est pas objectif. N'oublions pas que s'il y a tjs des brebis galleuses les historiens sont d'abord des gens qui s'en tiennent au fait avec une démarche objective et pragmatique - j'aime à dire Adogmatique.

De même je ne crois pas qu'il soit objectif de s'insulter et d'utiliser tout de suite les mots rascisme, négationisme... C'est mots ne doivent être utilisé que lorsqu'un article ou un lien présente ces caractéristiques.

Voici mon opinion sur le sujet:

1- je trouve ridicule de se disputer pour savoir s'il faut mettre ou non le lien de Génocide en bas de page. Cela n'a pas grande importance les lecteurs se feront une opinion non sur les liens en bas de page mais sur la consistence de l'article. Je crois (pour me prononcer là dessus) que le mettre serait plus juste. Pourquoi ? étant donné que cela est objet de controverse et bien il a le droit d'y figurer.

2 - Je trouve l'introduction aberrante (bien trop longue et un peu confuse)... Je m'explique. La plupart des éléments figurants dans l'intro se retrouve dans l'article lorsque ce dernier en traite. Pour être concret et que l'on ne me taxe pas de je ne sais quoi voici des exemples que tout le monde objectivement pourra vérifier et s'apercevoir par lui même:

A - "De nombreux chercheurs, ukrainiens ou non[38], soutiennent que cette famine fut un génocide car elle résulterait de la volonté délibérée de Joseph Staline de détruire la nation ukrainienne comme ensemble politique et entité propre, en s'attaquant à sa racine et à ses représentants les plus nombreux, les paysans ukrainiens répartis sur les territoires de l'Ukraine et du Kouban."

et l'on a ensuite:

B - De l'autre côté, les contestataires du génocide contre le peuple ukrainien arguent que plusieurs millions de Russes et de Kazakhs ont également péri durant cette période[43]. Les recensements soviétiques avant et après la famine auraient démontré des baisses de population proportionnellement égales voire supérieures dans certains régions russes et kazakhes par rapport à l'Ukraine[44]...

Les deux éléments ci-dessus se retrouvent dans le titre: Interprétations du Holodomor. Dès lors pourquoi le baratiner ds l'intro (quand bien même il soit sous une autre forme)!

Allez encore un délire pour la route ! pas de problème en voilà un:

ds l'intro:

Fin 2006, l'Ukraine a officiellement qualifié l'Holodomor de génocide, qualification reconnue par certains pays. Pour le Parlement européen, le Holodomor est une famine artificielle, qu'il qualifie de « crime contre le peuple ukrainien et contre l'humanité »[12]. Le caractère génocidaire de cette famine est contesté par le le Kazakhstan et la Russie...

Hors la position de l'Ukraine sur la question on la retrouve ds reconnaissance ukrainienne du génocide. La position du parlement ds Résolution du Parlement européen. Quand à la position russe elle est déjà traité ds Interprétations du Holodomor. Et je vous en prie le titre 4.3 franchement, est-ce un concours sur qui fera le plus long titre... Ah mais j'oubliais, on aime les délires...

Cordialement Hetmanber (d) 19 avril 2009 à 18:43 (CEST)

ps: je ne suis ni d'extrême droite, ni d'extrême gauche (j'en pense plus de mal que de bien...). Je ne suis ni russe ni ukrainien ni polonais ni ni ni...(et n'en ai pas d'origine). Néanmoins ils peuvent tout à fait être objectifs.

je suis assez d'accord avec vous pour tout...pour ce qui est de l'intro, il s'agit plus d'un "résumé"...qui me paraît un bon compromis (on s'est pas mal étripés dessus) à défaut d'avoir un article qui plaise à tout le monde. Je pense que l'intro pourra être raccourci quand le reste aura suivi...ce qui n'est pas le cas, comme vous faites remarquer (titres trop longs, répétitions etc.). Le plus urgent, me semble-t-il, n'est ni la catégorisation génocide ni l'épuration de l'intro, mais la réorganisation et l'amélioration du corps de l'article. Par exemple, tout ce qui est commun aux famines soviétiques concomittants pourrait être déplacé sur la page famines soviétiques de 1931-33, et on pourrait ici plus rendre compte du cas proprement ukrainien et des controverses liées.

Cordialement,

Levochik (d) 22 avril 2009 à 22:59 (CEST)

Vous avez raison pour déplacer certains éléments dans famine soviétiques de 1931-1933 (ces deux articles doivent avoir évidemment un lien de connexité). Afin de faire évoluer les choses, je ferais (dans les jours prochains) une proposition tant dans la mise en forme du contenu que dans la forme de l'article sur cette même page et chacun dira ce qu'il en pense, ce qui lui pose problème etc... (un rendu plus "ergonomique" pour faire simple, n'ayez craintes toutes les idées seront préservées). Hetmanber (d) 23 avril 2009 à 07:48 (CEST)

Proposition

dans l'intro du Holodomor déplacer le texte ci-dessous dans la partie de la famine soviétique 1932-1933 (ds contexte).

Au contexte général des brutales politiques de collectivisation et de « dékoulakisation » du gouvernement soviétique, exacerbées par la résistance acharnée de la paysannerie[6], s'ajoutèrent les mauvaises conditions climatiques des années 1931-33[7]. Ceci entraîna une situation critique, encore aggravée par des réquisitions excessives du gouvernement sur la production des kolkhozes. Face au spectre grandissant d'une terrible famine, le gouvernement chercha alors à dissimuler l'ampleur de la tragédie en filtrant les informations et en empêchant, par de sévères restrictions de déplacement, un exode massif. Il revint également partiellement sur sa politique initiale, réduisant par exemple les réquisitions dans les régions les plus touchées[8].

évoquer également après l'avoir transformé ds l'intro de la grande famine soviétique:

Deux points sont particulièrement controversés. D'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voire artificiellement créé, cette famine (accusation de crime contre l'humanité)[9].

Autrement préserver le reste de l'intro.

Ci-dessous c déjà ds contexte de la grande famine 32-33 urss:

En 1928, avec le premier plan quinquennal, le pouvoir soviétique remet en chantier la collectivisation de l'agriculture qui avait été suspendue entre 1921 et 1927, durant la mise en œuvre de la Nouvelle politique économique (NEP). Cette collectivisation réorganise la production agricole en instaurant le kolkhoze comme unité de base. Elle implique l'expropriation du monde paysan et notamment des plus riches d'entre eux, les koulaks. Elle implique aussi la prise de contrôle directe de la production agricole par l'État et la possibilité de ponctionner toujours plus l'agriculture au profit du secteur industriel et urbain. Ce ponctionnement se fait nécessairement au détriment des intérêts de l'ensemble de la paysannerie ; et plus la région est fertile, plus elle est ponctionnée.

Donc le supprimer de Holodomor et mettre un "article détaillé" qui mène ds "contexte" de la grande famine urss (on y mettra également l'image). On y retrouvera donc ts les éléments évoqués ci-dessus ds grande famine 31-33.

enfin mettre le texte restant (voir ci-dessous) ds "la famine 1932-1933 en ukraine" (ou sera par ailleurs souligné les spécificités de la famine en ukraine):

En Ukraine, l'État collecte 30 % de la production dès 1930, 41,5 % en 1931. En 1932, il est prévu de collecter 32 % de plus qu'en 1931. Ce niveau de prélèvement, qui menace la simple survie des paysans, provoque chez ces derniers toutes sortes de manœuvres pour soustraire le maximum des récoltes à la collecte. Pour faire face à cette opposition, le pouvoir central constitue des brigades de choc recrutées au sein des Komsomols (jeunesses communistes) et des communistes des villes[15][16].

Donc la partie : Contexte : la collectivisation à partir de 1928 ds Holodomor disparait, seul un lien "article détaillé" y mène désormais sur famine soviétique 32-33.

Pour le reste je trouve qu'en fait l'article n'est pas mal fait... (et mes connaissances ds ce domaine sont trop limités pour que je puisse reformuler au clair les informations qui y sont données). Je propose néanmoins le titre de Position des Nations-unies à la place de Actions politiques récentes (donc pas de sous partie 4.1...4.2...), Je metterai d'abord la position de l'UE puis celle de l'Ukraine (tous deux gardant leur titre). Peut être y aurait il certains éléments ds interprétations du l'Holodomor qui devrait aller ds La famine de 1932-1933 en Ukraine comme par exemple:

L'argument est que l'Ukraine, principalement les paysans ukrainiens, ainsi que les cosaques de Kouban qui sont les descendants des cosaques zaporogues ukrainiens déportés à la fin du XVIIIe siècle par l'impératrice Catherine II de Russie à la suite de leur ultime révolte contre l'Empire Russe, auraient été soumis à un régime spécifiquement sévère par rapport aux autres parties de l'URSS [52]. Un zèle particulier dans les réquisitions des vivres vis-à-vis des paysans ukrainiens qui montraient une démotivation pour la collectivisation stalinienne fut appliqué par les escadrons de la « Commission extraordinaire pour la réquisition du blé » (TchKhK) dirigée par Viatcheslav Molotov en novembre 1932. Ce zèle allait jusqu'aux confiscations complètes de la récolte (natoural'nyï chtraf) des paysans qui ne coopéraient pas[53]. Molotov n'hésite pas à se rendre en personne dans l'Ukraine affamée par l'Holodomor pour inciter les communistes défaillants à rester fermes vis-à-vis des paysans révoltés et décimés par la faim.

De plus, le régime stalinien ayant installé un système limitant les migrations des populations au sein de l'URSS, les frontières de l'Ukraine furent fermées. Le passeport intérieur, avec un tampon attachant son propriétaire à son lieu de résidence, était un héritage de la Russie impériale, et rendu encore plus strict par les autorités soviétiques. Les paysans quant à eux n'avaient même pas droit au passeport et donc aucun droit non seulement pour déménager, mais non plus pour se déplacer. Cependant, un flot de paysans affamés avait pu affluer au nord pour se réfugier en Biélorussie, relativement épargnée par la famine[54]. De plus, il fut légalement interdit de porter secours et assistance aux « koulaks » qui pouvaient déambuler dans les villes.

Sinon remplacer le titre Les propositions françaises de reconnaissance du génocide ukrainien par Position de députés français sur l'holodomor (c long mais moins....). Et mettre une catégorie: Génocide ? ds le bandeau en bas. CordialementHetmanber (d) 23 avril 2009 à 16:22 (CEST)

Vos avis

Allez y.Hetmanber (d) 23 avril 2009 à 09:08 (CEST)

La catégoride "Génocide ?" ne semble pas exister...ça serait pas mal pourtant ! Pour le reste je suis à peu près d'accord (c'est un peu dur de voir comme ça ce que ça donnera, mais rien n'est irréversible). Je préfererais garder l'intro telle quelle, même si je suis d'accord que le paragraphe que tu proposes au déplacement est un peu redondant avec les famines soviétiques, car les études citées concernent surtout l'Ukraine (car il y a plus débat...). mais à voir selon les avis des autres ! Levochik (d) 23 avril 2009 à 16:38 (CEST)

Je propose de ne rien déplacer dans l'article Famines, mais copier. Selon la logique de la théorie des ensembles, Holodomor étant une partie des famines soviétiques, il devrait garder les caractéristiques qui leurs sont communes (entre autre, son origine dans les collectivisations). La notoriété de Holodomor étant si forte que le lecteur moyen a plus de chances de ne lire que cet article, et pas commencer par les Famines, ce qui serait logique. Ainsi, si on déplace des pans de texte dans Famine, beaucoup de gens risquent ne pas les lire.--Atilin (d) 23 avril 2009 à 17:52 (CEST)

Quant à la controverse, c'est faux de dire qu'elle concerne les deux points. Je ne pense pas qu'il y a des négationnistes sérieux qui contesteraient que ce fut un crime contre l'humanité ou que cette famine était créée artificiellement (ceci est différent de "intentionnellement", ce qui est fort douteux). Le controverse ne porte que sur le qualificatif de génocide du peuple ukrainien. Il faudrait peut-être reformuler pour que cela soit clair. --Atilin (d) 23 avril 2009 à 17:57 (CEST)

La vision de Staline

Elle n'est pas présentée ici, et pourtant elle est fondamentale :

A une conférence avec le partie communiste yougoslav (en 1925) :

That mistake leads him to another, namely his refusal to regard the national question as being, in essence, a peasant question . Not an agrarian but a peasant question, for these are two different things. It is quite true that the national question must not be identified with the peasant question, for, in addition to peasant questions, the national question includes such questions as national culture, national statehood, etc. That explains the fact that the peasantry constitutes the main army of the national movement, that there is no powerful national movement without the peasant army, nor can there be. (Stalin, 1954, pp 71-72; italics added) (source http://www.faminegenocide.com/resources/bilinsky.html )

SIRKO Ivan (d) 25 avril 2009 à 18:42 (CEST)

Lettre de Staline à Kaganovitch du 11 aout 19332 :

Le plus important maintenant, c'est l'Ukraine. Les affaires de l'Ukraine vont lamentablement mal. 9a va mal du côté du parti […] ça va mal du côté soviétique […] ça va mal du côté du GPU. Si nous n'entreprenons pas immédiatement le redressement de la situation en Ukraine , nous risquons de perdre l'Ukraine […].

Il faut transformer l'Ukraine dans le plus court délai en la véritable forteresse de l'URSS, en une république exemplaire […] Je le répète, nous pouvons perdre l'Ukraine. Ayez à l'esprit que Pilsudski ne sommeille pas […]. Ayez également à l'esprit que dans le partie communiste ukrainien (500 000 membres, ha, ha!), on ne trouve pas peu (non, paS peu!) d'éléments pourris, des petliouriens conscients et inconscient, et enfin des agents de Pilsudski; Sitôt que les choses empireront, ces éléments ne traîneront pas pour ouvrir un front à l'intérieur (et hors) du Parti, contre le Parti. Le pire, c'est que les dirigeants d'Ukraine ne voient pas ces dangers.

(source http://books.google.fr/books?id=GrqOlcaB08YC&pg=PA96&lpg=PA96&dq=stalin+kaganovitch+letter&source=bl&ots=TksrgLds9v&sig=BHZudRw7JpXPoojexR-1O5o-q2s&hl=fr&ei=vBjnSfu8N4OQsAaJ5uSGBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#PPA96,M1 )

SIRKO Ivan (d) 25 avril 2009 à 20:25 (CEST)

Rien dans ces citations ne prouve une intention directe et délibérée de détruire la nation ukrainienne : Staline s'attaquait au nationalisme ukrainien (à une idéologie et pas au peuple) qu'il considérait comme une menace à l'unité nationale (soviétique). Puis, il considérait la payasannerie non affiliée aux kolkhozes comme une base du nationalisme à cause de son individualisme. La collectivisation était alors selon lui sensée résoudre le problème nationaliste. « Le redressement de la situation » que vous mettez en gras veut dire seulement collectivisation et soviétisation, et non pas extermination. Il ne l'oserait simplement pas, lui qui cherchait à mettre en place un culte de personnalité. Selon moi, il y a confusion des causes et effets auprès des adeptes de la thèse du génocide : Staline pronait la collectivisation comme un remède au nationalisme ukrainien du milieu paysan, et pas l'extermination pure et simple d'un peuple donné peu importe la classe sociale, comme le faisait Hitler envers les Juifs. Grosse nuance! Le fait que Staline emploi le terme "ukrainien" ne signifie pas qu'il s'attaque aux Ukrainiens en général. Je n'approuve pas les méthodes staliniennes, je veux juste qu'on soit logique dans nos raisonnements. --Atilin (d) 25 avril 2009 à 23:44 (CEST)

C'est quoi la marque de ta moquette Atilin? Et Hitler quand il parlait d'exterminer les Juifs, il ne parlait pas des Juifs en général???SIRKO Ivan (d) 8 mai 2009 à 14:50 (CEST)

Quoi? Vous insinuez que Hitler ait anéanti 5 millions de Juifs par un simple hasard ou en tant que dommage collatéral??? Avez-vous lu les extraits de Mein Kampf ou il étale en détails sa politique antisémite et jette les bases du projet de l'extermination. Avez-vous entendu parler du guetto de Varsovie, des pogroms ou des camps de concentration? Qui a fumé la moquette? Pas moi en tout cas. J'étale les arguments factuels et logiques, à la différence de certains

Vos citations ci-dessus prouvent effectivement ce que j'ai dit : Staline s'attaquait au nationalisme ukrainien en voulant anéantir le mouvement national, et pas la nation même. Il disait que la paisannerie, par son caractère individualiste était la base du nationalisme. Mais la solution qu'il proposait n'était pas l'extermination, comme Hitler avec les Juifs, mais la collectivisation forcée. Holodomor est une conséquence de cette collectivisation. (en passant, si vous voulez m'apposer des étiquettes, je n'approuve pas les méthodes criminelles staliniennes, je constate les faits simplement). Est-ce que vous voyez la casualité des choses? Un exemple facile à comprendre : un conducteur boit, conduit vite et frappe mortellement un passant. Il est coupable de conduite dangereuse en état d'ébréité et non pas de meurtre prémédité. Grosse nuance! Vous faites de la manipulation.--Atilin (d) 8 mai 2009 à 15:43 (CEST)

J'essaye d'appliquer ta logique à un autre grand criminel de l'Histoire Ou vois tu le mot nationalisme dans le texte de cidessus de Staline???? Ne déforme pas ses propos et n'en fais pas des interprétations douteuses : Le roi de la manipulation c'est bien toi! SIRKO Ivan (d) 8 mai 2009 à 16:10 (CEST)

Les raisons de l’acharnement de Staline contre l’Ukraine remontent aux années 1920. À cette époque, le régime bolchévique commence à confisquer des terres et à exproprier des familles. « La paysannerie ukrainienne a fortement résisté à cette politique destinée à redistribuer les richesses. Parmi les différentes populations des ex-républiques soviétiques, les Ukrainiens, en grande partie issus des régions rurales, se distinguaient par leur attachement à la propriété individuelle, explique M. Zakharchuk, historien de formation et Ambassadeur ukrainien au Liban. Au début des années 1930 en Ukraine, des dizaines de milliers de fermes appartenaient à des individus. Et ces unités, ces ménages constituaient la base de la culture agricole du peuple ukrainien. La paysannerie ukrainienne est porteuse de l’idéologie individualiste. » ... Par ailleurs, influencés par le nationalisme ukrainien naissant, certains communistes de Kiev demandèrent plus d’autonomie pour leur pays. Un appel considéré comme une menace pour le pouvoir central à Moscou qui décida de détruire à la source les germes de l’idée nationale ukrainienne. --Atilin (d) 22 mai 2009 à 21:15 (CEST)

Réponse de Staline au secrétaire du Comité Centrale Ukrainien, fin 1932

On nous disait, camarade Terekhov, que vous étiez un bon orateur, or il apparait que vous êtes un bon conteur. Vous croyez sans doute nous effrayer en composant cette histoire de famine, mais ça ne marchera pas ! Ne feriez vous pas mieux d'abandonner votre poste de secrétaire de région et du Comité central pour aller travailler à l'Union des écrivains ; vous écrirez des contes et les imbéciles vous liront.

p57 1933, l'année noire - Témoignages sur la famine en Ukraine de G Sokoloff

SIRKO Ivan (d) 8 mai 2009 à 16:27 (CEST)

"la majorité des historiens estimant le nombre de victimes ukrainiennes supérieur à 4 millions"

Il y a cette phrase dans l'intro, avec une réf de N. Werth et une du congré ukrainien. La deuxième réf me semble HS, car c'est une estimation particulière et non une liste d'estimations diveres (qui elle pourrait permettre de conclure "la majorité des historiens"). Je propose de la mettre ailleurs (dans le corps de l'article, ou dans l'intro si l'estimation correspond à une des bornes de la fourchette donnée). Qu'en est-il de la première ? Je pense que ce doit etre Sirko Ivan qui l'a mise (site fétiche) : N; Werth dresse-t-il une liste des estimations de divers historiens ? (c'est assez long et en anglais...). Si oui très bien, sinon la phrase me parait superflue (à moins qu'il y ait une autre ref...c'est sur que si un historien a liste les diverses estimatons, ça serait intéressant de le citer come ça et ici). Levochik (d) 22 mai 2009 à 14:02 (CEST)

Je suis d'accord avec Levochik - on doit faire attention avec les affirmations du genre "la majorité des historiens pense...". Était-ce toujours des historiens ou simplement des journalistes? Étaient-ce les historiens reconnus internationalement ou juste des profs d'histoire dans une école secondaire d'un village ukrainien? Qui a compté les pours et les contre pour en déduire la majorité? Il faut arrêter les spéculations et se baser sur des études fiables. P.S. Bravo pour la catégorie "Génocide discuté" - c'est une résolution très simple et géniale de notre débat houleux!--Atilin (d) 22 mai 2009 à 15:33 (CEST)

La phrase est de moi, mais je suis d'accord pour enlever cette précision, surtout que A. Graziosi donne une estimation « entre 3,5 et 3,8 millions de morts » et que le « groupe Wheatcroft » donne 4,5 millions... pour l'ensemble de l'URSS. Les sources convergent moins que je ne le pensais.--Everhard (d) 24 mai 2009 à 01:47 (CEST)

Réécriture de l'introduction

L'introduction nouvelle était la suivante :

Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») est le terme officiel retenu par la République d’Ukraine depuis son indépendance pour désigner l’anéantissement au début des années trente d’une très grande partie de la population du pays par l’assassinat, la déportation et la famine provoquée lors de l’offensive menée par Staline et le Comité Central de l’URSS en Ukraine pour y « liquider les koulaks en tant que classe » et y mettre aux pas les nationalités dans le cadre de la « révolution dans un seul pays ». Holodomor est devenu un des éléments fondamentaux de l’identité nationale ukrainienne et fait l’objet régulièrement de cérémonies et de commémorations officielles (le 75ème anniversaire du drame a eu lieu en 2008). Ce drame a été très longtemps occulté, nié et minimisé aussi bien en Union Soviétique, responsable de ce crime immense, qu’en Occident, pour des raisons diplomatiques et sous l’influence des forces politiques et intellectuelles dans la mouvance de l’Union soviétique et de son idéologie. La République d’Ukraine tente depuis l’arrivée au pouvoir d’un président indépendant d’élargir la reconnaissance internationale de ce que son parlement a qualifié officiellement de génocide à l’automne 2005 et dont la négation est pénalement poursuivie, à l’instar de la Shoah. Les pertes de population subies entre 1927, date où Staline lance la « dékoulakisation » et 1934, date de la fin de la famine organisée, s’élèvent selon les estimations entre 6 et 10 millions de personnes, soit entre le quart et le tiers de la population d’Ukraine qui comptait environ 30 millions d’habitants avant le déclenchement de la famine et de la répression. Une dizaine de pays après le Canada et l’Australie, pays pionniers, ont reconnu officiellement le génocide. L’ONU, le Sénat des Etats-unis, l’Union européenne et la France ont reconnu le crime contre l’humanité mais n’ont pas à ce jour fait droit à la qualification juridique de génocide. Le combat pour la reconnaissance d’Holodomor comme génocide est désormais un élément fondamental et permanent de la diplomatie ukrainienne.

Cette introduction est strictement conforme aux canons de Wiki et à tous les faits connus et n'implique aucune prise de position non neutre.

mdr...plein de mots encyclopédiques comme "anéantissement", "crime immense", "pays pionniers", "président indépendant". Des chiffres faux (non sourcés, bien sûr), des jugement de valeur qui s'ignore ("famine organisée" -- alors que plusieurs historiens ne sont pas d'accord avec ça) etc. Bref, du délire.Levochik (d) 26 mai 2009 à 08:45 (CEST)

Elle évite les défauts de l'introduction actuelle qui mélange des éléments qui doivent figurer dans le détail de l'article et non pas dans l'introduction et accumulent des appréciations biaisées sur les chiffres et les événements . Elle donne sur le chiffrage des victimes la fourchette la plus large

non, elle donne la fourchette de LeonChaix. Non sourcée (et pour cause). Levochik (d) 27 mai 2009 à 15:38 (CEST)

et renvoie à un chapitre détaillée la discussion sur l'évaluation des victimes. Elle a été réverté par un wikinaute qui développe des thèses négationnistes personnelles sur ce drame et qui fait la police partout où il peut pour donner cette coloration. ne voulant pas me livrer à une guerre de réversion je demande un arbitrage officiel.

Pour que l'affaire soit parfaitement clair nous donnons ici la contestation de détail de l'introduction négationniste qui a été rétzblie :

"Le Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») est un terme désignant la partie spécifiquement ukrainienne de la Famine soviétique de 1932-33."

Il s'agit ici d'une manipulation visant à noyer Holodomor dans la famine soviétique, et donc d'une tentative de minimisation dès la première ligne.

Non, c'est un fait...qui n'exclut pas qu'il y a pu avoir aggravation ds le cas ukrainien (discuté ci-dessous)Levochik (d) 26 mai 2009 à 08:40 (CEST)

Suit un très long développement sur le chiffrage des victimes qui devrait se situer dans le chapitre spécifique "Bilan de Holodomor". Il a pour but de privilégier le chiffrage de Wheatcroft qui est un des auteurs qui minimisent systématiquement Holodomor. Tous les chiffrages doivent être donnés dans le chapitre spécialisé et non pas une partie seulement comme actuellement.

que faire devant tant de mauvaise fois...les chiffres donnent la fourchette, de la plus basse à la plus haute estimation (d'historiens, pas de contributeurs anonymes sur wiki...). Si vous ne voyez que la plus basse, on ne peut pas faire grand chose pour vous. Levochik (d) 26 mai 2009 à 08:40 (CEST)

"Au contexte général des brutales politiques de collectivisation et de « dékoulakisation » du gouvernement soviétique,"

A nouveau tentative de noyer les spécificités du massacre ukrainien dans la globalité de l'action soviétique;

les millions de morts russes ou kazakhs apprécieront. Levochik (d) 26 mai 2009 à 08:40 (CEST)

"exacerbées par la résistance acharnée de la paysannerie

Dès l'introduction on laisse filer l'idée que les paysans ukrainiens sont les responsables de leur propre misère. Cette thèse connue en Ukraine comme la chanson de l'"autodékoulakisation" a été servie en URSS pendant tout le temps d'Holodomor et après comme thèse exonératoire par les différents Partis communistes. Dans presque tous les cas de génocide les bourreaux essaient d'expliquer l'indéfendable par le comportement des victimes. mettre cet article de propagande dans l'introduction est scandaleux. La résistance des ukrainiens qui a pris des formes multipls doit être expliquée et détaillée dans le corps de l'article et pas donner comme cause de la famine. Holodomor n'est pas un suicide même si de nombreux suicides notamment de femmes jetées à la rue pendant que leur mari était déporté ont eu lieu.

blablabla. votre avis on s'en contrefiche, on vous l'a déjà dit 100 fois. Sources, historiens etc. Merci d'essayer de comprendre un tout petit les bases de wikipedia. SammyDay (d) 24 juillet 2009 à 22:42 (CEST)

" s'ajoutèrent les mauvaises conditions climatiques des années 1931-33 "

Aucun auteur ne prétend que la famine a été provoquée par les mauvaises conditions climatiques. En ajoutant cette cause à la "résistance des paysans", on confirme toutes les thèses exonératrices que l'on a pratiqué ad nauseam en union Soviétique sur le sujet. "C'est pas nous c'est eux et le climat". Prendre ainsi parti dès l'introduction est indéfendable;

d'ou le terme "s'ajoutèrent", qui signifie bien que ce n'est qu'un facteur aggravant. Et ça c'est soutenu et défendu par des auteurs, c'est simplement votre POV qui est indéfendu (à défaut d'être indéfendable).SammyDay (d) 24 juillet 2009 à 22:42 (CEST)

" Il revint également partiellement sur sa politique initiale, réduisant par exemple les réquisitions dans les régions les plus touchées"

Ce phénomène est marginal et vise une fois encore à exonérer les auteurs de ce crime contre l'humanité. Dans les villages entiers encerclés par l'armée on a laissé la population mourir jusqu'au dernier. Mais là, on évite d'en parler dans l'introduction. En revanche on souligne une prétendue magnanimité de Staline qui ferait pleurer de rire si la réalité n'avait pas été aussi sinistre.

encore du bla bla sans source

"Deux points sont particulièrement controversés. D'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voire artificiellement créé, cette famine (accusation de crime contre l'humanité)."

On parle comme les soviétique d'une nouvelle interprétation qui serait "possible". Le parti pris est encore total. Holodomor est vu quasiment comme un révisionnisme. Cette touche s'ajoute aux précédentes pour conditionner le lecteur qui ne connait pas le sujet.

C'est un révisionnisme, ce qui n'a rien de honteux. Pour info, il ne s'est officiellement rien passé pendant longtemps, alors si vous préférer ne pas "réviser", suffit de supprimer l'article !!!Levochik (d) 26 mai 2009 à 08:40 (CEST)

" D'autre part, la question d'une spécificité du cas ukrainien (accusation de génocide). Ces controverses sont anciennes chez les historiens, favorisées par la difficulté d'accès aux archives. Elles connaissent un regain d'intérêt depuis quelques années, notamment depuis l'indépendance de l'Ukraine.

Les thèses d'Aunoble sont quasiment que le devoir de mémoire est en ukraine une forme de pornographie mémorielle. Que viennent elles faire en référence dans l'introduction sinon pour conditionner le lecteur, par un artifice de plus et dans le cas d'espèce particulièrement répugnant. Imagine-t-on une citation de ce type dans l'introduction de la Shoah ? "

on y mets les thèse de LeonChaix plutôt ?Levochik (d) 26 mai 2009 à 08:40 (CEST)

"Le terme même de« Holodomor », qui semble avoir été employé la première fois à la fin des années 1980, suggère le caractère intentionnel de la famine. "

Qu'ils sont malhonnêtes ces ukrainiens qui préjugent par ce nom du caractère génocidaire. Imaginons à nouveau un intervenant sur Shoah disant dès l'introduction qu'il s'agit d'un "stratagème" (mot employé par ailleurs pour qualifier les réactions des victimes) pour faire croire au génocide des juifs ! Cette formule qui vient après tant d'autres est aussi révélatrice que détestable;

y'a que la vérité qui blesse...ceci dit sur l'article Shoah, le sens et l'apparition du mot Shoah est aussi indiqué....on le vire !? Levochik (d) 26 mai 2009 à 08:40 (CEST)

Chaque mot chaque citation chaque développement vise à créer dès l'introduction la suspicion sur Holodomor. Ce n'est même plus de la non neutralité mais un effort déplacé, malhonnête et systématique de désinformation caractérisée qui n'a rien à faire sur Wikipédia.

Et c'est l'auteur de cette horreur (car s'agissant d'un massacre aussi effroyable il s'agit bien d'une vilénie) qui cherche par tout moyen avec quelques coadjuteurs à imposer ses thèses négationnistes, minimisatrices et exonératoires.

Indéfendable et intolérable.

Léon Chaix.

on retombe sur une incompréhension de base de votre part : il ne s'agit pas d'"un auteur" mais de plusieurs auteurs tentant de faire connaitre les divers pt de vue (pas seulement celui de Dr LeonChaix) Levochik (d) 26 mai 2009 à 08:40 (CEST)

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Cette proposition est bourrée de partie prise, d'une vision réduite et partisane de l'Histoire, présentée dans une seule optique nationaliste avec des jugements émotionnels dignes d'un discours politique dans un pays totalitaire et non pas de l'article encyclopédique. Allez trouver une tribune ailleurs, ici, on étale les faits secs et les analyses sourcées de tous les points de vues dans leur égalité.--Atilin (d) 25 mai 2009 à 20:29 (CEST)

Une fois de plus vous ignorez purement et simplement les critiques faites qui sont extrêmement détaillées et incontestables et vous vous cachez derrière des propos que vous me pardonnerez de trouver débile quand il évoque une optique nationaliste (je ne suis pas ukrainien) et purement et simplement injurieux quand vous qualifiez des réserves très précises sur une manipulation massive et évidente "de discours politique dans un pays totalitaire" (merci de me dire lequel mais si c'est encore la vieille méthode qui consiste à traiter de fasciste tous ceux qui ne souscrivent pas à une certaine idéologie merci de le dire clairement, au moins cela éclairera les motiviations de votre engagement partisans sur Wiki).

Tout lecteur digne de foi peut simplement en lisant l'introduction telle qu'elle est rédigée voir la technique systématique employée pour rendre suspecte la position de l'Ukraine qui est aussi celle de l'Australie, du Canada etc. Et il suffit de lire la suite pour voir qu'à tout moment le même parti pris continue. Sur l'introduction proposée par moi même, car je déteste critiquer sans proposer, qui est TOTALEMENT NEUTRE, VOUS ËTES INCAPABLE DE FORMULER NE SERAIT-CE QU'UNE CRITIQUE DE NEUTRALITE. Vous lui reprochez simplement de ne pas prendre parti dans le sens de votre engagement ou de vos propres détestations et partis pris ce qui est inacceptable. Et s'il le faut je vais décortiquer ligne à la ligne l'ensemble des manipulations qui obèrent jusqu'au ridicule l'objectivité de la TOTALITE de cet article qui en tant que tel est une véritable honte. Holodomor est un sujet délicat sur lequel on peut exposer sur tous les aspects discutés les positions des uns et des autres de façon neutre. Mais occulter les faits qui gênent, essayer de disqualifier ou de reverter tous les efforts d'améliorations est du travail d'agit prop pas du travail encyclopédique. Cet article n'a pas à être un article négationniste t on ne peut pas laisser ce qui s'en indignent se faire insulter . Léon Chaix.

La plupart des critiques que je vois en haut ne sont pas sourcées, sont émotionnelles et répétitives. Vous en faites vous-même preuve en mettant du texte en majuscules (ce qui équivaut à crier), en mettant des qualificatifs colorés et des accusations en bloc. Vous m'accusez de ne pas être concret. Ok. J'ai comparé les sections pro-génocide de l'article avec celles anti-génocide, en comptant les mots dans Word. Le score est le suivant : 891 mot pour, 706 contre, le reste parle de façon factuelle sans qualificatif des crimes et de la politique stalinienne. On ne peut donc pas accuser l'article de partialité. Il est très bien structuré, factuel comme un vrai livre d'histoire et sourcé. Vous voulez le transformer en tribune politique d'accusation, ce n'est pas dans la politique de Wikipédia. Si vous pensez que l'article manque de faits concrets et qu'il les occulte ou cache, ramenez-les avec source à l'appui en prenant soin de ne pas répéter la même chose deux fois. Tout le monde est libre de participer, mais de façon constructive, sans démagogie politicienne.--Atilin (d) 26 mai 2009 à 03:04 (CEST)

Ne perd-t-on pas notre temps à répondre à LeonChaix ? Je ne pensais pas regretter Sirko Ivan, mais c'est fait. J'ai beau être souvent en opposition avec ce dernier, j'ai au moins l'impression d'avoir face à moi un wikipedien qui a bien compris que ce n'est pas son petit avis que compte. Avec LeonChaix, zero depuis x jours, il persiste à nous abreuver de jugement de valeurs mâtinés d'un "je-sais-tout" assez pénible. Levochik (d)

Je suis d'accord. AU moins sur ce sujet, ce contributeur fait la preuve de son incapacité à respecter les règles de Wikipédia (courtoisie, neutralité). Il inclut dans le « génocide ukrainien » le grand tournat de 1927 qui a lieu en URSS et en tire une fourchette du nombre de victimes de l'Holodomor fantaisiste (entre 6 et 10 millions), bien supérieure aux estimations hautes de Robert Conquest (5 millions). Pour quelqu'un qui affirme sur son blog que le communisme a fait 150 millions de morts (explosant la comptabilité pourtant très décriée de Stéphane Courtois), cela ne m'étonne guère. Pour ma part si Léonchaix continue à me traiter de négationniste, je demanderai une procédure d'arbitrage.--Everhard (d) 26 mai 2009 à 12:53 (CEST)

Modifications dans l'introduction

S.V.P., avant de procéder aux modifications dans l'introduction ou ailleurs, quand le contenu et la portée sont sensiblement affectés, ramenez la proposition à la discussion ici et attendez le consensus d'opinions. Le sujet est controversé, le texte est déjà bien sourcé, tout changement doit être neutre et constructif. Certains contributeurs tentent à y apporter une vision unilatérale et y ajouter une analyse émotionnelle, en répetant les mêmes postulats afin de faire mieux passer le message. Par exemple, l'analyse colorée par les émotions ne doit pas se retrouver dans l'intro. Merci.--Atilin (d) 25 mai 2009 à 22:55 (CEST)

Je préfère respecter les règles de wikipedia sur le sourcage de ce qui est écrit et la qualité des sources : vous vous contentez d'affirmation non sourcer et refuser la source qui définit ce qu'est le Holodmor (IE Grazioàsi qui définit clairement ce qu'est le Holodomor!) (Mais peut être que la clarté vous fait peur??? Il est vrai que les extremistes vivent du floue, de l'amalgame et de la confusion ...). De plus noyer le Holodomor dans un grande famine en Urss alors que ~60-70% des victimes sont ukrainiennes et 15-20% des victimes Kazhak (ie les deux seules ethnies dont la population diminue entre les deux recensement de 1926 et 1937), c'est tout simplement malhonnete. SIRKO Ivan (d) 27 mai 2009 à 22:19 (CEST)

J'au déjà fait un comptage sur la page de discussion sur la neutralité, à savoir le nombre de mots des opinions pro-génocide dépasse celui des contre-lui (env. 800 contre 700). Personne ne baillone les arguments pour le génoicide, les arguments de M. Graziosi sont les bienvenus, et ils sont bien cités. Mais le principe de neutralité veut qu'on étale tous les points de vue constructifs lorsque le sujet suscite une controverse. Je vous comprends - votre militantisme nationaliste perturbe votre vision de la réalité, c'est comme la mère qui aime son fils et qui s'irrite quand quelqu'un le critique. Les arguments contre-génocide sont aussi sourcés, ils sont logiques et factuels, il suffit de lire l'article, vos accusations de non-fondé sont non-fondées. De meme pour le nombre bien plus important de victimes ukrainiennes - personne ne cache ces chiffres et le lecteur qui sait compter jusqu'au 10 saura la proportion. Votre argument sur la 'noyade' des victimes ne tient par route. Voudriez-vous qu'on ne parle pas du tout des victimes non-ukrainiennes? Ils sont de plusieurs millions aussi. C'est bien la motivation de certains ultra-nationalistes - ils veulent sortir les souffrances de leurs peuple du contexte de l'ensemble des souffrances de tous les Soviétiques (on estime les victimes du stalinisme à plusieurs dizaines de millions de personnes, toutes nationalités confondues, les Russes ou les Géorgiens, nation de Staline, dans la meme proportion que les autres), pour amener les gens à l'idée que les Russes ont voulu anéantir leur peuple. --Atilin (d) 28 mai 2009 à 04:28 (CEST)

Je ne comprend pas l'interet de votre première phrase .

Le principe veut que l'on définisse clairement ce qu'est le Holodomor, et pas que soit contruite une définition qui ne correspond à aucune source, mais qui convient au négationiste! (négationniste : ceux qui nie le caractère criminel et ceux qui en nie la dimension nationale).

Les arguments des anti génocide ne sont pas du tout étayé , il s'agit uniquement d'avis : aucune démonstration (ie absence de fait et de logique en relation avec la définition même de génocide), c'est d'un niveau d'analyse très faible : une affirmatoin ne se suffit pas à elle même.

L'introduction qui est faite de la famine (la première phrase) tend à faire croire que le Holodomor est quelque chose d'annexe à une grande famine en Urss, alors que le Holodomor est le massacre ayant causé le plus grande nombre de victime en 1933! Le massacre des Kazhak mérite un artivle à part car qui il est le résultat d'un toute autre politique ! (si vous n'étiez pas ignorant, vous aurriez déjà écrit l'article...)

La vous nier la dimension nationale du Holodomor : Lisez un peu sur la famine et voue y verrez la différence et vous comprendre pourquoi il y a eu 4.5 million de mort ukrainien, et 1 seulement millions de mort autre que Urkainien et Kazhak. Si tous avait souffert de la même manière (votre théorie personnelle non sourcé), il y aurrait eu 22 millions de victimes en 1933 en URSS : cela n'a pas été le cas!

Quand à otre dernière phrase, qui vous réptére à tout bout de champ, elle est stupide! Je me demande d'ou vous la tirer ... Est ce pour vous en convaincre que vous l'ecrivez partout???? Juste une remarque : fallait il ne pas qualifier la Shoah de génocide, car les allemands se serait sentit visé???? Ceux sont les nazis qui sont responsable , mais pas les allemands ... Comme pour le Holodomor, ceux sont les bolchéviques qui en sont responsables (les auteurs ont bien été identifiés), alors que viennent faire les russes ici???? Encore une de vos théorie raciste ? SIRKO Ivan (d) 28 mai 2009 à 22:29 (CEST)

Sur la forme : il faudrait éviter d'être aussi aggressif M. Sirko Ivan. Quant au fond : si vous persistez à refuser de voir les nombreuses sources sérieuses d'historiens reconnus contestant le caractère génocidaire du Holodomor, on n'y peut rien. Si pour vous le fait qu'il n'y ait eu que 1 million de morts autres que Ukrainiens ou Kazakhs (outre qu'il s'agit plutot de 2.5 millions, cf. références dans l'intro) montre qu'il y a eu génocide, je me demande bien où est la rigueur que vous prétendez incarner (mais j'ai peut-être mal compris votre intervention). La spécificité du cas ukrainien est que l'Ukraine était alors un pays bcp plus agricole que la moyenne soviétique, et que les zones les plus touchées sont précisément les zones agricoles (ce qui fait que des zones russes, très agricoles, ont été proportionnellement autant sinon plus touchées que l'Ukraine, voir encore une fois les références dans l'article, pas la peine de demander à Atilin de répéter x fois les mêmes références). La résistance nationaliste ukrainienne et la volonté du gouvernement central de mâter impitoyablement cette résistance sont également spécifiques à l'Ukraine. Est-ce que ça en fait pour autant un génocide ? C'est là que le débat se situe, et si certains estiment que oui, d'autres non.

Vous interpretez mes propos (comme d'habitude devrais je dire?) : Concernant le chiffres , que vous manipulez allegrement, je vais me referer à Werth (qui décrit les principales famines):

Ukraine + Kouban (Russie): 4.5 millions de mort

Kazhakstan (Russie): 1.1 - 1.4 millions de mort

Région de la Volga (Russie) : 0.3 à 0.4 millions de mort

Colonie spéciale (Russie) : 0.115 millsion de mort

Les 2.5 millions de mort ne serait il pas la somme tout simplement des morts dans les différentes régions de Russie cité ci dessus ????

Pas le Kazakhstan évidemment...c'est le chiffre de Valentina Jiromsakaïa, pas plus absurde que celui de Werth.

As tu une idée de ce qu'est la démonstration par l'absurde, et la règle de trois????

étant docteur en maths, un peu...

Atilin a fait une interprétation personnelle d'une source, ce que 'jai déja signalé : mais comprend tu le français???

cette pique de la part de quelqu'un qui fait une faute tous les trois mots est assez savoureuse :)

À celui qui a écrit que je parle mal le français : les attaques personnelles de ce genre sont strictement proscrites sur Wikipédia. Si vous n'avez pas d'autres arguments que des insultes, vous n'avez pas votre place ici. --Atilin (d) 5 juin 2009 à 15:37 (CEST)

Kondrashin parle de diminution de la population entre 1926 et 1937 sur un territoire non fermé, dont on ne connait pas la population (non cité par Kondrashin), et en oubliant de précisé que l'industrialisation a améne une augmentation importante de la population urbaine au détriment de la population rurale: la comparaison seule de ces deux recensements ne suffit donc pas. entre 1926 et 1937 en URSS en générale. Pour ce rendre compte de la différence, il faut consulté le taux de mortalité de l'année. Je cite (voir[[6]] page 4)

augmentation du taux de mortalité en Ukraine en 1933 de 189.5%

augmentation du taux de mortalité en Russie en 1933 de 51.7%

augmentation du taux de mortalité en Bielorussie en 1933 de 23.6%

L'augmentation, dans le territoire non producteur de cereale (donc non concerné par la collecte ) de Chernihiv du taux de mortalité a été de 111% ... Ce qui ne colle pas aavec tes propos sur les régions agricoles ...

c'est ta logique qui est foireuse. Une ville dépend de "sa" campagne. et donner les pourcentage pouer la russie entière est stupide, ça cache un écart-type géographique énorme.

Je suis personnellement contre l'utilisation de la rhétorique des criminels qui ont créé des mots et des concepts pour définir les gens que l'on peut assassiner sans remords : les koulaks, les nationalistes bourgeois, les sous hommes .... SIRKO Ivan (d) 4 juin 2009 à 23:11 (CEST)

moi de même, mais je vois pas ce que ça à voir avec le schmilblick...Levochik (d) 5 juin 2009 à 11:35 (CEST)

Si vous trouvez que les chiffres du premier paragraphe ne sont pas assez explicites, je vous propose de remplacer la phrase 3 à 5 millions en Ukraine même, la majorité des historiens estimant le nombre de victimes ukrainiennes supérieur à 4 millions (la pertinence de cette "majorité" ayant été critiquée plus haut) par 3 à 5 millions en Ukraine même, particulièrement sévèrement touchée parmi les républiques soviétiques socialistes. On peut aussi, après les chiffres de l'URSS préciser entre parenthèses la population totale de l'URSS, et idem pour l'Ukraine. Ca devrait montrer clairement que, globalement, l'Ukraine a été plus touchée que les autres républiques. Ce qui n'exclut pas que les autres républiques aient été très touchées (que un million de morts comme vous dites), et même, localement, autant sinon plus (cf. argument cité par Atilin). D'ailleurs, en Ukraine même, les régions occidentales ont été très peu touchées comparativement aux régions orientales (la carte du wiki anglais est bien mieux à ce sujet). Qu'en pensez vous ?

Levochik (d) 29 mai 2009 à 12:05 (CEST)

Pour que cet article ait la moindre chance de progresser, il faudrait d'une part arrêter de traiter de négationnistes des contributeurs qui ne nient ni la famine ni son caractère criminel (le constat du caractère criminel de la famine n'implique pas l'adhésion à l'idée que celle-ci ait été « organisée artificiellement » dès le départ par le régime stalinien), d'autre part arrêter de réduire la thèse du génocide et plus largement de la spécificité du cas ukrainien à un lobbying de militants nationalistes.

J'admet bien que SIRKO Ivan critique l'introduction naturelle, mais il ne réagit pas quand d'autres contributeurs essaie de prendre en compte son opinion. Il n'a pas commenté la proposition d'Hetmanber et, concernant la mienne, il l'a d'abord approuvé tout en la critiquant, sans donner suit à ma réponse. Je m'étonne qu'un contributeur qui connait tout de même assez bien son sujet utilise des termes si durs pour qualifier l'introduction actuelle (malhonnête, amalgame etc.), sans avoir trouvé un mot à dire contre l'introduction clairement partiale de Leonchaix et son évaluation hautement fantaisiste.--Everhard (d) 29 mai 2009 à 13:35 (CEST)

Je serais interessé de voir de quelle façon tu réagirais si un negationniste venais réécrire l'article sur la Shoah à sa manière .... (je ne parle pas de toi qui me semble la personne avec le plus de bonne volonté ici)SIRKO Ivan (d) 4 juin 2009 à 23:34 (CEST)

M. Sirko, SVP, restez dans le champs de politesse, arrêtez de taxez à tort et à travers tout le monde de négationistes ni de faire la référence déplacée à la Shoah, c'est de la manipulation politique. Je répète, on ne nie ni la tragédie du peuple ukrainien, ni le caractère essentiellement artificiel de la famine, ni les millions de morts ukrainiens, ni leur large majorité au sein des victimes. Ces faits sont clairement exposés dans l'intro, tout lecteur les comprendra. Ce qu'on veut éviter, c'est des qualificatifs émotionnels, non neutres, avec des sous-entendus ou une représentation unilatérale de la vision. --Atilin (d) 29 mai 2009 à 22:56 (CEST)

Réécriture complète de l'article

Une réécriture complète de l'article est disponible ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Leonchaix/brouillon/refonte_Holodomor

Cette essai vise à supprimer l'ensemble des mentions non neutres et de compléter les nombreuses parties manquantes.

Leonchaix (d) 1 juin 2009 à 23:46 (CEST)

Cette réécriture est journalistique et fortement pas neutre, elle serait bonne dans une revue mais pas dans une encyclopédie qui doit garder un style sec, factuel et présenter plusieurs points de vue de façon impartiale. Elle arbore, inversement, un style coloré, avec des analyses émotionnelles, et des références trop fortes envers la situation politique actuelle en Ukraine. Elle estompe la famine hors Ukraine et exagère la portée spécifiquement ukrainienne des actions du gouvernement stalinien. Bref, elle essaie de réécrire l'histoire avec un assaisonnement de certains courants politiques d'aujourd'hui. On dirait une tribune. SVP, discuter phrase par phrase l'article actuel, c'est difficile d'analyser tout d'un bloc.--Atilin (d) 2 juin 2009 à 15:38 (CEST)

Le nouvel article proposé par Leonchaix n'a rien d'encyclopédique. Il est trop long de relever tous les passages non-neutres, les non-dits, les affirmations fantaisistes etc. Je ne souligne ici que les principales énormités.

• Sur l'introduction, les critiques exprimées plus haut restent. Elle est entièrement construite à partir des démarches du gouvernement ukrainien, et non à partir des travaux des historiens comme cela devrait logiquement être le cas dans un article encyclopédique. On est étonné de savoir que pour Leonchaix, la famine aurait tué « entre 4 et 8 millions de personnes, soit environ le quart de la population d’Ukraine qui comptait 30 millions d’habitants » 4 millions de morts représentent plutôt 13% de la population Ukrainienne. Andrea Grasiozi donne une fourchette de 3,3-3,5 millions de morts en Ukraine. Robert Conquest (une des estimations les plus hautes avec 5 millions de morts) parle de 18,8% de la population d'Ukraine. Le nombre de 8 millions de morts (en Ukraine) n'est pas retenu dans les travaux sérieux (même si le gouvernement ukrainien parle de 10 millions de morts (sic)).
• Léonchaix fait ensuite dériver le « grand tournant » stalinien des positions défendues par l'opposition de gauche (Trotsky, Kamenev, Zinoviev) dans les années 1920. Il est dommage que pour justifier cette thèse, il en soit amené à attribuer à Trotsky un texte écrit par K. Tsintsadzé plusieurs années après les débats au sein du PC russe. De plus, Léonchaix tronque cette citation (Tsintsadzé modère sa position à la phrase suivante) et masque le fait que le texte est une dénonciation de la collectivisation « aventuriste » lancée par l'appareil stalinien. Je veux ici citer Robert Conquest, dont on ne peut soupçonner une quelconque sympathie pour Trotsky : « La gauche parlait toujours « d'alliance » avec la paysannerie moyenne, tout en soulignant que les intérêts du prolétariat devaient primer. Elle ne poussait pas non plus à la collectivisation forcée, comme on le suppose parfois. Elle pensait que le paysan indépendant et même le koulak existerait encore longtemps « La mesure la plus radicale que la gauche prôna jamais fut un prêt forcé de 68 000 tonnes de céréales imposé à 10% des paysans les plus riches. » Trotsky lui-même écrivit en exil que la gauche n'avait pas voulu liquider les classes en cinq ans et souhaitait uniquement imposer suffisamment le revenu des koulaks pour industrialiser le pays. » (Sanglantes Moissons, Ed. Robert Laffont, p. 71).
• On a une interprétation assez originale du « tournant de 1934 », présenté comme une manoeuvre diplomatique de l'URSS. Il est ennuyeux que cette thèse ne soit défendue dans aucune des grandes contributions consacrées au sujet (Robert Conquest, Stephen Wheatcroft, Nicolas Werth, Andrea Graziosi etc.). Il est encore plus ennuyeux que le « tournant de 1934 » ait en fait lieu à partir de la fin mars 1933, date à laquelle le gouvernement met officiellement fin à la campagne de réquisitions et commence à envoyer des réserves de grain à la disposition des villages (ma source n'est pas un auteur « révisionniste », mais Robert Conquest, Sanglantes Moissons, p. 283.)
• Les historiens qui n'adhèrent pas à la thèse du génocide ne sont pas cités. S'agit-t-il d'ignorance ou d'un « oubli » délibéré ?

--Everhard (d) 2 juin 2009 à 21:03 (CEST)

• "Il est trop long de relever". Bien sûr !
• "des références trop fortes envers la situation politique actuelle en Ukraine". Holodomor est un génocide revendiqué comme tel par le gouvernement Ukrainien, son parlement et son président. C'est le coeur de l'affaire et il ne faudrait pas en parler ou gommer cet aspect ? Indéfendable. Rappel : Holodomor n'est pas un épisode historique soumis à la sagacité des seuls historiens. C'est une réclamation victimaire d'une nation et qui doit être traitée comme telle.

Article dans Wikipédia en français n'est pas un article dans un journal ukrainien. Avec tout le respect aux victimes de la tragédie, on doit rester factuel et neutre. Regardez l'article sur la 2e guerre mondiale avec ses 50 millions de victime - il ne ressemble pas à une tribune de récueillement avec un but de faire pleurer le lecteur. Si vous ne savez pas comment écrire un article encyclopédique, je vous invite à feuilleter Larousse.--Atilin (d) 3 juin 2009 à 16:08 (CEST)

"*Léonchaix fait ensuite dériver le « grand tournant » stalinien des positions défendues par l'opposition de gauche". Cette manoeuvre dénoncée explicitement par Trotski est évidente. Après avoir joué la droite contre la gauche il reprend à fond le programme de la gauche pour éliminer la droite. Il le fait de façon maximaliste; Staline ne pouvait accepter de se faire traiter de Thermidorien ! Niez vous le fait? Les luttes intestines sont aussi importants dans Holodomor que la dynamique propre de la révolution;

• On a une interprétation assez originale du « tournant de 1934 », présenté comme une manoeuvre diplomatique de l'URSS". pourquoi pas du NPOV ^pendant que vous êtes ? Ce n'est pas une doctrine particulière mais un état de fait. j'ai écrit 34 mais c'est parti dès 1933. Les aspects diplomatiques expliquent en même temps la couverture forcenée que l'on a mis sur la vérité et les changements d'attitudes. Staline ne pouvait pas entrer à la SDN comme un tueur sanguinaire qui avait affamé à mort une partie d'une peuple. L'enquête est diligentée par la Croix Rouge en même temps que la candidature de l'URSS à la SDN est instruite. Ignorer ces faits indiscutables est évidemment rater un aspect crucial de la fin d'Holodomor. On va liquider les auteurs et faire taire les témoins en même temps qu'on entre à la SDN. On voit bien que l'attitude de Herriot est 100% diplomatique. Le nier serait absurde. L'arrivée de Hitler a complètement changé la donne en Ukraine et le retour de relations commerciales et financières soutenues avec l'ouest diminuaient d'autant la pression sur les ressources internes. Ces éléments sont factuels et cités comme tel. Il n'y a AUCUNE OPINION. De même l'affaire du journaliste américain qui a à la fois un prix américain et soviétique est incompréhensible sans ces aspects dipmlomatiques. Ce n'est pas parcequ'ils vous surprennent qu'ils sont faux et doivent être tus. Car je note que ces faits essentiels sont simplement ignorés totalement dans l'article actuel. Hitler connais pas !
• Les historiens qui n'adhèrent pas à la thèse du génocide ne sont pas cités. S'agit-t-il d'ignorance ou d'un « oubli » délibéré ?" J'ai expliqué par ailleurs que le but d'une encyclopédie n'est pas d'instruire un procès de type forum. Ce n'est pas aux historiens de dire ou non s'il y a génocide. les historiens ne sont pas des juges. S'agissant d'une réclamation de l'Ukraine il faut et il suffit de situer les aspects diplomatiques de la question : définition de l'Onu et manière dont les Etats les interprètent car ce sont eux les vrais juges dans cette affaire, ce qui explique les débats successifs dans les enceintes nationales et internationales. Les historiens ne sont pas des juges. J'ai ajouté que j'étais entièrement d'accord pour qu'un autre article de type "Holodomor Génocide ou simple crime contre l'humanité" soit rédigé. Il répond à une autre problèmatique qu'Holodomor qui je le rappelle est d'abord le nom donné par les ukrainiens à un drame national qui les conduit à exiger la reconnaissance internationale des faits comme génocide. Un Wikinaute doit d'abord comprendre à quoi correspond ces faits et cette demande avant d'entrer en suivant un lien sur la question du débat idéologique, historique ou simplement polémique sur ce qu'est ou non un génocide; Cela dit j'aurai eu le temps j'aurai ajouté dans le chapitre Bilan la liste des ouvrages historiques donnant des éléments chiffrés en évitant absolument de dire celui là est bien est celui là ne l'est pas. Aux lecteurs de se faire leur idée.

J'observe que l'article proposé est bourré de faits nouveaux non cités dans l'article biaisé actuel et que personne ne les conteste . Or c'est cela le but de la proposition : une présentation plus neutre et automatiquement plus complète qui peut être améliorée mais pas simplement exclue parce qu'elle heurte des partis pris indéfendables. Cet article doit être amélioré et éventuellement corrigé d'erreurs factuelles s'il y en a. Mais ce qui doit rester c'est l'orientation de totale neutralité, et le centrage autour de la réclamation de l'Ukraine qui est naturellement le coeur de l'affaire. Contrairement aux auteurs de l'article biaiseux actuel, (introduction malhonnête et occultation de la majorité des faits, hypertrophie d'un débat politicien sur le génocide), j'accepte toutes les améliorations réelles. Je le répéterai mille fois : l'article doit pouvoir être lu aussi bien par les ukrainiens que par ceux que révoltent l'idée même d'une qualification de génocide. Et il doit apprendre des choses aux Wikinautes, pas acter des postures présentées de façon partisane. Et défendues becs et ongles par des personnes qui font la chasse dans tout wiki à toute référence qui ne correspond pas à leurs idées fixes. Leonchaix (d) 3 juin 2009 à 15:44 (CEST)

On travaille sur un article encyclopédique traitant d'un évènement historique. Il doit donc logiquement être traité à partir des travaux des historiens. Si vous êtes incapable de comprendre ce fait et d'apporter des sources à vos assertions, vous n'avez tout simplement rien à faire sur Wikipédia.--Everhard (d) 3 juin 2009 à 18:38 (CEST)

Leonchaix, vous parlez des passages non sourcés que vous souhaitez contester. S.V.P., au lieu de proléférer de longs discours colorés, spécifiez, phrase par phrase, point par point, ce que vous contestez, indiquez la référence de l'opinion opposée, et on essayera de discuter de façon constructive sur tous les points concrets que vous aurez apporté. Rejetter tout en bloc ne fait pas avancer les choses! Merci.--Atilin (d) 4 juin 2009 à 16:56 (CEST)

Personnellement je suis contre tout grand changement d'article, même si c'est effectivement autorisé par Wikipedia. Sur un sujet aussi sensible que cela, il vaut mieux ajouter des parapgraphes, voir des nouvelles parties, modifer celles qui existent, de manière progressive. Cela permet à tous de suivre facilement les modifications. Quelques avis bruts (non classé)

Il faut justifier à mon sens tous les faits et définition. (rien n'est justifié dans l'introduction). Il me semble important, comme le dit Everhard, d'utiliser les différents écris des historiens.

Pour les chiffres, il faut éviter de faire soit même des calculs, car cela conduit à de fausses conclusions (1/4 des ukrainiens d'Ukraine peut être (plutôt entre 1/5 et 1/4), mais pas 1/4 des ukrainiens d'URSS, ni 1/4 des habitants de l'Ukraine) ....

L'elimination des paysans qualifiés Koulaks, (comme la colelctivisation en générale) d'après Werth, est finis dès fin 1931 voir [[7]] . Ce n'est donc plus la principale raisons de la famine. Il faudrait donc réécrire ce paragraphe. Ence qui concerne l'Ukrain, quelques millier (faut que je vérifie le chiffre) de paysans réussisent à passer la frontière polonaise... et donne l'alerte en Pologne.

Sur le tournant de 1934, il faudrait une source (ie des historiens ou des historiens chercheurs) qui justifie cette vision des choses...

suite prochainement ... SIRKO Ivan (d) 4 juin 2009 à 23:31 (CEST)

J'ai beaucoup lu sur le sujet ces dernières semaine, le livre de Robert Conquest d'une part, puis la plupart des textes accessibles de Tauger (ainsi que sa polémique avec Wheatcroft). Il me semble que les critiques révisionnistes ont tendance à minimiser certains aspects de la famine ukrainienne. Néanmoins à la lecture de M. Tauger, il apparait incontestable que de nombreux arguments de la thèse du génocide ne sont plus tenables, ou très affaiblis : c'est le cas de la récolte de 1932 qui ne serait pas catastrophique, de la prétendue absence d'aides de l'état soviétique aux paysans ukrainien (en fait l'aide est insuffisante, tardive et sélective mais est loin d'être négligeable), de la poursuite des exportations, des stocks de grains non utilisés etc. Je vais faire un brouillon pour essayer de présenter les différentes thèses de la manière la plus neutre et équilibrée possible.--Everhard (d) 6 juin 2009 à 03:50 (CEST)

L’article que votre petit groupe de trois défend bec et ongles contre toute modification et amélioration est le fruit d’un parti pris partagé par ses membres : Holodomor n’est pas un génocide ; la réclamation de l’Ukraine est douteuse ; il n’y a pas eu de répression nationaliste ; tout cela n’est qu’un accident de conduite de la révolution ; fermez le ban et passons à autre chose. Le dire n’est pas un procès d’intention : toutes ces thèses sont développées ad nauseam dans vos différents commentaires et vos revert. Le résultat : un article partiel et partial. J’ai montré le caractère hyper partial de votre introduction qui ne vise qu’à jeter le doute dès les premières lignes sur la réclamation de l’Ukraine. Mais comment montrer le caractère partiel sans rédiger une autre mouture de l’article ? Ce qui manque ne peut pas être annoté. Ce qui est tu c’est naturellement tout ce qui n’entre pas dans vos partis pris. Vous dites : discutez mes partis pris. Je réponds : faisons un article honnête et exact.

Comparons les deux écritures :

Introduction : celle de l’article actuel est confuse et partisane. Celle de l’article proposé rappelle simplement la problématique d’Holodomor : un pays enfin indépendant et gouverné depuis peu par des hommes non alignés sur leur ancien maître prétend faire connaître au monde la tragédie qui a été la sienne et qui a été étouffée pendant des décennies. Il ne s’agit pas de dire dès l’introduction que c’est bien ou mal, justifié ou non. Mais simplement d’énoncer la réclamation et de dire globalement où elle en est d’une façon aussi factuelle que possible. La quasi totalité des Français ne connaissent pas le terme d’Holodomor et il y a peu de chance qu’ils tombent sur cet article. Mais s’ils le font ils doivent avoir une vision claire de ce qui est en cause.

Prolégomènes d’Holodomor : l’article actuel fait transparaître le préjugé des auteurs. La famine est un accident de la collectivisation. On voit donc la collectivisation démarrer sans qu’on sache vraiment pour quoi, à une date floue et puis c’est tout. Si le lecteur veut comprendre pourquoi Staline qui se faisait le défenseur des bails longs aux paysans se retrouve en dékoulakiseur forcené, il peut toujours courir. L’article proposé montre la manœuvre de Staline pour prendre le pouvoir, et comment après avoir éliminé la gauche il en reprend le programme lors du congrès de 28 et en profite pour éliminer son opposition de droite. Une manœuvre d’ailleurs brillante. Il développe les trois thèmes de la manœuvre de Staline et montre pourquoi chacun d’entre eux a une signification particulière pour l’Ukraine. Sans ces éléments, Holodomor est incompréhensible.

Bilan d’Holodomor : l’article proposée commence par rappeler la difficulté de la tâche (il suffit de lire ce que l’on dit du massacre de la place Tien an Men ces jours ci : entre 25 et plusieurs milliers de victimes) ! la synthèse proposée est celle d’un historien neutre qui ne pousse pas le bouchon dans un sens ou un autre. Toutes les informations sur les ventes à l’étranger et les pertes de stock de bétail sont données. L’ensemble permet de se faire une idée générale du désastre économique et humain d’Holodomor sans aucun arbitraire. En citant la partie du discours de Ioushchenko qui parle des mesures de destructions culturelles et nationales, l’article nouveau donne une vision plus large et plus juste des évènements. L’article actuel ne cherche, en opposant les chiffrages, qu’à expliquer que le bilan du désastre est exagéré. Il occulte toute la répression nationale. Une fois de plus il est partiel et partial.

Chronologies des faits : les deux articles sont pratiquement identiques. La nouvelle rédaction sépare mieux les phases de la répression et met en exergue les deux lois fondamentales qui vont transformer la collectivisation en aventure meurtrière sur une échelle gigantesque. La loi sur les grains et celle sur l’interdiction de mouvement. La fin d’Holodomor est contemporaine d’un changement de situation diplomatique fondamental : Hitler arrive au pouvoir, les démocraties se tournent vers l’URSS et la font entrer à la SDN dont l’Allemagne vint de sortir. Ne pas le signaler serait une lacune ridicule. La seule chose qui manque dans l’article est sans doute le fait que les Nazis commencent à accuser l’URSS de massacrer par famine des Allemands et menacent. L’article actuel annonce seulement que sans doute touché par la grâce Staline réduit ses réquisitions. En vérité les villages de la liste noire sont jusqu’en 34 étranglés par la famine jusqu’à ce que mort s’en suivent. Mais il est vrai que l’article actuel ne parle pas des « conseils noirs ». Il faut tout de même rappeler que dans cette dictature on n’accède à la nourriture que si le pouvoir le veut bien soit en vous donnant un salaire soit des bons de rationnement. Quand on relâche les réquisitions, cela ne concerne pas les exclus. Une fois de plus l’article actuel donne dans la fantasmagorie exonératoire pour illustrer les thèses des auteurs.

Etouffement d’Holodomor : c’est une dimension fondamentale d’Holodomor. Elle explique la réclamation de l’Ukraine qui souhaite que l’on sorte de l’occultation et que ce désastre serve au moins, comme d’autres, à comprendre les ressorts qui l’ont suscitée et à éviter qu’ils ne jouent à nouveau. Le devoir de mémoire honore les victimes dont l’innocence absolue est affirmée et permet de remonter aux sources du crime contre l’humanité. L’étouffement laisse croire que les victimes n’ont eu au fond que ce qu’elles méritaient et laissent le haut du pavé aux idéologies destructrices. Ne pas parler de l’étouffement de l’information sur Holodomor est trahir l’objet même de la réclamation de l’Ukraine et vider l’article de toute substance. Toutes les encyclopédies parlent de l’occultation des faits par une désinformation massive, constante et de longue durée lorsqu’elles évoquent Holodomor. Il fallait bien revenir sur les événements qui prouvent cette occultation qui sont tous parfaitement connus et documentés et ne posent aucun problème aux historiens. Dans l’article actuel tout cet aspect est mis à la trappe : il ne correspond pas aux préjugés de la troïka ! Bonjour la neutralité.

La qualification de génocide : l’article actuel donne la définition du tribunal pénal international et débonde une discussion de forum où s’entrechoquent de façon confuse les opinions de quelques auteurs sélectionnés, le tout ayant pour conséquence de soutenir les thèses des trois auteurs qui pensent tous les trois que la qualification de génocide est abusive et entendent le suggérer. L’ennui c’est que ce n’est pas le TPI qui est concerné puisque les auteurs sont morts et qu’ils ne juge que des personnes. Il n’y a à notre connaissance aucune plainte en cours devant le TPI sur Holodomor. La véritable instance est l’ONU qui seule donne la qualification de génocide ou non ce qu’elle a fait déjà à quatre reprises. Il était donc indispensable de donner le texte de l’Onu et d’indiquer comment il était né et surtout avait été modifié à la demande de l’URSS. Ce que fait l’article proposé. Comme nous l’avons déjà dit mille fois une encyclopédie n’est pas une salle de tribunal où l’on fait coexister plus ou moins honnêtement des opinions. Comme l’a répété l’historien Azéma il y a deux jours à la télévision : « un historien n’est ni un avocat ni un procureur ». De plus dans l’article actuel on déverse les opinions de polémistes qui n’ont rien d’historiens. Ce salmigondis n’a rien à faire dans l’article Holodomor. Que l’on ouvre un article « opinions sur Holodomor » si l’on veut ( et on verra combien il est difficile d’être pertinent sans être abusivement discriminant), mais puisqu’il s’agit d’une question de droit international et de diplomatie l’article principal doit simplement éclairer l’état diplomatique de la réclamation de l’Ukraine et passant en revue les actes des uns et des autres et les motivations explicites des parties en cause. Ce que fait l’article proposé avec le maximum de précision et de neutralité.

Au total en lisant l’article proposé le lecteur apprend des faits aussi bien établis que possible qu’il ignorait probablement pour l’essentiel et comprend l’état du dossier international sans qu’aucune pression rhétorique ne lui soit imposée. A lire la nouvelle rédaction rien ne tranche en faveur de la thèse du génocide ou du « simple » crime contre l’humanité. Le lecteur sait qu’un bras de fer diplomatique est en cours et que l’affaire est à suivre. La non position de la France vaut d’être citée, même s’il faudrait peut-être s’étendre sur les déclarations de Bernard Kouchner qui reconnait le massacre, le crime contre l’humanité, la responsabilité pleine et entière des autorités soviétiques, le fait qu’il y a bien un aspect de destruction nationale de l’Ukraine, mais qui ne dit diplomatiquement rien de la qualification de génocide.

L’article actuel ne fait que rendre confus et incompréhensible une affaire difficile en occultant les faits importants et en mettant ceux qui sont cités au service de la thèse des auteurs par des artifices de présentation.

Il n’y a donc pas photos entre les deux.

L’ennui c’est que la troïka des auteurs principaux s’est jusqu'ici crispée dans une attitude de rapport de force qui je l'espère changera. Sinon la seule solution sera de passer outre et de corriger et préciser autant qu’il le faut le nouvel article proposé et remplacer l’article actuel détestable et incompatible avec les règles de Wikipédia. Le but n’est pas de trancher par des débats de forum la question de savoir si Holodomor est un génocide ou pas et de faire la chasse à tous ceux qui le pensent avec des arguments de bazar mais de fabriquer un bon article encyclopédique digne de WP sur Holodomor, un sujet sensible qui mérite quelques efforts de neutralité.

Leonchaix (d) 6 juin 2009 à 10:01 (CEST)

Pendant la famine, les troïkiétaient les commissions chargées d'imposer les directives criminelles du comité central aux PC locaux hésitants. Dans le contexte de cette discussion, je prend donc la caractérisation du « groupe » prétendument constitué par Atilin, Levochik et moi-même comme une nouvelle insulte après les accusations répétées de négationnisme. Pour cette raison, je vais de suite demander une procédure d'arbitrage contre Leonchaix.--Everhard (d) 6 juin 2009 à 15:35 (CEST)

Typique des réactions permanentes depuis que l'article est contesté : le rapport de force et l'intimidation. Jamais un mot sur les améliorations proposées et les suggestions. Lamentable et tellement peu Wiki. Il n'y a pas besoin d'un chef de bande qui prend la tête d'une triplette si le mot troïka vous gène; Seulement d'un peu d'objectivité et de tolérance aux idées des autres. Vous faites une affaire personnelle de ce qui devrait être une réflexion communautaire. Jamais un mot sur les améliorations proposées. Gênés par l'évidence du parti pris qui a été le votre vous ne pensez qu'à le défendre par tout moyen. Je vous suggère de vous asseoir deux secondes et de réfléchir un peu : quelles sont les suggestions contenues dans le texte proposé qui améliorent le très mauvais texte actuel et doivent être approfondies ? Quelles sont celles qui peuvent faire débat ? Contrairement à vous je ne revert pas brutalement et sans explication les propositions des autres. Je propose. Et accepte tout débat. C'est cela qu'on attend d'un intervenant sur Wiki et rien d'autre. Les blocages et les crispations sont malvenues; Mais si vous voulez faire un "procès de Moscou" libre à vous. Vous n'aurez fait que confirmer votre déviance vis à vis des règles de wiki de la même façon que vous avez montré votre parti pris dans l'article en cause, sans nuance, sans sang froid, sans recul, sans même imaginer une seconde que vous puissiez ne pas détenir seul la vérité incarnée. et qui a donné l'article mal écrit, largement hors sujet, dévié, confus, partiel et partial qu'il s'agit d'améliorer. Leonchaix (d) 6 juin 2009 à 15:58 (CEST)

De mande de procédure d'arbitrage : faite.--Everhard (d) 6 juin 2009 à 17:33 (CEST)

Rappel au constructivisme

Je pense que la guerre ne fera pas avancer la cause. Soyons cartésien, calme et raisonnable, même si nos convictions politiques nous pousseraient à la partisannerie, il faut s'abstraire de nos origines ethniques et faire de sorte comme si on écrivait un article sur quelque chose qui ne nous touche pas personnellement, par exemple, si on écrivait sur le massacre des Tamouls. On est tous d'accord qu'il y a une divergence de vue sur le contenu. Si on est des gens civilisés, arborons une approche de système, à savoir étalons point par point, plus concret encore qu'a fait Leonchaix, ce qui ne nous plait pas, et justifions-le à l'aide de contre-arguments sourcés. Par exemple, dire que l'expression "bla bla bla" dans la phrase "ABCDEFG..." n'est pas neutre, et proposer de la remplacer par "DEFGHIJ...", tel que décrit par tel expert dans tel ouvrage (le citer). Proposer la réécritude d'un gros morceau revient à essayer de mélanger les gens et de faire passer ses idées noyées dans des gros verbiages car c'est difficile de comparer de gros passages. Moi personnellement, je ne cherche pas à constituer un groupe contre un autre groupe, je ne veux juste pas que l'article soit devenu une tribune partisanne avec un discours politique et émotionnel, avec une arrière pensée non-neutre... --Atilin (d) 6 juin 2009 à 19:27 (CEST)

P.S.: Je vous propose de lire ceci: [8]

« il faut s'abstraire de nos origines ethniques ». Quel rapport avec nos origines "ethniques" ? Ni Leonchaix ni moi sommes Russes ou Ukrainiens. Je ne vois pas comment je peux débattre avec quelqu'un qui me traite de manière répétée de « négationniste », m'accuse de vouloir intenter des « procès de Moscou » et persiste à maintenir des énormités sans références, malgré les démentis sourcés que je lui apporte.--Everhard (d) 6 juin 2009 à 20:32 (CEST)

en parlant des origines ethniques, je voulais dire qu'un rédacteur d'origine ukrainienne peut etre tenté d'adopter une position partiale proche de celle du gouvernement ukrainien qui rend la contestation de génocide passible de poursuite légale, ce qui est à mon avis une preuve d'absence de libre pensée et de pluralisme démocratique.--Atilin (d) 7 juin 2009 à 22:46 (CEST)

pour être franc, je m'en balance un peu de me faire traiter de troikiste, de négationiste, de Russe, d'Ukrainien ou de ce que vous voulez par LeonChaix (la bave du crapeau n'atteint pas la blanche colombe). Ce qui me dérange plus c'est que LeonChaix nous submerge d'une avalanche de tirades grandiloquentes suintant l'émotion bon marché et ne contribuant qu'à paralyser le débat. Ne peut-on pas simplement se contenter d'ignorer ces tirades, de reverter toute éventuelle modificiation non sourcée, et de bloquer si ça dégénère ? Levochik (d) 7 juin 2009 à 21:32 (CEST)

je suis d'accord - il ne faut pas se laisser embarquer dans une discussion démagogique et non constructive qui ne fait qu'épuiser nos esprits. C'est pourquoi j'appelle les contestatires (Leonchaix et Co) d'apporter lesurs critiques point par point, sans véribiages à trois étages, et de sources les opinions contraires.--Atilin (d) 7 juin 2009 à 22:49 (CEST)

Merci à ceux qui pensent que le débat vaut mieux que le blocage. Il n'y a jamais eu besoin de revert dans mon cas je n'engage JAMAIS de guerre de revert et puisque les propositions principales que je fais sont sous forme de brouillon. Ce document est indicatif. Il est en cours d'amélioration. La comparaison avec l'article actuel est donné paragraphe par paragraphe. Il montre des pans entiers qui ne sont pas couverts par l'article actuel. Je note que dans une intervention un peu plus bas on pense à considérer la question l'occultation de l'holodomor. Bref : cela peut avancer. Cela doit avancer. Du crapaud baveux aux blanches colombes Leonchaix (d) 8 juin 2009 à 14:26 (CEST)

le pb est que de débat il n'y a point...mais je reconnais que vous passez par la pdd, aussi je ne parle que de revert si éventuelles modifications similaires à la pdd (vu qu'on n'arrive pas à parler en pdd...). Levochik (d) 8 juin 2009 à 15:43 (CEST)

Pour que cela soit un véritable débat constructif, il faudrait être encore plus spécifique dans la critique. Contester un paragraphe au complet sous un prétexte flou qu'il n'est pas neutre n'est pas recevable - il faudrait prouver qu'une telle ou telle phrase est fausse ou biaisée en proposant une version alternative, sourcée. Puis, laissez aux autres le temps d'analyser et de faire les recherches. Souvent, on propose une discussion sur la pdd et on change immédiatement l'article comme si l'approbation était instantannée. Il ne faut pas oublier qu'on est parfois situés à plusieurs fuseaux horaires de distance...--Atilin (d) 8 juin 2009 à 18:01 (CEST)

Vous avez sans doute compris que la critique que je porte à l'article actuel est qu'il occulte beaucoup de dimensions de l'affaire Holodomor. On ne peut pas faire de critiques précises à ce qui manque. La seule solution est de faire une proposition alternative de rédaction comportant ce qui manque. Je l'ai fait. On ne peut pas être plus constructif. En quoi l'extension du chapitre bilan telle qu'elle est proposée est-elle démagogique ? En quoi le chapitre sur l'étouffement d'Holodomor est-il démagogique  ? En quoi le rappel des positions d'Israel et de la CEI sur la question du génocide est-il démagogique ? En quoi le fait de rappeler les définitions de l'ONU et la manière dont elles ont été produites est-il démagogique ? En quoi le fait de rappeler les listes noires de villages condamnés et le traitement prévu pour les anéantir est-il démagogique. La question est d'améliorer l'article actuel en le nourrissant d'éléments indispensables qui lui manquent. Ce n'est pas par l'emploi d'adjectifs que le débat peut progresser. Mais par l'examen intelligent et ouvert des éléments nouveaux proposés qui sont très précis et dont le rattachement à Holodomor ne peut être contesté sans argument, surtout quand les suggestions sont fondées sur des textes originaux incontestés et facilement consultables et non des commentaires de commentaires. Leonchaix (d) 9 juin 2009 à 07:45 (CEST)

Pour moi, démagogique, c'est de présenter de longs verbiages émotionnels sans preuve fiable. L'article encyclopédique doit être précis. Vous avez proposé de remanier l'article de fond en comble ce qui complique l'analyse de votre contribution par rapport à la version actuelle, fruit du travail de plusieurs collaborateurs. Je vous propose de contribuer phrase par phrase : proposez des phrases à ajouter ou à enlever, en restant focusé. Vos critiques sont le fruit de votre position trop émotionnelle, trop proche de victimes, tandis que l'article actuel étale bien de façon factuelle la genèse et le déroulement d'Holodomor, il s'abstrait des comparaisons déplacées avec la Shoah ou encore des références avec la politique actuelle de l'Ukraine ou des autres façons de narration journalistique.

Votre thèse sur l'étouffement d'Holodomor est étonnante, c'est plutôt le contraire que je vous reprocherais - pourquoi voulez-vous passer sous silence la mort de millions de victimes non-ukrainiennes? Justement, dans un but politique de prouver le génocide d'un seul et unique peuple, car le seul fait de plus de 2 millions de victimes kazakh, russes et biélorusses invalide cette thèse. La CEI, l'ONU ou l'UE se sont prononcés sur Holodomor sans le qualifier de génocide. Avec 10 pays seulement qui le soutiennent, elle est minoritaire dans l'opinion de la communauté internationale, elle ne doit donc pas prévaloir en tant que position dominante dans cet article. Les différences de position sont bien expliqueés, sans biais.

Ceci étant, si vous avez des faits intéressants qui compléteraient l'article de façon factuelle, sans râbacher la même affaire ou aller trop loin du sujet (ex., étaler trop les positions des pays sans lien avec la tragédie juste pour mettre leur mots sur la balance), libre à vous de participer. mais ne transformez pas cet article en tribune. J'espère que vous voyez la nuance. Merci.--Atilin (d) 9 juin 2009 à 16:21 (CEST)

1)L'étouffement d'Holodomor n'est pas MA thèse. C'est un fait objet depuis longtemps de nombreuses controverses et qui expliquent aujourd'hui la réclamation de l'Ukraine. Rien de personnel. 2)Il ne s'agit pas de passer sous silence quoi que ce soit. L'article concerne Holodomor, c'est à dire la réclamation Ukrainienne. Ce n'est pas : les famines en Union soviétique. Un autre article peut traiter des kazaks qui sont simplement hors sujet ici. 3) la question de la qualification de génocide est une affaire diplomatique en cours et qui est susceptible d'évoluer; ce que les lecteurs de WIKI veulent c'est comprendre l'état de la controverse, pas autre chose et il faut le leur donner. 4) Si vous lisez ma proposition d'article vous verrez qu'il n'y a pas de position "dominante". Chacun est totalement laissé libre de son jugement et aucun n'est particulièrement privilégié, contrairement à celui qui prévaut dans l'article actuel et qu'il s'agit de faire évoluer pour que cela cesse. 5) Il n'y a aucun aspect tribunicien dans la proposition de réécriture. Ne confondez pas les condisérants qui sont dans la discussion et les propositions de rédaction.6) Il est normal de proposer une réécriture globale lorsqu'un article est parti dans une direction telle qu'il élude des compartiments entiers de la question. J'ai donné une comparaison chapitre par chapitre pour préciser les différences. Elles sont très concrètes et très faciles à discuter. Un exemple : l'article ne parle pas des villages sur liste noire et des mesures concrètes prises contre eux. pourquoi ? C'est prouvé ; On a les textes  ; On a les commentaires des acteurs ; on a les résultats. Ce n'est contesté par personne. L'article ne donne aucune évaluation des ventes faites pendant la famine. On a les chiffres. pourquoi ne pas les donner. On a des statistiques précises sur les pertes de stocks de bétail : pourquoi les taire ? On a les définitions de l'ONU et l'histoire de leur évolution qui sont dans ce cas précis plus pertinentes que celle du TPI qui n'est pas concerné. Pourquoi n'en rien dire ? J'espère que vous voyez la nuance entre commentaire (et a fortiori commentaire de commentaires de commentaires, qui est votre seule activité ces derniers temps) et rédaction d'article. Leonchaix (d) 9 juin 2009 à 16:59 (CEST)

Je ne comprends toujours pas ce que veut dire pour vous "étouffement". Holodomor est survenu dans un certain contexte pansoviétique, l'Ukraine faisait partie de l'URSS, lui était intimement liée. Elle a intégré la Russie de son propre gré par l'accord de Périaslavl, elle n'était pas un territoire occupé comme sous les nazis, donc il ne faut pas proposer une lecture réduite et nationaliste de cette tragédie. L'article est très factuel, structuré et bien chiffré. Idem pour la controverse, elle est bien étalée, compréhensible même pour un novice. Si vous avez des chiffres que vous voulez ajouter, qui ne sont pas fantaisistes et qui ne proviennent pas des discours des politiciens mais des études ou des thèses des historiens affirmés, libre à vous de les citer. Pareil pour les affirmations prouvées de villages anéantis ou des ventes de blé. Personne ne vous bâillone tant que vous sourcez vos propos auprès des sources scientifiques et non politiques. Je me répète pour le n-ème fois! Ouf!--Atilin (d) 9 juin 2009 à 20:02 (CEST)

non reconnaissance

Je pense qu'il faudrait ajouter une phrase, peut être au début du 3eme paragraphe, pour préciser que la famine a longtemps été cachée (du moins non reconnue) par l'URSS. D'après Aunoble (premier lien externe), le PC ne l'a reconnue que pendant la perestroika, plus précisément en 1987. D'autres précisions ? avis ? sources ? Levochik (d) 7 juin 2009 à 21:37 (CEST)

Oui c'est important. Il y a d'une part la dissimulation de la famine en 1931-1933 et le tabou qui a prévalu pendant jusqu'au milieux des années 1980 (même si des historiens soviétiques ont réalisé des travaux pionniers dans la courte période de libéralisation intellectuelle sous Khrouchtchev).--Everhard (d) 7 juin 2009 à 21:51 (CEST)

J'ai vécu en URSS avant la péréstroika, j'étais assez jeune mais je me souviens qu'on parlais déjà de la famine en Ukraine à l'époque soviétique. Il faut etre 100% sur de ce qu'on dit. --Atilin (d) 7 juin 2009 à 22:52 (CEST)

tu veux dire que c'était connu parmi la population ou que c'était reconnu officiellement (ou quasi-officiellement) ? Est-ce que ce qu'en savaient alors les gens là-bas colle à peu près à ce qu'on en sait aujourd'hui (au moins les grandes lignes) ? C'est étrange que Khoutchev n'ait pas utilisé l'holodomor contre Staline lors de la déstalinisation, non ? ou ça s'explique ? Levochik (d) 8 juin 2009 à 15:41 (CEST)

Comme j'ai dis, j'étais un enfant à cette époque, donc, je ne m'intéressais pas beaucoup au sujet. Je me souviens juste qu'aux alentours de 1985 on parlait de la "famine en Ukraine". Si cela m,a marqué, ça veut dire que ce n'était pas complétement sous silence. Je pourrais essayer de trouver des livres d'époque qui en parlent.--Atilin (d) 8 juin 2009 à 17:55 (CEST)

Il y a eu sûrement une minimisation des conséquences d'Holodomor dans la presse soviétique d'avant la péréstroïka, mais ceci n'était pas un cas spécifique à cette tragégie. Les répressions staliniennes (quelques dizaines de millions de victimes), voir même les bilans des catastrophes naturelles (p.ex., le terrible tremblement de terre d'Achkhabad de 1949) ont été tous partiellement ou complétement dissimulés. Il n'y a donc pas de spécificité de Holodomor par rapport au reste des tragédies soviétique. Si on en parle, on doit être clair à ce sujet.--Atilin (d) 9 juin 2009 à 16:30 (CEST)

Bien sûr qu'il faut parler de l'étouffement d'Holodomor. Et pas en une phrase. C'est une des dimensions qui expliquent la revendication des autorités ukrainiennes. Holodomor a été étouffé en URSS mais aussi du côté des occidentaux. Dans l'article alternatif que j'ai proposé vous avez à peu près tout ce qu'il faut dire sur ce sujet : rien que du certain et du référencé et tous les textes et documents sont accessibles un peu partout en ligne sur le WEB. Une question que vous devez vous poser : pourquoi cette dimension est-elle totalement absente de l'article actuel ? La réponse : parce que l'article est parti dans une fausse direction dès le départ; Si on traite "Holodomor le détail ukrainien de la famine en URSS au début des années trente", il n'est pas nécessaire de présenter l'occultation des faits pendant et après. Si on traite : Holodomor histoire d'une famine intentionnelle que le gouvernement ukrainien entend faire reconnaître comme point d'orgue d'un génocide, alors la désinformation devient un élément central de la problématique. Toutes les autres encyclopédies évoquent cette dimension, car évidemment c'est ce qui explique l'actualité de la référence à Holodomor. Si le but de la phrase est de caler une citation prétexte pour pouvoir dire "on en a parlé", c'est dérisoire. Si c'est pour enfin traiter la vraie problématique d'Holodomor telle qu'elle est comprise par les encyclopédies, alors une phrase ne suffira pas. Mais tout de même heureux de voir que le caractère partiel de l'article actuel commence à être perçu. Leonchaix (d) 8 juin 2009 à 22:26 (CEST)

vous-êtes incroyable...en quelle langue doit-on vous expliquer le sens de sourcer ? Parce que « tous les textes et documents sont accessibles un peu partout en ligne sur le WEB » ou « toutes les autres encyclopédies disent que », ça reste au niveau zéro du sourçage...La dissimulation est absente pour le moment tout simplement parce que personne n'a encore contribué à ce sujet. Personne ici, pas même les dangereux négationnistes staliniens et ukrainophobes que Everhard, Atilin et moi-même semblent être à vos yeux, ne soutient que l'article est parfait et gravé dans le marbre. C'est très facile de parler de cette dissimulation si on trouve des faits sourcés. Plutôt que de me répondre par votre avis, pourriez-vous me donner, il faut bien commencer par le plus simple, une source sur l'année de la reconnaissance officielle de la tragédie en URSS ? et dans les pays occidentaux ? Une source précise, pas un tout le monde sait que ou un Raymond Aron m'en parlait encore pas plus tard qu'hier au PMU du coin.

Levochik (d) 9 juin 2009 à 17:40 (CEST)

C'est vrai que vous ne me croyez pas. Mais j'apprécie votre appétit d'apprendre quelque chose sur Holodomor, visiblement un sujet encore un peu neuf pour vous. Sur la partie étouffement et désinformation, je vous suggère de commencer par le début. C'est à dire les difficultés rencontrées par ceux qui ont tentés de dire la vérité dès le début des années trente. L'affaire commence avec Gareth Jones. Voir http://www.garethjones.org/overview/contents.htm. Après il n'y a plus qu'à dévider la pelote. Bonne lecture. ppc Raymond Aron (placé dans la troisième) 92.128.7.113 (d) 10 juin 2009 à 10:32 (CEST)

Leonchaix confond les révendications politiques du gouvernement ukrainien (et encore, il faut comprendre qui gouverne dans ce pays où le Président déclare la signature de sa Premier-ministre illégitime dans un accord sur le gaz signé dans le champs de compétences de la dernière) avec des faits historiques prouvés. Il ne faut pas oublier que la loi ukrainienne rend tout débat sur les causes d'Holodomor illégal dès qu'on conteste une certaine position basée sur la th`se du génocide, on ne peut donc pas avoir dans ce pays une libre expression de position. Je serais sous les bareaux simplement pour avoir été dissident, si j'habitais Kiev...--Atilin (d) 9 juin 2009 à 20:08 (CEST)

Holodomor EST la base d'une revendication mémorielle, politique et diplomatique de l'Ukraine, ici et maintenant ; Il ne s'agit pas d'y souscrire mais de la présenter afin que le lecteur Wikipédia en comprenne les différentes dimensions. 92.128.7.113 (d) 10 juin 2009 à 10:32 (CEST)

Faites-en un chapitre qui parlerait spécifiquement des commémorations ou des revendications ukrainiennes; ici ce n'est pas un site officiel du gouvernement de l'Ukraine pour promouvoir leurs discours officiels.--Atilin (d) 10 juin 2009 à 15:35 (CEST)

J'ai essayé de relire ma proposition d'article avec l'oeil d'Atilin, puisque visiblement vous ne l'avez pas encore fait, aucun des points que cette présentation met en avant n'étant discuté par vos soins. Et je n'ai rien trouvé qui puisse réellement vous révulser. Vous demandez de faire un chapitre sur les cérémonies mémorielles ukrainiennes. Je l'ai fait dans l'introduction, ce qui devrait vous satisfaire. C'est bref et on pourrait sans doute améliorer les choses en rappelant qu'il y a désormais un jour de mémoire prévu pour honorer chaque année les victimes d'Holodomor, une sorte de Toussaint d'holodomor. Merci de m'avoir permis de prendre conscience de ce manque. Sur les causes, j'ai rédigé un chapitre un peu plus complet qui rappelle les grands thèmes du plan quinquennal de 28. Vous trouverez agréable de constater que ces causes n'ont rien de spécifiquement ukrainiennes et peuvent être reprises dans l'explication des modalités du stalinisme dans toute la sphère soviétique, qui est votre thèse si je ne me trompe. Et je suppose que vous ne voyez pas d'inconvénient à ce qu'on souligne qu'elles s'appliquent à l'Ukraine et même pour les raisons citées assez fortement à l'ukraine. Sur le déroulement des faits, il y a peu de différences. Pour m'accorder à votre soucis de référence il faudra donner le texte exact des actions de répression prévues contre les villages de la liste noire. Je le ferai sans faute. L'article sur l'occultation devrait vous réjouir. Car elle a concerné non seulement l'Ukraine mais tout le monde soviétique. Quand à la présentation des différentes positions diplomatiques vous avez vu que j'ai rajouté outre celle d'Israel et de diverses associations juives celle de la Russie et même mieux la position de Soljenitsyne qui va très exactement dans le sens des sentiments que vous exprimez. Je pense donc que cette présentation peut être lue par tous ceux qui partagent vos sentiments comme y faisant largement droit. Naturellement elle fait aussi droit aux autres sensibilités. C'est pour cela qu'elle est neutre. C'est bien mieux un article neutre sur Wikipédia lorsqu'il s'agit d'une tragédie que certaines instances qualifient, à tort ou à raison, de génocide. Pcc Atilin Leonchaix (d) 11 juin 2009 à 23:31 (CEST)

La dernière confrence de N. Werth sur le sujet

Deux considérations apparaissent comme fondamentales pour définir la famine ukrainienne de 1932-1933 comme un génocide au sens de la Convention de l’ONU de décembre 1948 : l’intentionnalité et le ciblage ethnique-national du groupe ( l’article II de la Convention ne reconnaissant que les groupes nationaux, ethniques, raciaux et religieux - et non les groupes sociaux ou politiques). L’intentionnalité semble suffisamment établie ; à cet égard, la résolution du 22 janvier 1933, signée de Staline et ordonnant le blocus de l’Ukraine et du Kouban, région du Caucase du nord peuplée majoritairement d’Ukrainiens, blocus ayant pour conséquence une aggravation intentionnelle de la famine dans les régions de population ukrainienne et dans celles-ci uniquement , est un document capital. Sur la question du groupe-cible - Staline visait-il les paysans d’Ukraine et du Kouban en tant que paysans ou en tant qu’ukrainiens ? - point crucial s’agissant de la qualification de génocide, les avis divergent. Je rappelerai simplement ici que pour Staline, la question paysanne ukrainienne était « par essence, une question nationale, la paysannerie constituant la force principale du mouvement national » ( 1925). Briser la paysannerie ukrainienne, c’était briser le plus puissant mouvement national capable de s’opposer au processus de construction de l’URSS. Au moment même où la famine décimait la paysannerie ukrainienne, toute la politique d’ukrainisation menée depuis le début des années 1920 était condamnée ; les élites culturelles et religieuses ukrainiennes poursuivies et massivement arrêtées ; les Ukrainiens vivant hors d’Ukraine ( notamment au Kouban, région du Caucase du nord administrativement rattachée à la Russie) soumis à une politique de russification. Cette orientation spécifiquement anti-ukrainienne permet donc de qualifier de génocide l’ensemble des actions politiques menées intentionnellement, à partir de la fin de l’été 1932, par le régime stalinien pour punir par la faim et par la terreur la paysannerie ukrainienne, actions qui eurent pour conséquence la mort de plus de quatre millions de personnes en Ukraine et au Caucase du nord. Je signale à cet égard qu’un texte, tout récemment retrouvé dans les archives, de Raphael Lemkin, l’inventeur du concept de génocide, montre, sans ambiguïté, que Lemkin considérait la famine organisée de 1932-1933 en Ukraine ( et les répressions menées conjointement contre les élites culturelles et spirituelles, ainsi que la politique de russification) comme un génocide contre le peuple ukrainien. « The classic example of Soviet genocide, its longest and broadest experiment in Russification - the destruction of the Ukrainian nation...". Leonchaix

On soulignera :

- le terme de génocide a été inventé par Lemkin aussi pour tenir compte d'Holodomor. - la qualification de génocide est fondée même dans la définition de l'ONU devenue restrictive à la demande de l'URSS de la notion de génocide.

N. Werth étant à ce jour le meilleur spécialiste français d'Holodomor, il est donc parfaitement et objectivement POSSIBLE même sur Wikipédia de parler de génocide avec toutes les références voulues. Et le néologisme de génocide a bien été créé pour faire face à de telles situation ce qui rend son usage SOUHAITABLE en bonne étymologie.

La chasse au mot génocide sur Wikipédia à propos d'holodomor ne réponds donc pas à une préoccupation saine et objective mais à la volonté de faire triompher une conception objectivement négationniste d'Holodomor. Volonté mille fois assumée dans les commentaires et prouvée à la fois par l'élimination des informations pertinentes mais qui vont à l'encontre de cet a priori, et par la mise en scène de citations détournées de leur objet pour littéralement tromper le lecteur comme le montre une présentation qui vise à faire croire que l'atténuation des réquisitions marquent la fin d'Holodomor alors que la population des villages en liste noire sera abandonnée à une destruction complète et radicale dans des conditions abjectes.

Décidément oui l'article actuel est partial et partiel volontairement. Ce qui est scandaleux et doit être dénoncé puisque tout changement dans le sens de l'objectivité est empêché et immédiatement reverté par celui ou ceux qui se livrent à ces opérations sans autre justification que leur parti pris.

Votre discours est tellement chargé émotionnellement et garni d'épithètes combatifs et dénonciateurs qu'on dirait qu'il sort tout droit des bureaux de propagande aux méthodes narratives staliniennes. En revenant au problème de fond : vous étalez votre analyse qui est sensée de prouver le caractère génocidaire de Holodomor. Moi de mon côté et quelques autres collborateurs on a déjà étalé ceux qui vont au sens contraire. Ce n'est pas à l'article de trancher, de plus que le génocide n'est reconnu que par 10 pays sur 200 existants, et non pas par ONU, UE ou TPI. La controverse nous oblige donc de ne pas se pencher d'un côté ou d'un autre, et de présenter les deux points de vue de façon équitable (j'ai compté exprès les mots qui parlent de "pour" et de "contre" pour contrer votre allégation sur la partialité de l'article, et il y aurait même un peu plus de texte pour le génocide). Si vous avez une analyse supplémentaire à partager - faites-le en référence avec une source, mais n'essayez pas de tourner l'article avec une préférence claire et nette pour le génocide - ce n'est pas un communiqué du président ukrainien ici. Et arrêtez de taxer vos opponents de négationnistes - personne ne nie la famine, vous faites exprès de la substitution de notions pour faire adhérer le public à votre cause. Taxez-nous de stalinistes ou de nationalistes russes, tant qu'à faire.--Atilin (d) 2 juillet 2009 à 16:22 (CEST)

Est-ce Leonchaix ou quelqu'un d'autre qui parle ici ? Nicolas Werth n'est pas « le meilleur spécialiste français d'Holodomor », c'est une référence importante mais pas exclusive qui ne peut prévaloir sur l'avis d'autres spécialistes comme Alain Blum ou Lynne Viola par exemple. Encore une fois il est évidemment légitime de « parler de génocide » à condition de le présenter comme un POV et non comme un fait établi. Dans la même conférence, Nicolas Werth dit aussi la chose suivante : « La qualification de la famine de 1932-1933 comme génocide fait débat parmi les historiens, tant russes, ukrainiens qu’occidentaux qui se sont penchés sur la question. En schématisant, on peut distinguer deux principaux courants interprétatifs. Il y a d’une part les historiens qui voient dans la famine un phénomène organisé artificiellement, planifié dès 1930, par le régime stalinien pour briser la résistance, particulièrement forte, des paysans ukrainiens au système kolkhozien et, au-delà, détruire la nation ukrainienne, dans sa spécificité « paysanne-nationale », qui constituait un sérieux obstacle sur la voie de la transformation de l’URSS en un Etat impérial d’un type nouveau, dominé par la Russie. Ces historiens soutiennent la thèse du génocide . D’autre part, il y a les historiens qui, tout en reconnaissant la nature criminelle des politiques staliniennes, estiment nécessaire d’étudier l’ensemble des famines soviétiques des années 1931-1933 comme un phénomène complexe dans lequel plusieurs facteurs, de la situation géopolitique aux impératifs d’industrialisation et de modernisation accélérées, ont joué un rôle important, à côté des « intentions impériales » de Staline. Pour ces historiens, la qualification de « génocide » ne s’impose pas pour qualifier la famine de 1932-1933 en Ukraine et au Kouban . » 1--Everhard (d) 4 juillet 2009 à 09:54 (CEST)

bilan humain

J'ai développé la partie concernant le bilan de l'Holodomor. Elle déséquilibre l'article mais les précisions me semblaient nécessaires. Il semble bien que les études démographiques récentes, y compris celles réalisées par l'historien Ukrainien Stalislav Kulchitski (avocat de la thèse du génocide), revoient à la baisse le bilan de la famine ukrainienne, dans une fourchette comprise entre 2,5 et 3,5 millions de morts (un bilan monstrueux mais de deux à trois fois inférieur à celui avancé par le gouvernement ukrainien).--Everhard (d) 7 juillet 2009 à 22:40 (CEST)

A ceux qui voudront rendre cet article moins partial

La philosophie de WP est basée sur l’espoir que des documents bien sourcés permettent à des intervenants de bonne foi de faire apparaître la vérité d’un article. Cette philosophie est en défaut lorsque sur un sujet sensible un groupe partisan entend imposer une ligne de pensée en bloquant ou dénaturant tout apport sourcé, en accablant de sarcasmes ou de faux procès les intervenants qui leur paraissent dangereux et en présentant de façon ouvertement trompeuse des informations souvent caduques.

J’ai donné de multiples exemples de présentations biaisées, d’apports censurés ou dénaturés, de pans entiers de l’histoire d’Holodomor purement et simplement occultés.

Si on en veut un ultime exemple, prenons la manière dont l’apport de l’historien S. Koultichytskyi est traité.

Comme le rapporte le professeur Wolodymyr Kosyk, docteur en Histoire et professeur à la Sorbonne dans un document parfaitement sourcé et d’ailleurs consultable sans difficulté sur le net « le professeur Koultichytskyi qui estimait au départ de ses recherches qu’il n’y avait pas eu plus de 3.5 millions de victimes pense aujourd’hui que le chiffre se situe aux environs de 6 millions ». Cela traduit une réalité incontournable : depuis que les études ont été relancées, les charniers rouverts, les dossiers des services secrets ukrainiens déclassifiés (notamment en 2006), les estimations ont toutes été révisées à la hausse. Toutes les estimations actualisées publiées parlent de 5 à 6 millions de morts par famine, d’un million d’assassiné et d’environ 2 millions de déportés. De même que pour la Shoah on retrouve presque toujours un chiffrage autour de 6 millions de morts, pour Holodomor le chiffre de 7 millions de morts par famine ou assassinat s’impose dans à peu près toutes les publications récentes non partisanes. Voyons maintenant comment ces faits sont mis en musique dans l’article.

Sur la présentation en introduction du dénombrement des victimes :

« cette famine fit, selon les estimations, entre 4,5[1] et 8 millions de morts en URSS, dont 3[2] à 5[3] en Ukraine même, ». On voit qu’on a choisi intentionnellement un chiffre minimisé et qu’on a essayé de marginaliser le fait ukrainien en le noyant dans le chiffrage global de l’URSS.

J’insiste sur cette intentionnalité qui est confirmée par les propos tenus dans la page de discussion où les trois cerbères s’accordent à penser que la réclamation ukrainienne est mal venue puisqu’Holodomor ne serait qu’un « détail » d’un drame plus vaste, d’ailleurs d’essence non génocidaire puisque du à quelques erreurs de gestion de la révolution, malencontreuses, certes, mais inévitables.

Sur les chiffrages de Koultichytskyi :

« L'historien ukrainien Stalislav Kulchytsky, travaillant à partir des archives soviétiques récemment ouvertes, avance prudemment le chiffre de 3,2 millions de victimes dans la RSS d'Ukraine, pour une fourchette plus sure de 3-3,5 millions de morts ».

On prend le chiffre ancien et on tait les estimations nouvelles. Rappelons que ce professeur est le président du groupe d’historiens chargés par l’Académie ukrainienne de faire la vérité sur Holodomor, et qu’il organise chaque année de nombreux symposium avec des confrères étrangers pour aboutir à une vérité scientifique partagée. Quiconque suit les développements de l'histoire de Holodomor suivent avec attention ces travaux essentiels.

La bibliographie donnée dans l’article est ridiculement faible. Aucune référence récente tenant compte des derniers développements des recherches. Par exemple on ne trouvera pas « Holodomor des années 1932-1933 en Ukraine, une tragédie inconnue », publié en 2008 et disponible gratuitement à l’ambassade d’Ukraine, qui donne 50 textes originaux traduits en français, qui confirment la répression POLITIQUE contre la nation ukrainienne, l’existence de la tragique « liste noire » des villages à exterminer, et ne laisse pas de place pour le doute sur l’intentionnalité de l’utilisation de la famine comme moyen de casser les reins de la paysannerie et de la nation ukrainienne. Ce livre permet de référencer tout ce qui manque dans l'article : à la trappe.

S’il y a eu 7 millions de morts et 2 millions de déportés, comme le consensus semble se faire sur ces chiffres, un simple calcul montre que 9 millions de victimes rapportés à 29 millions d’ukrainiens, cela fait 31% de la population tuée ou déportée. Qu’on lise les commentaires hystériques fournis pour justifié le revert d’une nouvelle rédaction de l’introduction indiquant de façon modérée qu’environ un quart de la population d’Ukraine avait été victime d’Holodomor. Il ne s’agit plus de discussion sourcée et dépassionnée. Simplement d’imposer par la force une rédaction qui occulte qui minimise et exonère, conforme aux conceptions des censeurs. Rappelons qu’un temps un panneau d’interdiction totale de modification de l’article a été affiché !

Il est indispensable que cet article soit complété et corrigé et que la censure partisane qui l’interdit actuellement soit levée. Toutes les corrections et tous les compléments sont parfaitement sourcés. Simplement il faut pouvoir les introduire dans l'article sans être immédiatement censuré par les responsables de la partialité de l'article.

Le procès qui m’est fait n’est qu’une manifestation de plus de la relation de force que l’on a créée, en réunion, autour de cet article pour maintenir son interprétation partiale et partielle d’Holodomor. Je veux bien qu’il soit peu WP de dire qu’une présentation est malhonnête. Mais que faire quand elle l’est d'une façon si évidente et si outrancière ? Et qu’il s’agit d’un sujet aussi sensible. Les trois intervenant s'avouent en fait ignorants de l'histoire de cette époque et n'interviennent qu'en fonction de convictions nées de la lecture de deux ou trois ouvrages anciens qui les confortent dans leur propres préjugés. Qu'ils laissent la main à ceux qui, sources en main, peuvent donner une vision plus complète, plus actualisée, et plus juste d'une tragédie qui égale la Shoah en ignominie et en portée historique.

Génocide oblige un peu, non ?

je suis prêt à parier que personne n'a lu le bla bla sentimentalo-subjectif avec lequel vous étouffez encore une fois la pdd Levochik (d) 22 juillet 2009 à 18:02 (CEST)

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Un dernier mot. Vraiment le dernier.

Lorsqu’il s’agit de la manière de concevoir un article portant sur un génocide, comparer les méthodes de présentation de la Shoah et d’Holodomor est pertinent. Cel. a ne veut pas dire qu’on compare les deux génocides, qui sont très différents et dans leur motivations et leur déroulement ( sauf peut être dans la partie roumaine où les juifs de Bukovine et de Roumanie relégués en Transnistrie sont majoritairement morts de faim et de privation). Mais est-ce qu’on aurait osé introduire la Shoah en la ramenant à un détail des tueries effectuées par les nazis et cela dès la première ligne ? Est-ce qu’on aurait osé expliquer que certains juifs présentaient des chiffres outrageusement gonflés du nombre des victimes ? Non on ne l’aurait pas fait. Parce qu’il y a heureusement un consensus pour éviter des propos outranciers et connotés de nature soit à minimiser soit à décrédibiliser la Shoah.

Oui, génocide oblige à une certaine retenue. Si le dire est l’occasion d’une accusation à charge, on entre dans une nouvelle dimension qui pousse à fuir à tire d’aile. Ce que je ferai dès la fin de cet ultime commentaire

J’indique que tous les mouvements ukrainiens qui défendent Holodomor et souhaitent que sa nature et son ampleur soient connues annoncent 7.000.000 de morts (6 millions par famine et 1 million par assassinat). Ils ont même édité une affiche en ces sens. Pas 15.000.000 ! A quoi rime d’avoir ajouté « certains auteurs ukrainiens ont avancés des chiffres fantaisistes, atteignant jusqu'à 15 millions de victimes » ? Certains auteurs non ukrainiens comme la très stalinienne et très fantaisiste Mme Riz-Lacroix prétendent qu’il n’y a eu qu’une simple « disette ». Pourquoi ne pas les citer à ce compte là ? Des excès on peut en trouver sur toute question un peu chaude. Un article encyclopédique doit se concentrer sur les positions médianes de consensus, en suivant l’actualité des révisions de chiffrage. Il ne doit pas jeter par des procédés de ce genre la suspicion sur les chiffres « ukrainiens » en forçant la note. Je répète que l’Académie ukrainienne mène des travaux extrêmement méthodiques avec l’aide de sommités internationales visant à produire des chiffres incontestables. Dans les affaires les plus graves il faut être inattaquable. Les autorités ukrainiennes l’ont compris et ont une attitude respectable dans ce domaine qui ne doit pas être abaissée par des remarques à l’emporte pièce qui ne visent qu’à cet effet.

A quoi rime ce long et lourd développement dans l'article actuel sur Holodomor  : « Enfin, l'ensemble de l'URSS a connu de profonds bouleversements aux cours d'une période qui fut marquée par un mouvement sans précédent d'industrialisation et d'urbanisation[31]. Tandis que 18 millions de personnes ont été envoyé au Goulag sous la dictature de Staline[32], des peuples entiers ont été déportés (Allemands de la Volga, Tchétchènes, Tatars de Crimée...) et plusieurs républiques — dont l'Ukraine — ont fait l'objet d'une politique délibérée de russification. » On veut bien concéder qu’il y a eu « russification » mais entouré d’un développement dont le seul objectif est de dire : la partie ukrainienne de cette politique est minime.

Imaginons que pour parler des déportations de juifs dans l’article Shoah on ait utilisé de pareils procédés. L’article Shoah serait ainsi transfiguré : «  Enfin l’ensemble de l’Europe a connu de profonds bouleversements. Tandis que x millions de personnes étaient envoyées en camp de concentration, des peuples entiers ont été déportés (Allemands et Roumains de Bucovine, Polonais), dont des juifs ». Qui peut croire que cette présentation serait acceptée et plus encore dans un article spécifique sur la Shoah ? Ce genre de procédés est inacceptable. Messieurs les censeurs, les acceptez vous ? C’est bien de dire : on ne juge pas le fond mais seulement la forme. Mais la forme est ce qu’elle est en fonction du fond. Indissociable.

Ce qui est triste dans toute cette affaire c’est que les preuves manifestes d’une présentation partiale et partielle (en fait clairement malhonnête, appelons un chat un chat) et visant à créer le doute sur les chiffrages de victimes et la réticence vis-à-vis des réclamations ukrainiennes n’émeuvent absolument personne. Alors que c’est la seule question grave.

Je le dis et je le répète, mon cas personnel n’a aucun intérêt. Que l’on me condamne ici, à je ne sais quelle peine, sera acté sans émotion particulière surtout quand on voit que les charges changent à chaque commentaire et prennent désormais, pour certaines, le tour d’un procès d’intention. Quand on cite, pour bien marquer l’inopportunité de l’emploi du vocable « négationniste » un Atilin qui avoue lui-même qu’il serait en prison en Ukraine pour négationnisme compte tenu de ce qu’il professe sur Wikipedia, on me permettra un certain sourire. Lui doit rire un bon coup. A la tienne Atilin !

Personnellement je ne contribuerais pas comme je l’ai dit à un organe qui maintiendrait une orientation aussi délibérément et visiblement (et pas qu’un peu) partisane sur un sujet aussi sensible qu’un génocide. Les quelques compléments que j’ai fait depuis que ce « procès » a commencé sont simplement d’avoir ajouté des sources récentes et des références pour aider ceux qui voudront établir un article plus juste et plus serein. Je persiste à croire qu’on ne peut pas laisser un article aussi malhonnête dans Wikipédia et qui entache autant sa réputation. Je crains que cette malhonnêteté ne soit relevée et finisse par être citée comme révélatrice. Sur ce point, sans me prendre pour Zola, j’accuse. J’accuse l’article de Wikipédia d’être sciemment et outrancieusement minimisateur, exonératoire et négationniste. Ce qui est une HONTE s’agissant d’un génocide ayant frappé plus du quart de la population ukrainienne dans des conditions particulièrement atroces.

Serge Klarfeld dans un article du Monde il y a un ou deux jours a fait l’éloge d’un prêtre catholique qui en Ukraine a tout fait pour collecter les informations sur les 1.800.000 juifs tués pendant l’invasion allemande. Dans le climat d’antisémitisme très lourd qui règne en Ukraine (traditionnel et en partie excité par le fait que Kaganovitch et Kossior, comme un grand nombre de bolcheviks ukrainiens étaient juifs) , son travail a été vivement critiqué, même s’il a pu trouver de nombreux soutiens sur place pour le réaliser. Défendre les victimes d’un génocide n’est jamais facile. J’invite les membres du jury à relire ce texte avant de prendre leurs ultimes décisions. Non pas pour me comparer à ce prêtre remarquable, mais pour méditer sur ce que doivent être une bonne méthodologie et une attitude convenable en matière de génocide.

Et j’invite aussi ceux qui bloquent la correction de l’article malhonnête sur Holodomor à prendre un peu de champ puis à se reprendre. Je les crois plus victimes de l’ivresse de groupe qui saisit les partisans qui tiennent le haut du pavé que d’autre chose. Il leur est parfaitement possible de rédiger un article neutre et sans parti pris qui puissent être lu sans dégoût par chacune des partis prenantes. J’en ai donné une préfiguration. Il est facile ou de le compléter. Surtout pour eux qui savent très bien où ils se sont donnés les plaisirs malsains de la manipulation des présentations. Toutes les références aux sources et aux documents originaux sont disponibles dans les textes que j’ai cités. Faites donc cet aggiornamento en même temps que vous supprimerez tous les artifices qui n’ont pour but que de noyer le poisson ou tromper le lecteur. Et même si cette évocation gêne un censeur, imaginez en réécrivant l’article sur Holodomor que vous parlez de la Shoah. Cela vous aidera à éliminer certains procédés de présentation parfaitement déplacés.

« Yes you can. Just do it ! » Et vous verrez qu’aucun censeur ne vous en fera reproche…

Mes amitiés et mon salut à tous

Mon espoir et mes vœux pour tous ceux qui corrigeront l’article et le rendront au moins décent.

Mes regrets pour Wikipédia confronté à une situation aussi déplaisante.

(anciennement) Leonchaix (d) 9 juillet 2009 à 17:02 (CEST)

Je remet ici ce que j'ai mis sur la pdd de Leonchaix, concernant l'évaluation du nombre de morts sur la famine et le prétendu « consensus » sur le chiffre de 7 millions. Il n'y a évidemment pas de consensus et les discussions scientifiques actuelles débattent aujourd'hui autours d'une fourchette beaucoup plus basse, située entre 2,6 et 5 millions (les estimations tournant autours de 5 millions étant très minoritaire). Contrairement à ce qu'affirme W. Kosyk dans les années 1990, l'historiens Kulchitsky n'a pas abandonné son estimation de 3,5 millions de morts (en fait 3,2 dans une fourchette d'estimation à 3-3,5). Un article de l'auteur écrit en 2007 reprend ces chiffres (Pochemu on nas unichtozhal? Stalin i ukrainskii Golodomor, Kyev, 2007, 161–162).--Everhard (d) 9 juillet 2009 à 18:10 (CEST)

j'ai trouvé l'article de W. Kosyk mais son affirmation (sur Kulchitsky) n'est pas très sérieuse. Wolodymyr Kosyk a écrit son article dans les années 1990 (il dit que le cinquantenaire de l'Holodomor a été commémoré 10 ans plus tôt, c'est à dire en 1983, et la page que contient l'article a été modifiée pour la dernière fois en 2001).

Il cite un article de Kulchitky datant de 1990 ( Radianska Oukraïna, Kiev, 11, septembre 1990). Stanislav Kulchitsky a publié depuis plusieurs études qui donnent une fourchette comprise entre 3 et 3,5 millions de morts :

• "How many of us perished in Holodomor in 1933", Zerkalo Nedeli, November 23-29, 2002 1.
• (avec Hennadiy Yefimenko) "Demographic consequence of Holodomor of 1933 in Ukraine. The all-Union census of 1937 in Ukraine", Kiev, Institute of History, 2003. pp. 42-63
• "Reasons of the 1933 famine in Ukraine. Through the pages of one almost forgotten book" Zerkalo Nedeli, août 2003. 2
• Stanislav Kulchytsky, "Reasons of the 1933 famine in Ukraine-2", Zerkalo Nedeli, octobre 2003 3.
• "Demographic losses in Ukrainian in the twentieth century", Zerkalo Nedeli, 2-8 octobre 2004 4.

Voilà pour Kulchitksy et sa prétendue réévaluation.

Maintenant sur le prétendu « consensus » du chiffre de 7 millions de morts, quelques sources qui le mettent en cause.

• Andrea Graziosi, « Sur les 5 à 6 millions de victimes en 1932-1933 (aujourd’hui les démographes imputent à 1930-1931 une partie des morts attribués au préalable aux deux années suivantes), 3,5 à 3,8 millions moururent en Ukraine ; 1,3 à 1,5 million au Kazakhstan (où la mortalité atteignit son point culminant, en exterminant 33 à 38 % des Kazakhs et 8 à 9 % des Européens) ; enfin, plusieurs centaines de milliers dans le Caucase du Nord et, dans une moindre mesure, en Moyenne- et en Basse-Volga où le secteur le plus frappé coïncidait largement avec la République autonome allemande (définitivement dissoute en 1941). » (2005) 1
• Jacques Vallin, France Mesle, Serguei Adamets, Serhii Pyrozhkov : « The disasters of the decade culminated in the horrific famine of 1933. These events resulted in a dramatic fall in fertility and a rise in mortality. Our estimates suggest that total losses can be put at 4.6 million, 0.9 million of which was due to forced migration, 1 million to a deficit in births, and 2.6 million to exceptional mortality. », A New Estimate of Ukrainian Population Losses during the Crises of the 1930s and 1940s, Population Studies, Vol. 56, No. 3, novembre 2002, p. 249-264.
• Stephen Wheatcroft et R. W. Davies arrivent à la même fourchette de 3-3,5 millions de morts in The year of Hunger, 2004, p. 415-429.
• John-Paul Himka « So how many people were actually killed by the famine? From 2.5 to 3.5 million. Those who died disproportionately were the rural population (predominantly Ukrainians) and little children. May their memory be eternal [...]. I find it disrespectful to the dead that people use their deaths in a ploy to gain the moral capital of victimhood. To this end, they inflate the numbers. » 2008 2
• Nicolas Werth « Over four million people starved to death between the fall of 1932 and the summer of 1933 in Ukraine and the Kuban, an administrative unit of the Russian Republic in the northern Caucasus populated largely by Ukrainians. » (2008) 3
• Oleh Wolowyna, « Statistical evidence is presented that Holodomor losses extend to the year 1934 and we argue that lost births during 1932-34 are a direct consequence of the Famine and should be included in the number of losses. We also argue that Holodomor losses should be limited to the Ukrainian SSR. Based on this definition and on the evaluation of the two most comprehensive and demographically solid studies done recently, the number of Holodomor losses is most likely between 4 and 5 millions. » 2008 4. L'historienne inclut dans ses 4-5 millions de pertes le déficit de naissance du à la famine. Elle donne dans son article un tableau montrant que le nombre de morts en tant que tels. Elle situe les « excess deaths » entre 3 et 4 millions.

--Everhard (d) 8 juillet 2009 à 21:46 (CEST)

Voir la conférence tenue en 2003 http://ukraine33.free.fr/web/article.php3?id_article=122. Elle infirme tout ce que vous dites et confirme les chiffres de pertes humaines. Il est vrai qu'il compte toutes les pertes et pas seulement les morts de famine pour les deux années 32,33. Inutile donc de faire passer ses écrits pour des textes anciens et dépassés. (message déposé par Leonchaix

Merci de mettre vos intervention à la suite de celles des autres contributeurs et de les signer. Plusieurs de mes références sont postérieures à la votre : Kulchitsky (2004, 2007), Wheatcroft et Davies (2004), Graziosi (2005), Wolowyna (2008). W. Kosyk fait manifestement erreur en prétendant dans les années 1990 que Kulchitsky a réévalué le nombre de morts dus à la famine à 6 millions, puisque celui ci a repris la fourchette de 3-3,5 millions à plusieurs reprises depuis. Merci d'admettre que des textes écrits entre 2002 et 2008 ne sont pas « anciens et datés ».--Everhard (d) 20 juillet 2009 à 00:29 (CEST)

une conférence de 2003 qui infirme des sources de 2008...bravo Leonchaix ! 22 juillet 2009 à 18:02 (CEST)

Je trouve celà drôle : Leonchaix nomme la section A ceux qui voudront rendre cet article moins partial , mais en réalité toutes ses interventions portent une empreinte de partialité : dans le contexte de bipolarité des opinions il veut une couverture unilatérale d'Holodomor qui ne va que dans le sens de génocide indiscutable avec seule fourchette haute des estimations de victimes comme vérité. Bravo! Un arroseur arrosé.--Atilin (d) 22 juillet 2009 à 18:39 (CEST)

« Stanislav Kulchytsky est le vice-président du bureau de l’Histoire ukrainienne à l’Académie nationale des sciences d’Ukraine. Il est devenu l’un des piliers des travaux ukrainiens sur Holodomor avec le All’Ukrainian Center for Holocaust Research de Dnipropetrovsk. Il a été invité à de multiples reprises à l’étranger pour présenter Holodomor où il défend ardemment l’obligation pour l’humanité de reconnaître le caractère génocidaire d’Holodomor. Il présente fréquemment les arguments qui caractérisent l’action proprement anti ukrainienne de la politique soviétique (par exemple la disparition de la moitié des professeurs et instituteurs ukrainiens et la liquidation presque totale des animateurs de la vie intellectuelle et religieuse d’Ukraine). Il s’est distingué par une approche modérée des estimations du nombre des victimes considérant que son rôle officiel lui imposait la plus grande rigueur. Il pense que le chiffre certain du nombre des morts directement de faim est compris entre 3.2 et 3.5 millions. Mais dans les différents symposiums qu’il a présidés de nombreux chiffrages supérieurs ont été présentés, selon la nature des victimes comptées, la période de référence et le périmètre géographique retenu. Lui-même considère que la première famine du début des années 20 a provoqué à peu près le même nombre de victimes qu’Holodomor. D’autres ont effectué des chiffrages du nombre des victimes d’Holodomor à partir des assez incertaines statistiques démographiques, avec des évaluations des pertes démographiques comprises entre 4 et 5 millions. Les statistiques des fusillés varient entre 500.000 et 1.000.000. Ceux des déportés de 1 à 3 millions. Selon les sources proprement ukrainiennes, le nombre total des victimes (morts et déportés) se situe donc entre une hypothèse basse de 5 millions et une hypothèse haute de 7 millions. Les associations ukrainiennes de commémoration d’Holodomor ont retenu le chiffre rond de 7.000.000. Le chiffre global des victimes du processus révolutionnaire en Ukraine (de la guerre d’invasion soviétique à la guerre de 40, puis de la répression à la troisième famine de l’immédiat après-guerre) est généralement fixé à 10.000.000 en Ukraine où l’on considère que le socialisme a coûté la perte du tiers de la population et a ruiné quasi-totalement la population restante, réduite à la survie dans la misère et au travail forcé. Le quatrième samedi du mois de novembre a été choisi comme date de commémoration d’Holodomor et aussi de toutes les victimes ukrainiennes des exactions soviétiques ».

Cette synthèse traduit assez bien ce que pensent les Ukrainiens aujourd’hui aussi bien dans les sphères officielles que dans les multiples associations qui militent pour la mémoire d’Holodomor. Elle montre qu’il n’y a pas à avoir de réticences vis-à-vis des travaux effectués en Ukraine. Compte tenu de l’incertitude qui pèse naturellement sur des chiffrages de ce genre, il est légitime dans une encyclopédie qui n’a pas pour objet de faire elle-même ses propres chiffrages de considérer qu’une plage de 5 à 7 millions de victimes (morts, déportés et pertes indirectes) peut être annoncées sans être brocardée. Tous les chiffres honnêtes annoncés par les historiens non partisans rejoignent peu ou prou ces estimations qui sont reprises dans la plupart des encyclopédies.

On peut en déduire plusieurs réflexions :

• On ne peut pas citer Stanislav Kulchytsky pour justifier un chiffrage bas des morts de faim et oublier qu’il est un défenseur très actif de la qualification de génocide.

oui...sans doute pour cela que vous proposez de supprimer l'estimation basse ? étrange logique...Levochik (d) 23 juillet 2009 à 21:42 (CEST)

• On ne doit pas laisser entendre comme on le fait dans le texte qu’il y a des exagérations du nombre des victimes du côté Ukrainien (avec cette phrase odieuse sur le chiffrage à 15 millions).

ceci dit 15 millions c'est un peu exagéré...Levochik (d)

Cela dit, le fond de l’affaire est le caractère partiel et partial de l’article actuel qui doit être remanié pour éliminer des modes de présentation particulièrement inopportuns et complété de tout ce qui manque.

Parmi les artifices de présentation et les omissions qui nuisent radicalement à la neutralité de l’article et qui doivent être corrigées au plus vite, citons :

• Une introduction sciemment partiale. Je propose l’écriture de compromis suivante pour tenir compte de tous les débats passionnés qui ont eu lieu.

1. « Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») est le terme officiel retenu par la République d’Ukraine depuis son indépendance pour désigner l’anéantissement au début des années mille neuf cent trente, de millions de ses habitants, hommes, femmes et enfants, par l’assassinat, la déportation et la famine provoquée.
2. Holodomor est devenu après l’indépendance un des éléments fondamentaux de l’identité nationale ukrainienne et fait l’objet régulièrement de cérémonies et de commémorations officielles (le 75ème anniversaire du drame a eu lieu en 2008). Le quatrième samedi du mois de novembre a été choisi comme date de commémoration d’Holodomor et aussi de toutes les victimes ukrainiennes des différentes phases de la révolution soviétique (première famine du début des années 20, Holodomor, grande terreur stalinienne, répression d’après guerre et famine de 1947).
3. Ce drame a été très longtemps occulté, nié et minimisé aussi bien en Union Soviétique, responsable de ce crime immense, qu’en Occident, pour des raisons diplomatiques et politiques. La République d’Ukraine tente depuis l’arrivée au pouvoir d’un président indépendant de la Russie d’élargir la reconnaissance internationale de ce que son Parlement a qualifié officiellement de génocide à l’automne 2005 et dont la négation est désormais pénalement poursuivie, à l’instar de la Shoah.
4. Après l’Ukraine une dizaine de pays comme le Canada et l’Australie, ont reconnu officiellement le caractère génocidaire de ce massacre. Les Etats unis l’ont fait par l’intermédiaire d’un vote à la Chambre des représentants. L’ONU et l’Union européenne ont reconnu le crime contre l’humanité mais n’ont pas à ce jour fait droit à la qualification juridique de génocide.
5. Le combat pour la reconnaissance d’Holodomor comme génocide est désormais un élément permanent de la diplomatie ukrainienne.
6. La France n’a pas statué officiellement sur le sujet.

1. et hop, au trou les historiens qui, sans forcément nier assassinats, déportations et famine provoquée, soulignent d'autres raisons (mauvaises conditions climatiques, typhus, révolte des Koulaks etc.). Sciemment partial, donc. Sans compter le terme assez peu historique "anéantissement".
2. ok. je suis d'accord sur un point : maintenant qu'il y a une page "famine soviétique de 32", et à condition d'y faire référence dans l'intro de l'Holodomor (en précisant que la famine Ukrainienne fait partir d'une grande famine), je suis pour parler plus spécifiquement de la perception ukrainienne de l'Holodomor (quoique je puisse en penser sur le fond). C'est un terme ukrainien forgé pas par hasard, autant que ce soit clairement expliqué.
3. « crime immense » : ton peu encyclopédique ; « président indépendant de la Russie » : POV à sourcer ; « à l’instar de la Shoah. » : où ? en France ou en Ukraine ? ou ailleurs ?
4. ok (sauf les détails de la reconnaissances aux USA, qui peuvent être relégués dans l'article)
5. mouaif...à mon avis z'ont d'autres soucis en ce moment mais bon, si c'est sourcé, pourquoi pas.
6. ok

(je me suis permis de numéroter les phrases de votre intro pour y répondre sans trop saucissonner votre intervention) Levochik (d) 23 juillet 2009 à 21:42 (CEST)

On notera que cette introduction n’est pas polémique et correspond aux attentes de quiconque viendrait à connaître le mot Holodomor qui référence la vision ukrainienne du massacre et elle seule et doit donc se situer dans cette optique sans prendre parti ni sur les chiffrages de victimes, ni sur la validité du concept de génocide qui n’est présenté que comme un fait politique parlementaire ukrainien et une réclamation diplomatique. Il ne s’agit nullement, comme l’affirme à tort Atilin, de prendre comme seule base la position ukrainienne mais simplement d’introduire la problématique historique et diplomatique posée par les positions de l’Ukraine. Je ne vois ce qui empêcherait que ce texte neutre et sans aspérités serve d’introduction de consensus. Plusieurs intervenants ont expliqué pourquoi l’introduction actuelle était en fait une introduction de combat visant dès le premier mot à jeter le discrédit sur la réclamation ukrainienne et ne pouvait être amendée.

encore une fois : NON ! supprimer l'avis de tous les historiens qui ne partagent pas vos vues sur une famine artificielle ne correspond pas du tout à un texte "non polémique" (sinon on se demande bien pourquoi la pdd est si longue), "neutre", "sans aspérités" et autres fantasmes. je laisse tomber la suite, j'ai mon compte d'"outrages à outrance"...Levochik (d) 23 juillet 2009 à 21:42 (CEST)

• Une explication partielle et partiale d’Holodomor liée à la seule collectivisation et visant à laisser croire qu’il s’agit en quelque sorte d’un accident d’organisation corrigée dès que les autorités en ont pris conscience.

Cette position outrée et outrageante pour la vérité ne tient pas compte de faits qui ne font pas discussion.

• • • Les enjeux de pouvoirs à la tête de la révolution ont joué un rôle primordial, notamment la reprise du programme de la gauche par Staline après l’avoir éliminée politiquement, lui permettant d’éliminer la droite.

• • • Le triple aspect de la politique de Staline : suppression des koulaks en tant que classe, révolution dans un seul pays cad élimination des « déviations nationalistes » et industrialisation à outrance avec création d’un pole industriel en Russie même, a eu un impact très direct et particulièrement grave en Ukraine.

L’article gomme tous les aspects antinationaux de la politique de Staline : destruction du cadre religieux (pratiquement tous les popes ont été déportés ou assassinés), du cadre scolaire national (la moitié des professeurs ont été tués ou déportés), destruction de la bourgeoisie intellectuelle des villes et finalement destruction du parti communiste ukrainien tout le CC du PC d’Ukraine étant finalement exécuté.

L’article omet tout ce qui concerne les listes noires de villages qui ont vu leur population exterminée. J’ai donné les textes officiels de Staline et de Kossior (tous disponibles sur le net ou sinon dans le livre fondamental de référence « Holodomor des années 1932-1933 en Ukraine : une tragédie méconnue ». Ce livre gratuit donne la traduction française de tous les textes juridiques conditionnant l’histoire d’Holodomor.

L’article omet totalement l’action menée contre de prétendus groupes « contre révolutionnaires de kolkhosiens qui vit 1208 destructions de groupes de ce type et la purge purement politique de près de 200.000 personnes dans 24191 kolkhoses. Le 11 mars 1933 on arrêta 35 membres supposés d’une mythique organisation contre révolutionnaire dont le chef aurait été Fédir Konar (P.16 de opus cité). Tout était bidon. Evidemment on est loin de l’accident industriel et agricole involontaire. Il est absolument fondamental pour que la neutralité de l’article soit rétablie que ces éléments soient pris en compte.

• On ne peut pas traiter d’Holodomor sans évoquer l’occultation, la négation et la minimisation de la tragédie qui ont été de règle d’une part en Union soviétique et d’autre part en Occident. L’article est entièrement vierge sur ce sujet ce qui est indéfendable, alors que toutes les sources existent. J’en ai cité les plus importantes. Ici encore elles sont entièrement disponibles sur le net. Ne pas parler des voyages potemkine de Herriot et de Bernard Shaw, ou de celui de la Croix-rouge est impardonnable et incompréhensible. De même les controverses sur les prix Pulitzer et Lénine du journaliste Walter Duranty ne peuvent pas être occultées. J’ai rédigé les chapitres correspondants dans ma proposition de réécriture. Ils peuvent sans doute être améliorés. Mais ils ne peuvent pas être simplement omis.

• la discussion sur le caractère génocidaire ou non est mal traitée. J’ai expliqué plusieurs fois pourquoi. Il faut absolument citer les textes de l’ONU et rappeler dans quelles conditions ils ont été modifiés à la demande de l’URSS. La position de N. Werth n’est plus « plutôt oui », mais comme je l’ai prouvé en donnant copie d’un article récent elle est OUI de façon certaine et affichée. Il est possible de rédiger une position équilibrée des arguments des uns et des autres. La rédaction actuelle est entièrement polémique et vise simplement à contester le caractère génocidaire.

La question qui est posée à Wikipédia est de savoir si on peut surmonter le caractère provoquant de partialité assumée de l’article actuel. Il serait bon que les défenseurs de cette position fassent l’effort nécessaire pour gommer les artifices de présentation qu’ils ont accumulés pour faire triompher leurs thèses. Les points que je souligne à nouveau ici n’ont rien de polémique. Il ne s’agit que de donner des clefs plus complètes et plus neutres d’interprétation d’Holodomor pour servir l’audience de WP. La joie du triomphe en groupe de la défense bec et ongles d’une vision sciemment partiale et d’une rédaction 100% NPOV est une chose. Mais ne peut-elle pas être dépassée et cela sans guerre de revert et autres procédures désobligeantes ?

J’avais décidé de sortir de WP le temps que l’impartialité de l’article soit restaurée. Je n’interviens à nouveau ici que parce que la joie mauvaise des responsables de cette partialité assumée devant ce qu’ils croient être un triomphe facile me parait déplacée.

J’ai écrit tout ce qui me paraissait aller dans le bon sens. Sans doute l’hostilité rencontrée par toute mesure de correction a-t-elle conduit à une expression contre productive. C’est pour cela que je préférerai que le débat soit dégagé de toute question de personne et que des rédacteurs portés par l’envie de l’impartialité au vue de tous les éléments apportés puissent proposer les rédactions manquantes et éliminer les artifices de présentation polémiques qui figurent dans le texte actuel.

Mais s’il n’y a réellement rien à faire et si l’article reste dans son état de partialité actuel indéfiniment (disons jusqu’à la fin de l’année), alors je reprendrai la réécriture d’un article alternatif et on entrera dans une guerre de revert qu’il faudra bien arbitrer. Mieux vaudrait que la prise de conscience se fasse avant cela. Est-ce si difficile de tenter l’aventure de l’objectivité et de la neutralité ?

Leonchaix (d) 23 juillet 2009 à 20:53 (CEST)

Leonchaix a promis il y a quelques semaines que son précédent opus sera Un dernier mot. Vraiment le dernier.. Or, il récédive avec un nouveau long messive, en râbachant les mêmes arguments. Il faut vraiment avoir du temps libre pour le lire. Qu'est-ce qu'il propose de nouveau pour améliorer l'article? Rien. Toujours l'affirmation du génocide comme étant un fait incontestable. Irrecevable à cause de la polémique bien fondée sur ce qualificatif. Comparaison pour la n-ème fois avec la Shoah dans le but de faire assimiler Holodomor au génocide. Irrecevable car les comparaisons de ce genre ne sont que des manupulations d'opinion. Fourchette haute de morts (7 millions ou plus) comme une seule verité prouvée. Irrecevable sans préciser d'autres estimations (plus basses) toutes aussi plausibles dans le contexte de manque de données historiques. Personne ne connait la verité à ce sujet. Ne donner que l'hypothèse haute n'est que de la spéculation politique. Où est l'impartialité et la neutralité que prône sois-disant Leonchaix? En réalité, il ne cherche qu'à présenter une vision unilatérale des choses. Il faut admettre qu'il approrte quelques grains rationnels à la discussion, par exemple, l'occultation de la tragédie à l'époque soviétique, la chasse à la religion, etc. J'ai vérifié dans la Grande encyclopédie soviétique de 1977 il n'y a pas de menstion de la famine de 1933. Mais l'occultation des tragédies et la chasse des religieux n'étaient pas propres à Holodomor, comme souhaite le présenter Leonchaix, cela concernait toute l'URSS. Même le terrible tremblement de terre d'Achkhabad de 1949 a été largement minimisé. Sans parler des dizaines de millions de victimes de la terreur stalinienne, toutes nationnalités mélangées, dont on ne savait presque rien avant 1985. Extraire la portion ukrainienne du contexte pansoviétique et la présenter comme une terreur isolée contre le peuple ukrainien serait aussi de la manipulation politicienne. Supposons un exemple. Un bus avec 10 noirs et 15 blancs se fait attaquer par un terroriste blanc. Il jette la bombe dans le bus qui atterit plus proche des noirs que des blancs et tue 4 noirs et 2 blancs. Est-ce que ça serait un acte raciste dirigé seulement contre les noirs? Pour le prouver, il faut prouver que l'agresseur avait des intentions claires anti-noirs, qu'il aurait émis des déclarations à ce sujet, etc. --Atilin (d) 24 juillet 2009 à 17:59 (CEST)

J'ai lu un article de G. Tkatchenko (Ukrainien de nationnalité) qui parlait effectivement de la manipulation de l'opinion à propos d'Holodomor orquestrée dans les années 1980 par Zbigniew Brzezinski, un anti-soviétique notable dans l'administration Carter, dans le cadre du projet spécial d'Harvard, soutenu par la CIA dans le but de destabiliser le régime soviétique. Dans le cadre de ce projet, plusieurs faits relatifs à Holodomor ont été artificiellement gonflés, sans preuve solide, entre autre, suite aux travaux très controversés de James Meis et de Robert Conquest. Le dernier était déjà connu par ses multiples falsifications de faits historiques dans le but de rendre le régime soviétique bien plus monstrueux qu'il ne l'était. Malheureusement, sous pression du lobby nationaliste ukrainien, la version biaisée d'Holodomor, basée sur les études partiales ayant comme base des témoignages douteuses, statistiquement peu fiables (les témoignages sous X, ceux filtrées en priviligiant ceux des collaborationistes nazis comme Kh. Kostiouk, D. Soloveï, etc.) a été présentée au Congrès américain qui a voté pour le génocide uniquement sur une base des rapports des parties prises. La prétendue liste des villages à radier n'a jamais été publiée pour prouver son autenticité. D'autres prétendus documents ou d'oukazes gouvernementaux soviétiques sois-disant dirigés contre les Ukrainiens sont souvent cités par des sources partiales (p.ex., par un pseudo-historien Thomas Walker alias Robert Green qui n'a jamais mis le pied en Ukraine) sans qu'une instance juridique et indépendante puisse le valider.--Atilin (d) 24 juillet 2009 à 17:59 (CEST)

Petit détail: il me semble qu'il n'a pas fallu attendre 1985 pour avoir une idée relativement précise de l'ampleur de la terreur stalinienne. Après tout, le rapport de Khrouchtchev date de 1956 et je me souviens avoir lu le premier tome de l'Archipel du Goulag en 1975 ou 1976. Cela dit, les longues et pénible tartines de Leonchaix (d · c · b) ne font pas avancer el débat, bien au contraire. Il me semble qu'il serait largement suffisant d'expliquer en quelques paragraphes que le gouvernement Ukrainien entend faire de l'Holodomor l'élément fondateur de l'identité nationale et qu'à ce titre il milite activement pour que le massacre soit reconnu au plan international comme un génocide. Tout en expliquant par ailleurs que les historiens sont loin d'être unanimes sur ce point. Et puis on passe à autre chose et on explique ce qu'a été l'Holodomor. Les reste n'est que POV pushing et n'a pas le droit de cité sur Wikipedia. --Lebob (d) 24 juillet 2009 à 18:16 (CEST)

100% d'accord avec Lebob, la position officielle du gouvernement ukrainien n'est qu'une partie de l'opinion, elle ne doit pas être présentée comme une position de l'article, comme le souhaite Leonchaix. Il faut arrêter du bla-bla sur la PDD et contribuer sur l'article dans un esprit véritablement neutre, si on le peut. En ce qui concerne le rapport de Khrouchtchev , il parlait surtout du culte de personnalité de Staline et des irrégularités des jugements des gens (des prétendus ennemis de peuple), sans préciser l'ampleur vraiment immense de la terreur. Il a fallu attendre la glasnost de Gorbatchev pour connaitre la vraie vérité dans son ensemble et de lire [L'Archipel du Goulag]], interdit avant 1985.--Atilin (d) 24 juillet 2009 à 18:23 (CEST)

Image + catégorie

L'image des "Pays ayant reconnu le Holodomor comme génocide" rassemble plus de pays que ne liste l'article (Italie, ex-Urss, etc.) Donc l'image devrait être retirée, ou la liste mise à jour.

je pense que la liste est incomplète, mais il faut des sources (j'avais fait le ménage il y a un temps, malheureusement personne, moi y compris, n'a remis des sources acceptables) Levochik (d) 24 juillet 2009 à 21:26 (CEST)

De plus, le génocide n'est pas internationalement reconnu. Je ne propose pas d'effacer le paragraphe sur le génocide et la controverse, mais juste d'enlever la catégorie "Génocide", qui ne devrait être posée que sur les articles ne présentant pas de controverse internationale aussi importante...--SammyDay (d) 24 juillet 2009 à 21:14 (CEST)

mon gars, tu mets le doigt sur un point sensible...cf discussion ci-dessus. Je te laisse la lourde tâche de convaincre SirkoIvan (LeonChaix ça me parait impossible, il considère comme "parfaitement neutre et incontesté" de dire que l'Holodomor est purement et simplement un génocide). J'avais créé une catégorie "Génocide ?" exprès (pour signaler que c'est une qualification discutée), mais bon, ça n'a pas cessé d'être reverté. Levochik (d) 24 juillet 2009 à 21:26 (CEST)

Je pose justement la question pour relancer le débat : la catégorie "Génocide" ne doit être remplie que d'articles dont la qualification ne provoque pas de controverse internationale, sinon une catégorie utilisée subjectivement est complètement inutile... Je ne donne pas de validité définitive au non-génocide, je dis juste que tant que le génocide n'est pas reconnu par la majorité au moins des gouvernements, la catégorie ne devrait pas être apposée, et qu'on devrait lui substituer, pour le temps qu'il faudra, la catégorie "massacre", ou "démocide".--SammyDay (d) 24 juillet 2009 à 22:42 (CEST)

C'est logique ce que vous dites et clair pour la plupart des gens qui ont une vision impartiale de l'histoire mais pas pour des gens qui ont une vision biaisée par une appartenance au camps de victimes. C'est comme demander à la famille de victime de faire partie des jurés assises - meme si l'accusé ait commis un crime non prémédité, ils vont exagérer ses intentions criminelles. Le qualificatif de génocide est comme un jugement du droit pénal, on peut y avoir plusieurs interprétations d'un crime, plusieurs articles du Code pénal, et c'est sur une base des preuves et de jugement des jurés impartiaux que le verdict doit etre fait. Or la catégorisation de cet article ne fait pas suite à l'unanimité, elle doit donc etre retirée, au moins d'avoir une majorité d'instances (historiens chevronnés, pays, ONU, etc.) qui se prononcerait pour, ce qui n'est pas le cas ici.--Atilin (d) 25 juillet 2009 à 21:08 (CEST)

Une nouvelle fois : facteurs climatiques/naturels et Holodomor

J'interviens pour désamorcer une possible guerre d'édition entre Atilin, Levochik et Hetmanber1 2 3 4 5 (il y a tout de même eu une progression depuis l'intervention initiale).

La question de l'impact de facteurs naturels (climat, maladies de plantes) sur la famine ukrainienne de 1931-1932 et plus généralement sur les famines soviétiques de 1931-1933 est (très) complexe et controversée. Selon moi il n'est pas juste d'affirmer dans l'article que « Toutefois, la météorologie n'est pas en cause, cette famine résulte d'une action humaine et plus précisément de la politique menée depuis 1930 par le régime stalinien » 6 sans l'attribuer à un POV - celui de Nicolas Werth. Plusieurs spécialistes soutiennent, avec des nuances selon les auteurs, que les facteurs naturels ont joué un rôle important dans les mauvaises récoltes de 1931-1932 et dans le développement de la famine :

• L'auteur le plus radical est Mark Tauger, qui y voit une cause fondamentale de la famine (les facteurs humains, politique set économiques ne sont évidemment pas niés) : « The 1932 Harvest and the Famine of 1933 », Slavic Review, 1991 ; et « Natural Disaster and Human Actions in the Soviet Famine of 1931-1932 », The Carl Beck papers in Russian & East European Studies, 2001.
• L'autre source révisionniste fondamentale sur ce sujet est The Year of Hunger (2004) de Stephen Wheatcroft et Robert W. Davies selon lesquels « the famine was a complex phenomenon resulting from a complex of factors with two low harvest years », les mauvaises récoltes étant à la fois dues à des facteurs naturels et à l'industrialisation anarchique eneclenchée par la bureaucratie stalinienne. Dans l'ouvrage ils critiquent Mark Tauger qui, selon eux, accorde une trop grande importance à la mauvaise récolte de 1932. cette critique a engendré une controverse assez violente entre Wheatcroft et Tauger : Voir Tauger « ‘Arguing from Errors: On Certain Issues in Robert Davies’ and Stephen Wheatcroft’s Analysis of the 1932 Soviet Grain Harvest and the Great Soviet Famine of 1931 – 33 », Europe-Asia Studies, 58, 6, pp. 973 – 984, 2006 (pas disponible sur le net mais je peux l'envoyer par mail si quelqu'un m'en fait la demande) ; la réponse de Wheatcroft dans la même revue et la nouvelle réplique de Tauger. Ces articles donnent beaucoup d'éléments sur le sujet.
• Il y a également un article de Michael Ellman (historien néerlandais) « The Role of Leadership Perceptions and of Intent in the Soviet Famine of 1931 – 1934 », 2005, dans lequel l'auteur affirme « The political structural factor was the communist victory in the Civil War and the resulting communist dictatorship. The economic structural factor was the adoption of the tribute model of rapid industrialisation. On the conjunctural level, the key political factor was Stalin’s victory in the inner-party struggle. Economically, a particularly important conjunctural factor was two successive bad harvests. Another conjunctural factor was Stalin’s intention to punish the peasants for their ‘sabotage’ by starvation. Another conjunctural factor was the advantages of starvation over deportation in eliminating ‘class enemies’. ».
• D'autres articles peuvent être consultés par exemple 7 ou le débat entre mark tauger et Robert Conquest sur l'article du premier de 1991 : première partie, seconde partie.

A mon avis, il est hasardeux de résumer ces débats en une ou deux phrases dans l'introduction. Il faudrait faire une introduction « ressérée » qui s'étend le moins possible sur les controverses, comme l'avait proposé Hetmanber il y a quelques mois. ce brouillon fournirait il une meilleure base ?--Everhard (d) 26 juillet 2009 à 14:59 (CEST)

L'article actuel ne fait qu'une mention courte des conditions climatiques, pour de longs passages décrivant de façon très détaillée les actions répressives des autorités ayant mené à agraver la famine de façon artificielle. De ce point de vue, la part du climat est claire - ce n'est pas la cause principale de la famine, et l'article est clair là-dessus. De là, à insinuer (je parle d'Hetmanber) que la sécheresse a eu un effet nul ou quasi nul, c'est de la spéculation. Ni vous, ni moi, ni les historiens notables n'ont pas été sur place pour mesurer son impact. Les documents des archives montrent, dès le janvier 1933, les rapports des autorités soviétiques sur les morts de paysants les plus pauvres de malnutrition ou d'empoisonnement par les herbes et racines non comestibles - en mettant en cause les baisses de récoltes et la retention des grandes parties d'elles par des paysants aisés (koulaks), autre facteur aggravant qui n'est pas du tout éclairé par l'article. Plusieurs sources soviétiques mentionnent ce qu'elles appèlent la double sous-récolte (Повторный неурожай) - la baisse drastique des récoltes deux années de suite. De telles conditions climatiques ont déjà créé des conditions desastreuses et des millions de morts pour les 5 autres famines dont était frappée la Russie. Entre autre, on en trouve mention dans l'Encyclopédie agricole (Сельскохозяйственная энциклопедия 1 изд. 1932—1935 М. ОГИЗ РСФСР). Vue les spécificités de la paysannerie dans la Russie et dans l'Ukraine (méthodes agricoles et organisation de travail et de distribution archaïques, polarisation des paysants (très aisés qui accumulent le plus gros de la récolte versus une masse de très pauvres)), on ne peut pas le comparer avec la Pologne, comme le fait Hetmanber. Il aurait été absurde d'inventer politiquement la sécheresse si en réalité elle n'aurait pas eu lieu. Vu les similitudes avec les autres grandes famines, on ne peut pas exclure les conditions climatiques des causes de Holodomor, même si les autorités l'ont sensiblement aggravé.--Atilin (d) 29 juillet 2009 à 17:56 (CEST)

Hetmanber « n'insinue » rien il cite un historien reconnu (Nicolas Werth) qui soutient que les facteurs climatiques ont eu un effet négligeable. Que chacun prenne le parti de supposer la bonne foi de ses interlocuteurs, ça facilitera la discussion. Je propose de faire une introduction resserrée, qui permettrait de contourner la recherche hasardeuse et potentiellement polémique d'une présentation équilibrée des causes de la famine en quelques phrases (voir ma proposition plus haut). Qu'en penses tu Atilin. Pour les conditions climatiques je pense qu'il faudrait présenter les différentes positions dans une sous partie consacrée. Par exemple la partie actuelle « contexte » pourrait faire l'objet de trois sous-parties :

1-La collectivisation et l'industrialisation à partir du « grand tournant » de 1928 (reprenant ce qui est dit actuellement en ajoutant quelques éléments et en renvoyant à l'article sur les famines soviétiques)

2- L'Ukraine dans l'URSS (permettant de donner des éléments sur la pol. d'ukrainisation dans les années 1920, le fait que l'Ukraine est le principal fournisseur de blé de l'URSS, la résistance paysanne et la répression plus forte qu'ailleurs en 1928-1931 etc.)

3-Les mauvaises récoltes de 1931-1932. Où les différentes causes de ces mauvaises récoltes sont développées, en précisant les controverses (facteurs naturels) quand il y a lieu.

--Everhard (d) 29 juillet 2009 à 18:49 (CEST)

Je suis désolé pour mon terme d'« insinuation », je voulais juste dire qu'insinuer qu'une seule opinion donnée est vraie est de la spéculation. La mention des deux points de vues dans le commentaire que j'ai fait est, selon moi, une façon plus équilibrée. J'ai lu votre proposition de l'intro. Je comprends votre envie de faire part des controverses en les mentionnant pour tout ce qui est controversé de façon spécifique, mais présenté comme ça, l'intro perd son style encyclopédique et factuel, devient otage des courants politiques et ne donne finalement aucune information utile. Grosso modo, cela dit : on ne sait rien, on n'est sûr de rien, on ne vous dit rien de concret... Je préfère la version actuelle qui est très facile à lire. C'est faux qu'elle minimise l'ampleur de la tragédie ou priviligie les causes naturelles. Elle est fortement orientée sur la politique répressive stalinienne qui est décrite très en détails. Elle donne toutes les fourchettes connues de victimes sans mettre l'accent sur les hypothèses basses. J'ai lu des sources russes bien plus radicales qui parlaeint carrément du complot des historiens nord-américains pour amplifier Holodomor et lui donner la saveur de génocide, proches des milieus nationalistes et anti-soviétiques ukrainiens, les anciens de UNA et SS qui ont largement ajouté l'eau sur le moulin, à commencer par le nombre de victimes qu'ils ont carrément triplé sans aucune base scientifique, et leur minimisation des causes naturelles (sécheresse deux années de suite), de l'aide gouvernementale qui a compris (trop tard, certes) la gravité de la situation et a réduit les réquisitions ou encore le rôle négatif des paysants aisés qui ont caché puis fait périr les grandes quantités de blé. je ne blanchis pas les autorités staliniennes, et je pense que certaines sources russes sont trop biaisées aussi, mais il faut faire part juste des enjeux politiques et essayer de ne pas jouer le jeu des deux camps en restant les plus factuels possible. P.S. J'aime beaucoup vos 3 points ci-dessus, ils résument bien la compléxité des choses. Mais qui sait leur poid respectif dans l'aggravation de la situation? Personne! Les historiens sont souvent influencés par les politiciens et les lobbies, n'ont pas accès à toutes les archives, les archives sont biaisées, les statistiques truquées, les témoignages - partiaux (dans les deux sens), non représentatifs, etc. Un vrai pêle-mêle... Ce n'est pas clair pour personne...--Atilin (d) 29 juillet 2009 à 20:42 (CEST)

Je ne crois pas qu'on en arrive à une guerre d'édition dans ce cas, les interventions sont plutôt sereines et respectueuses. Je trouve le brouillon d'Everhard pas mal du tout. L'intro actuelle, à force de rapiéçages, commence à contenir trop de détails (du genre le nb de tonnes de blé fourni pas le gvt : très superflu en intro je trouve). Il ne faut pas perdre tout ce travail, juste le déplacer dans l'article (voir dans celui des famines 32-33 en URSS, qui reste sous-développé -- comme quoi la controverse a du bon), et faire une intro dans le genre du brouillon d'Everhard. за! Levochik (d) 30 juillet 2009 à 10:44 (CEST)

Je ne suis pas aussi cultivé que vous deux à ce sujet - je n'ai pas passé au crible une multitude d'ouvrages pour me présenter en tant qu'expert. Je veillerai juste à ce que l'article soit neutre, que les points de vue soit représentés de façon équitable, et que son style soit encyclopédique. Je pense qu'on pourrait améliorer l'intro d'Everhard en le rendant plus factuel, sans qualificatifs non encyclopédiques (comme p.ex., l'usage du mot « criminel » - criminel selon quel code pénal? qui l'a statué?). Faites attention à ne pas faire un biais politique. Regardez l'article sur Hitler, ces crimes sont connus mais l'article n'a pas l'air de tribune du procès de Nurenberg, il n'a même pas de bandeau de non-neutralité. Il faut aussi éviter à faire des citations position gauche versus celle de droite à ourtance - cela enlève toute crédibilité à l'article.--Atilin (d) 30 juillet 2009 à 17:48 (CEST)

• Concernant le caractère criminel de la politique stalinienne, je vois mal comment on peut le nier. Même en adoptant le POV minoritaire des historiens qui soutiennent que la famine n'est pas intentionnelle et résulte de l'interaction entre des phénomènes d'origines naturelles et économiques, tous reconnaissent la responsabilité du régime dans le drame : comment la poursuite des exportations, des réquisitions jusqu'en mars 1933 (avec le lot des tortures qui les accompagnent), la fermeture des frontières ukrainiennes etc. peuvent elles être autre chose que « criminelles » ? Par ailleur si l'ONU ne reconnait pas l'Holodomor comme un génocide, et l'a bien qualifié de crime contre l'humanité.
• Je ne vois pas l'utilité d'une comparaison avec Hitler. L'exemple est d'autant plus mal choisi qu'il est dit dès l'intro de l'article - heureusement - que celui-ci a fait « perpétrer de nombreux crimes contre l'humanité ».
• Je pense que dans cet article, le « factuel » est complexe et controversé et ne doit pas être développé dès l'intro.

Cordialement,

--Everhard (d) 3 août 2009 à 23:38 (CEST)

Je ne nie pas le caractère criminel du régime stalinien, mais l'usage du mot "criminel" est journalistique. Dans un article encyclopédique, tout devrait être factuel ou appuyé par des citations d'experts. Pour qu'on appelle un tel de criminel, il faut qu'il y ait une sentence juridique qui le stipule. Puis, l'intro par définition doit être synthétique et factuelle, et pas développer les thèses et hypothèses...--Atilin (d) 4 août 2009 à 04:49 (CEST)

M.Atilin a une vision assez curieuse du journalisme. Si la destruction de millions de pauvres gens par des ideologues detenant tous les pouvoirs ne peut pas etre decrite comme criminelle, qu'est-ce qui peut l'etre ? On comprend en lisant de telles sornettes pourquoi l'article dispose d'une banniere restrictive. On le comprend aussi en lisant l'article. Que de restrictions mentales ! Que de faux fuyants ! On a peur de quoi et de qui ici ?

Vous devrez comprendre qu'il doit y avoir une différence entre la narration journalistique qui peut être beaucoup plus colorée, subjective, imprégnée des qualificatifs émotionnels et analytique et un article encyclopédique qui doit être factuel, sec, laconique. Dans le cas des crimes, on doit les décrire avec des détails factuels et références fiables sans pour autant ajouter les qualificatifs comme "régime odieux", "criminel", "pauvres gens", etc. Je ne comprends pas comment les gens ne voient pas cette différence de narration... Rien à voir avec nos positions ou attitude envers le sujet, c'est une question plutôt linguistique.--Atilin (d) 27 août 2009 à 16:57 (CEST)

Cher Atilin, le terme de criminel s'emploi de manière pertinente pour ce personnage. Et tous les historiens font de même. C'est quand même un comble, alors que moi même, Levochik et Everhard étions d'accord pour une intro vous vous obstinez dans de faux problèmes factuelo-chtroumphique. Quant à mon évocation du Caucase du nord, croyez vous vraiment que je l'aurais mentionné si je n'avais pas de source... mais bon puisque vous faite comme bon vous semble. Pour répondre au message vous précédent, personne n'a peur de personne sur l'encyclopédie (qui ne contient pas que des articles très encyclopédique d'ailleurs) mais on ne peut rien faire puisque certain manichéen du 21ème siècle s'y oppose et on sait tous à quel point le terme d'objectivité ne fait pas parti de leur vocabulaire. Hetmanber (d) 7 septembre 2009 à 08:42 (CEST)

AFP 13/10/2009 : "Le petit-fils du dictateur soviétique Josef Staline a perdu mardi le procès pour "atteinte à l'honneur" qu'il avait intenté au journal d'opposition russe Novaïa Gazeta à la suite de la publication d'articles sur les crimes du petit père des peuples". Même en Russie, il est possible de qualifier les actes de Staline de criminels sans encourir les foudres de la justice. L'esprit encyclopédique n'exclut pas d'appeler un chat un chat. Leonchaix (d) 14 octobre 2009 à 15:41 (CEST)

Pourquoi "même en Russie"? Vous confondez la Russie et l'URSS. Même en 1986, les crimes de Staline ont été ouvertement dénoncés en URSS. Il ne s'agit pas de blanchir ces crimes, il s'agit d'arborer un ton et un language encyclopédique sec et pas coloré des qualificatifs. Référez-vous à l'article sur Staline dans Larousse ou Universalis, si vous ne comprenez pas ce que je dis...--Atilin (d) 14 octobre 2009 à 17:59 (CEST)

D'ailleurs, l'article Joseph Staline a une définition tout à fait encyclopédique pour ce terme assez subjectif : "Généralement qualifié de dictateur aujourd'hui,..."

"Généralement qualifié de dictateur aujourd'hui,..." lol, c'est surtout n'importe quoi. Il est totalement mensongé de dire que Staline n'est peut être pas un dictateur vu nos connaissances actuelles et déjà depuis un certains temps. Les références sur Wikipédia ne doivent pas être tirées d'autres encyclopédies si possible. Les encyclopédies contiennent beaucoup d'erreurs et sont insuffisantes, il faut faire référence à des ouvrages d'histoire et si possible spécialisés dans le domaine traité. Les quids, les dictionnaires, les universalis et autres ne conviennent absolument pas. J'y ai vu plusieurs erreurs avec pour un même sujet de véritable contradiction, et Wikipédia bien qu'encyclopédique, à vocation par sa nature et comme c'est déjà le cas pour certains sujet à developper un thème de manière bien plus abondante. Hetmanber (d) 15 octobre 2009 à 10:18 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie, et par ce fait même elle se doit être objective et neutre des POV de tout genre. Elle se range, par définition, à côté du Quid, de l'Universalis, etc. - les ouvrages sérieux rédigés par des spécialistes. C'est votre pure position personnelle quand vous dites qu'ils ne conviennent pas comme référence. Les historiens ne sont pas toujours neutres, il peuvent avoir des positions prises selon leur origines ethniques, leurs convictions politiques voire même les lobbies politiques qui sont derrière. Le rôle de l'encyclopédie est effectivement de s'abstraire des positions et de donner un éclairege équilibré. "Dictateur" est par définition un terme subjectif, on pourrait qualifier de tel la quasi totalité des monarques du passé. C'est subjectif surtout appliqué au système soviétique qui était en apparence démocratique pour son temps (avec une constitution, partage de pouvoires, élections universelles, etc.). Je vous signale que le vote des femmes était pour la 1ère fois décrété en URSS dans les années 1920 (avant la France) et la discrimination raciale y était interdite bien avant les États-Unis... Mais on ne va pas discuter de la définition de la démocratie ici, on va faire couler l'encre, mais je maintiens que la phrase sur Staline me semble prudente.--Atilin (d) 15 octobre 2009 à 20:20 (CEST)

"dictateur", "criminel" ou autre, c'est un POV. Partagé par à peu près tout le monde...d'où la subtilité du "généralement qualifié de". Je ne vois pas en quoi ça pose tant de problèmes de n'exposer que des faits d'un côté (Staline a une moustache, il a signé l'arrêt de mort de X personnes, il y a eu X millions de morts sous son régime etc.), et des POV clairement séparés (la quasi totalité des historiens estiment qu'il s'agit d'un dictateur criminel et que sa moustache n'était pas belle). C'est le principe de Wikipedia (et Atlini faisait référence à l'article wikipedia Joseph Staline, donc je ne comprends pas la remarque d'hetmamber). Un petit coup d'oeil sur la page d'Adolf Hitler montre qu'il n'est qualifié qu'une seule fois sans point de vue attribué de "criminel" ("le plus grand criminel de tous les temps" -> on voit les dérives dès lors qu'on laisse passer du POV pour du non POV). Toutes les autres mentions sont factuelles : accusé de crimes de guerre par X ou Y (notion juridique claire), "régime considéré comme criminel" etc. Pour terminer : cette querelle vaut-elle vraiment l'énergie qu'on lui consacre ? Levochik (d) 15 octobre 2009 à 14:17 (CEST)

Les procédés non neutres utilisés dans l’introduction

L’introduction n’est en rien conforme aux règles WP (beaucoup trop longue, détaillant des aspects qui mériteraient un chapitre spécial, contradictoire, etc.), et elle pousse jusqu’au caricatural le manque de neutralité. Ecrite telle qu’elle l’est, elle n’a qu’un but : prévenir le lecteur contre les interprétations ukrainiennes douteuses. La technique employée repose sur trois procédés polémiques classiques : la minimisation, l’exonération, la suspicion. On reste sidéré de l’impudence avec laquelle ces procédés ont été multipliés à travers tout l'article. Concentrons nous sur l'introduction. Il suffit de citer :

Minimiser en noyant le poisson « Le Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») est un terme désignant la partie spécifiquement ukrainienne des famines soviétiques de 1931-1933. » Le massacre de millions d’ukrainiens n’est qu’un détail sans spécificité d’une situation globale.

Renoyer le poisson (quitte à donner des chiffres différents) «  8 millions de morts dans l'ensemble de l'Union des républiques socialistes soviétiques (URSS). «  « 4,5 millions en Ukraine et à 3 millions ailleurs en URSS »

Exonération « Au contexte général des brutales politiques de collectivisation et de « dékoulakisation» C’est la faute au contexte ! « du gouvernement soviétique, exacerbées par la résistance acharnée de la paysannerie » C’est la faute à la résistance des paysans. « Moshe Lewin énumère différends stratagèmes utilisées par les paysans soviétiques pour résister à la collectivisation » C’est la faute aux « stratagèmes » des paysans. « s'ajoutèrent les mauvaises conditions climatiques des années 1931 » C’est la faute aux conditions climatiques.

Minimisation « Ceci entraîna une situation critique, encore aggravée par des réquisitions excessives du gouvernement sur la production des kolkhozes. » Les réquisitions ne sont qu’un facteur aggravant ! Exonération « Il revint également partiellement sur sa politique initiale, réduisant par exemple les réquisitions dans les régions les plus touchées et en organisant l'envoi d'aides alimentaires et fouragères dans les régions sinistrées ». Un gentil gouvernement plein d’attentions. On se demande vraiment comment ils ont fait pour mourir de faim par millions ces Ukrainiens. Ils ont du pousser le stratagème un peu loin.

Double minimisation « Cet épisode tragique de l'histoire soviétique a été occulté ou minimisé par les autorités jusque vers la fin des années 1980 (perestroika). » C’est une affaire soviétique, pas ukrainienne Ce ne peut être qu’ un « épisode », tragique certes mais circonstanciel. Pas de pot quoi !

Suspicion « Depuis la chute de l'URSS, l'ouverture des archives permet de redécouvrir cette période, dont l'étude est cependant parfois influencée par des enjeux politiques, » La suspicion, est l’élément à mettre en avant quand les circonstances permettent enfin d’étudier le massacre de millions d’innocents. Evidemment. « notamment depuis l'indépendance de l'Ukraine » Satanés Ukrainiens, non seulement ils sont morts par millions mais ils sont nécessairement de mauvaise foi et ivres de leur liberté nouvelle. « Deux points sont particulièrement controversés » Le massacre de millions d’Ukrainiens est moins important que les controverses (sous entendu : malsaines) aux quelles il donne lieu.

Minimisation « D'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voire artificiellement créé cette famine » Ce point ne fait strictement aucun doute au vu des dernières archives publiées. Ce qui est rare en matière de génocide, on a même les ordres explicites de Staline ! On transforme un fait acquis en doute en citant des auteurs ou de parti pris ou ne connaissant pas les dernières avancées historiques.

Suspicion « Le terme même de« Holodomor », qui semble avoir été employé la première fois à la fin des années 1980, suggère le caractère intentionnel de la famine ». Satanés ukrainiens, ils choisissent exprès les mots qui fâchent.

On ne sortira pas l’article de sa non neutralité sans réécrire totalement l’introduction qui dans sa forme actuelle ressortit de la propagande pure et simple et non de l’esprit encyclopédique.

Leonchaix (d) 17 octobre 2009 à 08:53 (CEST)

y'a que la vérité qui blesse comme on dit...d'un côté des faits sourcés, de l'autre les perpétuelles jérémiades non-sourcées de Leonchaix...Levochik (d) 17 octobre 2009 à 10:45 (CEST)

Depuis quand l'injure ad hominem dont vous êtes hélas coutumier à mon égard est-elle une norme WP ? Cette introduction blesse la vérité tout autant que vous cherchez à être blessant. Elle montre tous les stigmates de non neutralité. Une démonstration pleine de tact et de retenue des procédés douteux de la non neutralité de l'article n'est pas une jérémiade. D'autant qu'elle se tient à un échantillon : on trouve des exemples des mêmes procédés dans toutes les parties de l'article. Le lecteur le vérifiera sans difficulté. Il faut réécrire complètement l'introduction qui par ailleurs est boursoufflée et contraire aux règles WP : outre sa partialité elle est trop longue, redondante en même temps que partiellement contradictoire ; elle mange le contenu de l'article. Elle n'informe pas clairement le lecteur sur la problématique d'Holodomor tout en cherchant à l'influencer avant qu'il ne lise l'article. Comme d'autres parties du texte, elle est rédigée façon charabia. Quel est l'intérêt de conserver indéfiniment un article sous bannière de non neutralité ? On peut très bien faire apparaître toute la complexité d'interprétation de faits sourcés (et pas seulement d'opinions sourcées) sans recourir à des procédés de présentation intrinsèquement non neutres. Pourquoi ne pas essayer ? Leonchaix (d) 18 octobre 2009 à 09:14 (CEST)

paroles ! vous persistez à être incapable d'avancer d'autres sources que vos avis personnels ! Votre commentaire ligne-à-ligne de l'intro, qui semble se vouloir ironique, est emblématique. Pourquoi voulez vous qu'on continue à se fatiguer à trier le bon grain de l'ivraie de vos interventions-fleuves en pdd ? Levochik (d) 18 octobre 2009 à 12:02 (CEST)

C'est gentil de reconnaître qu'il y a du bon grain. Vous attaquez systématiquement la personne et ne vous référez jamais aux suggestions. On ne peut pas conserver les procédés (choquants et contraires aux règles de WP) utilisés dans cette introduction et espérer voir disparaître le bandeau de non neutralité.

Leonchaix suit-il les débats de cette pdd ? J'en doute. Nous discutons depuis un mois d'une autre proposition d'introduction.--Everhard (d) 18 octobre 2009 à 16:25 (CEST)

Bien au contraire je cherche à vous aider. La situation est bloquée.

L'intro d'Everhard

Je viens de lire l'intro d'Everhard, elle est parfaite. Elle est suffisamment neutre et courte comme doit l'être une introduction normal. Il faut que Léonchaix, dont je suis d'accord sur plusieurs points qu'il évoquent ici, accepte l'idée que le Holodomor ne peut être obligatoirement qualifié de génocide puisque cela est encore vivement débatu. De même pour SIRKO. Je pense que cette intro est tout à fait acceptable et ces deux intéressés doivent en faire part. Ensuite Levochik a montré qu'il était ouvert, vous vous êtes bien rendu compte que l'intro actuelle est tous sauf logique, elle est même pourrie. Pas de tergiversation, que pensez-vous de l'intro d'Everhard ? Quant à Atilin, je n'espère pas grand chose de sa part, mais bon je ne vois aucune critique fondée sur l'intro d'Everhard, alors on y va ou quoi ? Hetmanber (d) 19 octobre 2009 à 10:51 (CEST)

L'intro d'Everhard me va aussi. C'est vrai qu'à force de s'écharper (notamment moi, Atilin et Sirko Ivan -- qui malheureusement a cédé son rôle de contradicteur à Leonchaix) on a rajouté moult détails et sources qui pourraient être profitablement déplacées dans le corps de l'article. Bref, je suis pour (même si je ne parlerais pas comme Hetmanber d'intro "pourrie" pour l'actuelle, vu que celle d'Everhard en reprend quand même très largement la structure et le fond). Андрей ? Levochik (d) 19 octobre 2009 à 12:05 (CEST)

Bien, nous sommes donc 3 à être favorable à cette introduction (en comptabilisant le proposant bien évidemment). Que les trois autres Wikipédiens s'expriment. Hetmanber (d) 19 octobre 2009 à 13:09 (CEST)

Je ne suis pas contre ce qui est écrit dans cette nouvelle intro, mais je trouve qu'elle met surtout l'accent sur la controverse, et n'étale pas du tout le résumé de la famine elle-même (sa genèse, son déroulement, ses victimes). C'est comme si on parlait de la seconde guerre mondiale avec les 2/3 de l'intro consacré au procès de Nurenberg. On détourne l'attention des mechanismes et du déroulement d'Holodomor et de ses aspects factuels (sourcés dans l'intro actuelle) au profit des querelles purement politiques d'aujourd'hui entre l'Ukraine et la Russie. Selon moi, il faut partir de l'intro actuelle et voir phrase par phrase ce qui ne va pas...--Atilin (d) 19 octobre 2009 à 17:40 (CEST)

Je suis d'accord avec la remarque d'Atilin, observation développée sur la page de discussion de l'intro proposée comme il se doit (avant de connaître sa réaction). Leonchaix (d) 19 octobre 2009 à 19:58 (CEST)

Atilin et Leonchaix d'accord...pincez-moi :) Sur le fond : je suis d'accord avec atilin sur le fait que l'intro insiste sur la controverse...mais je trouve ça assez cohérent avec le fait que le terme même d'holodomor a été forgé a posteriori et a une connotation forte. Bref, ce terme appelle à la controverse, aussi je ne trouve pas scandaleux de donner une place prépondérante à cette controverse. Je pense que le déroulement de la famine pourrait trouver sa place dans le corps de l'article, voire même dans un article famines de 32-33 plus étoffé (l'actuel est plutôt maigrichon). Pour reprendre le parallèle avec la seconde guerre mondiale : je comparerais plutôt la seconde guerre mondiale à la famine de 32-33, et l'Holodomor soit avec l'échec d'une alliance France/RU/Russie avant-guerre pour le côté controversé (à qui la faute ?), soit avec la Shoah pour le côté victimes en millions (le génocide de la Shoah étant par contre incontesté, la comparaison ne porte pas sur ce point). Je sais pas si je suis très clair... Levochik (d) 19 octobre 2009 à 21:58 (CEST)

PS : à Hetmamber : gardons le vote à la majorité pour un dernier recours et essayons d'abord d'obtenir un quasi-consensus...Levochik (d) 19 octobre 2009 à 21:58 (CEST)

Holocauste, Shoah, sont des noms qui ont été forgés par les représentants des victimes pour donner un nom à l'expérience par ailleurs innommable qu'elles ont vécu. Holocauste était le nom d'une série télévisée et n'était pas approprié( un holocauste est en Grèce antique un abattage de bêtes à des fins de sacrifice !). Shoah est une meilleure définition et réponds à un besoin élémentaire d'identification d'un évènement qui a marqué l'histoire de la communauté. Holodomor est exactement dans la même lignée et ne porte en soi aucune controverse. Y voir une forme de provocation explique toute la tonalité de l'article actuel qui est écrit comme s'il fallait vraiment fustiger ceux qui commémorent Holodomor et qui demandent une reconnaissance internationale de ce qu'ils osent appeler un génocide. Ce n'est pas le but d'un article sous WP. L'introduction doit permettre à un lecteur qui ne connait pas le terme de savoir de quoi il retourne. Le développement donne les explications complémentaires nécessaires pour COMPRENDRE pas pour juger. L'émotion justicialiste (à l'envers) qui baigne l'article est totalement subjective et contraire aux règles de WP. Moins d'émotion ; moins de jugements ; plus de faits explicatifs. J'ai déjà donné une liste précise des faits sourcés qui ont été omis dans le corps de l'article, il y a plus de trois mois. Aucun n'y a été intégré. L'article est resté partial et partiel. Plonger dans les controverses et ne pas donner sa place aux faits essentiels n'est pas conformes aux règles de WP. Je propose une fois de plus que ceux qui le souhaitent fassent un article spécialisé sur les controverses autour d'Holodomor (il y en a plus encore que celles qui font le lit de l'article actuel) , et laisse à l'article de base sur Holodomor une chance d'être neutre, informé, documenté et lisible sans crispation par quiconque, quelque soit son bord. Si on ne casse pas radicalement le biais initial qui a valu à l'article sa bannière de non neutralité, on ne s'en sortira pas. Quand on s'est mis dans une impasse pas d'autre solution de reculer et de recentrer son itinéraire. les règles WP sont la boussole : article neutre, complet et justifié par des sources solides qui permet au lecteur qui découvre le sujet de savoir de quoi il parle et à ceux qui savent de retrouver facilement les références majeures. Leonchaix (d) 20 octobre 2009 à 00:59 (CEST)

non, vous n'avez rien sourcé du tout, et vous persistez dans votre délire qui appelle "faits" votre propre opinion et "émotion justicialiste à l'envers" tout ce qui source sérieusement la controverse. Je me retiens de supprimer ce commentaire creux et inutile, mais c'est vraiment gâcher la mémoire des serveurs...Levochik (d) 20 octobre 2009 à 08:06 (CEST)

J'appelle faits sourcés toute une série d'événements historiques non cités dans l'article et qui ne font aucune discussion par exemple  :

• Les villages en liste noire qu'on a laissé mourir entourés par les tchékistes et l'armée (on a les ordres écrits)
• La répression par fusillade des manifestations de paysannes (nombreux témoignages rassemblées et publiés)
• Les voyages Potemkine de Herriot, Cot, Bernard Shaw, la croix rouge etc. (affaires largement documentées)
• L'affaire Duranty, ou les odes à la Guépeou d'Aragon comme représentative d'une attitude (affaire largement documentée)
• L'affaire Kravchenko (témoignage direct d'un acteur) (affaire qui a fait assez de bruit tout de même ! )
• Les déclarations de Staline sur les moissons qui coulent à flot et les succès définitifs du socialisme dans les campagnes au moment où on mourrait par millions dans les campagne (textes disponibles)
• La manipulation des recensements à la demande express de Staline (textes disponibles et analyses par des historiens)
• L'occultation dans l'article de toute la répression culturelle contemporaine de la dékoulakisation : transformation ou destruction des églises, massacres des prêtres de l'église orthodoxe (il ne restera que deux évêques et une poignée de popes) ( on a les photos, et même des films de propagande sociétiques montrant les destructions)
• Le rôle du changement complet diplomatique en Europe après l'arrivée de Hitler et l'entrée de l'URSS dans la SDN (qui explique la visite de la croix rouge) Il suffit de citer les dates.
• La liquidation totale du PC d'ukraine (Kossior et les autres). Parfaitement documentée et ne faisant l'objet d'aucune contestation : on a le décret de réhabilitation !
• Le faux procès de dirigeants d'une révolte armée imaginaire à la solde de la Pologne ( on a les noms les dates etc.)
• La liquidation de toutes les formes d'édition indépendante en Ukraine et l'élimination des universitaires ukrainiens (cité dans les déclarations des dirigeants ; décret d'interdiction de toute édition indépendante etc..
• La substitution massive de cadres non ukrainiens aux cadres ukrainiens dans les structures du PC, qui sera complété au moment des procès de Moscou par l'élimination de la vieille garde.(Nombreuses études sur les procès de Moscou et leurs conséquences sur la structure des différents partis communistes locaux)
• L'évocation des charniers où ont été accumulées les victimes des répressions dans les villes qui, découverts, seront imputés par le pouvoir soviétique aux Allemands comme à Katyn. (Voir les commémorations officielles récentes et l'analyse faite de l'origine des victimes).
• L'évocation des nuées d'enfants orphelins traînant dans Karkhov notamment et plus généralement du sort des femmes et des enfants expulsés de leur logement et dont le chef de famille avait été tué ou déporté.(nombreuses photos et témoignages d'époques ; on estime le nombre des enfants en deshérence à Kharhov à environ 30.000)
• Le jugement de Raphael Lemkin, créateur du concept de génocide, inspirateur de l'inculpation des dirigeants nazis à ce titre à Nuremberg et rédacteur principal de la déclaration de l'ONU de 48 sur le génocide qui a expliqué dans un texte très complet (pour l'époque) qu'Holodomor est "un génocide soviétique". (texte publié après authentification et analyse d'historien)
• L'ampleur (près de 2 millions de personnes) de l'immigration forcée de population russophone en Ukraine pour compenser les pertes démographiques d'Holodomor. (Mouvement analysé dans de nombreux ouvrages).
• L'absence de toute explication sur la fin de la NEP et les conséquences particulièrement importantes pour l'Ukraine de thème comme "industrialisation à outrance" financée par les réquisitions de matières agricoles exportées et alimentée en hommes par le travail forcé, "liquidation des koulaks en tant que classe" et "révolution dans un seul pays". (Chacun de ces thèmes a fait l'objet de nombreuses publications).
• L'évocation des autres famines ukrainienne du début des années 20 et de l'immédiat après guerre, presqu'aussi meutrières qu'Holodomor pour la première, mais qui ne sont pas considérées comme intentionnelle au contraire de celle de 32-33. (On a cité Kultchyski dans cette discussion, c'est l'un de ses thèmes : c'est lui qui a donné l'estimation de 3 millions de morts pour la famine du début des années 20).
• ...

En se concentrant sur les polémiques, au lieu de simplement donner les faits historiques on affaiblit l'article.

Je partage avec je pense tous les intervenants actuels de cet article l'idée que des faits analogues se sont produits hors d'Ukraine, de même que je crois comme certains que Holodomor et Shoah sont très différents dans leur inspiration. Je comprends même qu'on puisse être irrité devant l'insistance ukrainienne à la spécificité et à sa volonté de la voir reconnue. Mais l'Ukraine a bien été le lieu de ces évènements et ils ont bien pris pour ce pays l'allure d'une catastrophe humaine et nationale qu'il est difficile de ne pas acter. L'article doit se concentrer sur les évènements et leurs conséquences actuelles, pas sur l'irritation que les réactions ukrainiennes peuvent susciter. Il s'agit d'une encyclopédie et de WP. Pas d'un bureau des agacements personnels.

Leonchaix (d) 20 octobre 2009 à 11:39 (CEST)

Ne dévions pas de sujet. Les objections d'Atilin et de Léonchaix n'ont pas lieu d'être. Cela peut être placées dans Contexte juste en deça de l'intro d'Everhard. Ensuite évidemment, nous garderons le vote à la majorité quitte à ce que cela soit validé par des administrateurs. Hetmanber (d) 20 octobre 2009 à 13:33 (CEST)

Imaginez que l'intro est souvent la seule chose que le lecteur va lire dans l'article. Imaginez aussi que la plupart des lecteurs ne savent rien sur cette famine. Le débat génocide ou pas est, certes, important, mais secondaire, du point de vue encyclopédique, sur la composante descriptive (contexte de l'événement, sa génèse, ses forces motrices, son déroulement, ses statistiques, ses bilans) avant tout. Regardez enfin les intros des autres articles à forte composante analytique - l'analyse vient toujours après les faits. L'intro doit faire le tour de la question en peu de mots, ce que fait l'intro actuelle. L'intro porposée n'étale pas suffisamment les faits.--Atilin (d) 20 octobre 2009 à 17:38 (CEST)

Leonchaix, SVP, on ne parle QUE de l'intro dans cette section. Restez focusé!--Atilin (d) 20 octobre 2009 à 17:39 (CEST)

L'introduction est obligatoirement liée au plan de l'article et à son contenu. Selon l'optique choisie certains aspects seront développés et d'autres non. La non neutralité de l'introdcution conduit à l'élimination de certaines parties. En un mot le partial conduit au partiel. Exemple : une introduction qui évoque la réclamation ukrainienne impose presqu'obligatoirement d'évoquer l'occultation de la famine en occident pendant des lustres, en même temps que la répression de la vérité en union Soviétique, chapitre inexistant dans l'article actuel. Un article non neutre sur les polémiques nées autour d'holodomor élimine cet aspect : on le constate de facto. Comprendre ce qui manque à l'article est essentiel pour redresser l'introduction (et en fait l'approche de l'article qui actuellement hésite entre plusieurs conceptions). En fait il y a matière à deux ou trois articles différents. J'en vois au moins trois : Holodomor (article chapeau qui rappelle essentiellement les faits) et la réclamation ukrainienne sur ces faits ; Les polémiques autour d'Holodomor (qui fait le tour de toutes les attitudes et réactions autour de la réclamation ukrainienne) ; Holodomor : la question du génocide, qui s'attache plus précisément à détailler les positions des uns et des autres sur la questions. Chaque article peut renvoyer aux autres. Vouloir prendre parti sur tous ces sujets dans un seul article est la voie vers la non neutralité. Là est le noeud du problème.

Léon chaix

Léon chaix est encore hors sujet - même s'il mentionne l'intro, il parle de l'article. Ceci étant, sur un point, je suis d'accord avec lui : l'intro doit être liée au plan de l'article et à son contenu, en d'autres mots faire un résumé factuel et neutre de l'article, sans aucune analyse ou détails.--Atilin (d) 21 octobre 2009 à 17:36 (CEST)

C'est exact. La proposition suivante va dans ce sens. Elle ne se base que sur des faits avérés, se concetnre sur l'essentiel et ne prend aucun parti. Tout en annonçant les points clés qui seront traités en détail dans l'article.

Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») est le mot ukrainien pour désigner l’immense famine qui a décimé le pays en 1932 et 1933 au terme de la grande phase de collectivisation forcée des propriétés agricoles, de destruction des structures religieuses et de répression des nationalités lancée par le Comité Central d’URSS à partir de 1928.

Afin de briser définitivement la résistance des paysans et alors que la désorganisation générale et les réquisitions ont provoqué un début de famine, les dirigeants de l’Union Soviétique édictent le 7 août 1932 la « loi des épis » qui sanctionne la possession de tout grain de blé et permet de priver intentionnellement de nourriture une grande fraction de la paysannerie. La mesure, complétée par des textes qui mettent des villages entiers sur « liste noire », avec interdiction de tout contact avec la reste de la société et limitent de façon drastique en Ukraine les échanges extérieurs et la circulation intérieure, entraîne une aggravation voulue et radicale de la famine.

Famine, typhus et répression provoquent alors la mort de millions d’hommes, de femmes et d’enfants, en même temps que Staline nie l’existence de la famine, interdit toute aide extérieure et continue les exportations agricoles.

Cet immense massacre, associé à la destruction des structures culturelles de l’Ukraine et la déportation en Sibérie de centaines de milliers d’Ukrainiens, sera nié par l’Union soviétique jusqu’à sa chute et largement occulté en Occident. L’indépendance du pays et l’arrivée au pouvoir du mouvement Orange a conduit à remettre ces évènements sur le devant de la scène nationale et internationale.

Le 26 novembre 2006 le parlement Ukrainien vote la reconnaissance d’Holodomor comme génocide. La négation du génocide deviendra plus tard un délit pénal. La date du 26 novembre a été choisie en Ukraine pour la commémoration annuelle du souvenir des victimes d’Holodomor et plus généralement de toutes les exactions commises par le régime communiste contre la population ukrainienne.

En même temps une offensive diplomatique était lancée par l’Ukraine le 27 octobre 2006 à l’ONU pour obtenir la reconnaissance internationale du génocide.

Une dizaine de pays comme le Canada et l’Australie, ont reconnu officiellement le caractère génocidaire de ce massacre. Les Etats-Unis l’ont fait par l’intermédiaire d’un vote à la Chambre des représentants. L’ONU, l’Union européenne ont reconnu le crime contre l’humanité mais n’ont pas à ce jour fait droit à la qualification juridique de génocide. La France n’a pas voulu encore statuer officiellement sur le sujet même si une déclaration du Ministre des Affaires Etrangères, M. Kouchner, reconnait le crime contre l'humanité et la réalité de la destruction des structures nationales de l'Ukraine.

La volonté ukrainienne de voir Holodomor reconnu comme génocide alimente de vives polémiques avec la Russie (CEI) qui dénonce une opération nationaliste de la part de son voisin et a bloqué l’accès aux archives soviétiques sur cette période. Israël, en raison de l’élimination des juifs d’Ukraine pendant la guerre de 40 et le Kazakhstan, qui refuse de voir une singularité ukrainienne dans la famine de l’époque qui l’a également durement frappé, s’opposent également à la reconnaissance.

Holodomor fait partie des « guerres mémorielles » nées de la chute du régime soviétique et à ce titre mobilise les historiens, les juristes, les moralistes et les commentateurs politiques.

Leonchaix (d) 22 octobre 2009 à 12:51 (CEST)

On vérifiera que cette introduction permet bien d'orienter l'article vers toutes les questions posées par l'évènement lui même et la volonté des autorités ukrainiennes de le voir reconnu internationalement comme génocide : Histoire des évènements, bilan, occultation, débat diplomatique et débat général historique, juridique, politique etc. Il permet d'associer des articles connexes qui auraient leur légitimité comme : les famines dans les régimes socialistes, les guerres mémorielles depuis la chute de l'URSS, Holodomor est-il un génocide ? , etc.

Leonchaix (d) 22 octobre 2009 à 12:51 (CEST)

Le style et les mots choisis par Leonchaix ne sont pas encyclopédiques mais plutôt du genre article du journal ukrainien (décimé, immense massacre, famine au terme de collectivisation, guerre mémorielle, etc.), mentions excessives des décisions et des initiatives officielles de l'Ukraine, allégations fantaisistes (bloquage séléctif des archives russes), puis trop de détails en général (p.ex., mention de la loi de l'épi (est-ce qu'elle a un numéro ou nom officiel référencé?)), puis, comble de tout, une mention séléctive d'Israël qui fait pourtant partie des 180 pays qui n'ont pas reconnu le génocide, avec une allusion à la question juive...--Atilin (d) 23 octobre 2009 à 06:17 (CEST)

Une introduction doit aller à l'essentiel. Pourquoi parle-t-on de la famine de 32 33, et non pas de celle du début des années 20 ou celle de 47 en Ukraine ? Le fait central est "la loi des épis". C'est l'élément majeur, celui qui est retenu par toutes les encyclopédies, c'est la date qui est retenue dans le livre sur les dates majeures de l'histoire, c'est le pivot incontestable d'Holodomor. Il y a un avant et un après. Les textes du CCUS sur le passeport intérieur et les décrets Kossior sur les listes noires, sont une suite logique. Ainsi que la dissimulation : affaire Duranty, voyages Potemkine (Herriot Shaw, Cot, Croix Rouge...) et le refus de toute aide internationale. Avec la "loi des épis" on passe de la révolution qui dérape et ses victimes collatérales à la "leçon définitive" donnée intentionnellement à des opposants. Pas de loi des épis pas d'Holodomor. Et pas nécessairement de crime contre l'humanité.

l'introduction doit également initier les débats autour de la réclamation ukrainienne de considérer les faits non seulement comme un crime contre l'humanité mais aussi comme un génocide. Donc faire valoir les principales réticences à partir des prises de positions officielles. La position d'Israël est centrale. Il est clair que le génocide que les nazis ont déclenché en Ukraine a trouvé des sympathies locales. Si l'on suit les chiffrages de l'Abbé Dubois (n'entrons pas dans cette polémique, merci) c'est près de 1.800.000 juifs qui auraient été exterminés (en comprenant les parties de l'Ukraine actuelle qui n'étaient pas rattachées en 33). Israël pose une question difficile : peut on être victime et bourreau ? Son avis n'est pas exactement sur le même plan que celui des 180 autres pays que vous évoquez. Cela doit être dans l'introduction parce que cela appelle un développement particulier dans le corps de l'article. De même la position du Kazakhstan lui même durement frappé par la famine est à singulariser car il pouvre sur le thème : la non exclusivité ukrainienne de la famine. Idem pour celle de la CEI : la récupération nationaliste du passé. Le blocage des archives est dénoncé dans la décision du Parlement Européen reconnaissant le caractère de crime contre l'humanité à reconnaître et à honorer par le Parlement Européen. Nier ce blocage est aller contre une information sourcée ce qui n'est pas conforme à WP.

Le terme de "guerre mémorielle" est devenu courant. Coîncidence, un article du Figaro d'hier parlait de LLIV et de l'évolution politique de l'Ukraine. Ce terme était employé, comme il l'était dans l'article du Monde sur le même sujet il y a quelque temps. Ce thème devrait faire l'objet d'un article spécialisé dans WP.

Quant au style et au choix des mots nous entrons dans le subjectif. Décimé est en effet un peu faible. Plus de 10% de la population ukrainienne sera victime d'Holodomor. Extermination est le mot juste pour les villages en liste noire où toute la population a disparu. Quant au mot de massacre où est l'illégitimité s'agissant de la mort organisée à partir de la loi des épis de plusieurs millions de personnes ? Vous aviez déjà récusé si je lis bien vos interventions récentes le terme de crime. Ces interventions traduisent plus votre sensibilité personnelle sur ces questions que la réalité objective. Et là encore c'est contraire aux règles WP.

Des faits, sourcés et incontestables avec un choix des éléments réellement significatifs ouvrant sur des approfondissement soit dans le corsp de l'article soit dans des articles connexes. L'introduction proposée réponds à tous ces critères. J'ajouterai même : colle aux faits et aux règles de WP avec la plus grande rigueur.

Leonchaix (d) 23 octobre 2009 à 09:39 (CEST)

La loi des épis est promulguée dans toute l'URSS. C'est évidemment un évènement important (dont l'article actuel parle déjà), mais pas Le fait central, surtout pour parler des spécificités de la famine ukrainienne.--Everhard (d) 23 octobre 2009 à 11:30 (CEST)

C'est parfaitement exact. Mais elle s'applique en Ukraine. Et avec des compléments spécifiques : le blocage de la circulation des personnes et le décret Kossior sur les listes noires de villages ukrainiens sont plus spécifiques. Le débat sur la spécificité ou non du cas ukrainien existe. Le plus convenable est de l'introduire via la réaction du Kazakhstan quitte à la développer dans le chapitre sur le débat posé par la réclamation ukrainienne. j'ai personnellement ajouté au débat la citation relative à la position de Soljénitsyne qui est très démonstrative dans ce domaine. L'introduction introduit, les chapitres développent. J'ai rapidement parcouru le Web pour voir les points clé qui ressortent systématiquement dès qu'on parle de la famine de 32-33 en Ukraine. Trois faits sont cités presque toujours comme symboliques : la loi des épis (l'orchestration de la famine) ; l'affaire Duranty (l'orchestration de l'occultation) ; la réclamation ukrainienne de la reconnaissance d'un génocide (la réaction à une famine et une désinformation orchestrée dont l'Ukraine ne peut se libérer que depuis l'indépendance). On peut rajouter l'affaire Duranty dans l'introduction mais il suffit à mon avis de la présenter avec plus de détail dans le chapitre sur l'escamotage d'Holodomor. Leonchaix (d) 23 octobre 2009 à 17:01 (CEST)

Leonchaix écrit encore avec une telle assurance des causes et effets d'Holodomor comme s'il detenait une vérité absolue et était sur place à l'époque avec toutes les preuves en main. Il est pris en piège par une propagande nationaliste et perd de ce fait toute vision neutre et desintéressée. D'où sa propulsion d'écrire avec un style de pamphlet dénonciateur et de choisir des épithètes non encyclopédiques. Il veut retirer tout élément qui ne colle pas à sa vision comme le contexte pansoviétique de la famine, les causes naturelles ou les actions de soulagement des conditions faites par les autorités. Et non, l'intro ne doit initier aucun débat, et l'article non plus, il doit refléter le débat existant et donner de façon équitable tous les points de vues, pas faire la tribune d'une seule position gouvernementale ukrainienne.

Quant à la loi des épis, si son rôle est si important, on doit absolument créer un article consacré à cette loi (avec son nom officiel), ne pas spéculer vaguement sur son rôle, mais le bien décortiquer avec des sources sérieuses. Sinon on parle dans le vide.--Atilin (d) 24 octobre 2009 à 20:45 (CEST)

Cher Atilin, peut-être pourriez-vous (et même devriez-vous selon les règles WP) éviter les prises à parti personnelles et les jugements insultants sur le caractère intéressé ou non des participants à la correction de cet article déclaré non neutre par d'autres que moi. Je ne prétends en aucun cas détenir quelque part supplémentaire de vérité par rapport à qui que ce soit. Tous les éléments donnés sont déjà sourcés ou sourçables facilement comme la date de commémoration d'Holodomor. Si vous avez une critique à faire à cette introduction dite laquelle. Tous les faits sont indiscutables et il n'y a strictement aucun élément de non neutralité. Il n'est absolument pas question de taire que la famine a touché d'autres parties de l'Union soviétique mais de l'introduire dans l'article de façon neutre, non polémique et sans chercher un effet de minimisation. Dans un article intitulé Holodomor le noyau de la présentation ne peut être que la famine ukrainienne. De même qu'un article sur la famine au Kazakhstan se concentrerait sur la famine au Kazakhstan. L'évocation des famines connexes se justifie pleinement à partir du moment où on parle de la réclamation génocidaire de l'Ukraine (qui se base en partie sur une réalité spécifiquement anti nationale) et de sa contestation par des pays qui ont connu au même moment les mêmes difficultés. J'ai déjà dit qu'un article chapeau sur "les famines en union soviétique" ou "les famines dans les pays socialistes" pour étendre le sujet à celles que l'on a connu au Kampuchéa, en Corée du Nord et en Chine, sont parfaitement légitimes. Alors évitons les procès d'intention. Les associations les plus militantes en Ukraine trouveraient sans doute un peu fort que l'introduction ne parle d'une famine volontaire qu'à partir de la loi des épis. Pour elles le risque de famine était présent (voir la position de Rikov) dans les discussions sur l'industrialisation et il a été assumé puis exploité. Dans un article neutre on ne peut que coller aux faits : une famine se déclare ; quelle est la réaction du pouvoir. La réponse est entièrement dans des faits sourcés. La négation de la famine et son corolaire le refus de toute aide étrangère ; la criminalisation de la possession de produits agricoles et la recherche des réserves des paysans ; le blocage intérieur et extérieur des mouvements en Ukraine et vers l'Ukraine ; le traitement d'isolement jusqu'à extermination des populations des villages en liste noire. Et naturellement la vente continuée de produits agricoles sur le marché mondial. Tous ces faits sont sourcés aussi bien par la référence aux textes (du CCUS comme de ceux du CC ukrainien) et aux témoignages recueillis par les historiens ou les mémoires des acteurs. Ils ne sont contestés sérieusement à ma connaissance par personne. Ils expliquent que l'on passe d'un épisode historique (la famine) à une réclamation mémorielle, dimension intrinsèque du sujet Holodomor. Alors ? Par ailleurs ne confondez pas clarté du style (enfin, on espère) et insolence. L'article actuel est largement affaibli par le fait que certaines parties sont rédigées dans un français déplorable. Il s'agit d'une encyclopédie de langue française, tout de même (merci de corriger mes fautes de frappe et d'orthographe LOL). Leonchaix (d) 25 octobre 2009 à 08:36 (CET)

En 1932 l'Ukraine faisait partie de l'URSS et la famine ne s'était pas arretée à ses portes, l'examiner dans un contexte isolé est une postion réductrice. Toute référence excessive des positions officielles du gouverment ukrainien constituent par leur nature une partie prise. Affirmation à 100% du charactère génocidaire (controversé), soutenu par seulement 16 pays sur 180 est une partie prise. Occultation des actions correctives du gouvernement soviétique, des causes naturelles ou encore des causes engendrées par l'abus de zèle de la collectivisation (donc à caractère non national) est une défiguration de la vérité. Faire des parallèles historiques déplacées avec des événements survenus ailleurs aux autres époques et dans d'autres circonstances est de la manipulation qui sert à cautionner une position controversée par une position généralement admise. Utiliser les épithètes colorés et émotionnels n'est pas encyclopédique et représente aussi une manipulation ayant comme but de faire adhérer le lecteur à ses positions. Leonchaix devrait s'abstraire de ses origines ukrainiennes, oublier ses parties prises et imaginer un article neutre!--Atilin (d) 25 octobre 2009 à 19:40 (CET)

Vous contestez l'existence même d'un article sur Holodomor. Holodomor identifie un moment de l'histoire ukrainienne dont l'actualité est une réclamation des autorités ukrainiennes. L'article ne peut donc être que centré sur l'Ukraine. Si vous contestez cela, l'article ne peut s'écrire. C'est un des malentendus qui empêchent l'article de sortir de sa géhenne de non neutralité. Pour vous écrire un article sur Holodomor est nécessairement faire droit aux accusations de l'Ukraine actuelle. Simplement en citant le nom qui pour vous est non neutre ! Ce n'est pas la proposition de réécriture qui vous gêne mais le fait même d'écrire sur Holodomor. le reste de votre commentaire le confirme.

Faux! Ne détournez pas mes propos! Si je conteste votre occultation de l'extension de la famine ailleurs en URSS, cela ne vaud pas dire que je conteste la particularité du cas ukrainien. Erreur de logique! L'article est bel et bien centré sur l'Ukraine. Vous vous voulez qu'il soit la tribune de son gouvernement, ce n'est pas la même chose.--Atilin (d) 26 octobre 2009 à 15:44 (CET)

Une fois encore évitez de m'assimiler à un propagandiste du gouvernement ukrainien. Je pourrais finir par mal le prendre. Si vous voyez une phrase non conforme à la stricte réalité historique merci de la signaler. Signaler la position du gouvernement issu de la révolution Orange est obligatoire et les termes employés sont d'une totale neutralité. Par ailleurs vous ne pouvez pas dire que la réalité de la famine hors de l'Ukraine est occultée alors qu'elle est déjà signalée dans l'introduction et qu'elle sera développée dans l'article lui-même. Attendez sans faire de procès d'intention et sans nier l'évidence que l'article soit totalement réécrit. La comparaison des pertes dues à la famine apparaîtra dans le chapitre Bilan et dans l'explicitation des positions diplomatique qui s'opposent à la reconnaissance d'holodomor comme génocide. De même si un chapitre sur les débats entre historiens, moralistes, juristes, penseurs polititques et polémistes peut être rédigé, la question refera automatiquement surface avec la question de la spécificité.

• L'introduction ne prend pas position "à 100%" sur le caractère génocidaire des fala question reviendra dans l'article. Elle ne rappelle qu'une chose élémentaire : il y a eu famine ; il y a eu "des millions de morts" et depuis l'arrivée au pouvoir du mouvement orange il y a une réclamation victimaire. Sous l'intitulé Holodomor, on ne voit comment on peut éviter de donner ces faits avérés et non discutés par personne. Et elle signale qu'il y a des positions contradictoires sur cette réclamation. Sans prendre aucune position. La neutralité de l'introduction est totale.
• L'introduction ne fait aucun parallèle avec des évènements survenus ailleurs sinon par le rappel des positions du Kazakhstan et d'Israel qui s'opposent à la réclamation ukrainienne, ce qui n'est particulièrement favorable aux thèses ukrainiennes.
• Il n'y a aucun épithète coloré. La mort orchestrée de millions de personnes peut difficilement être appelée autrement qu'un massacre. Mais si vous avez un mot plus neutre proposez-le.

Ecrire un article sur Holodomor est légitime. Faire sauter la bannière de non neutralité est nécessaire. Il faut donc avancer. D'autant qu'il reste à rédiger les autres chapitres afin qu'ils soient également plus neutres, plus clairs, plus précis et plus complets. Le chapitre sur l'histoire d'Holodomor est bien trop succinct et il manque des faits cruciaux ; le chapitre sur le Bilan est lacunaire (la profanation il y a quelques jours du monument qui à Kiev porte les noms des 12.000 villages vidés de leur population par la famine (monument dont la photo devrait figurer dans l'article) donne une indication sur la vacuité du chapitre actuel : et pourtant ce ce chiffre qui mesure bien l'importance de la famine et des conséquences du verrouillage des villages, n'est contesté par personne ; il n'y a pas de chapitre sur la dissimulation de la famine ; le chapitre sur les aspects diplomatiques de la réclamation de l'Ukraine est incomplet ; le chapitre sur les débats autour d'Holodomor dans la société civile (historiens, juristes, etc) est incomplet et non neutre. Je crains qu'il ne faille passer outre à vos blocages et je propose d'entamer l'examen des autres chapitres. Le plus facile à réécrire est celui sur les réponses diplomatiques à la réclamation ukrainienne. Les éléments de l'article actuel sont corrects. Il s'agit surtout de compléter. Leonchaix (d) 26 octobre 2009 à 07:04 (CET)

Ajoutons une remarque sur l'introduction actuelle : elle contient la recopie d'un texte complet d'un auteur, Serbyn : nous donnons ci dessous le texte de Serbyn :

"Au contexte général des brutales politiques de collectivisation et de « dékoulakisation » (contre les paysans aisés dit les koulaks) du gouvernement soviétique, exacerbées par la résistance acharnée de la paysannerie qui refusait d'entrer dans les kolkhozes , s'ajoutèrent les mauvaises conditions climatiques des années 1931-33. Ceci entraîna une situation critique, encore aggravée par des réquisitions excessives du gouvernement sur la production des kolkhozes. Face au spectre grandissant d'une terrible famine, le gouvernement chercha alors à dissimuler l'ampleur de la tragédie en filtrant les informations et en empêchant, par de sévères restrictions de déplacement, un exode massif. Il revint également partiellement sur sa politique initiale, réduisant par exemple les réquisitions dans les régions les plus touchées et en organisant l'envoi d'aides alimentaires et fouragères dans les régions sinistrées (576 400 tonnes au printemps 1933)",...

Ceci est contraire à toutes les règles de WP qui interdisent le pillage d'auteurs en violation de leurs droits et la recopie pure et simple destextes rédigés ailleurs. Il faut supprimer rapidement cette introduction.

alors là, c'est la meilleure ! je suis en grande partie l'auteur de ce passage, qui a été modifié après mais pas remplacé par autre chose, et je peux assurer que ce n'est pas de la copie. Alors le Serbyn, que je ne connais pas (et sur lequel l'IP anonyme ci-dessus -- notre camarade leonchaix ? -- ne nous donne aucune information), soit il a lui-même pompé sur wikipedia (ce qui arrive souvent, et l'historique de la page montrera alors que la version wikipedienne est plus ancienne), soit l'IP cherche une mauvais raison pour supprimer ce qui ne lui convient pas. Bref, de "suppression rapide" sur un tel délire point il n'y aura ! Levochik (d) 3 novembre 2009 à 10:24 (CET)

Puisque vous sollicitez mon opinion, le fait que ce texte soit écrit en charabia plaide plutôt en effet pour une écriture par vous même. En faisant une recherche en prenant les éléments du texte on trouve ceci : http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090907053956AAudNiT. Soit vous avez été copié et votre texte a été mis sous le nom de Serbyn soit c'est l'inverse. Personnellement je ne saurais trancher. De toute façon ce texte est mauvais et doit être remplacé pour les mille raisons données plus haut. Leonchaix (d) 3 novembre 2009 à 12:46 (CET)

je ne sollicite pas votre opinion dont j'ai pris l'habitude de me passer. Je signale juste que l'intervention de l'IP est un délire et je me demande du coup, assez logiquement, si ce n'est pas la vôtre. J'admire au passage encore une fois votre talent pour sourcer : "Kelly" sur un forum internet, rien que ça ! Si vous aviez simplement cherché le texte de l'intervention de R. Serbyn vous auriez vu qu'il correspond à toute la suite du paragraphe et non pas à la première partie, simplement copiée de wiki par "kelly". Mais bon, tout ça c'est du charabia pour vous j'imagine. Levochik (d) 3 novembre 2009 à 14:49 (CET)

Heureux que ma petite recherche ait permis de vous aider. Et de découvrir ce Pr. Serbyn qui a une phrase intéressante : "Le chiffre de 6,000,000 fourni par un haut fonctionnaire de Kharkiv au rédacteur d'un journal yiddish de New York, reste encore le plus fiable. Par sa nature et son ampleur, la Grande Famine ukrainienne appartient à la catégorie de crimes que, suite aux atrocités de la Seconde Guerre Mondiale, la communauté internationale qualifia de "génocide" et condamna comme l'ultime crime contre l'humanité". Une information qu'il faudra peut être citer au chapitre "bilan" ou à celui relative aux attitues et positions face à la question du génocide, s'il est décidé d'en écrire un. Leonchaix (d) 4 novembre 2009 à 21:36 (CET)

les réactions officielles (diplomatiques et autres) à la réclamation ukrainienne

La France

Elle figure dans la réponse de M. Bernard Kouchner (Journal Officiel de la République française du 15 janvier 2008, page 335) adressée à M . le député Boisserie (Question écrite N° 9083, Journal Officiel de la République française du 30 octobre 2007, page 6618) : " La grande famine de 1932-1933 que l’historiographie ukrainienne désigne par le terme Holodomor (ou "extermination par la faim") a été pour l’Ukraine une véritable catastrophe nationale. Provoquée par le régime totalitaire soviétique dans le cadre de la collectivisation forcée des campagnes ukrainiennes et du processus de dékoulakisation qui l’a accompagnée, elle a entraîné des millions de victimes (de 3 à 10, selon les différentes sources) et constitue, à ce titre, l’un des crimes du totalitarisme soviétique au XXe siècle ainsi qu’un événement majeur de l’histoire et de la mémoire nationales ukrainiennes. Il ne fait guère de doute qu’à travers la liquidation de la paysannerie, un des groupes sociaux porteur de l’identité nationale ukrainienne, le régime stalinien a également cherché à abattre le sentiment national ukrainien. La reconnaissance - au niveau national comme international - de cette tragédie, largement occultée, voire niée par le pouvoir soviétique, revêt une importance particulière pour l’Ukraine engagée depuis son indépendance en 1991 - et plus particulièrement depuis la révolution "orange" de 2004 - dans un processus d’affirmation de l’identité et de l’unité nationales. En Ukraine, en dehors du parti communiste, l’ensemble de la classe politique est unanime pour dénoncer le caractère organisé de cette tragédie. [...] "

On remarquera que le Ministre des Affaires étrangères reconnait  :

- le crime de masse soviétique - l'aspect spécifiquement anti national et anti ukrainien - la négation soviétique

Mais il ne parle pas de génocide.

Ces éléments doivent figurer dans le chapitre "les réponses à la réclamation victimaire ukrainienne"

Israël

"TEL-AVIV, 28 janvier 2009 - RIA Novosti. Israël ne considère pas la grande famine des années 1930 en Ukraine, nommée Holodomor, comme un acte de génocide mais, à l'instar de la Russie, comme tragédie commune de l'ex-URSS, a affirmé mercredi à RIA Novosti un haut responsable du ministère israélien des Affaires étrangères. Israël est l'un des rares pays à avoir signé la déclaration sur l'Holodomor diffusée fin 2008 au sein de l'ONU par l'Ukraine, qui n'est pas parvenue à faire passer une résolution officielle de l'Assemblée générale des Nations Unies à ce sujet. La délégation israélienne a cependant exprimé des réserves dans une lettre qu'elle a transmise à des diplomates ukrainiens mais que ces derniers n'ont jamais rendue publique. "Nous considérons ces événements comme une tragédie, mais nous ne les qualifions en aucun cas de génocide. C'est une tragédie commune qui a fait souffrir des gens en Russie, en Moldavie, en Ukraine, au Kazakhstan et dans beaucoup d'autres pays", a déclaré Pinhas Avivi, directeur général adjoint du ministère israélien des Affaires étrangères, interrogé par RIA Novosti... Le génocide pour nous, c'est l'Holocauste. C'est l'unique épisode que nous considérons comme génocide", a-t-il déclaré. "

Leonchaix (d) 31 octobre 2009 à 17:51 (CET)

Ca répète ce qui est déjà dit dans l'article. Il y a 200 pays au monde, on ne va pas citer ce que les responsables de chaque pays y pensent, d'autant plus que c'est la même idée qui est formulé différemment. --Atilin (d) 3 novembre 2009 à 03:04 (CET)

C'est l'unique épisode que nous considérons comme génocide. J'espère que le directeur général adjoint du ministère israélien des Affaires étrangères n'a pas trop réfléchi avant de dire une tel chose. Albert Einstein soulignait à juste titre le fait qu'il n'y avait pas de peuple élu et il est bon de rappeler à ce représentant que l'idée de génocide ne s'applique donc pas qu'à son peuple. Oui l'Holocauste et à ce que nous sachions, le plus grand Génocide que l'humanité ait connu. Qui n'a pas entendu ou lu le livre de Primo Lévi. Le caractère industrielle de cette mise à mort est horrible et c'est un fait unique dans l'Histoire. Mais ce monsieur devrait être un peu plus rationnelle. Les Arméniens ont connu le Génocide et le Rwanda aussi. N'oublions pas non plus que Hitler avait programmé (après le génocide des Juifs qui était sa priorité) le génocide des Slaves en organisant, le moment venu, des famines (artificielles). Holodomor est un crime de masse, et ensuite, étant donné la spécificité de la famine en Ukraine et au Kouban, tout dépend de la définition même du terme génocide. J'insiste pour dire qu'un crime de masse équivaut à un génocide, seul la nature du crime diffère. Je tenais à préciser ce point par rapport à ce qui vient d'être dit. Hetmanber (d) 3 novembre 2009 à 09:52 (CET)

WP ne peut donner que des informations sourcées. Cette déclaration récente l'est et elle est représentative de la position gouverneùmentale Israélienne. Ce n'est pas à nous de la discuter. Il est vrai que l'on peut tempérer le caractère un peu abrupt de cette déclaration officielle en rappelant que de nombreuses consciences se réclamant de leur judéïté reconnaissent de nombreux autres génocides : Robert Badinter et Elie Wiesel ont tout deux défendu ardemment la cause de la reconnaissance du génocide arménien. Mais connait-on leur position sur Holodomor ? Ce qui est certain est que certaines communautés juives se sont jointes à la communauté ukrainienne pour honorer ensemble les victimes de la Shoah et d'Holodomor (xcas au canada par exemple). Mais faut-il citer cela dans l'article, qui concerne ici les positions gouvernementales officielles. Leonchaix (d) 3 novembre 2009 à 12:57 (CET)

Une fois encore, c'est une position d'un très petit pays que vous citez. Il y en a 200 dans le monde. Citer la position israélienne en particulier c'est comme dresser un parallèle entre Holodomor et la Shoah, ce qui n'est pas neutre et de la manipulation par association des deux choses distinctes. On doit se limiter par la citation des positions officielles des grandes puissances géoplitiques (ONU, UE, USA, France) et de celle des pays touchés par la famine (Ukraine, Russie (elle est une victime aussi, ne l'oubliions pas, avec quelques millions de morts!), Kazakhstan). --Atilin (d) 3 novembre 2009 à 15:45 (CET)

Votre position est indéfendable. Israel est la seule nation dont la population a vécu un génocide reconnu internationalement. Les cambodgiens sont dirigés par un ancien Khmer rouge. La Chine, la Corée du Nord sonbt dirigés par ceux même qui ont pu commettre des crimes susceptibles d'entrer dans la catégorie des génocides. Sa position est donc autrement sensible que celle du Vanuatu ! Elle est observée par les autres nations qui ne veulent pas la désobliger. Certains aspects de ses réticences comme la reconnaissance officielle (et la commémoration honorifique) de certains mouvements de résistance ou certain "héros" nationaux comme Petlioura, qui à juste titre ou non sont considérés comme ayant participé soit à des progroms soit à la Shoah par balles, posent problème au delà de la seule chancellerie israélienne. Puisqu'il a demande de reconnaissance de génocide par le gouvernement ukrainien les positions significatives doivent être citées. La réaction d'Israël est significative. La taire serait dans cet article une faute. Votre argumentation même réitérée ne tient pas. Il faut également citer la réaction de la Russie et du Kazakhstan. Je n'ai fait dans cette discussion que compléter des éléments importants manquants et parfaitement sourcés, avant de proposer une rédaction nouvelle du chapitre "réactions diplomatiques à la demande de l'Ukraine", après celle de l'introduction.

Leonchaix (d) 3 novembre 2009 à 17:55 (CET)

La position isralienne que vous qualifiez de sensible, ne peut être recevable car elle est effectivement biaisée par les parallèles avec la Shoah qui n'a que peu de choses en commun avec Holodomor. Idem avec la Cambodge. Ma position est parfaitement défendable, c'est la vôtre qui dévie vers des comparaisons et partent d'un postulat de génocide comme s'il était une position induscutable. Vous essayez par toutes vos forces de légitimer un postulat discutable (Holodomor est un génocide) par le dressage de parallèles avec un postulat généralement admis (Shoah est un génocide), c'est de la manipulation d'opinions. D'ailleurs ce n'est pas Israël (Palestine à l'époque) qui a le plus souffert de la Shoah, mais la Pologne, la Russie et l'Ukraine. D'ailleurs la Russie est aussi une grande victime de l'Holodomor avec entre 1 et 2 millions de morts. Je réitère mes arguments en vous renvoyant aux autres articles similaires.--Atilin (d) 4 novembre 2009 à 01:12 (CET)

La position d'Israël n'a pas à être jugée ici mais simplement citée. La manipulation de l'opinion commence quand une analyse personnelle conduit à sélectionner les faits sourcés en fonction de ses propres conceptions ou inquiétudes. Vous multipliez les procès d'intention en appliquant aux autres vos propres motivations; Le lecteur d'un article sur Holodomor, avec la réclamation diplomatique en cours de l'Ukraine, veut savoir comment elle est accueillie. Avec des éléments indiscutables et sourcés. A ce propos je constate qu'il est très difficile de trouver des sources de ce type sur la position du Kazakhstan. Si quelqu'un en connait, merci de les signaler. Leonchaix (d) 4 novembre 2009 à 08:13 (CET)

Je retourne vos arguments contre vous-même - c'est votre vision subjective d'Holodomor comme génocide indiscutable qui cherche à faire tourner l'article autours de ce thème, c'est vos propres motivations et celles des élites ukrainiennes qui se font voir dans vos propositions. Ma motivation est de présenter l'article de façon factuelle, éducative et neutre, avec les position pro- et anti- génocide représentées de manière égale et représentative. L'article doit aussi être optimisé au niveaux des opinions (pour être laconique et facile à lire) pour ne donner que celles représentatives des instances directement impliquées historiquement ou politiquement dans Holodomor. Ce n'est pas la question de censure mais de bon sens pour pas que l'article soit une longue liste de citations répétitives sans valeur éducative. De ce fait les positions de l'Ukraine, de la Russie, des États-Unis, de l'ONU et de l'UE priment. Vu que l'article est en français, celle de la France et dans le cas échéant, du Canada (qui a une diaspora ukrainienne importante), pourrait aussi être intéressantes. Israël n'a absolument rien à voir avec Holodomor.--Atilin (d) 4 novembre 2009 à 19:10 (CET)

@Atilin Désolé mais ce chapitre est réservé à l'examen des prises de position officielles (diplomatiques ou autres) sur Holodomor. Si vous souhaitez forumiser merci de le faire sur votre page personnelle ou tout endroit que vous jugerez convenable. @tous : a-t-on des textes authentiques sur la position de la Lettonie parfois citée comme ayant accepté la réclamation ukrainienne et parfois non ?

• organisations internationales qui ont déjà pris position au sujet de la Grande Famine :

- le 7 novembre 2003, 35 Etats membres des Nations unies ont fait une déclaration commune à l’occasion du 70e anniversaire de la Grande famine de 1932-1933 en Ukraine (Holodomor) ; - le 1er novembre 2007, l’Unesco a adopté une résolution sur le souvenir des victimes de la Grande Famine (Holodomor) de 1932-1933 en Ukraine ; - le 30 novembre 2007, 33 Etats participants de l’OSCE ont adopté une déclaration commune à l’occasion du 75e anniversaire de la Grande Famine (Holodomor) de 1932 et 1933 en Ukraine ; Doc. 11512

Source : OSCE

Ces évènements doivent être cités dans le chapitre aux réponses diplomatiques à la réclamation ukrainienne.

• Référence importante sur la position de la Russie10:59 14/11/2008

MOSCOU, 14 novembre 2008 - RIA Novosti. S'adressant à son homologue ukrainien Viktor Iouchtchenko, le président russe Dmitri Medvedev a vivement critiqué la position de Kiev au sujet de l'Holodomor (famine en Ukraine en 1932-1933) qui vise la désunion des peuples, et a appelé à formuler une approche commune. "Il est clair qu'au cours des dernières années, ce thème, tout comme les tentatives de Kiev d'intégrer la "classe préparatoire" à l'OTAN, est au c�ur de la politique extérieure de l'Ukraine (...) Nous estimons que les événements tragiques du début des années 1930 sont utilisés à des fins politiques", est-il indiqué dans un communiqué du Kremlin. Selon M. Medvedev, les efforts du gouvernement ukrainien "visent plutôt la désunion maximale des peuples russe et ukrainien, qui ont des liens historiques, culturels et spirituels séculaires dans une atmosphère d'amitié et de confiance mutuelle". "Les délibérations à ce sujet ne serviront à rien et ne déboucheront sur aucun résultat", a également estimé le président russe. "Je propose d'élaborer ensemble des approches communes à l'égard de ses événements. La nomination d'experts kazakhs, biélorusses et d'autres pays de la CEI serait utile", lit-on dans le document. "Pour l'instant, ma participation aux cérémonies consacrées au 75ème anniversaire de l'Holodomor est impossible", a conclu M. Medvedev

• Positions des autorités spirituelles et religieuses. Doivent figurer dans les réponses officielles à la réclamation de l'Ukraine. Si oui : à noter :

Le patriarche œcuménique Bartholomée Ier a dénoncé le Holodomor ayant fait des millions de morts

"Le patriarche œcuménique Bartholomée Ier a dénoncé, dans un message au peuple ukrainien rendu publique le 22 novembre dernier, la grande famine (le " Holodomor ") ayant fait des millions de morts en 1932-1933 en Ukraine et dans d'autres régions de l'Union Soviétique, et dont le régime soviétique des années 1930 serait coupable, selon lui. " En ce 75e anniversaire du Holodomor, votre Eglise-mère, le patriarcat de Constantinople, souffre avec vous et vous exprime ses profondes et sincères condoléances. Nous prions le Seigneur pour qu'il accorde le repos а toutes les victimes innocentes mortes de faim et pour qu'il les reзoivent avec les saints martyrs dans la demeure des justes ", déclare le patriarche. Invitant le peuple ukrainien а " témoigner devant la face du monde des tragédies qu'il a vécues au 20e siècle, en particulier de la grande famine des années 1932-1933 ", il souligne que cette famine a été organisée par " un occupant qui avait pris le pouvoir de force " dans le but de " terroriser tout un peuple ", car, " dans leur immense majorité, les personnes supprimées, arrкtées ou déportées étaient des Ukrainiens ". " Quoi qu'en disent certains pour essayer de minimiser ce mal, il s'agit lа d'un vrai génocide ", ajoute-t-il. Bartholomée Ier insiste également sur les racines spirituelles de cette famine : " Les dirigeants du nouvel Etat qui s'était constitué sur les décombres de l'Empire des tsars " ne respectèrent pas " les valeurs spirituelles, culturelles et matérielles " du peuple qu'ils gouvernaient et ils " remplacèrent l'étoile de Bethléem par leur étoile sanglante et la tunique pourpre du Christ par leur drapeau rouge ". Ce message a été lu par le père Elpidophore Lambriniadis, secrétaire général du saint-synode du patriarcat œcuménique, lors des manifestations commémoratives organisées, le 22 novembre, а Kiev, par le prédident Victor Iouchtchenko, en présence des présidents letton, lituanien et polonais."

ou encore :

• Benoît XVI a assuré les Ukrainiens de sa prière pour les millions de victimes de l’Holodomor, en ce 75e anniversaire de l’« immense tragédie » de la grande famine des années 1932-1933. Il a lancé un appel au respect des droits humains et à la réconciliation.

Après l’angélus de midi, ce dimanche, place Saint-Pierre, le pape s’est en effet adressé aux Ukrainiens. « Chers frères et sœurs, ces jours-ci, c’est, a rappelé Benoît XVI, le 75e anniversaire de l’Holodomor, - « la grande famine » - qui, dans les années 1932-1933 a causé des millions de morts en Ukraine, et dans d’autres régions de l’Union soviétique, sous le régime communiste ». Le pape a dit souhaiter vivement qu’aucun régime politique ne puisse jamais plus, « au nom d’une idéologie, nier les droits de la personne ni sa liberté ou sa dignité ». Il a assuré de sa prière « pour toutes les victimes innocentes de cette immense tragédie » et il a invoqué la « Sainte Mère de Dieu pour qu’elle aide les Nations à avancer sur le chemin de la réconciliation et construire le présent et l’avenir dans le respect réciproque et la recherche sincère de la paix ».

On voit que l'on dispose de nombreux matériaux pour préciser et augmenter le chapitre : réactions officielles (diplomatiques et autres) à la réclamation ukrainienne, toujours de façon entièrement sourcée et neutre dans le but encyclopédique de faire accéder rapidement le lecteur aux informations pertinentes.

Leonchaix (d) 4 novembre 2009 à 22:07 (CET)

Au lieu de transformer l'article en un Journal Officiel avec les citations quasi identiques des réactions contemporaines venues du monde entier, on devrait mieux se concentrer sur la détalisation de l'événement même du point de vue historique. C'est comme si dans un article sur une éléction présidentielle de M. X on citerait en détail les télégrammes venus du monde entier pour le féliciter. Il n'y a aucune polémique négationniste au sujet de l'ampleur de la tragédie pour qu'on s'acharne à citer les déclarations mettant l'emphase sur le fait que cette terrible tragédie ait bel et bien eu lieu. La polémique est au sujet du qualificatif de Holodomor comme un génocide. Il faut être clair là-dessus et l'article l'est. Présenter les déclarations du monde entier au sujet de la grade famine comme une réponse positive à la demande ukrainienne de réconnaissance du génocide serait de la manipulation. En général, on devrait apporter moins de politique contemporaine, mais plus de faits histoiriques, extraits de documents officiels d'époque. Ma position n'a rien de personnel. Regardez, p.ex., l'article russe qui est très bien documenté.--Atilin (d) 4 novembre 2009 à 22:14 (CET)

"Présenter les déclarations du monde entier au sujet de la grande famine comme une réponse positive à la demande ukrainienne de reconnaissance du génocide serait de la manipulation". Qui fait cela ? Il y a une réclamation basée sur Holodomor. Il y a des réponses, certaines négatives, certaines positives, certaines conditionnelles (par exemple les autorités religieuses d'une façon générale prennent en compte la célébration de la mémoire des victimes mais ne veulent pas d'exploitation politicienne ou nationaliste et prêchent la réconciliation). Dans aucun des textes rassemblés en complément de ce que l'article présente déjà il n'y a la mention de génocide sauf dans la position israélienne qui le nie ! Alors ? La règle WP pour sortir d'un article en contentieux de neutralité est simple : des faits sourcés et pertinents sans interprétations partisanes. Le travail intéressant est de vérifier la pertinence et la qualité des sources. L'actualité d'Holodomor c'est en partie la réponse à la réclamation ukrainienne. Ce qu'attendent les lecteurs de WP c'est un accès rapide aux informations sourcées qui se rattachent de façon indiscutable à l'article. Il y a deux volets sûrs dans Holodomor : un événement historique ; une réclamation diplomatique qui s'y rattache de la part du pays victime et éventuellement un débat de la société civile autour d'un "conflit de mémoire" ou "d'un guerre mémorielle". C'est le plan même de l'article. Il ne s'agit que de remplir les cases les unes après les autres dans un esprit de totale neutralité, d'enrichissement de l'article et de précision, afin de permettre au lecteur d'accéder vite à l'essentiel du sujet. Point final. Contribuez enfin aux apports ! Rappelez de façon lancinante votre POV ,vos préventions, vos procès d'intention est totalement contreproductif et de toute façon il faudra passer outre pour faire progresser l'article dans le sens de la neutralité. Leonchaix (d) 5 novembre 2009 à 01:06 (CET)

La réclamation Ukrainienne et les réponses officielles qu’elle a suscitées (plan proposé)

La réclamation Ukrainienne

Les décisions internes de l’Ukraine

• La reconnaissance d’Holodomor comme génocide par le Parlement
• La pénalisation de la négation du génocide
• L’instruction pénale contre les auteurs internes
• Le choix de la date du 22 novembre pour commémorer le souvenir des victimes d’Holodomor

La volonté de faire reconnaitre Holodomor internationalement

• La déclaration à l’ONU
• Les invitations aux grandes commémorations
• L’action diplomatique extérieure.

La réponse des institutions internationales

Les institutions politiques

• ONU
• UNESCO
• OSCE
• Union Européenne

Les institutions religieuses

• Eglise orthodoxe
• Eglise catholique

La position de la France

• Déclaration Kouchner
• Demande parlementaire

La réponse des autres Etats

Ceux qui refusent explicitement la qualification de génocide

Ce plan permet de couvrir totalement la question de la façon la plus neutre et la plus complète. Nous disposons de tous les éléments sourcés. Le plan réintègre sans difficulté les apports actuels de l'article.

Leonchaix (d) 5 novembre 2009 à 09:50 (CET)

Place de la réclamation ukrainienne et des réactions internationales dans l'article

La place que vous souhaitez accorder à la réclamation ukrainienne est selon moi complètement disproportionnée. Sincèrement à quoi rime la proposition d'accorder une sous-section entière à une déclaration de Kouchner et à la proposition de loi d'une poignée de députés, ou une autre sur les institutions religieuses ? Je pense évidemment qu'il est légitime de rédiger une section conséquente sur les dimensions mémorielles de la famine, en montrant leur complexité (y compris en Ukraine, voir par exemple l'article de l'historienne Olha Ostriitchouk Zazulya sur ce sujet 1), et de souligner les réclamations de l'Etat ukrainien et les différentes réactions internationales. Mais cette partie de l'article ne doit pas s'étendre inconsidérément au détriment de la restitution historique de ce drame, de la complexité des mécanismes qui ont mené à la famine (y compris dans ce qu'ils ont de controversé et de débattus) etc.

On n'arrivera à rien en adoptant dès le départ un POV évident (« la famine orchestrée ») et en sélectionnant à charge ou à décharge tous les éléments du problèmes selon qu'ils apportent ou non du grain à moudre à cette thèse.--Everhard (d) 5 novembre 2009 à 17:08 (CET)

Il n'y a aucun POV a utiliser le mot "orchestré" ou un quelconque de ses synonymes : intentionnelles, organisées, etc. C'est parce que des ordres ont été donnés (et on les connait sans contestation possible) que cette famine (et pas celle du début des années 20 ou celle de 46-47) que l'affaire a pris les proportions qu'on connait. Pour votre jugement sur "la place disproportionnée", là il s'agit d'un POV pur et simple. L'actualité d'Holodomor est entièrement dans la réclamation mémorielle qu'elle suscite. Il importe d'en délimiter le champ. Et de garder à l'esprit les motivations d'un lecteur de WP. Quelle est cette réclamation et comment les diverses autorités ont-elles réagi ? Il y a un aspect historique et un aspect de politique internationale contemporaine, qui entre dans les nombreuses suites de la chute du mur que l'on va commémorer incessamment; Le champ étant bien délimité, WP a la solution pour garder chaque article dans des tailles faciles à consulter : c'est l'article détaillé. Mais l'article détaillé doit être un développement sur une racine. Ce qui est donné ici est la racine de la racine; Il sera facile de rédiger un chapitre de l'article principal et l'article détaillé sur les bases données. Et de toute façon il faut séparer les réponses officielles à une demande officielle du débat d'idées autour de d'Holodomor. Il faut appliquer la même démarche "fractale" à tous les chapitres relatifs à Holodomor : cerner le cadre général et renvoyer sur des articles détaillés. Cela évite d'être arbitraire, partiel et partial. On retrouvera la même approche nécessaire sur les débats d'historiens et les postures idéologiques ou politiques : les grandes lignes et l'article détaillé. Leonchaix (d) 6 novembre 2009 à 07:58 (CET)

Et si, "orchestré" est un POV car elle suppose que la famine était intentionnellement provoquée, ce qui est contesté et ce qui n'est prouvé par aucun document. Ce qui était intentionnel, c'est la répression des "koulaks" et des paysans qui résitaient aux politiques de collectivisation des autorités, les perquisitions des denrées et les mauvaises récoltes, c'est ce qui a provoqué la famine. La soi-disant réclamation ukrainienne n'est rien d'autre que la volonté d'imposer politiquement la vision génocidaire et intentionnelle de cette famine. Les pays qui se prononcent sur Holodomor ne le font pas en réponse à la requête ukrainienne de qualificatif de génocide, mais pour diverses raisons, dont pour marquer les 75 ans de la famine. La commémoration est une chose importante mais pa`s au point d'en faire un roman. Regardez l'article sur la IIe guerre mondiale, est-ce qu'il disserte sur les 60 ans de la victoire ou 70 ans du début de la guerre? L'article sur le mur de Berlin, est-il très détaillé sur les 20 ans de sa chute avec les déclarations de divers pays (qui napportent rien d'informatif à part râbacher les mêmes postulats)? Il faut ajouter du factuel et arreter de faire de la politique! --Atilin (d) 6 novembre 2009 à 09:49 (CET)

"Il faut ajouter du factuel"  : c'est que nous ne cessons de faire. "arrêter de faire de la politique!" : c'est ce que vous ne cessez de faire. On attend toujours que vous apportiez la moindre contribution aux faits. Vous ne faites que contester des faits apportés par d'autres et tenter de les occulter ou de les minimiser s'ils ne vont pas dans la perspective qui est la vôtre. Apportez des faits sourcés SVP et cessez vos commentaires façon forum qui n'ont rien à faire ici. On a besoin ici de contributeurs pas de juges (partisans qui plus est). Leonchaix (d) 6 novembre 2009 à 10:48 (CET)

En non mon cher Leonchaix, le factuel, c'est, comme l'a bien remarqué Everhard, la restitution historique de ce drame, de la complexité des mécanismes qui ont mené à la famine (y compris dans ce qu'ils ont de controversé et de débattus) etc. J'ajouterais, ce sont les extraits de documents d'époque, des témoignages, etc. Ce que j'appelle politique, c'est la place exagérée de la discussion sur le génocide, la citation des déclarations officielles à outrance qui n'apportent aucune information complémentaire sur l'événement, c'est une présentation de la position officielle ukrainienne comme une position charnière de l'article. Je ne dis pas qu'il ne faut pas citer ces éléments-là, il faut juste qu'il y ait un équilibre entre les positions et la neutralité générale, surtout dans l'intro. J'ai l'impression que je me répète! Ma position n'est pas partisane (par le fait même que je suis russophone), c'est la vôtre qui l'est (j'ai moi-même ajouté les éléments pro-génocide et écris sur la position ukrainienne). --Atilin (d) 6 novembre 2009 à 17:59 (CET)

Au lieu de parler de vous (ou de cher moi), contribuez ! Il y a justement un chapitre entièrement manquant : celui sur la dissimulation de la famine en URSS et de son occultation en occident. Peut-être pourriez-vous nous suggérer un plan et quelques références sourcées? Leonchaix (d) 7 novembre 2009 à 07:20 (CET)

Finalement, vous faites une proposition qui va au-delà des déclarations politiques ukrainiennes. C'est d'ailleurs moi qui ai écris sur l'occultation de la famine en URSS suivant votre remarque (je ne fait pas que m'obstiner avec vous) et moi qui ai dévéloppé récemment la section sur la position ukrainienne. J'ai aussi ajouté les passages factuels sur les brigades de Molotov, sans parler de mes contributions sur les positions relatives au génocide. Donc, je ne suis ni pro-Staline, ni celui qui ne fait que discuter sans rien écrire dans l'article. Quant à la dissimulation dans l'URSS, je ne sais pas quoi d'autre d'intéréssant on pouvait y ajouter. Peut être dire que la Grande Encyclopédie soviétique ne la mentionne pas? Mais c'est un détail qui signifie la même chose que de dire simplement que la famine a été cachée. l'occultation en occident a aussi été mentionnée, je ne sais pas quoi ajouter, il faudrait fouiller un peu les archives. Je vais voir ce que je peux trouver. À suivre....--Atilin (d) 7 novembre 2009 à 08:23 (CET)

Au sujet du silence des autorités soviétiques

La question clé est de comprendre pourquoi il y a eu mensonge d'Etat aussi total, aussi durable, puisqu'aujourd'hui encore, contre tous les faits, on trouve des livres comme celui de Lacroix Ruiz ou de Tottle qui prétendent qu'il n'y a eu qu'une disette des plus banales. Le chapitre sur la dissimulation de la famine et du désastre humain doit s'articuler autour des réponses à cette question. Il faut évidemment se placer dans l'esprit de l'époque. Aujourd'hui, les considérations humanitaires et la sensibilité aux crimes contre l'humanité pousseraient à penser qu'il s'agit d'un mensonge utile pour éviter l'opprobre d'un crime indicible. Cela peut être une motivation pour certains auteurs contemporains. Une forme d'hommage du crime à la vertu. La violence même extrême n'était pas perçue comme condamnable à l'époque. On se vantait plutôt d'avoir été impitoyable et la complainte des victimes ne pouvait être le fait que d'une sensiblerie petite bourgeoise intéressée. Rappelons-nous des textes d'Aragon divinisant la purge effectuée par la GPU comme régénératrice du sang souillé de l'humanité et propice à l'émergence de l'homme nouveau non contaminé par la propriété privée et l'essentialisme bourgeois. Il me semble que les sources s'orientent plutôt vers deux aspects fondamentaux :

• Le succès du socialisme réalisé : le plan est un formidable succès (rappelons qu'il s'arrête en 1933) ; ceux qui ne croyaient pas au socialisme sont obligés de le reconnaître : Staline a réussi au delà de toutes mesures. Toute la propagande de l'URSS tourne désormais autour de cette percée inouïe dans l'histoire de l'humanité et naturellement vers le "petit père des peuples" qui en est l'auteur certes impitoyable mais "qui l'a fait !". Alors que les démocraties capitalistes s'enfoncent dans les tourments de la crise de 1929, l'URSS va de triomphes en triomphes. Stakhanov l'homme nouveau arrive au premier plan.
• L'arrivée au pouvoir de Hitler et du National Socialisme, la guerre idéologique entre les deux totalitarismes, le rapprochement de l'URSS et des démocraties occidentales, le rapprochement des PC et des partis socialistes, l'entrée dans la SDN. Parler de famine et de morts par millions devient une affirmation nazie et quiconque leur emboîte le pas est un "fasciste".

A partir de 34 l'union des gauches se fait sur l'anti-fascisme et la propagande communiste sur la prodigieuse supériorité économique du socialisme scientifique et planifié. La réalité des faits et la mémoire des victimes ne doivent plus apparaître. Il faudra Soljénitzyne au début des années 70 et l'effondrement du mur de berlin en 89, pour que ces deux thèmes de propagande cessent de convaincre, bien qu'ils soient encore tenus à bout de bras par certains.

A mon sens c'est sur ces deux lignes (gigantesques mensonges et antifascisme de propagande) que vous pouvez rechercher les références importantes. Bon travail ! LC

Vos idées sont intéressantes et logiques, mais je ne pense pas qu'on pourra trouver les preuves de ces motivations du régime stalinien - ce que vous dites reste une supposition analytique. Selon moi, les motivations derrière ce silence à propos d'Holodomor est plus interne qu'externe - à l'époque où la stakhanovisme et le dévouement personnes étaient mis en avant pour construire un "État des ouvriers et des paysans", avouer que plusieurs millions de paysans ont été sacrifiés à la collectivisation serait contre-productif. Les autorités n'auraient jamais pu justifier que 3 à 7 millions de victimes ont tous été des koulaks. Si on ne veut pas trop s'enliser dans les débats et sur le terrain glissant des suppositions, on doit rester factuel et voir les événements dans leur contexte. Le contexte est tel que pratiquement tout événement tragique avec des victimes multiples était caché ou minimisé par les autorités soviétique, sans que cela soit une spécificité vis-à-vis des Ukrainiens (présenter l'histoire de l'Ukraine soviétique comme une série de complots des Russes contre les Ukrainiens, comme de l'occupation, serait de la manipulation politicienne des nationalistes extrêmes). Est-ce que les Soviétiques savaient qu'environs 40 millions de citoyens, toute nationalité confondue, (d'après les estimations de Soljenitsine) ont péri des répressions staliniennes? On parlais juste des cas isolés des "ennemis du peuple" avec quelques grands procès. Est-ce qu'on savait à propos des centaines de milliers de victimes du tremblement de terre à Achkhabad en 1949? Non. Ni plus récemment, en 1986, du Tchernobyl (on parlait au départ des 32 victimes). C'était une "tradition" soviétique de cacher la vérité qui dérange. Il ne faut pas que cet aspect, comme selui des réactions sur Holodomor, prenne de l'ampleur démésurée au sein de l'article au détriment de la description et de l'analyse factuelle de l'événément même...--Atilin (d) 8 novembre 2009 à 18:57 (CET)

Il n'y a demande de verite et de reconnaissance que parce qu'il y a eu mensonge sans honte longtemps. Il s'agit de justice pour des millions de victimes. A moins que le devoir de memoire n'existe finalement pas. L'ampleur de la demande de reconnaissance est proportionnelle a l'ampleur de la cachotterie. L'histoire du mensonge est consubstantielle to Holodomor. Dieter Stucki.

Vous tenez des propos émotionnels qui ne sont pas encyclopédiques. L'article fait déjà part de ce que la tragédie était cachée à l'époque soviétique, comme d'ailleurs toutes les tragégies peu importe leur nature, y compris naturelles ou technologiques. Holodomor n'est pas nié par des sources sérieuses pour qu'on s'attarde sur sa réconnaissance. Pourquoi parler de la réconnaissance de ce qui est déjà reconnu? La mémoire du dévoir existe, pourquoi vous affirmez le contraire? Vous faites une confusion (voulue?) entre la reconnaissance de la grande famine en grande partie artificielle que peu de sources nient et le qualificatif de génocide, discutable et politisé. Reformulez vos propos de manière cohérente, SVP.--Atilin (d) 10 novembre 2009 à 05:08 (CET)

Une fois de plus, au nom d'un encyclopédisme de façade vous proposez de cultiver, sur Holodomor, une ignorance crasse, distanciée et chochotte sur l'emploi des termes. Mais vous ne contribuez pas et vous contentez de bloquer l'évolution de l'article en dénonçant systématiquement des aspects formels dérisoires ou des tendances émotionnelles chez les autres qu'ils seraient bien inspirés de juguler. Il n'y a eu ni crimes ni criminels derrière l'élimination de millions de pauvres gens et il serait malvenu d'éprouver quelque compassion que ce soit pour leur supplice, du moins s'il s'agit de victimes ukrainiennes. Wikipedia ne peut être bloqué par de tels partis pris s'appuyant sur de tels artifices. Si par la discussion il est impossible de débloquer la situation, il faudra bien forcer le barrage en proposant les compléments et les corrections indispensables pour ôter son caractère partiel et partial à l'article actuel. Moi même et je le regrette je suis désormais totalement absorbé pour de longs mois par d'autres tâches. Je suggère aux volontaires d'une part de ne pas avoir peur d'écrire la vérité sur Holodomor malgré les pressions qu'ils auront à vaincre et de développer l'article dans toute son ampleur avec vérité et sources. La meilleure source pour une histoire pas à pas d'Holodomor est l'étude rédigée par Jevhen Zakharov en anglais malheureusement, disponible ici : http://www.khpg.org/en/index.php?id=1221299499. Le récit donne toutes les références aux faits cités et a donc un caractère conforme aux règles de Wikipedia. Il tient compte du dépouillement des dernières archives publiées. Bravo et merci à ceux qui braveront les tentatives ridicules de maintenir l'article actuel dans sa non neutralité et feront de cet article ce qu'il doit être. Leonchaix (d) 15 novembre 2009 à 10:39 (CET)

vous n'avez pas un peu l'impression de parler dans le vide ? Levochik (d) 15 novembre 2009 à 20:28 (CET)

J'aurai sans doute cette impression si vous m'écoutez... LC

le conditionnel prend un "s"...Levochik (d) 17 novembre 2009 à 07:36 (CET)

Encore du bla-bla politique de LC...--Atilin (d) 21 novembre 2009 à 09:47 (CET)

Mise en contexte

Il existe un article dans le monde diplomatique, qui qui a l'avantage mettre en contexte le débat sur l'Holodomor dans la politique en Ukraine.

Fallait-il collaborer avec le IIIe Reich ? Comment les nationalistes ukrainiens réécrivent l’histoire

En espérant que ça puisse être utile. RigOLuche (d) 8 novembre 2009 à 19:16 (CET)

Jean-Marie Chauvier apprécie beaucoup l'Ukraine, en reportant le débat des crimes soviétiques, tel Holodomor, sur la collaboration des Ukrainiens durant la seconde guerre mondiale. Et tous cela sous la forme d'une question manichéenne pour exciter les quelques nostalgiques encore branchés sur les ondes d'autrefois. Ainsi il souhaite condamner toute perspective à l'Ukraine d'exister moralement en donnant des leçons d'Histoire, quitte au passage, à passer sous silence quelque informations d'importances. Nous pouvons dormir tranquille, l'Ukrainien viscéralement nationaliste et antisémite a de beaux jours devant lui. Quant à cet article, il n'apporte aucune information sur Holodomor. Hetmanber (d) 9 novembre 2009 à 13:33 (CET)

Son propos me semble plus être : attention, il y a d'autres parfums d'autrefois en Ukraine en ce moment. Cet article permet de voir dans quel contexte ce débat prend place. RigOLuche (d) 9 novembre 2009 à 15:25 (CET)

Son problème, c'est que l'Ukraine réécrit son histoire, une histoire qui était dans la droite ligne de l'historiographie soviétique et qu'il faut effectivement revoir pour cette raison. Ensuite, toute cette réécriture n'est pas forcément le fait de nationalistes même si elle n'est pas toujours pertinente. Quant aux parfums d'autrefois, il suffit de se balader ailleurs pour sentir qu'il n'est pas propre à l'Ukraine. Hetmanber (d) 10 novembre 2009 à 07:35 (CET)

L'article du Monde diplo est intéressant mais aussi surement trop polémique. Pour un article plus nuancé et détaillé qui montre le caractère problématique des politiques mémorielles ukrainienne, cf. l'article de Zazulya paru dans le dernier numéro de la revue Le Débat : « Des victimes du stalinisme à la nation victime » [PDF].--Everhard (d) 11 novembre 2009 à 14:47 (CET)

Je n'apprécie vraiment pas l'article de Jean-Marie Chauvier dont l'objectif est effectivement la polémique. Je pourrai très concrètement soulever les faits importants qu'il ne mentionne pas dans son exposé. Aussi je préfère lire l'article mentionné ci-dessus. Hetmanber (d) 11 novembre 2009 à 21:24 (CET)

C'est en ayant ces textes à l'esprit que j'ai conclu ma proposition d'introduction par : "Holodomor fait partie des « guerres mémorielles » nées de la chute du régime soviétique et à ce titre mobilise les historiens, les juristes, les moralistes et les commentateurs politiques", appelant un chapitre spécialisé. L'actualité d'Holodomor est aussi formée par ces textes qui visent soit à comprendre la logique des différentes réclamations soit à les condamner pour des raisons diverses. Le sujet polarise les attitudes idéologiques entre ceux qui nient la famine (Lacroix Riz et Tottle), ceux qui nient le crime contre l'humanité, ceux qui ne veulent pas de l'accusation de génocide, ceux qui pourraient admettre à la rigueur qu'il y ait eu génocide mais qui trouvent non souhaitable que l'Ukraine accède au statut de nation victime d'un côté et de l'autre ceux qui considèrent que le génocide est avéré et qu'il doit être traité comme tel, étant entendu qu'il n'y a pas de traitement explicite d'un génocide mais simplement une pratique issue du précédent de la Shoah (devoir de mémoire, repentance, mise en cause des théories et des attitudes sous jacentes, judiciarisation de l'histoire etc.) dont la légitimité est parfois contestée au fur et à mesure que le nombre de génocides avérés augmente et que la sollicitation victimaire s'accroit. Rappelons qu'il n'y a pas de différences en droit entre génocide et crime contre l'humanité. Les aspects pénaux sont identiques. Le rôle de la qualification de génocide reste à être fixé. Holodomor est un sujet très riche et très actuel. Raison de plus pour le traiter de façon à la fis plus complète et plus neutre. LC

Encore de la tribune politique...--Atilin (d) 21 novembre 2009 à 09:45 (CET)

Erreur

Sous la carte c'est la Republique Tcheque, non c'est pas la Slovaquie. (Na tej mapie nie ma Słowacji, są Czechy). 89.75.100.142 (d) 19 novembre 2009 à 22:04 (CET)

Voilà un lien peut être utile à mettre... [9] Hetmanber (d) 29 novembre 2009 à 11:36 (CET)

Bof c'est une dépêche de journal qui n'apporte rien de nouveau, où alors éventuellement en référence pour sourcer une phrase de Iouchtchenko.--Everhard (d) 29 novembre 2009 à 13:28 (CET)

Je pensais que ça pouvait sourçer le fait que la famine fut occultée mais bon y a peut être mieux... Hetmanber (d) 29 novembre 2009 à 19:44 (CET)

La Grande Encyclopédie soviétique, la référence officielle en matière de l'information dans les années 1970-1980, ne mentionne pas la grande famine de 1932-34 ni dans l'article sur la famine [10], ni dans celui sur l'Ukraine soviétique [11]. C'est une preuve que Holodomor a été occulté. Par contre, ayant vécu en URSS dans mon enfance, je me souviens qu'on savait sur cette famine, donc l'information circulait, mais je ne sais pas comment.--Atilin (d) 29 novembre 2009 à 20:31 (CET)

Ben pour l'occultation les principaux auteurs ne font pas l'impasse : par ex. Werth, Blum, Conquest entre autres.--Everhard (d) 29 novembre 2009 à 22:13 (CET)

Idéalement la dissimulation devrait faire l'objet d'une sous-partie. Je manque de sources sous la main mais j'ai quand même fait un ajout sur le sujet (notamment la fameuse visite d'Edouard Herriot). J'en ai également profité pour être plus précis sur la question des exportations.--Everhard (d) 29 novembre 2009 à 22:41 (CET)

décret sur le blocage des frontières en basse volga

Je reporte cet échange de la pdd d'Atilin, à propos d'une extension du « fameux » décret de blocage des frontières de l'Ukraine et du Kouban à la Basse Volga (région majoritairement russe) en février 1933. Les commentaires et apports de sources tierces sont les bienvenus.--Everhard (d) 26 décembre 2009 à 18:56 (CET)

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Bonjour Atilin,

j'aurais besoin de tes lumières de russophone. Dans l'article de la wp anglaise Causes of Holodomor (assez intéressant d'ailleurs), il est dit qu'un décret imposant la restriction des mouvements est également signé pour la Basse Volga, cad une région non ukrainienne ! « February 16, 1933 same measures applied to the Lower-Volga region ». A l'appui, cette source en russe, présentant une copie du décret. Bon j'aimerais connaitre le message exact de ce texte. Cette histoire me parait bien étrange parce qu'à ma connaissance le blocage des frontière de l'Ukraine et du Kouban est une des spécificités principales de cette famine vis-à-vis des autres de la période. Jamais lu un historien parler du blocage des frontières de Basse-Volga.

Bien à toi,

--Everhard (d) 25 décembre 2009 à 23:08 (CET)

Salut Everhard. Merci pour ta remarque. Effectivement, le titre du télégramme est :

Exiger de l'OGPU à faire appliquer dans la Basse-Volga la décision du Conseil des Commissaires du peuple et du Comité central du PC pansoviétique des bolcheviks datée du 22 janvier 1933 sur le départ illégal de paysans au-delà des limites de leur région de résidence et sur l'obligation de leur réconduction par la force vers leurs anciens lieux de résidence.

(Texte original : В решении Политбюро по телеграмме Нижне-Волжского крайкома о самовольном выезде крестьян из своей области от 16 февраля 1933 года говорится: "Обязать ОГПУ распространить на Нижнюю Волгу постановление СНК и ЦК ВКП/б/ от 22-го января 1933 года о самовольном выезде крестьян из пределов своей области, задержке их и принудительном возврате на старые места жительства") Source : [12], [13]

Je sais que les paysans soviétiques étaient tous privés de passeports internes avec tampon de résidence (introduits en décembre 1932 pour les habitants des villes uniquement (texte du decret : [14])) et de la possibilité de déplacement aggravé par un système de paiement des salaires en troudodni (jours-travail) n'autorisant pas à changer d'employeur (kolkhoze pour les paysans collectivisés) et ce jusqu'au début des années 1960 voire 1970. Donc, il n'y a pas eu de spécificité du cas ukrainien - cette mesure présentée par les milieus pro-génocide hors du contexte général pansoviétique.

J'ai trouvé par ailleurs dans le texte [15] une description détaillée et sourcée de la politique d'ukrainisation qui prouve que Staline avait même fait l'emphase, dans les années 1920-30, sur le renforcement de la nation ukrainienne, ce qui serait pour au moins bizarre, s'il voulait l'anéantir par la suite.--Atilin (d) 26 décembre 2009 à 07:12 (CET)

Bonjour Atilin,

Merci pour la traduction ! Par contre je ne suis pas sur qu'il soit très prudent de modifier l'article sur la base de cette source qui ne me semble pas très sure. En effet on n'a qu'un texte sorti d'un site internet assez obscur, texte qui pourrait très bien être falsifié (c'est une pratique très courante et internet aidant...). Je commence à avoir lu beaucoup d'articles et de livres sur le sujet et je n'ai jamais vu un historien parler de ce décret (souvent ils affirment explicitement que le blocage des frontières est spécifique à l'Ukraine et au Kouban ex : Werth, Graziozi). Celà dit je 'nai pas accès aux sources russes et ukrainiennes, donc si tu pouvais trouver des articles à l'appui... (regarde du coté de Danilov ou d'Ivnitski).

Sinon pour tes autres points, ils sont problématiques. Le rétablissement du passeport intérieur est bien connu et date en effet de la même époque. Mais la restriction de mouvement est d'une autre nature (villes/campagnes) et constitue une mesure de long terme. Pas exactement la même chose donc que le blocage d'une frontière pendant un pic de famine (je crois que par exemple il n'y a pas eu de blocage lors de la famine de 1946). Pour ce qui est de l'ukrainisation (et plus généralement des politiques d'indigénisation), ce que tu dis est vrai mais ne prouve rien dans un sens ou dans l'autre. Staline était aussi pro-NEP dans les années 20 avant de lancer le grand tournant. Plus généralement les virages politiques brutaux sont une caractéristique du stalinisme. Il me semble plus intéressant de noter qu'après la famine, l'ukrainien reste la langue généralement enseignée dans les écoles d'Ukraine, que de nombreux journaux continuent à paraitre en Ukrainien etc. Il y a un auteur très important sur cette question, c'est Terry Martin et son livre sur l' Affirmative Action Empire.

Merci pour tes renseignements !

--Everhard (d) 26 décembre 2009 à 10:56 (CET)

Oups je n'avais pas vu tes autres sources. Merci !--Everhard (d) 26 décembre 2009 à 10:57 (CET)

Mais ces articles en source, que disent ils exactement ? Ils parlent du décret sur la Basse Volga ?--Everhard (d) 26 décembre 2009 à 11:17 (CET)

Salut. À part la copie dactylo que tu présentes, et qui a l'air vraie (en apparence), les autres sources (qui citent la même directive d'extension des limitations à la Basse Volga) ne sont pas des sources officielles, mais plutôt journalistiques. Je ne sais pas si on peut leur faire 100% confiance. Je vais essayer de creuser mon investigation plus loin car je trouve que la directive originale de 1932 pourrait être cette fameuse preuve de l'action spécifiquement anti-ukrainienne et celle de 1933 pourrait prouver, inversement, le caractère plus vaste des mesures restrictives aux déplacements. Veux-tu qu'on copie notre discussion dans l'article Holodomor?--Atilin (d) 26 décembre 2009 à 18:25 (CET)

Conseil : si tu veux comprendre rapidement le sens d'un article en russe, tu peux le traduire automatiquement via le Google Translate ([16]). Ca va être une traduction assez grossière, mais tu saisiras le sens essentiel.

Ok ! Merci pour les renseignements. Oui tu as raison je transfère en pdd Holodomor.--Everhard (d) 26 décembre 2009 à 18:48 (CET)

Tant que cela n'est pas mentionné par des historiens ça me paraît peu probant. Mais je reste ouvert aux avancées des historiens pourvu que ce soit du solide. J'en profite au passage pour dire que si Nicolas Werth qualifie Holodomor de génocide ce n'est pas en raison d'une volonté de Staline d'exterminer les Ukrainiens parce que Ukrainiens mais pour centraliser le pouvoir, et comme les Ukrainiens (même les dirigeants communistes) étaient une force centrifuge cela l'a conduit à aggraver la famine en Ukraine et à détruire son élite, d'où cette spécificité. Contrairement à la Shoah, Staline ne s'est donc pas basé sur un critère ethnique mais purement politique. Deux étapes, la première idéologique qui touche l'ensemble de l'URSS (la collectivisation et ses répercussions) et la seconde politique qui touche l'Ukraine et le Kouban (volonté de centraliser face aux forces centrifuges, ce qui explique également la politique de russification). Ainsi si les peuples restaient " frères " (concept stupide mais je passe), mais il y avait désormais un grand frère... En ce qui concerne Staline et la politique d'ukrainisation, il n'y a rien d'étonnant à ce que dans les années vingt il y fut favorable puisque tel était la volonté de l'ensemble des dirigeants à ce moment et celle-ci fut d'ailleurs appliquée. Hetmanber (d) 27 décembre 2009 à 11:20 (CET)

A l'origine Staline était violemment opposé à la politique d'indigénisation (elle n'avait pas lieu qu'en Ukraine mais aussi au Kazakhstan, en Géorgie, en Biélorussie etc.) et c'était d'ailleurs le point central de son conflit avec Lénine au début des années 1920, peu avant la mort de ce dernier. Staline a capitulé sur ce point mais, quoique géorgien, il a toujours eu une vision « Grand russe » de l'URSS. Sinon je suis d'accord avec Hetmanber. On a surtout un document peu identifiable par internet et deux articles de journaux. Autre remarque, la Basse Volga était la région d'habitation d'une minorité allemande qui faisait aussi partie des cibles principales du régime à l'époque. Cordialement, --Everhard (d) 27 décembre 2009 à 12:24 (CET)

Staline, Ukrainien ? Géorgien oui ! Il était commissaire aux nationalités avant de prendre tous les pouvoirs. C'est pendant la période où il l'était que le développement d'un communisme ukrainien s'est développé avec une grande vitalité. A la même époque il était favorable à donner un bail emphytéotique de 100 ans aux paysans ! Dans sa stratégie de prise du pouvoir il faisait "léniniste bureaucratique". La querelle avec Trotsky vient à 100% de là. Dès sa prise du pouvoir en 1928 il devient plus trotskyste que Trotsky. Fini l'autonomie culturelle des régions. Finis les nepmen. Finis les koulaks. Le régime passe au socialisme réel dans un seul pays. Le "thermidorien" Staline fait la politique de la gauche révolutionnaire, en l'aggravant. La destruction de toute la floraison intellectuelle ukrainienne est déjà extrêmement avancée en 1929. Elle porte aussi bien sur les églises que sur l'ensemble des activités intellectuelles notamment d'enseignement. Les intellectuels ukrainiens sont réprimés massivement. Théâtre, revues, éditions, tout est liquidé. Il fallait s'occuper des intellectuels avant de passer à la chasse au koulak. Le symbole de cette chasse aux sorcières généralisées se trouve dans les iles Solovki (l'origine du Goulag créé par Lénine lui même)  : "Lena Stouirtsevitch. Enseignante en Ukraine. Déportée aux Solovki en 1929. Exécutée en 1930". Le portrait peut être vu par tout visiteur (russe). Etre enseignante ukrainienne était une cause de mort violente rapide. Pour des raisons de prise de pouvoir Staline a complètement renversé sa stratégie modérée des années suivant immédiatement la mort de Lénine où il fallait qu'il élimine les vieux bolcheviks et Trotsky. Pour devenir le guide, celui qui aura réussi à créer un régime "vraiment" socialiste et qui deviendra le "petit père des peuples" adulé dans le monde entier pour cet exploit. La violence extrême contre les paysans, les nationalités, et bientôt la première génération révolutionnaire, est justifiée par la création d'un homme nouveau et d'un régime comme on ne l'avait jamais vu : le socialisme qui rattrape les Etats Unis et le dépassera en quelques années ; La production heureuse et massive ; Les champs d'où coule "la marée d'or des blés blonds". Un régime de terreur et de mensonge. L'Ukraine, où la vitalité nationale est la plus forte, l'agriculture la plus massive, sera la victime expiatoire privilégiée de la "réussite" socialiste de Staline. Victime non exclusive du premier grand génocide "en temps de paix" commis par une autorité bien en place, mais première victime. Aller chercher dans le Staline léniniste par tactique des années 23-26 la justification qu'il n'a pas pu être le bourreau des nationalités ultérieurement est un contresens absolu.

Oui, Staline est géorgien j'ai corrigé mon erreur (erreur due à la confusion, pas à la connaissance de la nationalité de Staline). Sinon Trotsky était pour l'autonomie culturelle et le fédéralisme en URSS, et Staline était initialement contre avant de capituler devant le Lénine des dernières années. Mais tout celà ne nous apporte rien sur l'extension du décret du 22 janvier à la Basse Volga.--Everhard (d) 29 décembre 2009 à 11:21 (CET)

le tout donne un nouvel exemple de la volonté de prouver par tout moyen qu'il n'y a pas de spécificité ukrainienne par le dénommé Atilin. Sa phrase "Staline avait même fait l'emphase, dans les années 1920-30, sur le renforcement de la nation ukrainienne, ce qui serait pour au moins bizarre, s'il voulait l'anéantir par la suite" en est un autre exemple. Croire que Staline avait des positions sentimentales sur les sujets politiques est pour le moins amusant. Quant aux transports en haute Volga on ne voit pas trop le rapport avec Holodomor. La question dans cet article est de savoir ce qu'il s'est passé en Ukraine après le grand tournant de 28 et notamment de 32 à 33 pic du génocide. Et là il n'y a strictement aucun doute : on a empêché des villages entiers de fuir une famine connue, provoquée et niée, tout en bloquant tout contact avec la population. 12.000 d'entre eux ont été totalement liquidés. Un monument à Kiev en donne la liste. Le cas Lena Stouirtsevitch, sourcé et indiscutable, démontre quant à lui que la liquidation des intellectuels ukrainiens a commencé dès 29, précédent celle des koulaks. On a donc bien porté atteinte spécifiquement aux élites ukrainiennes avant de massacrer par millions les paysans ukrainiens. La dimension anti nationale d'Holodomor est indiscutable. Certainement pas exclusive. Mais indiscutable. On n'est pas dans la haute volga mais cela touche à Holodomor et devrait entraîner les corrections et compléments nécessaires.

Il semblerait que dans une conférence assez récente (novembre 2008) à Harvard, Nicolas Werth ait repris cet élément. «  Nevertheless, as noted in V. P. Danilov’s last article before his death, even Postyshev, who led the Extraordinary Commission sent in December 1932 to the Lower Volga region to “take grain,” temporarily softened the most repressive measures proposed by Stalin and Kaganovich. This, however, did not last long. On February 16, 1933, a Politburo decision ordered the GPU “to extend to the Lower Volga region the measures taken by the Central Committee on January 22 concerning the flight of peasants outside their region, their arrest and forced return to their homes. » 1. --Everhard (d) 27 décembre 2009 à 12:39 (CET)

Manifestement il se base sur le travail de Danilov, mort récemment et qui était le principal spécialiste russe de l'agriculture soviétique.--Everhard (d) 27 décembre 2009 à 12:42 (CET)

Comparer avec un autre texte de Nicolas Werth écrit quelques mois plus tôt (avril 2008) :

« Two fundamental issues need to be considered in defining the Ukrainian famine of 1932-33 as a genocide, along lines set by the December 1948 United Nations Convention: intention and the ethnic-national targeting of a group (Article II of the Convention recognizes only national, ethnic, racial, and religious groups, not social or political). In the case of Ukraine, sufficient evidence exists to demonstrate intention. A crucial document on this point is the resolution of January 22, 1933 signed by Stalin, ordering the blockade of Ukraine and the Kuban, a region of the Caucasus with a majority-Ukrainian population. The blockade intentionally worsened the famine in Ukrainian-populated areas and in these areas alone. » 2

--Everhard (d) 27 décembre 2009 à 13:31 (CET)

À chaque fois que Leonchaix touche la plume, ça devient politique et attaque personnelle. On s'éloigne du sujet en parlant de Staline en tant que tel en répétant les mêmes postulats. Ce qu'on cherche, c'est de trouver les faits sur Holodomor sans faire un jugement. Quant à ma remarque sur la politique d'ukrainisation de Staline sur laquelle j'ai lu dans une source sérieuse, j'étais vraiment étonné avec quelle ferveur, voire autoritarisme brutal les régions ukrainiennes et même régions voisines russes ont été ukrainisées (imposition de la langue dans les écoles, dans les publications, obligation de parler ukrainien dans les instances officielles, etc.). Ce fait est largement occulté de nos jours par les milieus nationalistes ukrainiens car il va à l'encontre de l'idée d'un supposé anéantissement de la nation ukrainienne par les oppresseurs russes. Pareil en ce qui concerne l'industrialisation de la république dans les années 1930 (Dnieproguess, éléctrification, Donbass, etc.), le transfert de la Crimée ou encore le rôle des cadres ukrainiens dans tous ce qui se passait (bon ou mauvais) dans la république (parlera-t-on d'auto-génocide dans le cas d'Holodomor?) et dans toute l'URSS (p.ex., Khroustchev et Brejnev ont été originaires d'Ukraine, et plusieurs autres membres de Politburo aussi).--Atilin (d) 29 décembre 2009 à 19:14 (CET)

Concernant le télégramme du 1933, voici d'autres sources solides : [17], [18]. Source originale : Archives Nationales russes d'histoire socio-politique - Российский государственный архив социально-политической истории (site Web : RGASPI) Publication : РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 916. Л. 17. --Atilin (d) 30 décembre 2009 à 02:38 (CET)

Les archives soviétiques concernant Holodomor dont la fameuse télégramme sont disponibles sur le site du MAE russe : [19]

Atilin vous allez un peu trop loin. Je suis bien d'accord que les nationalistes ukrainiens sont des boulets et avant tous pour leur pays. Les nostalgiques de l'URSS en Ukraine le sont tous autant, ils sont pas mal non plus dans leur genre je dogmatise, tu dogmatises, nous dogmatisons... Mais notez qu'il existe des Ukrainiens qui ne sont ni nationalistes ni des nostalgiques de l'URSS. L'Ukraine mute d'un état post-soviétique vers un état à part entière. En ce qui concerne vos sources tant que cela n'est pas metionnées par des historiens il est vain d'insister. On s'étonnera à ce niveau que ces derniers ne l'est évoqué. Cessez de critiquer systématiquement Léonchaix lorsqu'il intervient sous le pretexte d'attaque personnelle car pour le coup il n'y en a pas. Tous le monde à le droit de s'exprimer dès lors. Ensuite il est assez affligeant de voir dès que l'on aborde un sujet critique sur la Russie (ou devrais-je dire sur l'URSS) vous semblez visé. Le problème en particulier de l'Europe centrale et orientale c'est leur incapacité à critiquer les aspects négatifs de leur passé. Ce n'est pas du sadomasochisme et leur histoire ne se résume pas qu'à ces périodes (fort heureusement), c'est simplement qu'ils faudraient qu'ils passent à autre chose au XXI ème siècle et que les wikipédiens participant à cet article en fasse tout autant pour avoir une véritable approche de l'histoire sans passion. Hetmanber (d) 30 décembre 2009 à 09:37 (CET)

Cher Hetmanber! Vous simplifiez ma position : je ne suis pas un avocat inconditionnel de la Russie, je ne cherche pas non plus à blanchir Staline. Je suis contre la réécriture de l'histoire, contre le 100% négatif. Le régime soviétique était peu regardant sur les tragédies d'une personne à la fois, mais il a aussi fait une multitude d'actions sociales et pro-nationales, y compris sous Staline, à l'époque quand les États-Unis appliquaient encore la ségrégation et quand le breton était encore interdit en France. Soyons justes. Je ne vais pas décrire ici les cours d'histoire, mais je veux juste dire qu'il ne faut pas tomber dans le piège de tout classer dans les cases de noir ou de blanc, y compris pour Holodomor. J'ai lu une partie des copies de documents autentiques présentés sur le site de MAE russe concernant l'époque d'Holodomor. J'ai vu qu'il y avait aussi beaucoup d'actions répressives envers d'autres régions de l'URSS, l'ennemi de Staline était bel et bien le koulak, le paysan individualiste, peu importe son origine. De l'autre côté, les télégrammes parlene de l'aide humanitaire centrale aux régions touchées par la famine. Il y a des télégrammes qui parlesnt des 6000 familles touchées par la famine à lattention des hauts responsables (dont Yagoda) - on ne parle pas de millions. Il faut chercher à décrire toute la vérité et rien d'autre que la vérité, sans positions politiques.--Atilin (d) 1 janvier 2010 à 01:11 (CET)

Mais en fait le décret de la Volga est mentionné par Nicolas Werth dans une allocution récente (voir lien plus haut). Et manifestement Werth s'appuie sur un article de l'historien russe V. P. Danilov ("le dernier article"), un important auteur mort en 2004 1.--Everhard (d) 30 décembre 2009 à 12:09 (CET)

Si Nicolas Werth évoque ce dont il est question, cela peut être mentionné avec sourçage. Simplement ça ne l'empêche pas, en ce qui le concerne, de qualifier Holodomor de génocide. Dès lors il serait souhaitable de comprendre pourquoi dans la mesure où il est voulu d'utiliser cet argument comme une preuve inverse. Hetmanber (d) 30 décembre 2009 à 15:06 (CET)

Dans un article antérieur, Werth ne semblait pas encore avoir pris connaissance de l'extension du décret et faisait du blocage des frontières « aux seuls territoires peuplés par des Ukrainiens » l'un des arguments de la thèse du génocide. Les autres sont :

• L'introduction de la « liste noire » des villages les plus rebelles (ou considérés comme tels) à qui était refusé toute aide et tout accès aux marchés par Kaganovich au Kouban puis plus tard en Ukraine.
• La correspondance entre Kaganovitch et Staline où ce dernier développe ce que l'historien américain Terry Martin a appelé « l'interprétation nationale de la famine ». Staline accuse les « nationalistes » ukrainiens (terme peu précis qui peut potentiellement désigner tout le monde, du paysan qui fuit son village aux dirigeants du PC d'Ukraine) d'organiser la famine.
• La terreur qui s'abat sur les élites culturelles après la famine et le coup d'arrêt (en fait partiel) à l'ukrainisation.

Ces arguments sont courants et au centre du débat entre les historiens qui soutiennent la thèse du génocide et ceux qui la rejette. Sur ces points, les contre-arguments souvent avancés sont les suivant :

• La cible des violences exercées par l'Etat est la paysannerie. Elles reflètent une lutte entre la ville et la campagne pour le partage des grains, exacerbées par deux mauvaises récoltes successives en 1931 et 1932. A ce sujet, Mark Tauger (2001) remarque que la majeure partie des grains réquisitionnés par l'Etat pendant la famine ont été destinées pour nourrir les populations urbaines, l'armée, les travailleurs de l'industrie etc. qui dépendaient des tickets de rationnements. Les réserves confisquées visaient surtout à nourrir d'autre population. Pour les révisionnistes, les violences exercées en Ukraine marquent une différence de degré, pas de nature avec les autres régions touchées (Basse Volga, Kazakhstan etc.). Dans le cas de la « liste noire », celle-ci n'a pas été appliquée à l'ensemble de l'Ukraine et du Kouban mais seulement à certains villages et districts. Plusieurs villages ont par ailleurs été retirés de la liste pendant la famine. Ces éléments n'enlèvent rien au caractère criminel de cette mesure, mais ils suggèrent d'avantage une visée répressive qu'une volonté d'extermination.
• Terry Martin, l'historien sur lequel s'appuie Nicolas Werth fait en fait partie des révisionnistes qui rejettent la thèse du génocide. Dans son livre, il soutient que la terreur contre l'Ukraine est une conséquence et non une cause de la famine. Cad que c'est l'interprétation que fait Staline de la famine qui le conduit après coup à lancer une campagne de terreur. « The national interpretation, then, was not a cause of the grain requisitions and famine. Rather, it emerged as a consequence of it . » (Terry Martin, The Affirmative Action Empire, p. 303 voir aussi {http://www.artukraine.com/famineart/affaction.htm cet article] du même auteur.). Il note qu'il y a aussi campagne de terreur en Basse Volga, mais moins forte qu'en Ukraine (p. 306).

--Everhard (d) 30 décembre 2009 à 22:06 (CET)

Une petite remarque méthodologique en passant

Puisqu'on sollicite mon avis sur l'évolution récente de la discussion, le voici.

Il s'est produit tellement d'horreurs en Ukraine entre 1917 et 1950, une guerre civile, plusieurs guerres étrangères, une révolution, deux génocides, des milliers de crimes contre l'humanité de tout genre et dans tous les sens, des nettoyages ethniques radicaux, l'importation de population étrangère par millions, la déportation de millions d'autochtones, deux famines atroces en plus de la famine génocide, qu'il serait vain de compter les mémoires blessées qui coexistent aujourd'hui en Ukraine. Les Roumains tués ou expulsés de Bukovine nord, les Polonais massacrés au nord, les germanophones expulsés, les Juifs anéantis, les paysans exterminés, les intellectuels ukrainiens déportés et massacrés, ont tous des griefs à formuler. Une indépendance perdue à peine obtenue, suivie par une colonisation soviétique très dure durant des décennies, ont laissé des traces profondes. La tentative de liquidation totale de la culture locale, notamment religieuse, aussi.

Alors on trouve de tout en Ukraine : des nationalistes violemment antisémites ; des nostalgiques du communisme ; des coloniaux regrettant l'emprise de la Russie ; des nostalgiques de l'ancien imperium de Vienne, ou de la Pologne, ou de la Roumanie ; des oligarques qui veulent à la fois l'Otan et des liens heureux avec la mère Russie, des républicains patriotes qui veulent l'indépendance et la tolérance, dans l'accord général ; des revanchards de tout poil et de toute obédience. Et surtout un immense masse d'ukrainiens qui se considèrent comme tels et veulent rester indépendants, qui se souviennent des victimes et les honorent, et dont l'objectif est de s'en sortir avec 100 euros par mois et un chauffage incertain par moins 10. Et même traversant toutes ces strates, des hommes qui pensent qu'il faut tout de même un peu de justice pour les millions de victimes et que le devoir de mémoire est indispensable non pas pour le présent mais pour le passé et pour l'avenir.

Il y a mille différences entre les habitants de Lvov et de Kharkov, de Tchernivtsi et de Kiev, sans parler d'Odessa ou de Sébastopol. Quel rapport entre un ouvrier du Donbass et un professeur de Lvov, entre un négociant d'Odessa et un paysan coopérateur d'un petit village de campagne, d'une starlette présentatrice des nouvelles chaînes de télé et d'une ouvrière d'une usine à bout de course à Krivoï Rog, d'un retraité ruiné et d'un jeune diplômé dirigeant une filiale d'un grand groupe étranger ? La demande généralisée de justice au souvenir de l'ampleur des drames passés transcende largement ces différences.

Il est totalement vain de chercher à écrire l'article Holodomor sur Wikipedia.fr en se demandant si les faits cités vont dans le sens d'une mémoire ou d'une autre, et parfaitement partial et contraire aux règles de Wiki de châtrer l'article ou de l'orienter, comme actuellement, pour essayer de ne pas donner ce qu'on croit être des gages à des groupes ou des idées qu'on n'aime pas.

Il suffit de dire les faits sourcés, indéniables, non contestés, sans s'inquiéter des "qu'en dira-t-on", qu'il s'agisse des "qu'en dira-t-on" grand-russes, fâchés qu'on mette en cause la mère Patrie, des "qu'en dira-t-on" socialistes ou communistes fâchés pour certains qu'on puisse parler de génocide pour un intéressant parcours révolutionnaire, ou pour d'autres qu'on associe le beau mot de socialisme aux œuvres diaboliques du "monstre" Staline, des "qu'en rira-t-on trotskistes" pour qui tout cela ne serait pas arrivé si Trotsky avait vaincu et qu'une "vraie révolution socialiste" avait eu lieu, avec disparition des Koulaks bien sûr et des Nepmen, mais dans le bonheur et la pureté, ou de tout autre "qu'en dira-t-on" : la liste est longue comme le bras; avec les Petliouristes qui ne veulent pas qu'on dise que leur héros était antisémite, les Bandéristes qui n'aiment pas qu'on les considèrent comme des auxiliaires d'Hitler, des Roumains résiduels qui ne veulent n'avoir rien à faire contre toute évidence dans l'élimination des juifs de Bukovine, les russophones importés volens nolens qui trouvent le nationalisme ukrainien insupportable, les membres de collectivités juives qui considèrent qu'eux seuls ont été les "vraies" victimes, et de la part de tout le monde, des autochtones comme des occupants, etc. etc.

L'article d'Holodomor ne sortira pas amélioré de commentaires chichiteux d'aspects minuscules et contestés de l'histoire des transports de la basse Volga ni des analyses "anti-fascistes" du Monde Diplomatique sur les mouvements d'opinion en Ukraine aujourd'hui.

Ces deux chapitres ajoutés récemment à la discussion n'apportent rien et sont des diversions par rapport à la seule tâche utile : supprimer les présentations manifestement non neutres et ajouter tout ce qui est resté dans le non dit pour les mêmes raisons de non neutralité. En vérité ces chapitres ne peuvent que faire perdurer la non neutralité. Cet article ne progresse pas. Je suis pris pour encore quelques mois mais si rien ne bouge dans le sens de l'impartialité et d'un traitement plus neutre et plus complet, il faudra bien reprendre le flambeau. Cet article ne peut pas rester comme cela.

Au passage merci à Hetmander et bonne année à tous. Leonchaix (d) 31 décembre 2009 à 11:46 (CET)

Voilà une opinion contradictoire : au début, tout une série de postulats colorés, positionnés d'un unique point de vue nationaliste, ou encore d'accusations retirées du contexte général; vient ensuite un appel à l'impartialité, au factuel, au neutre. Commencez à suivre vos propres suggestions, M. Leonchaix. J'ai compris votre ruse : à défaut de pouvoir occuper une tribune politique dans l'article, vous exploitez au maximium la PDD. Arrêtez SVP votre propagande et la politisation de cette PDD avec de longs postulats d'accusateur qui amènent rien de constructif. On n'a pas besoin de vos discours colorés pour savoir ce qui s'est passé entre 1917 et 1950 et au-delà - il y a des articles pour cela. C'est vrai que l'article sur Holodomor ne peut pas seulement être factuel car il y a un grand débat, et on doit présenter, de façon équitable, les faits et les arguments des deux camps. Par contre, il ne faut pas que ce débat sur le génocide, hautement politique et par ce fait inévitablement biasé par les écalirages partiaux des deux camps, éclipse la dscription factuelle de la famine. Par respect aux millions de victimes, ne nous battons pas sur leur tombes!--Atilin (d) 1 janvier 2010 à 00:55 (CET)

Par quels cheminements étranges la simple liste des malheurs qui ont frappé l'Ukraine au XXième siécle peut-elle vous suggérer qu'il s'agit de propagande nationaliste ukrainienne ? Pour votre gouverne mes origines vont de Vindonissia à Lugdunum converanum qui n'ont, que je saches, aucune connexion avec l'Ukraine et son échiquier politique. Alors qu'à l'évidence l'indépendance ukrainienne vous pose des difficultés émotionnelles telles que vous ne pouvez même pas envisager qu'on cite les faits qui se sont produits dans ce pays sans y voir une soumission maléfique aux outrances de factions ukrainiennes et sans que vous ne souhaitiez aussitôt les minimiser, les entourer de précautions d'interprétation, gommer les adjectifs (Staline n'est pas un criminel pour vous), voire souhaiter occulter des faits majeurs mais qui vous paraissent devoir entraîner le lecteur dans des interprétations susceptibles de vous fâcher. Comprenez que vos passions personnelles ne peuvent pas s'opposer aux règles de Wikipédia qui doit informer ses lecteurs exactement et complètement et non pas assurer la prophylaxie des mauvaises pensées que les faits rapportés peuvent susciter. Cet article est à refaire parce qu'il n'est pas neutre et bien trop partiel. Il finira bien par être reconstruit et complété comme il se doit. Leonchaix (d) 3 janvier 2010 à 10:29 (CET)

Pour vous, un article "neutre" doit ressembler à une tribune accusatoire du style discours de l'accusateur lors d'un procès politique ou à un article dans la presse partisane. Et dès qu'on veut calmer vos ardeurs épistolaires non-encyclopédiques, vous me taxez d'un minimalisateur, avocat de diable voire un négationiste. Je voudrais juste vous rappeller pour la n-ème fois la vocation de la Wikipédia qui est de porter la connnaissance sans positions prises et si un sujet succite une controverse, présenter de façon sourcée et équitable toutes les positions sans en avantager une. Vous ne voulez qu'un éclairage car pour vous c'est seulement vos opinions qui sont de la Vérité absolue et c'est cela que vous allelez position "neutre"? Soyez constructif! --Atilin (d) 3 janvier 2010 à 20:00 (CET)

Les faits seulement les faits. Ils sont tous parfaitement connus et vérifiables. Qui peut être plus constructif que celui qui non seulement a réécrit totalement l'article pour donner le canevas de ce que devrait être la structure de l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Leonchaix/brouillon/refonte_Holodomor, structure que vous vous êtes bien gardé de lire et d'améliorer, mais qui a proposé sur l'introduction une rédaction complète et parfaitement conforme aux règles de neutralité, en même temps qu'il faisait le plan détaillé des chapitres qui manquent ? Je n'ai pas le temps actuellement de finir ces ébauches, notamment en reliant tous les faits cités à leur source, mais je reviendrai. En attendant vous pouvez prendre le texte proposé et ajouter là où vous avez un doute sur un fait une demande de source. J'y répondrai dans la mesure de mon temps disponible. Wikipedia a tous les instruments nécessaires pour ceux qui veulent faire œuvre utile dans la neutralité. Cela vaudra mieux qu'une guerre de reverts dans quelques mois. L'article actuel est trop mal écrit trop partial et trop partiel pour être amendé utilement. Je me demande qui a eu l'idée saugrenue de donner une note B à un galimatias aussi peu neutre et présenté avec tant de retenue mentale et de réticence, allant jusqu'à l'abstinence, vis à vis des faits essentiels. Le but de Wikipedia est de présenter complètement et de façon intelligible des faits avérés, pas de chercher à éviter les réactions qu'on imagine que le lecteur aurait à la lecture des faits en fonction de ses positions ou passions personnelles. Leonchaix (d) 11 janvier 2010 à 13:12 (CET)

LeonChaix II, le retour...encore plus d'interminables diatribes politisées et non-sourcées qui se croient neutres !

Exemple d'élan d'écrivain de Léonchaix qui se dit neutre et factuel, tiré de sa version : "Des fermes sont brûlées par les paysans expulsés." (sans quantifier le phénomène, est-ce 10% ou 100%?); "La moisson sera largement faite par l'armée dans les conditions d'improductivité qu'on imagine" (Est-ce 55% ou 100%, on imagine quoi? Très encyclopédique!); "Une fois encore c'est l'armée qui fait l'essentiel du travail, la mobilisation des paysans affaiblis par la faim s'avérant impossible ou insuffisante" (combien de militaires impliqués? 20, 30 millions pour que leur travail soit "essentiel"?); "Partout le long des lignes de chemins de fer se concentre des femmes qui élèvent leurs enfants gonflés par la famine vers les fenêtres des wagons en réclamant du pain contre un châle, une assiette, ou une ultime couverture. Le gouvernement réplique en faisant fermer les rideaux des trains et en interdisant de regarder par les fenêtres , des agents étant spécialement envoyés dans les trains pour faire respecter ces consignes" (on dirait un extrait du scénario du film! Très encyclopédique! Même si ceci est tiré d'un témoignage, cela ne constitue pas authomatiquement un fait généralisé)... etc.--Atilin (d) 11 janvier 2010 à 19:50 (CET)

Et quels témoignages : Василь Семенович Гроссман, Arthur Koestler, Kravchenko, Kovalec, Pasternak... Tous des acteurs des faits ; des témoignages sans complaisance et tous convergents. Depuis quand l'encyclopédie exclut-elle les mémoires des écrivains  ? Tous des hommes emballés par l'esprit révolutionnaire qui réalisent tout à coup que leur engagement les a mené dans le soutien de l'extermination de millions de victimes innocentes tuées en paroles par une diabolisation permanente, commençant dans les écrits même de Marx, relayé ad nauseam par Lénine, Trotsky et mille autres, avant d'être massacrées sans pitié, et qui ne s'en sont jamais remis. L'extermination des koulaks est un génocide à ciel ouvert, concernant des milliers de villages sur une surface immense. Impossible d'échapper totalement au spectacle de la mort des réprouvés. Ou à l'odeur dont on se plaint dans les camps militaires installés à leur porte. Le voile pudique jeté sur ces morts vivants que l'on ne voulait voir pas n'était pas le plus important : le voile moral qui faisait des koulaks moins que des chiens pour lesquels aucune pitié n'était envisageable était bien plus efficace. "Ce ne sont que des koulaks". Le mot revient dans tous les témoignages. Leur vie ne compte pas. Et c'est d'avoir partagé ce sentiment indigne là qui fait écrire Grossmann ou Koestler ou Kravchenko. C'est le propre de l'esprit génocidaire porté à l'incandescence de faire considérer au plus grand nombre que les victimes ne comptent pas et ne sont ontologiquement pas innocentes. Le descillement est cruel. Et porteur d'information encyclopédique. Leonchaix (d) 17 janvier 2010 à 14:46 (CET)

J'ai mis Bon début pour la notation de l'article, soyons optimiste (?) pour la suite (oui je sais, je suis très naïf...). Autrement, comme vous pouvez le voir sur ce lien [20] l'estimation par le communiqué du nombre de victimes est de 4 millions (3,9...). Ceci provient de la cour d'appel est du SBU. Je pense qu'à titre indicatif on peut mettre que les estimations ont été plus fortes mais que on ne peut plus soutenir des chiffres supérieur à 4. Hetmanber (d) 14 janvier 2010 à 08:43 (CET)

Le jugement du 13 janvier 2010 de la Cour d'Appel de Kiev

Le 13 janvier 2010 la cour d'appel de Kiev a rendu un jugement par contumace sur les auteurs du génocide de 32-33. Elle a déclaré que Joseph Staline, Vyacheslav Molotov, Lazar Kaganovych, Pavel Postyshev, Stanislar Kosior, Vlas Chubar et Mendel Hataevych était coupable de génocide pour avoir conduit l'extermination partielle d'un groupe national. Elle a défini les mécanismes du crime et évalué le nombre de morts de la famine génocide de 32-33: 3.941.000 morts.

Le gouvernement d'Ukraine par ce jugement rendu par la cour de justice compétente en s'appuyant sur la convention de l'ONU sur la prévention des crimes de génocide du 9 décembre 1948 estime qu'il a rempli ses obligations internationales pour éviter que de tels agissements ne recommencent.

Ce jugement de type "Nuremberg par contumace" est intéressant à plusieurs titres. Il s'inscrit totalement dans la démarche initiée par la SDN après la guerre de 14 et reprise par l'ONU de définir les actes qui bien que le droit ait une source nationale (les crimes sont jugés au nom d'un peuple donné) s'imposent comme crimes impardonnables par toute nation civilisée et qui doivent être rejetés par la communauté internationale toute entière. C'est le fond même de la démarche de Lemkin, l'inventeur du mot génocide et le principal rédacteur de la convention de 1948 votée par l'ONU (on a vu que Lemkin a reconnu explicitement le caractère génocidaire d'Holodomor selon ses propres définitions). Le caractère génocidaire de la famine organisée en 32-33 et le nombre des morts directes a désormais l'autorité de la chose jugée. Il donne ainsi une base au concept de négation du génocide, puisque toute contestation de la qualification et de l'évaluation des morts est une violation de la chose jugée et peut donc être condamnée pénalement. La responsabilité du crime n'est pas associée à un pays particulier mais aux dirigeants du régime soviétique. La Russie n'est pas mise en cause en tant qu'Etat. Les coupables sont de différentes nationalités y compris ukrainiennes. Ce qui veut dire que le jugement n'ouvre pas réclamation pour indemnisations vis à vis de l'Etat Russe.

Pour ceux qui ne connaissent pas Hataevych, il leur suffit de lire le livre de V.A.Kravchenko, "J'ai choisi la liberté" Orban page 175 où est rapportée une conversation entre l'auteur et ce ténor du parti communiste en Ukraine qui ne laisse aucun doute sur la caractère intentionnel de la famine : "une lutte sans merci, une lutte à mort se livre en ce moment entre le gouvernement et les paysans. L'année qui s'écoule nous a permis de donner la mesure de notre force. Il a fallu une famine pour faire comprendre aux paysans qui commandaient dans ce pays. Le système de la culture collective a coûté des millions de vies mais il est désormais solidement établi. Nous avons gagné la guerre". Autant pour ceux qui croient que la famine était liée à la désorganisation des transports, à une mauvaise récolte, ou à la mauvaise volonté des paysans ukrainiens. Le CCUS a clairement entrepris une guerre contre des civils désarmés visant à imposer la première société socialiste transnationale en éliminant tous ceux qu'une conscience religieuse, nationale ou de "propriétaire" rendaient dangereux pour le système, qu'il s'agisse d'hommes, de femmes ou d'enfants, une ingénierie sociale génocidaire qui malheureusement s'appliquera ailleurs qu'en Ukraine à l'époque et sera reprise plus tard quasiment sur les mêmes bases en Chine, en Corée, au Cambodge, en Erythrée...

Au passage ces développements délégitiment les "reverts" de ceux qui ne veulent pas que le mot génocide soit appliqué dans le Wikipedia français à Holodomor. C'est désormais une qualification jugée en droit, en référence à la convention de 48 de l'ONU par le pays où les faits se sont passés. Ces reverts sont d'autant plus fâcheux qu'en droit français la définition du génocide est plus large que celle de l'ONU (l'URSS avait réussi en 48 à faire disparaître la notion d'élimination de classe sociale qui figure dans le jugement du tribunal de Nuremberg) puisqu'elle parle de génocide lorsqu'on élimine un fraction de population déterminée "sur un critère quelconque". Indépendamment de toute discussion sur le critère national, le seul fait d'avoir éliminé des millions de personnes au motif qu'il s'agissait de koulak est génocidaire en droit français.

Leonchaix (d) 16 janvier 2010 à 08:07 (CET)

J'ai fait récemment mention de ce jugement ukrainien dans l'article en indiquant les noms des responsables et le nombre déclaré de victimes. Ce nombre de victimes a l'air réaliste pour ce qui est l'ordre de grandeur, sauf que le calcul au millier de personnes près me semble pas possible - comment, presque 80 ans après, avec des archives faussées et des statistiques incomplètes, savoir avec une telle exactitude le nombre de morts? Comment distinguer les morts suite à la cause naturelle (la mortalité était très haute partout dans l'URSS à cette époque) ou suite à la maladie sans rapport avec la famine (la tuberculose était courante à l'époque), ou partiellement causée par la malnutrition (p.ex., quand un malade a du mal à guérir car il est affaibli), de la mort à cause uniquement par l'absence de nouriture? Puis, cher Leonchaix - vous devriez savoir qu'un jugement dans un seul pays ne fait pas automatiquement office de droit dans d'autres, une affirmation des instances judiciaires d'un pays ne devient pas une vérité absolue universellement reconnue et suivie. Sinon, les États-Unis devraient être considérés et poursuivis par le monde entier comme ayant commis des "crimes contre l'humanité" en Corée ou au Cuba car un tribunal de la Corée du Nord ou du Cuba a décidé ainsi? On devtait l'écrire dans l'article sur Wikipédia "Étais-Unis, régime criminel" car le gouvermenent du Cuba l'a appelé comme ça? En plus, vu que les législateurs ukrainiens ont statué que la non-reconnaissance du génocide est passible de peines pénales, tout débat à ce sujet en Ukraine est donc sensuré politiquement, ce qui rend toute position provenant de ce pays automatiquement unilatérale. Alors, ne cherchez pas à rendre cet article lui aussi unilatéral et biaisé, en essayant de bâilloner Wikipédia, ça ne passera pas! Vous vos fatiguez pour rien en le réécrivant sur votre page.--Atilin (d) 16 janvier 2010 à 21:15 (CET)

La mort par malnutrition ou l'absence de nourriture est dû à la politique de collectivisation, je ne vois vraiment pas comment vous pouvez soutenir qu'il n'y a pas de rapport. A vous suivre il n'y aurait donc pas de morts de la famine. Jamais vu un tel raisonnement, c'est ahurissant. Ensuite l'ordre de grandeur est effectivement bon et bien sûr que l'on ne pourra jamais avoir de chiffre précis malgré les techniques d'estimation assez avancés qui prend, contrairement à ce que vous dites, les différents paramètres que vous évoqués. Par analogie, bien malin qui estimera le chiffre exact des victimes de la Shoah. C'est bien sûr impossible mais étant donné l'importance il est nécessaire d'établir un chiffre. Hetmanber (d) 17 janvier 2010 à 11:15 (CET)

Ne détournez pas mes propos - je n'ai jamais nié la famine. Par contre, techniquement et statistiquement, il y a une différence entre la mort causée par la famine (malnutrition sévère) et toute autre mortalité causée par les maladies chroniques et non chroniques aggravée par la mauvaise nutrition, affaiblissement du système immunitaire ou d'autres conditions de précarité qui étaient et sont monnaie courante dans les pays très pauvres, peu importe l'endroit ou l'époque. Il faudrait estimer le niveau de mortalité "normal" pour l'endroit et l'époque donnée et le soustraire de la mortalité constatée. Est-ce que cela a été fait?--Atilin (d) 18 janvier 2010 à 04:28 (CET)

Les historiens, démographes etc ont pris soin d'intégrer de nombreux paramètres pour établir leur estimation et l'on arrive à une fourchette de 3 à 4 millions de manière récurrente. Pour plus de détails demandé à Everhard. Vous n'êtes pas habilité à contester ces chiffres hormis dans vos propres pensées. Hetmanber (d) 18 janvier 2010 à 18:52 (CET)

Je ne conteste pas les chiffres calculés par les historients indépendants avec des méthodes scientifiques et rigoureuses, je conteste les chiffres de 7 à 10 millions voire plus que les politiciens balancent à droite et à gauche, ils ont sûrement allé les chercher dans le nombre total de morts.--Atilin (d) 18 janvier 2010 à 18:59 (CET)

Les politiciens peuvent gesticuler autant qu'il le veulent ils n'ont pas autorité en la matière. Voilà un lien intéressant rapide à lire : [21] Hetmanber (d) 18 janvier 2010 à 20:32 (CET)

Lien intéressant, il parle aussi des pertes indirectes comme la baisse de natalité, si on les inclut dans Holodomor, alors il faut pousser la logique jusqu'au bout et accuser le gouvernement actuel de génocide, vu une énorme dénatalité qui règne en Ukraine actuellement... Malheureusement, les politiciens en quête de sensationnel ou des intérêts actuels jouent avec les faits historiques et influencent l'opinion publique et il faut savoir leur riposter avec de la logique neutre et des faits secs, sans émotions. Je devrais arrêtez de discuter avec Leonchaix, il est tellement politisé que ces débats n'amènent à rien sauf créer les gazs à effet de serre; ces propositions sont tellement partiales qu'elles deviennet irrecevables.--Atilin (d) 18 janvier 2010 à 21:07 (CET)

Qui est partial ? Vous rendez-vous compte que vous comparez l'Ukraine qui est un état de droit qui a montré sa volonté de faire une rupture avec les temps de dictature avec la Corée du Nord ou Cuba qui sont des dictatures totalitaires sans aucune justice indépendante ? Et le jugement se garde bien de prendre à parti un pays étranger. Votre passion anti ukrainienne vous égare. Si vous pouviez vous égarer un peu ailleurs que dans les contributions à cet article ce serait très opportun. Leonchaix (d) 19 janvier 2010 à 14:36 (CET)

Vous êtes drôle, mon père est Ukrainien occidental (son nom est Stasiouk), j'ai de la famille à Dniepropetrovsk et à Odessa, je n'ai rien contre l'Ukraine, je suis contre la politisation, la déformation et la réécriture de l'histoire. Si l'Ukraine est plus démocratique que Cuba, elle est sûrement bien plus corrompue et anarchique. D'ailleurs, dans les discours de Fiedel Castro il y a de la sagesse rationnelle qu'on ne peut pas nier (je ne suis pas communiste si vous voulez m'apposer un nouveau label). Ceci étant, ce que je voulais dire au départ est que le jugement de la cour dans un pays donné en faveur d'un qualificatif historique, même s'il concerne ce même pays, et surtout dans le contexte où la loi interdit de déclarer le contraire, ne constitue pas une règle absolue à suivre dans le reste du monde et sur Wikipédia en général. Si l'Ukraine sanctionne les positions anti-génocide, cela ne veut pas dire que la Wikipédia doit faire de même. Suis-je assez clair ou vous allez encore une fois défigurer mes propos?--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 20:50 (CET)

Quant à ma contribution à cet article, elle est substantielle (regardez l'historique), que ce soit dans un sens ou dans un autre des positions. Je ne fais pas de la démagogie sur la page de discussion, je contribue de façon équitable. Je vous appelle aussi de faire de même.--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 20:56 (CET)

"je n'ai rien contre l'Ukraine, je suis contre la politisation, la déformation et la réécriture de l'histoire" ; noble objectif mais qui ne doit pas par principe vous conduire à considérer que les jugements d'un tribunal d'appel dans une société de droit est par nature "politique, déformée et réécrit l'histoire". Cette mise en cause du tribunal correspond à une position personnelle pas à un travail encyclopédique. En revanche le fait que la cour d'appel de Kiev ait rendu son jugement est un fait pertinent qui se rattache à l'objet de cet article et dont on doit tenir compte. Et ouvre des réflexions complémentaires vers d'autres articles comme la judiciarisation de l'histoire,etc. Leonchaix (d) 20 janvier 2010 à 14:03 (CET)

Mon Dieu, vous détournez à nouveau mes propos! C'est MOI qui ai parlé sur la décision de ce tribunal dans l'article en précisant les noms des responsables et le nombre déclaré de victimes, sans aucune mise en cause de cette décision. Ce que je mets en cause, c'est votre conclusion qui veut stipuler que si le tribunal ukrainien ait mentionné le mot "génocide", on doit prendre ce mot comme acquis et bâtir l'article à autours de ce qualificatif, comme vous le faites dans votre version, partiale et ouvertement politisée. Une remarque - une société de droit ne va pas légiférer contre un débat politique sur un sujet discutable, c'est contraire au principe de liberté de parole. Sur ce point, les opinions venant d'Ukraine ne peuvent légalement pas aller contre le qualificatif de génocide, ce sujet ne peut être présenté dans les médias ukrainiens que uniquement dans un sens donné, sous peine de poursuites criminelles. Donc, le rapport des forces entre les positions est artificiellement biasé au profit du qualificatif de génocide. Grosso modo, soit tu dis ce qui est politiquement correct, soit tu vas en prison. Une autre remarque sur l'état de droit en Ukraine - est-ce normal que le Premier ministre ne connait pas son champs de compétences, dans le sens où sa signature légitime sur un document stratégique peut être invalidée par le Président pour des raisons très peu claires. Essayez de comprendre après avec qui avoir affaire dans ce pays. Et n'essayez plus de m'apposer une étiquette d'anti-ukrainien, je le considère comme une attaque personnelle qui cherche à me descréditer!--Atilin (d) 20 janvier 2010 à 19:25 (CET)

le terme "anti-ukrainien" est en effet impropre et je le retire bien volontiers. Il faut comprendre : contraire aux positions prises sur Holodomor par les institutions ukrainiennes. Le Parlement ukrainien reconnait Holodomor, pas vous. Le Tribunal d'appel de Kiev juge que Staline est un criminel génocidaire, vous ne voulez pas qu'on parle de criminel à propos de Staline ; vous semblez récuser le jugement de la cour d'appel. Vous signalez à plusieurs reprises que vous seriez en prison en Ukraine pour vos positions sur Holodomor : à ma connaissance seul le négationnisme est poursuivi. Mais peut être est-ce là votre sensibilité. Donc oui vous prenez a contrepied tous les textes (lois ou jugements) de l'Ukraine. Ce qui est parfaitement votre droit mais qui ne peut influencer le contenu de l'article qui évidemment doit signaler les textes officiels. Votre jugement ne peut pas l'emporter dans une encyclopédie sur ceux des instances officielles de l'Ukraine. Vous n'êtes pas la cour suprême d'Ukraine. Votre opinion peut être défendue sur un forum, pas ici. Si le premier ministre vous semble avoir un comportement étrange soit mais en quoi cet article peut-il en être influencé ? L'article doit présenter des faits significatifs pas des opinions. La présentation faite dans mon essai de réécriture n'est ni politique ni arbitraire : tous les faits sont connus et même archi connus et tous référencables. Et aucune opinion n'en transparait. Si vous décelez une erreur merci de la signaler, elle sera aussitôt corrigée. Leonchaix (d) 20 janvier 2010 à 23:49 (CET)

Discussion sur le contenu du terme « génocide »

Des chiffres : Entre 1931 et 1933 les famines soviétiques frappèrent des dizaines de millions de personnes, plus de 6 millions d'affamés moururent de faim.

• Kazakhstan : entre 1,1 et 1,4 millions de victimes
• Russie : Volga 400000, Kouban 500000
• Ukraine : près de 4 millions

Source : Nicolas Werth, Histoire de l'Union soviétique, (6ème édition) p. 239

Hetmanber (d) 23 janvier 2010 à 20:52 (CET) ps : je viens de me renseigner, et l'on ne peut pas dire que l'idée de génocide puisse être étrangère à Staline et au système bolchéviks, ainsi Feliks Dzierżyński avait dès 1917 envisgé de procéder à la modification des rapports de forces entre couches sociales par l'extermination. Hetmanber (d) 2 février 2010 à 08:40 (CET)

C'est loin d'être le seul. Le culte de la révolution française portait presque tous les bolcheviques à considérer que la destruction d'une classe dominante comme il avait été fait de la noblesse en France (ou tenté) était parfaitement légitime et normal (les aristos à la lanterne !). Et ils n'étaient pas les seuls. L'élimination de la classe bourgeoise était l'étape normale suivante. Et de nombreuses bouches se sont écriées : on en tuera le nombre qu'il faut et on les empêchera de s'opposer à la révolution. Ces idées ne sont pas abandonnées en France où l'élimination violente des pouvoirs d'oppression est souvent légitimée. Mais cela date de loin : j'attire votre attention sur le livre d'Edward Sexby : Tuer n'est pas assassiner de ...1657, une des lectures de chevet de Babeuf, de Marx et de Lénine. La particularité de la révolution russe est le transfert de cette dialectique d'élimination sur le paysan. L'attitude de Marx avec les paysans était particulièrement peu élogieuse. Lénine et ses compagnons étaient très gênés que la révolution n'ait pas eu lieu comme dans le Livre dans un pays où existait une classe ouvrière. Le moujik était arriéré, nécessairement arriéré et en plus sous la coupe du clergé. On ne voulait connaître que l'ouvrier-paysan et l'élite seule aurait droit de conduire des tracteurs : un corps spécial sera créé pour les recevoir. L'ingénierie sociale nécessaire à l'émergence d'une société "vraiment socialiste" exigeait la création d'une nouvelle classe d'ouvriers paysans détachés de la religion et de l'esprit de propriété. Le koulak était de la pourriture d'ancien régime irrécupérable et sa famille avec. Le mépris violent relevé par tous les écrits de l'époque qu'il s'agisse des ceux des idéologues du PC ou ceux de Trotski par exemple est invraisemblable. S'est produit ainsi une transmutation de l'idée qu'il était légitime de trucider une classe dominante en celle, parfaitement génocidaire, qu'on pouvait se débarrasser sans état d'âme de millions d'hommes de femmes et d'enfants considérés comme indésirables dans le monde nouveau à créer. La transition vers ce monde idéal nouveau, le socialisme sans exploitation de l'homme par l'homme, justifiait d'être impitoyable. Le drame d'holodomor est qu'il n'avait rien de spécialement stalinien : ce n'est pas une déviation personnelle du "guide", contrairement aux purges de 37 qui elles n'avaient pas fait l'objet d'autant d'analyses théoriques que la nécessité d'éliminer les koulaks en tant que classe et s'il le faut physiquement. La reproduction des mêmes pratiques en Chine, au Cambodge, en Corée du Nord, en Erythrée témoigne que l'idéologie révolutionnaire a intégré le précédent de 32-33 et l'a répété sans scrupules. Le génocide cambodgien réalisé par les Khmers rouges est le plus représentatif de cette continuité : les KR voulaient la "pureté" sociale (et partiellement raciale) du Kampuchéa démocratique et considérait que les contaminés par l'esprit bourgeois (les habitants des villes, les continuateurs de l'esprit colonial, les instruits de la science occidentale) devaient être purement éliminés, comme l'avait amplement montré l'évolution de la révolution russe et notamment Holodomor. Lorsque Vychinski a réussi à faire sortir la destruction de "classes sociales" de la définition du génocide à l'ONU en 38, ce n'était pas seulement par opportunité. L'idée que la "révolution" ne puisse pas détruire une classe gênante était simplement incompréhensible... Une bonne partie de l'hostilité que l'on constate à la qualification de génocide pour Holodomor, provient que si la Révolution ne peut pas exterminer les classes "réactionnaires" sans que ses auteurs soient aussitôt traînés devant les tribunaux pénaux internationaux comme "fauteurs de génocides", alors il n'y a plus de révolution violente possible. Toute la problématique du socialisme violent est là : faut-il ou non continuer à exercer la violence épuratrice et éliminatrice la plus extrême au delà de la prise du pouvoir. Holodomor survient 16 ans après la révolution. Contre une population civile désarmée. L'idée de Lemkin et de la pensée antigénocidaire qui a fertilisé les arrêts du TPI est que des tels actes sont par nature génocidaires. Aucune partie d'une population, hommes, femmes et enfants, ne peut être considérée comme à éliminer pour ce qu'ils sont ou déclarés être par l'autorité de droit ou de fait qui contrôle leur zone de résidence. Le faire est un génocide. Un des enjeux d'Holodomor est là. Si Holodomor est un génocide alors les écrits de Marx, Lénine et Engels et toute la doctrine de la lutte des classes est progénocidaire. Cela ouvre la porte à une repentance socialiste etc. Si ce n'est qu'un crime contre l'humanité alors ce n'est qu'un drame circonstanciel qui ne mérite pas qu'on remette en cause les doctrines. Le jurisprudence politique et médiatique de la Shoah ne s'applique pas. Toutes les données objectives conduisent à considérer qu'Holodomor est bien un génocide. Le texte de Lemkin est magistral. Pratiquement tous les historiens non engagés à l'extrême gauche le reconnaissent aujourd'hui (à cause de la loi des épis et de l'interdiction de quitter les villages, deux aspects qui ne sont plus discutés et qui sont les vecteurs de l'extermination des 12.000 villages ukrainiens). Mais ces conclusions logiques seront encore très longtemps encore très difficiles à accepter par une partie de l'opinion, pour qui le socialisme, comme la révolution française pour Clémenceau, est un bloc, au dessus des jugements contingents et ne peut pas être bannie comme génocidaire, à l'instar du nazisme, en dépit des exactions violentes que rapportent l'histoire. D'où l'attachement à la définition la plus restreinte du génocide excluant les exterminations de classes, l'occultation des faits les plus gênants, la négation et la minimisation systématique, l'insistane à remarquer que dans le cas d'Holodomor les ukrainiens n'ont rien subi de spécifique (l'aspect de destruction nationale rend aussitôt applicable la définitiond e l'ONU...) . D'où le caractère tendancieux et non neutre de l'article actuel qui correspond assez bien à un mouvement de recul vis à vis d'événements qui présentés dans toute leur brutale réalité remettent en cause bien des sentiments idéologiques forts. On trouve la même réaction avec la Turquie qui ne peut s'envisager comme génocidaire, alors que le génocide arménien est désormais admis par le plus grand nombre. Mais ces sentiments ne peuvent en aucun cas être pris en compte pour la rédaction de l'article. Tous les faits pertinents, même sils confortent l'aspect génocidaire d'Holodomor, doivent être énoncés dans se préoccuper des malaises qu'ils peuvent créer. Il va de soi qu'à partir du moment où une cour de justice légitime d'une état de droit se référant à la convention de 48 a condamné les auteurs d'Holodomor sous l'inculpation de génocide, l'article sur Holodomor doit être référencé dans la catégorie génocide et la chasse au mot "génocide" telle qu'elle a été pratiquée ne peut plus être admise. Holodomor est désormais de jure un génocide et peut et doit être qualifié comme tel. Leonchaix (d) 3 février 2010 à 00:11 (CET)

Votre discours est si long et répétitif que je n'ai pas le temps de le lire et je n'ai pas envie de rentrer à nouveau dans la polémique - vous connaissez ma position et celle des autres personnes, pays et institutions qui ne soutiennent pas la thèse de génocide. La définition du génocide telle que vous la voyez et défendez est je dirais émotionnelle (c'est pas parce que les millions de gens sont morts suite aux politiques brutales du gouvernement et que c'est vraiment tragique et affreux que c'est automatiquement un génocide), elle est trop large par rapport de celle généralement admise. C'est votre droit de le voir ainsi, mais arrêtez de penser que vous detenez la clé de la vérité absolue et que le monde entier doit penser comme vous.--Atilin (d) 3 février 2010 à 15:11 (CET)

La discussion a évolué vers deux questions :

• la violence révolutionnaire considérée comme légitime depuis les révolutions anglaise et surtout française, au moins lors du changement de pouvoir,se transforme en 32-33 en extermination organisée en temps de paix et bien après la révolution des indésirables et des irrécupérables supposés pour la société socialiste réalisée (qui s'atténuera en camp de rééducation : ne pas aimer le socialisme réalisé ne peut être que la preuve de la folie la plus totale). C'est un des enjeux d'Holodomodor et de la qualification de génocide. Le premier chapitre du livre de Werth "la terreur et le désarroi" chez Perrin (2007) traite longuement de cette question et montre comment la culture de guerre civile a été installée dès le départ par Lénine et qu'elle a été précédée par de nombreuses prises de position violentes. Il relève l'opération de décosaquisation décidé par le politburo dès le 24 janvier 1917 comme première opération de destruction de groupes sociaux ou ethniques entiers jugés ennemis du régime soviétique puis l'introduction dans le droit pénal dès la fin novembre 1917 de la notion d'ennenmi du peuple avec la création immédiatement après de la Tchéka. aux pouvoirs d'oppression polyvalents (sa compétence touche aussi bien l'économique que le politique). Iagoda de l'OGPU (un des pires assassins du régime soviétique) était un des responsables... de la gestion des stocks stratégiques de grain pendant Holodomor. Le passage à l'acte génocidaire a été précédé par une gestation idéologique intense avant la révolution et a été envisagé dès les débuts de la prise du pouvoir. Mao avec la révolution permanente qui eût tant de thuriféraires à gauche entre 68 et 75, marquait une nouvelle évolution : la société devait se purger violemment en permanence des indésirables arbitrairement définis par le pouvoir central. Holodomor qui avait été répliqué par Mao avec une famine qui avait fait des millions de morts, débouche sur la Révolution culturelle, une forme de génocide permanent.

• la réticence pour dire le moins d'accepter en France, pays de la révolution française et d'une tradition radicale, que les développements de la Révolution puissent avoir été génocidaires, ce qui est extrêmement important pour la compréhension d'un fait tout de même surprenant : la France pays des droits de l'homme et ayant disposé d'un secrétariat d'Etat aux droits de l'homme n'a pas osé se prononcer sur la qualification d'Holodomor, M. Kouchner en citant les destructions nationales d'Holodomor allant jusqu'au bord de la définition du génocide et s'y arrêtant prudemment. A citer également le livre de JF Revel sur "la grande parade" (le grand évitement), qui démontre les énormes efforts faits pour esquiver en France les conséquences de tout ce qu'on apprend de première main sur les crimes commis par l'Union soviétique.

Ces deux questions sont pertinentes pour l'article Holodomor. (Si Atilin veut contribuer sur ces deux sujets, bienvenue).

Leonchaix (d) 4 février 2010 à 16:56 (CET)

Ces questions sont si larges qu'ils dépassent l'étendu du thème de Holodomor. Ainsi, je trouve qu'il serait pertinent pour vous de lancer le débat sur la page Génocide. Je vous répète pour la n-ème fois que votre opinion fort subjective sur le génocide en Ukraine ne peut servir, dans le contexte du débat planétaire des experts qui sont partagés sur la question, de justification suffisamment forte et incontestable, pour que l'article sur Holodomor le traîte du point de vue du génocide de façon affirmative, comme dans votre brouillon. --Atilin (d) 4 février 2010 à 21:27 (CET)

Je plussoie Atilin. Ce n'est pas parce que la définition de "génocide" telle que l'admet l'ONU n'est pas assez large pour couvrir tous les massacres de population dans un but d'extermination que cette définition doit être revue. Nous ne sommes pas sur un forum où l'on peut faire évoluer des idées et des concepts, mais dans une encyclopédie où seul ce qui est, et non ce qui pourrait être, existe. Le terme de "génocide" ne devrait pas être utilisé autrement que dans un cadre légal, tel qu'il a été défini. Après, tout le reste n'est que point de vue incorrect en regard de la définition.--SammyDay (d) 5 février 2010 à 00:50 (CET)

"Le terme de "génocide" ne devrait pas être utilisé autrement que dans un cadre légal". C'est très exactement ce qui a été fait dans le jugement de la cour d'appel du tribunal de Kiev qui a condamné les auteurs du génocide soviétique commis en Ukraine en 32-33 en référence aux termes mêmes de la convention de l'ONU de 1948. Point stop. Appliquez vos propres principes. Leonchaix (d) 5 février 2010 à 09:09 (CET)

Le fait que le procès par contumace a été mené par la cour d'appel à Kiev contre des personnes dont il est de notoriété publique qu'elles sont décédées (ce qui, en principe, éteint l'action du ministère public) donne surtout l'impression qu'il a été monté pour les besoins de la cause et précisément pour qu'une instance judicaire déclare attribue la qualification de génocide à l'Holodomor. En fait, et bien loin de conforter les thèses de l'état Ukrainien, ce procès pose plutôt de sérieuses question sur le fonctionnement de la justice ukrainienne et son indépendance par rapport au pouvoir. Mais cela est un autre débat. Pour que le génocide soit reconnu, il faudrait qu'il soit reconnu comme tel par un tribunal international ou par l'ONU. Et pour cela, il ne suffira pas d'un procès (aussi bidon que ceux des organisés en URSS au moment des purges staliniennes) à charges d'individus décédés depuis longtemps, mais il faudra un procès à charge de l'état qui pourrait, peut-être, être considéré comme le continuateur de l'URSS. L'Ukraine est-elle prête à faire traîner la Russie devant un tribunal pénal international pour 1) y faire reconnaître le caractère génocidaire de l'Holodomor et 2) réclamer de la Russie le paiement des indemnités auquelles elle aurait droit le cas échéant? Poser la question est à mon avis y répondre. Et le procès marque bien l'impuissance de l'Ukraine à faire reconnaître juridiquement - à tort ou à raison - l'Holodomor comme un génocide. En définitive, l'arrêt en question n'a aucune conséquence pratique. Les survivants de l'Holodomor ou leurs ayants-droits ne pourront jamais se prévaloir du jugement pour réclamer des indemnités à qui que ce soit, et certainement pas à l'état russe. Et je les voit mal s'en prendre aux héritiers de Staline et consort. Bref, cet arrêt a surtout pour but la propagande interne. Mais cela s'arrête là. --Lebob (d) 5 février 2010 à 09:51 (CET)

Vous parlez sans rien connaître du jugement de la cour d'appel de Kiev. Vous noterez qu'il s'agit d'une cour d'appel et qu'il y a donc eu un jugement de premier niveau. Avez vous une idée quelconque de l'affaire qui était à juger ? Non. Alors vous écrivez exactement n'importe quoi. C'est en jugeant qu'il n'y avait pas lieu de réhabiliter un certain nombre de personnes que le tribunal a fait référence à Holodomor. Le jugement de Kiev refuse la réhabilitation des personnes concernées parce qu'elles ont commis un génocide dont le tribunal fixe l'ampleur et la nature. Comme souvent en matière juridique des points de droit sont établis sur des incidentes. Vos propos sont en fait une condamnation du système judiciaire d'un pays de droit et devenu démocratique. Vous êtes dans la ligne d'Atilin qui voyait la justice de l'Ukraine comme celle d'une sorte de Cuba en pire. Etre obligé de tenir des propos déplacés sur un tribunal pour ne pas avoir à condamner des criminels désormais reconnus comme génocidaires, cela devrait tout de même vous faire réfléchir un peu. Un article de Wikipédia ne peut pas être construits à partir de préjugés alimentés par l'ignorance et le mépris des institutions de pays libres et démocratiques. Leonchaix (d) 5 février 2010 à 19:58 (CET)

Etant donné que j'applique mes propres principes, je plussoie Lebob, et ne considérerait que l'Holodomor est un génocide que lorsque un tribunal international l'aura qualifié comme tel. Je crois que vous interprétez que la compétence des tribunaux nationaux à juger des faits d'un génocide reviendrait à leur donner la compétence pour qualifier ces même faits de génocide. Or ce n'est pas le cas : ils ont seulement compétence pour juger des faits déjà qualifiés. Seuls des instances nationales dépendant de l'ONU sont compétentes pour qualifier (devant la loi) un fait de génocide. Toute autre reconnaissance n'a aucune valeur légale.--SammyDay (d) 5 février 2010 à 17:56 (CET)

Le TPI ne peut traiter que de crimes dont les criminels sont encore vivants et qui lui sont livrés, qui plus est sans pouvoir rétroactif. Aucun génocide historique ne pourra être établi par le TPI. Ce n'est pas seulement le cas d'Holodomor, c'est aussi le cas pour le génocide arménien. Les déclarations de l'ONU ont un caractère politique et non juridique. L'ONU a établi le tribunal de Nuremberg pour traiter des criminels de guerre nazis et un autre pour jugez les criminels de guerre japonais. Le génocide a été reconnu à Nuremberg grâce au juge Jackson qui a suivi Lemkin dans l'écriture de son réquisitoire. L'aspect génocidaire était marginal au début. Le principal crime était celui de "fauteur de guerre". Ce sont les débats et l'horreur des camps de la mort qui a permis au concept de génocide de s'envoler. Ce ne fut pas le cas pour le tribunal qui jugera les crimes japonais, alors qu'aujourd'hui de nombreux faits seraient pris en compte comme génocidaires par le TPI. Le génocide nazis contre les juifs est établi par Nuremberg. Pas par l'ONU. De même l'ONU a créé un tribunal pénal international pour juger les dirigeants Khmers rouges survivants. Il n'y a pas encore eu un seul jugement. Le génocide des Khmers rouges est donc actuellement toujours "non juridiquement reconnu" (et cela n'empêche pas les articles des différents Wikipédia sur ce thème d'évoquer tous des faits de génocides). La Convention de 48 permet aux législations nationales de se réclamer de ce texte pour déclarer comme génocidaire certains actes commis dans leur zone juridictionnelle. Le jugement de Kiev renvoie expressément à la convention de 48. La qualification de génocide par la cour de Kiev a la même valeur juridique que celle donnée par le tribunal de Nuremberg pour la Shoah. L'ONU n'est pas une instance juridictionnelle et n'établit pas de listes officielles de génocides. Sinon merci de donner les références de celles que vous connaissez. C'est pour cela d'ailleurs que le TPI a été créé. Elle peut voter sur des textes politiques. Mais il ne vous a pas échappé que la Russie est copntre la reconnaissance du génocide Ukrainien et qu'elle a le droit de véto. Une déclaration politique évoquant les génocides soviétiques, souvent commis par le centre contre des peuples extérieurs est donc impossible. Réclamer un jugement (juridique) du TPI ou une déclaration explicite (politique) de l'ONU équivaut à rendre impossible la reconnaissance du moindre génocide dont les auteurs ont disparu et dont un pays membre de l'ONU et disposant d'un droit de veto a peur d'être reconnu auteur. C'est une position indéfendable sauf si par inclinaison partisane on ne veut surtout pas qu'on parle de génocide pour des faits commis au nom d'une idéologie ou d'une cause pour laquelle on a des affinités. Ce qu'une encyclopédie comme Wikipedia ne peut pas reconnaitre. Vous verrez si vous lisez la proposition d'article corrigé que l'article ne prétend nullement décider si Holodomor est un génocide ou non. Mais qu'il n'hésite pas à présenter les thèses des uns et des autres et les problématiques associées. C'est ce qu'on demande à une encyclopédie. L'article actuel non neutre ne cherche qu'à prouver qu'il n'y a pas génocide et à prévenir le lecteur qui aurait tendance à se "laisser embobiner" donc sert une inclinaison partisane dans un esprit parfaitement contraire à l'esprit de WP. Inacceptable. Leonchaix (d) 5 février 2010 à 19:58 (CET)

Encore une interniminable bla-bla... Pour résumer ce qui apparaît évident, la qualification de l'Holodomor comme génocide par des instances juridiques n'a été faite qu'en Ukraine, jugement partial par le fait que, un, ce pays a le plus souffert de Holodomor,, et deux, que toute négation de génocide y est passible de peines pénales. Dans le reste des pays (minoritaires par leur nombre) qui se sont prononcés pour le qualificatif du génocide, ce fut uniquement par des instances du législatif ou de l'exécutif, ce fut donc des décisions politiques et non pas juridiques, il n'y a donc aucune obligation, en dehors des frontières de l'Ukraine, d'appeler Holodomor comme génocide. Point final! Leonchaix, arrêtez d'ajouter vos récits émotionnels, cela ne change pas la donne du point de vue de la juridiction internationale. --Atilin (d) 5 février 2010 à 22:38 (CET)

C'est tout vous Atilin de juger émotionnelle (vous avez oublié "journalistique") une analyse froidement juridique qui vous laisse sans argument. Si tous lmes jugements nationaux (et effectués au nom du peuple) sont suspects, quel est le fondement de la justice ? Vous vous alignez sur les raisonnements qui voudraient que les terroristes italiens des brigades rouges n'ont pas à exécuter leurs peines parce que les tribunaux italiens ne sont pas ce qu'il faudrait qu'ils soient (alors qu'on a signé avec eux des accords pour le mandats d'arrêt européens !). C'est de la polémique politique. Quand considérerez-vous qu'il est temps de contribuer sérieusement au lieu de juger et de distribuer des adjectifs qualificatifs dans un esprit purement partisan. Vous êtes d'autant plus en faute que vous vous pouvez lire le jugement de la cour d'appel de Kiev et expliquer à Lebob et Sammyday ce qu'il y a dedans, leur évitant des réactions purement ...émotionnelles. La qualification de génocide peut être légitimement employée dans l'article sur Holodomor même si, comme dans l'article de substitution proposé, la rédaction se garde de proposer un jugement et se borne à rappeler les positions des uns et des autres et les jugements entrés dans le droit positif. Leonchaix (d) 5 février 2010 à 22:53 (CET)

On va essayer de revenir sur le sujet qui nous intéresse, au lieu de parler des brigades rouges. Vous faites une erreur en disant :

1. que le procès de Nuremberg a établi le génocide juif : faux, car il ne l'a pas établi. C'est la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide qui définit juridiquement ce terme. Lemkin essayait effectivement de qualifier le massacre des juifs de génocide, mais Nuremberg n'a jamais employé le terme, ni considéré l'ensemble de la Shoah comme un crime contre l'humanité (revoyez Procès de Nuremberg pour les détails et les références). Ce n'est donc qu'à posteriori qu'on a pu parler de génocide juif, et ce grace à une convention de l'ONU.

Désolé mais vous ne connaissez pas l'histoire du concept de génocide. Il apparait lors du procès de Nuremberg (voir les déclarations du juge Jackson sur le rôle de Lemkin) et l'ONU décide ensuite de faire en sorte que le jugement devienne la base d'une déclaration. Il faudra 4 ans pour que celle-ci voit le jour après au moins deux conférences.Le droit du génocide nait bien à Nuremberg. En 48 il ne s'agit que d'une généralisation et le premier pas vers d'abord la reconnaissance du caractère imprescriptible puis l'établissement d'un TPI.

1. que le TPI ne peut établir l'existence d'un génocide : il le peut, si celui-ci n'a pas encore été commis lorsque le TPI a été fondé.

C'est ce que j'ai dit. Pas de rétroactivité pour le TPI (bien que le point soit discuté par des juristes depûis la reconnaissance d'imprecriptibilité) ; surtout il faut qu'il y ait un inculpé. Quand les faits sont si vieux qu'il n'en reste plus, pas de procès. Donc pas de voie pour une reconnaissance d'Holodomor via le TPI.

1. l'ONU a créé les tribunaux de Nuremberg et de Tokyo : faux ce sont les Alliés qui l'ont fait, avant et hors la création de l'ONU.

Ici encore vous êtes imprécis. L'ONU est au départ... la société des nations alliées. Elle restera très longtemps avec une quarantaine de membres ! On ne peut pas séparer en 44 ONU et Alliés.

1. le réquisitoire de Jackson a établi un génocide : un réquisitoire n'est pas un jugement, il n'a pas de valeur juridique en dehors du procès lui-même.

Le réquisitoire est la base de toute sanction. Le jugement a confirmé le réquisitoire de Jackson qui parlait de génocide et affirmé le génocide. Ce qui n'était pas évident au départ du procès. C'est l'horreur de la "solution finale" et des gazages massifs de juifs qui ont permis à l'inculpation de génocide de l'emporter sur celle de "crime contre la pais" qui était au départ l'inculpation principale.

1. il y a des génocides qui existent et qui n'ont pas été reconnus par l'ONU : vrai et faux. Seuls les génocides reconnus internationalement l'ont été par l'ONU. Ceux qui ne l'ont pas été ne sont donc pas reconnus par le droit international, ce qui est la base de la reconnaissance du génocide : on ne peut pas reconnaitre de génocide de façon unilatérale, et demander à ce qu'il soit noté comme génocide sans reconnaissance de l'ONU.

Encore faux : donnez la liste des génocides "reconnus par l'ONU ", établies quand et et sous quelle forme.

1. les tribunaux internationaux pour le cambodge n'ont retenu aucune charge de génocide pour aucun accusé (voir Recent Developments at the Extraordinary Chambers in the Courts of Cambodia et Chambres extraordinaires au sein des tribunaux cambodgiens, même si l'accusation de génocide a été prise en compte dans le procès. L'ONU n'a donc pas reconnu le génocide, mais l'article n'est pas biaisé sur cette reconnaissance.

Il n'y pas eu à ce jour de jugement de génocide pour aucun des khmers rouges. Merci de citer vos sources si vous pensez le contraire.

1. "Le caractère génocidaire de la famine organisée en 32-33 et le nombre des morts directes a désormais l'autorité de la chose jugée" : non. Tant qu'une reconnaissance internationale ne sera pas acquise, le caractère génocidaire ne sera pas établi, malgré le jugement de Kiev. La version de l'article qui me paraît adéquate, c'est évidemment un paragraphe qui poserait les deux vues du caractère génocidaire ou non. Mais votre affirmation est complètement fausse, et me laisse des doutes sur votre volonté de neutralité. Kiev n'a aucune autorité pour décider de ce qui est ou n'est pas un génocide, en dehors d'Ukraine. A partir de là, comme seule la reconnaissance internationale peut établir l'existence d'un génocide, l'Holodomor n'en est pas un (pour le moment).

Là encore, commentaire imprécis. Il n'y a pas d'instance de reconnaissance internationale des génocides dont les auteurs sont morts et l'action du TPI éteinte. . Si vous pensez le contraire merci de me citer la source de votre opinion. La reconnaissance par les parlements est purement politique. Et à ce titre il y a eu de nombreuses reconnaissances du génocide ukrainien. En revanche le jugement d'un tribunal national se référant au texte de 1948 a une valeur internationale. Révisez votre droit international.

Votre discours n'est pas forcément mauvais, ou émotionnel, mais il ne cadre pas avec l'aspect juridique du terme "génocide". Je vous conseille donc d'aller voir cet article de plus près. De plus, ce n'est pas parce que la Russie fait partie de l'ONU qu'elle ne considérera pas plus tard l'Holodomor comme un génocide : le Cambodge, faisant partie de l'ONU, a bien accepté que le procès ait lieu. Vous pouvez me répondre : "ce n'est pas le même gouvernement". La Russie non plus. Et le Rwanda faisait lui aussi partie de l'ONU quant a été reconnu le génocide des Tutsis.--SammyDay (d) 8 février 2010 à 00:18 (CET)

De nombreux auteurs russes ont reconnu le caractère génocidaire d'Holodomor. Par exemple Federovski. Mais le gouvernement actuel a clairement déclaré qu'elle considérait le jugement de Kiev comme un "acte hostile". La crainte de la Russie est de se retrouver comptable des crimes de l'URSS. Au passage l'article Génocide de WP France est très mauvais et rédigé par des gens sans connaissance historique et juridique. J'ai réécrit celui sur Lemkin mais on ne peut pas se battre sur tous les fronts. L'erreur commune est de s'en tenir à l'étymologie de génocide et d'outrer l'aspect "racial" de la définition de Lemkin. Comme le montre avec clarté de texte de Lemkin sur Holodomor où il n'hésite pas une seconde sur la qualification de génocide, l'idée directrice était de qualifier les crimes collectifs de masse par opposition aux assassinats. Au départ lors des travaux de la SDN on parlait de "barbarie" pour qualifier des crimes collectifs contraires à la notion de "nation civilisée". On a oublié que la SDN se voyait comme la société des nations civilisées d'accord pour exclure dans leur relation un certain nombre de comportements sanglants : la guerre ; les crimes contre l'humanité et en haut de la pyramide les actes d'une barbarie telle qu'ils interpellaient la conscience universelle. Pour Lemkin et tous ceux qui se placent dans une lutte universelle contre la barbarie, Holodomor est le type même du génocide. L'idée était que l'indignation des nations et le risque d'un procès intimideraient les criminels de masse. L'URSS par la voix de Vychinsky, procureur de l'URSS, et responsable de la répression des années 30, a réussi à faire exclure les destructions de classes sociales de la définition de l'ONU. Ce qui explique que certains refusent la qualification de génocide de classe. Et l'accent mis par ceux qui jugent Holodomor un génocide sur l'aspect national de la destruction. On le voit dans l'inculpation pour génocide de Iang Sary et sa femme : on insiste sur la destruction de minorités ethniques par les Khmers rouges. Ce n'est pas certainement aux auteurs de cet article de prendre position sur ce débat. Mais Holodomor est intimement lié à la qualification de génocide et le terme ne peut pas être gommée dans l'article. Si vous lisez ma proposition d'article sur Holodomor vous verrez qu'il ne tranche pas la question mais qu'il expose toutes les dimensions de la question sans la réticence biaiseuse et non neutre de l'article actuel. Le fond du problème est là : sortir de la non neutralité. Leonchaix (d) 8 février 2010 à 22:32 (CET)

On en revient toujours au même point. De plus, je vous ai donné des sources, juste avant que vous me les demandiez... Avez vous fait l'effort de vérifier ces liens ? avez-vous seulement lu ce que j'ai écrit ? Lorsque je parle des Khmers rouges, et de la non-reconnaissance du génocide, vous me demandez si j'ai la source d'un jugement pour génocide... Plutôt exaspérant comme attitude. L'important n'est pas la définition de Lemkin, et d'y adhérer. C'est de considérer celle qui est retenue dans le droit international : qu'importe que l'URSS, par des manœuvres politiques et pour se protéger, ait pu faire disparaitre la notion de "génocide de classe" ! C'est la définition finale qui compte, non ce que l'auteur voulait admettre. Nous ne devons pas interpréter Lemkin, mais la définition juridique du terme "génocide". Quant à l'ONU, ce sont bien ses instances qui ont reconnu 4 génocides, pas un de plus : Shoah, arménien (Commission des droits de l'homme de l'ONU le 29 août 1985), Rwanda (Commission des droits de l'homme le 28 juin 1994) et bosniaque à Srebrenica (TPIY). L'ONU, dont la première ébauche a lieu durant la conférence de San Francisco, en 1945, ne peut être mis en parallèle avec la Commission des crimes de guerre des Nations unies, organe indépendant au départ de l'ONU, qu'elle ne rejoindra qu'après la guerre. La Charte des Nations Unies ne prend pas en compte cette commission, ni même le Charte de Londres du Tribunal militaire international... Mais je veux bien croire que j'ai qq lacunes sur cette histoire ou sur son interprétation. Toujours est-il que vous ne me convainquez pas de votre bonne fois quand à la recherche de neutralité. De toute façon, je ne veux pas vous empêcher de modifier l'article. Mais ne soyez pas étonné que vos propos suscitent de la méfiance et de l'appréhension sur vos intentions.--SammyDay (d) 8 février 2010 à 23:13 (CET)

C'est trop gentil de suspecter ma "bonne foi". J'avais cru comprendre que ce genre d'imputation était condamnable dans les discussions sur WP. Je ne suspecte pas la votre mais je constate que vous n'avez qu'une connaissance assez imprécise de l'histoire du génocide. Vous êtes loin d'être le seul. Le sujet est pratiquement abordé nulle part. Benjamin Whitaker est le continuateur de Lemkin. C'est lui qui fera le travail principal pour qu'on aille jusqu'au stade d'un tribunal international. Il trouvait ridicule les restrictions trop grandes à la définitions de génocide. Il y incluait tous les crimes de masses où un pouvoir de fait ou de droit liquidait des civils en très grand nombre pour une raison quelconque, comme Lemkin. le rapport Whitaker n'a jamais été voté par l'ONU. Il est resté en sous commission. La résolution 85/9 refuse de recevoir le rapport, refuse de lui attribuer la qualité élevée et décide de ne pas le transmettre à la commission des droits de l'homme ! Le texte était de nature méthodologique et s'est heurté une fois de plus (comme les textes de Lemkin) à la volonté de cantonner le crime de génocide. Le rapport abordait des questions plus que sensibles : apartheid, emploi de la bombe atomique etc. Je vous laisse méditer l'extrait suivant :" Toynbee stated that the distinguishing characteristics of the twentieth century in evolving the development of genocide "are that it is committed in cold blood by the deliberate fiat of holders of despotic political power, and that the perpetrators of genocide employ all the resources of present-day technology and organization to make their planned massacres systematic and complete". (11) The Nazi aberration has unfortunately not been the only case of genocide in the twentieth century. Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, (12) the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, (13) the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, (14) the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, (15) the Paraguayan massacre of Ache Indians prior to 1974, (16) the Khmer Rouge massacre in Kampuchea between 1975 and 1978, (17) and the contemporary Iranian killings of Baha'is. (18) Apartheid is considered separately in paragraphs 43-46 below. A number of other cases may be suggested. It could seem pedantic to argue that some terrible mass-killings are legalistically not genocide, but on the other hand it could be counter-productive to devalue genocide through over-diluting its definition". Cette énumération non limitative n'est pas une liste de génocides reconnus par l'ONU. Pas plus que la partie du rapport qui explique que les nazis ont liquidés "6 millions de juifs, 5 millions de protestants, 3 millions de catholiques, 1.5 de gitans" ne vaut pas reconnaissance d'un génocide protestant ou catholique par les nazis. La dernière phrase est celle que tous les défenseurs de l'idée de droit international du génocide peut souscrire : "Il pourrait être contre productif de galvauder la définition du génocide". Mais cela ne signifie pas qu'il faille trop l'enfermer dans des définitions strictes, ce qui explique la longue liste fournie. Malheureusement le rapport Whitaker ne peut pas être considéré comme la déclaration de 5 génocides officiels par l'ONU. C'est un rapport d'étape dans un combat qui continue pour un droit international qui protège des groupes humains d'une destruction vitale, économique ou sociale pour quelques raisons que ce soit et qui n'admet les condamnations que sur la base individuelle d'un procès qui fait apparaître un crime préalablement défini par la loi. L'ONU n'est pas une instance judiciaire : elle fixe des règles et crée des institutions qui jugeront en fonction de ces règles et à l'occasion les feront évoluer de façon coutumière. Je répète donc : il ne faut pas attendre de l'ONU la reconnaissance d'Holodomor comme génocide ni du TPI qui ne juge que des personnes. Expliquez que le mot génocide doit être banni de WP tant que l'ONU ou le TPI ne l'ont pas explicitement ou voté ou jugé en restreint la qualification actuellement à la seule Shoah. Ce qui n'est appliqué sur aucune version de WP et certainement pas sur le WP français. La position qui est défendue ici est que la mot génocide ne peut pas être chassé comme une grossièreté partisane dans l'article Holodomor comme il a été fait par certain  ; mais qu'il n'appartient pas à WP de déterminer une qualification mais d'exposer les faits et les attitudes de façon complète et neutre. L'article actuel n'est pas neutre parce que beaucoup de ces termes et modes de présentation (j'ai fait la liste exacte des parties concernées) vise à prévenir le lecteur contre le risque de penser qu'il s'agit d'un génocide. c'est un article prophylactique visant à éviter "les mauvaises interprétations". Cette vision est totalement contraire à la règle Wikipédia. C'est la source de sa non neutralité. Et c'est là où il faut intervenir pour faire sauter la bannière de non neutralité. Si vous lisez la proposition alternative d'article qui est faite vous constaterez que la part est faite à toutes les interprétations et que l'article peut être lu sans suffocation aussi bien par ceux qui pensent qu'il n'y a pas génocide et ceux qui le pensent. Leonchaix (d) 9 février 2010 à 09:34 (CET)

Proposition pour l'adoption consensuelle d'un article neutre, complet et évolutif.

Je me suis proposé, il y a de longs mois déjà, pour rédiger un article le plus neutre et le plus complet possible sur Holodomor afin de remplacer l'article actuel qui ne correspond pas aux règles de Wikipedia et qui souffre à juste titre d'une barrière de non neutralité depuis trop longtemps.

Cet article est disponible ici : [[22]].

Il tient compte de pratiquement toutes les critiques qui lui ont été faites ces dernières semaines. Les raisons de la non prise en compte de certaines suggestions ont été données en détail dans la page de discussion.

La démarche est consensuelle. Le but est exclusivement de servir mieux le dessein encyclopédique de WP en permettant à un lecteur intéressé d'avoir en main l'essentiel des informations qu'il mettrait des mois et des années à aller collecter dans la vingtaine de livres et articles importants consacrés à cet épisode crucial de l'histoire, tout en lui fournissant les pistes pour un approfondissement. La vocation de l'article est d'être une racine permettant d'aller vers des articles détaillés. Sur les autres WP Holodomor fait l'objet de plusieurs articles emboités, ce qui est normal. Mais ce développement naturel et bénéfique sous WP n'est possible que si l'article racine est parfaitement neutre et n'est pas troué comme un gruyère. Un article partial et partiel déstabilise tout le projet encyclopédique.

L'article qu'on propose de remplacer a été rédigé avec l'idée qu'il fallait prévenir le lecteur que malgré certaines apparences Holodomor n'était pas un génocide. Alors à chaque fait cité un peu délicat on a fait correspondre un fait contraire, souvent sorti de son contexte, un commentaire et une appréciation qui implicitement ou explicitement visent à atténuer le choc possible et éviter les mauvaises pensées. Et beaucoup de faits ont été occultés pour éviter qu'un esprit fragile ne soit trop perturbé. Cette attitude prophylactique orientée est totalement contraire aux règles de WP.

Elle a aussi l'inconvénient de rendre incompréhensible la séquence des évènements. Nous avons beaucoup étendu l'histoire d'Holodomor dans l'article pour que tous les éléments soient dans la main du lecteur. A lui de se faire un jugement, si tel est son désir. Ce n'est pas à l'article de le façonner. A lui d'approfondir les pistes signalées. L'article ne doit pas en réduire artificiellement le nombre.

Par exemple il y a plusieurs facteurs qui conditionnent la possibilité d'Holodomor et donnent une explication de la manière dont les évènements ont évolué. Impossible de parler d'Holodomor sans comprendre la fin de la NEP et sans évoquer la crise de 1927. Impossible non plus de ne pas évoquer les quatre ferments idéologiques qui vont agiter la période : l'industrialisation, la dékoulakisation, la révolution dans un seul pays, la collectivisation, et sur un plan politicien la lutte pour la succession définitive de Lénine. L'article proposé donne la référence à tous les textes fondamentaux pour permettre au lecteur d'approfondir s'il le souhaite. Impossible de ne pas évoquer non plus les conséquences particulières pour l'Ukraine de chacun de ses éléments.

De même il est impossible de ne pas parler de la séquence qui va du premier assaut, mal ficelé, de 29-30, au recul de 1931 et à l'assaut renouvelé et considéré par les autorités soviétiques comme devant être définitif et remporté à tout prix qui conduit aux exactions démesurées de 32-33 en Ukraine. Faire démarrer l'article à la loi sur les épis rend toute l'affaire incompréhensible.

Il n'est pas possible non plus de ne pas parler de la fin d'Holodomor. 1934 est une année charnière qui acte définitivement une certaine manière de régler la question paysanne dans la perspective d'un socialisme réalisé. Dès la fin de l'année on entre dans une nouvelle phase de terreur cette fois ci centrée sur le parti communiste lui même. Tout cela forme une "jurisprudence" qui sera réutilisée plus tard et ailleurs par le mouvement communiste.

Pour le reste nous aurions préféré que le chapitre sur les historiens qui développent l'idée qu'il y a crime contre l'humanité mais pas génocide soit rédigé par quelqu'un qui partage cette idée et qui se situe dans la perspective Wheatcroft Davies Tauger (pour simplifier). J'ai pensé un temps laisser le chapitre vierge dans l'attente que quelqu'un de bonne volonté le complète. Il m'a semblé qu'il était préférable d'en faire une première synthèse.On peut sans doute être plus complet ou plus précis. Peut-être Everhard qui semble s'inscrire dans ce courant de pensée, pourrait s'y coller.

J'appelle les principaux défenseurs de l'article actuel à prendre un peu de distance avec leur oeuvre initiale et à se mettre de façon consensuelle dans la position de faire évoluer la situation par accord général vers un article suffisamment complet, ouvert et neutre pour que l'article soit complètement conforme aux règles de Wikipédia, perde enfin sa bannière de non neutralité et puisse jouer son rôle racine vers des articles détaillées de qualité.

Leonchaix (d) 24 mars 2010 à 08:53 (CET)

Votre brouillon est encore moins neutre que l'article, a plusieurs endroits. On vous a fait part à plusieurs reprises de ce qui lui est rapproché : point de vue partial, ton émotionnel, qualificatifs subjectifs, manque de sources. Aucune amélioration dans ce sens n'a été faite. Si vous voulez contribuer de façon constructive, choisissez un passage court qui ne vous convient pas dans l'article et proposez de le changer sur la PDD avec àrgumantaires neutres et sources à l'appui. Pour rediger cet article, il faut avoir un esprit non-émotionnel, comme un juge du meutre à la cours. Vous avez plus la position de l'accusateur avec un discours coloré.--Atilin (d) 24 mars 2010 à 14:37 (CET)

Je résume votre article : tous ceux qui mettent en doute le fait que Staline est un affreux méchant borné qui ne rêvait que de tuer les gens, surtout les Ukrainiens, sont des crétins communistes payés par Moscou qui, au mieux, "s'efforcent" ou "tentent" de montrer des absurdités interdites par les lois Ô combien propices à l'investigation historique adoptées par Kiev (suivant en cela l'exemple français). Tant d'énergie gâchée à faire son petit texte dans son coin alors que de nombreux éléments pourraient être ajoutés dans l'article actuel, sans évincer les autres...ça me consterne. Ouvrez les yeux : il n'y a que vous qui voulez faire disparaître un point de vue, partagé par mal d'historiens et pas des moindres. Que ce soi Atilin, Everhard, moi ou je ne sais qui d'autre, nous ne refusons pas les ajouts mentionnant la position de Kiev ou de tel ou tel autre historien. On refuse le style pseudo-journalisque unilatéralement biaisé qui est le votre (biais dont vous semblez désespérement incapable de voir). Si vous voussentez à ce point investi d'une "Mission Sacrée", faites un blog au lieu de saboter une encyclopédie censée mettre en regard les différentes interprétations historiques répandues ! Levochik (d) 24 mars 2010 à 14:42 (CET)

Plus navrants que ces deux commentaires quasiment haineux, on peut difficilement. Ils feront comprendre à ceux qui découvriraient cet article non neutre jusqu'au caricatural pourquoi il l'est et le reste. A ceux qui creuseront un peu les interventions de ces deux remarquables penseurs dans la discussion, il apparaîtra qu'elles ont toutes été faites sur le même ton, avec la même grâce, avec la même volonté de vilipender le contradicteur sans jamais répondre sur le fond des interventions. Il s'agit d'exclure, pas de collaborer. Ils découvriront aussi que l'un a souhaité que l'article se nourrisse de l'ouvrage de Tottle, commandé par le défunt PC de l'URSS pour amalgamer dénonciateurs d'Holodomor et fascistes, un livre de basse propagande, et que l'autre est fier d'annoncer qu'en Ukraine il serait en prison pour négationnisme. L'un nous explique aujourd'hui combien il est odieux de simplement imaginer que Staline n'ait pas été un gentil Bisounours. L'autre nous a doctoralement annoncé qu'il était détestable de parler de criminel à propos de Staline. Un bon départ pour un article neutre... Aucun débat collaboratif n'est possible en ce lieu. Rappel : ce n'est pas moi qui est mis une bannière de non neutralité sur l'article. Tous ceux qui ont voulu améliorer l'article ont été systématiquement découragés alors qu'ils avaient parfaitement raison. Je pense en particulier à Sirko. Ce n'est même pas moi qui ait créé une page perso pour proposer une réécriture totale, mais un de ceux qui le défende, après avoir reverter une proposition de correction. Et maintenant qu'il est rédigé, il s'agit d'une affaire nombriliste ! Cet article non neutre est la honte de Wikipedia.

Leonchaix (d) 25 mars 2010 à 07:50 (CET)

Le livre de Tottle

Le livre de Tottle n'est pas cité à une seule reprise dans l'article actuel et personne n'a été "fier" d'annoncer qu'en Ukraine il serait en prison pour négationnisme. Quand aux "réponses de fond" il suffit de remonter dans cette pdd et de lire l'historique du brouillon de Léonchaix pour voir la valeur de ses "arguments" et leur réfutation.

Le livre de Tottle n'est plus cité... petite nuance car il le fut avec un lien internet. Autrement au niveau négationniste on peut cité le nouveau ministre de l’éducation ukrainien, Dmytro Tabachnik [23] (avant dernier paragraphe). C'est pourquoi il est décrié [24]. Une statue de staline devrait également voir le jour dans le sud est [25] pour célébrer le 65ème anniversaire de la victoire... tandis qu'en Russie les responsables se sont abstenue de mettre des portraits du dictateur pour cette même occasion... Hetmanber (d) 26 mars 2010 à 18:58 (CET)

Ne mélangeons pas Holodomor et Seconde guerre mondiale, c'est déjà assez compliqué comme ça ! Cette histoire baroque de statue de Staline est hors sujet :) On peut par contre mettre qu'aujourd'hui encore certains dirigeants nient le Holodomor (à moins que Tabachnik ne nie le caractère génocidaire ? je me méfie des dépêches de presses reprises vite et partout, ça serait pas mal d'avoir un lien plus précis). Et ce en contradiction avec la loi du pays (il va falloir trancher...le condamner ou abroger ?) Levochik (d) 26 mars 2010 à 19:34 (CET)

Le Livre de Tottle, malgré tous ses défauts, avait au moins un avantage : il a démontré que de nombreuses photos présentées comme photos de la famine de 32/33 dataient en réalité de la famine de 21 (documents à l'appui). Ca a notamment servi à enlever une telle photo qui illustrait auparavant cet article. Que Tottle ait été payé par les cocos ou même Moscou ne devrait pas a priori le disqualifier plus qu'un Conquest ou tant d'autres historiens payés par des paravents occidentaux (il convient de le souligner, par contre). La guerre de propagande ne se fait pas seul...Levochik (d) 26 mars 2010 à 19:34 (CET)

Entendu. Pour ce qui concerne la négation Holodomor du ministre je pense que c'est la famine même, mais effectivement on peut attendre d'avoir plus de détail sur ce point. Pour Tottle je ne suis absolument pas d'accord (sauf pour les photos qui est son seul mérite). Tottle n'est pas un historien et ses propos sur Holodomor sont scandaleux, les historiens payés par l'Etat c'était en Union soviétique. En Occident, les historiens sont libre et tous reconnaissent les victimes de la famine sauf ceux encore dévoués à une certaine cause politique qui, comme des excités, font un énième tour de leur totem. Tottle n'est rien qu'un agitateur, sans intérêt, soumis et incapable de penser par lui même. Ses écrits n'ont aucun mérites, aucune objectivités. Les personnes qui en font une référence devraient avoir honte, ils ne sont même pas honnête avec eux-même et se réfugie dans leur derniers retranchement face à la réalité. Hetmanber (d) 26 mars 2010 à 20:05 (CET)

C'est une blague ? Les historiens payés par l'Etat c'est aussi chez nous ! Des gens comme Courtois ou Werth sont fonctionnaires, et je peux vous dire, ayant moi-même passé le concours du CNRS, que la liberté d'expression est relative ! (Heureusement pour moi, je suis un as du politiquement correct quand je veux...). Je ne parlerais même pas des lois du type Gayssot ou des déboires d'historiens "non-alignés", hors sujet car on parle ici d'Holodomor. C'est tout à votre honneur de débusquer la propagande soviétique, mais ne tombez pas dans l'angélisme qui consiste à penser que l'anticommunisme n'a jamais été puissamment soutenu en occident, spécialement chez les intellectuels. Avez-vous vraiment lu le livre de Tottle, par ailleurs ? J'ai souvent vu des gens affirmer qu'il niait la famine, ce qui n'est pas du tout le cas (il dénonce surtout la manipulation démographique de Conquest, manipulation a posteriori reconnue puisque Conquest a révisé ses chiffres). Levochik (d) 28 mars 2010 à 11:04 (CEST)

Certains défenseurs ardents du qualificatif de génocide sèment exprès une confusion sur la base de substitution de notions, en taxant de négationistes d'Holodomor dans son ensemble les gens qui rejettent seulement le qualificatif de génocide (de façon technique). Ils utilisent le terme "négationiste" tout court pour fustiger leurs adversaires en les assimilants aux négationistes de l'Holocauste, donc en cherchant à rendre leurs adversaires cyniques voire criminels aux yeux du public, de las bâilloner. Même manupulation qu'utilisent les autorités d'Ouzbékistan en taxant leurs opposants d'islamistes. Or, le terme négationiste suppose un déni d'un événement (en l'occurence la famine de masse), ce que ceux qui rejettent le terme de génocide ne font généralement pas. À ma connaissance, les vrais négationistes de l'Holodomor n'existent pratiquement pas ou sont tellement marginaux qu'ils ne méritent pas à être cités. La famine de masse et ses bilans atroces ont une telle évidence que les nier est absurde. Dans le cas du ministre, je crois qu'il ne niait pas la famine de masse et ses victimes et n'était donc pas négationniste.--Atilin (d) 26 mars 2010 à 20:18 (CET)

Je n'étais pas au courant de cette histoire de statue de Staline. Par contre j'ai entendu parler de la décision du conseil municipal de Brody (2008) de restaurer un monument en l'honneur de la division Division SS Galicie et de sa lutte contre l'envahisseur soviétique. Les négateurs de la famine ne sont pas le seuls à développer des propos malsains en Ukraine. Levko Lukyanenko, ancien ambassadeur d'Ukraine au Canada et Héros d'Ukraine depuis 2005 est aussi connu pour sa contribution à un ouvrage collectif sur l'Holodomor dans laquelle il désigne « les juifs » comme responsables de la famine, en dressant la la liste des dirigeants soviétiques avec la mention « juif » chaque fois que nécessaire (... ou pas. Lénine et Staline sont estampillés juifs) 1. Je laisse aussi apprécier cette citation du président du Congrès Mondial Ukrainien « When the Soviets were forced to retreat from the invading Nazis in June 1941, they slaughtered their prisoners. This was accomplished with the assistance of local Communists, primarily of Jewish ethnicity. Unfortunately, this slaughter was not an aberration of Soviet activity in Ukraine or Jewish complicity. Earlier in 1932-33 in eastern Ukraine, the Soviets murdered some 7 million Ukrainian men, women and children through a strategically planned forced famine genocide. The man entrusted by Joseph Stalin to carry out this crime was a Jew, Lazar Kaganovich (...). The Russians and the Germans were savage. But the Jews were the worst. They betrayed their neighbors and did it with such zeal!  » et ils le publient sur leur site.

L'Ukraine aura progressée quant elle aura mis à la poubelle les statues de soviétiques et de collaborateurs. Il n'y a rien de glorieux à tirer de cet période. Ensuite évidemment rien ne sert de ruminer, la toile comporte beaucoup d'inepties, on ne peut rien y faire... Mais comme dit Levochik, on s'éloigne de notre sujet car on est pas là pour traiter des boulets. Hetmanber (d) 26 mars 2010 à 22:43 (CET)

Dans la nouvelle version de l'article que je propose, l'introduction se termine par une ouverture sur la "guerre mémorielle" que suscite Holodomor. Je n'ai pas écrit, faute de temps, le chapitre sur les enjeux d'Holodomor dans l'actualité ukrainienne. D'autres Wikipédia l'ont fait avec des articles détaillés. Mais pour pouvoir aborder sereinement ce genre de questions il faut que l'article de départ soit totalement neutre et encyclopédique, comme celui proposé, et ouvre sur les protagonistes en toute objectivité au lieu de chercher à imposer un "bien pensé", dans un sens ou dans un autre. Un des intervenants qui cherchent à éviter que l'article sorte de sa non neutralité a essayé d'imposer la notion de "génocide allégué" comme catégorie de WP. Il a été heureusement désavoué par la communauté WP. Faute d'avoir pu réussir là, il tient à ce que sa thèse personnelle (i.e. Holodomor génocide allégué) habille l'article Holodomor, servi par des intervenants qui partagent l'idée qu'il ne faut surtout pas qu'on laisse passer dans WP que "les forces de progrès" aient commis un génocide valant une même réprobation que la Shoah. C'est une esprit militant totalement contraire aux règles de WP et un mode d'écriture prophylactique partisan qui doit y être évidemment banni. Les intervenants WP n'ont pas à mener une guerre mémorielle en fonction de leurs convictions idéologiques. Mais à présenter. La rédaction actuelle est trop contaminée par un esprit contraire aux règles de WP pour qu'il soit simplement possible de le corriger. Il faut partir sur des bases propres. Ensuite l'article racine pourra porter des articles détaillés touchant l'actualité chaude mais en respectant toujours une parfaite neutralité.

La manière dont le cas Tottle a été traité dans cet article est très révélatrice. Soucieux de présenter Holodomor de façon telle que tout lecteur soit empêché d'imaginer qu'il y a eu génocide, Levochik a tenté d'utiliser comme argument dans le corps de l'article certaines des thèses de Tottle sans dire qui il était et la nature de son livre : un essai de la propagande soviétique de contrer le livre de Conquest. Les autres ont senti le danger de voir l'article assimilé à une pure démonstration anti holodomor à caractère soviétique. Exit Tottle. Dans l'article que je propose il rejoint un chapitre particulier : les travaux qui nient et famine et génocide. Nous n'avons pas à dire : c'est bien  ; c'est mal. Mais à faire savoir qu'ils existent. Cette méthode devrait être appliquée pour les postures polémiques actuelles en Ukraine. WP n'est pas une sorte d'Observatore Romano à l'envers chargé de fixer la ligne de pensée des bons croyants. Mais une encyclopédie qui cherche à faire savoir et à faire comprendre (au sens de con prehendere) en économisant du temps de recherche à ses lecteurs.

Leonchaix (d) 29 mars 2010 à 09:34 (CEST)

Un relevé de quelques erreurs de l'introduction de Léonchaix qui montrent son sérieux :

• « Il édicte le 7 août 1932 la « loi des cinq épis » qui sanctionne la possession de tout grain de blé et permet de priver intentionnellement de nourriture une grande fraction de la paysannerie. » La loi des épis - pas des « cinq épis » (sic) — sanctionne le vol des « biens de l'Etat » et notamment des épis de blé dans les kolkhozes (d'où son surnom), pas la possession de blé.
• « Le 14 décembre 1932 il adopte une résolution commune avec le Conseil des Commissaires du peuple qui appelle à "l'extirpation", par tous moyens, mêmes les plus brutaux, des "contre-révolutionnaires, koulaks, petliourite" présentés comme saboteurs de la collecte. » l'idée y est mais le décret ne parle pas de petliouristes 1. L'emploi de guillemets est inacceptable si il ne sert pas à retranscrire une citation exacte.
• « Famine, typhus et répression dévaste la population de 12.000 villages, souvent totalement anéantis » La seule source qu'a pu apporter Léonchaix à ce chiffre est une inscription sur un monument-mémorial. Elle n'entre pas dans les critères de qualité définis par l'Encyclopédie.
• « Les pertes directes de population subies entre le moment où le XVième Congrès de l’Union Soviétique lance en 1928 le plan quinquennal et 1934, date de la fin de la famine organisée, s’élèvent selon les estimations les plus sérieuses entre 3 et 10 millions de personnes, soit entre 20 et 30% de la population d’Ukraine qui comptait 30 millions d’habitants en 1929. » On appréciera la neutralité de Léonchaix qui parle de « famine organisée » sans attribution de point de vue. On apprend au passage que 3 millions de morts représentent 20% d'une population de 30 millions de personnes (sic). Comme il a été montré à plusieurs reprises dans cette pdd, les études démographiques réalisées après l'ouverture des archives donnent une estimation de la surmortalité liée à la famine comprise entre 2,6 et 4 millions de morts.
• « La République d’Ukraine tente depuis l’arrivée au pouvoir d’un président indépendant de la Russie » outre la formulation non-neutre l'affirmation est dépassée.

Auparavant Hetmanber était d'accord avec l'idée de rédiger une introduction courte destinée à ne pas présenter de façon biaisée les causes de la famine. Je m'étonne qu'il ne trouve rien à redire à cette "introduction" fleuve et bourrée d'erreurs proposée par Léonchaix, qui ne mentionne pas de nombreux éléments importants (i.e. par exemple la réduction du plan de collecte pour l'Ukraine de plus de 25% pour l'Ukraine entre juillet 1932 et janvier 1933 ou l'envoi de 320 000 tonnes d'aides alimentaires dans les six premiers mois de 1933).

J'ai dit à Léonchaix que je trouve l'article proposé, au delà des critiques qui vient d'être soulevé ci-dessus car je ne me consacre pas à Holodomor sauf pour essayer que ça bouge, sans succès, qu'il est trop long. C'est un avis personnel et des Wikipédiens m'ont déjà reprochés, de mon point de vue à tort, que ma position sur les intro notamment est trop concise. Moi je suis pour un bon nettoyage et que l'on reparte avec peu de chose et qu'au fur et à mesure on apporte des éléments mais toujours sourcé CORRECTEMENT avec des VRAIS références. Oui bien sûr, à force de voir ce blocage, moi même j'aimerai proposé un article sur lequel tous le monde partirai pour avoir une bonne base. Simplement je n'ai pas de temps aussi important à consacrer à Wikipédia et cela pour encore un bon moment. En ce qui concerne les estimations d'Holodomor je suis favorable à ce que dans l'intro il soit mentionné que les estimations varient entre 2,6 et 4 ou plus généralement entre 3 et 4 millions. Car il faut s'appuyer sur les dernières estimations sérieuses de cette décennie. Ensuite on peut rappeler, dans le bilan, qu'il exista des estimations supérieurs mais qu'elles n'ont plus lieu d'être. Pour ce qui concerne la question du génocide, je trouve qu'il faut faire un peu comme c'est actuellement, un paragraphe intitulé Reconnaissance d'Holodomor comme génocide et y mettre les pays qui le reconnaissent. En intro juste dire que la question de savoir si Holodomor est un génocide reste débattu parmis les historiens. Dire aussi que l'ONU ne le reconnait comme tel car outre le débat entre historiens, des pays ne partage pas ce point de vue. Ensuite il faut absolument un paragraphe sur la négation d'Holodomor et une meilleur mise en page. Hetmanber (d) 29 mars 2010 à 18:30 (CEST)

Réponse de Léonchaix

« Un relevé de quelques erreurs de l'introduction de Léonchaix qui montrent son sérieux » :

Elle est non seulement sérieuse mais en plus honnête.

Les critiques faites, elles ne le sont pas. Il ne s’agit que de déconsidérer l’auteur, selon une méthode déjà employée à plusieurs reprises. Une attitude contraire aux règles de Wp sur le travail coopératif.

• « Il édicte le 7 août 1932 la « loi des cinq épis » qui sanctionne la possession de tout grain de blé et permet de priver intentionnellement de nourriture une grande fraction de la paysannerie. » La loi des épis - pas des « cinq épis » (sic) — sanctionne le vol des « biens de l'Etat » et notamment des épis de blé dans les kolkhozes (d'où son surnom), pas la possession de blé.

Certains auteurs l’appellent la loi des cinq épis parce que c’était le seuil du déclenchement du processus pénal. Elle a été utilisée pour confisquer toutes les réserves des paysans et édictée à cet effet. Qui le nie ? Si c’est vous, où est le sérieux ?

• « Le 14 décembre 1932 il adopte une résolution commune avec le Conseil des Commissaires du peuple qui appelle à "l'extirpation", par tous moyens, mêmes les plus brutaux, des "contre-révolutionnaires, koulaks, petliourite" présentés comme saboteurs de la collecte. » l'idée y est mais le décret ne parle pas de petliouristes 1. L'emploi de guillemets est inacceptable si il ne sert pas à retranscrire une citation exacte.

Reprise d’un critique déjà faite et à la quelle il a été répondue (voir la discussion de l’article proposé). Certaines traductions françaises utilisent le terme d’extermination. La traduction anglaise dit «  Extirpate ». J’ai donc utilisé le mot « extirpation» mais avec des guillemets de décence car sauf à être communiste génocidaire, on n’extirpe pas des hommes mais des choses. Pour le reste relire le texte.

• « Famine, typhus et répression dévaste la population de 12.000 villages, souvent totalement anéantis » La seule source qu'a pu apporter Léonchaix à ce chiffre est une inscription sur un monument-mémorial. Elle n'entre pas dans les critères de qualité définis par l'Encyclopédie. Si les cénotaphes et les tombes sortent de l’histoire alors bonjour les dégâts. Le monument en question porte la liste des noms des villages ravagés.

C’est une référence. A moins de considérer par exemple que le monument d’Omaha beach est une tentative de l’impérialisme yankee de faire croire qu’ils avaient débarqués ! On atteint les limites de la critique acceptable.

• « Les pertes directes de population subies entre le moment où le XVième Congrès de l’Union Soviétique lance en 1928 le plan quinquennal et 1934, date de la fin de la famine organisée, s’élèvent selon les estimations les plus sérieuses entre 3 et 10 millions de personnes, soit entre 20 et 30% de la population d’Ukraine qui comptait 30 millions d’habitants en 1929. » On appréciera la neutralité de Léonchaix qui parle de « famine organisée » sans attribution de point de vue. On apprend au passage que 3 millions de morts représentent 20% d'une population de 30 millions de personnes (sic).

Comme il a été montré à plusieurs reprises dans cette pdd, les études démographiques réalisées après l'ouverture des archives donnent une estimation de la surmortalité liée à la famine comprise entre 2,6 et 4 millions de mort.

J’ai en effet corrigé le chiffre bas pour tenir compte des dernières études de population publiées sans remettre à jour le pourcentage. Ce n’est pas bien dur à corriger.

• « La République d’Ukraine tente depuis l’arrivée au pouvoir d’un président indépendant de la Russie » outre la formulation non-neutre l'affirmation est dépassée.

En quoi la formule est-elle non neutre ? Il n’y a pas eu une offensive diplomatique pour faire reconnaître le génocide de la part de Youschenko ? Quant au caractère dépassé, sur quelles sources vous basez-vous ? Vous croyez qu’Ianoukovitch et les adeptes de Kouchma qui reviennent en masse vont tout remettre en cause ? C’est oublier un peu vite qu’eux aussi parlent de génocide. Si cela doit évoluer nous verrons bien. Mais tant qu’il n’y a pas de manifestation tangible qui puisse être citée avec référence rien ne justifie une correction sinon purement cosmétique pour tenir compte que le président en question ne l’est plus.

Quant à mettre dans l’introduction le fait que les réquisitions ont été réduites et qu’il y a eu une redistribution de ressources en 32-33, il faut simplement rappeler qu’on parle d’Holodomor, c'est-à-dire d’une famine provoquée par la politique soviétique et transformée en massacre par des mesures militaires et policières extrêmes. Les redistributions de blé n’ont pas été affectées aux paysans mais aux populations qui bénéficiaient du rationnement. Elles n’ont eu aucune incidence sur la famine qui a décimé les paysans ukrainiens, notamment dans les villages en liste noire dont la population a été exterminée en totalité. Ces mesures ne doivent pas être dans l’introduction, décontextualisées et dans le seul but de faire croire que le bon vodj Staline a tenté de réduire le nombre des victimes alors qu’il s’est bien agi de donner une leçon définitive aux paysans et aux éléments hostiles au socialisme « réalisé ». Ce serait de la propagande exonératrice pure et simple.

On voit bien ce que le glorieux anonyme signifie par ses critiques ou déplacées ou absurdes ou de détail : il veut un article non neutre qui minimise les victimes, qui fournit matière à exonération pour la qualification du massacre, qui évite qu’on parle de génocide. Ce parti pris est celui de l’article actuel, ce qui explique pourquoi la bannière de non neutralité l’agrémente. Il témoigne aussi des efforts qu’il faudra faire pour que l’article redevienne neutre. Tous les faits, toutes les attitudes doivent présentés dans un esprit neutre et encyclopédique. Si on veut rédiger un tract, qu’on ouvre un blog mais qu’on quitte Wikipédia. Leonchaix (d) 2 avril 2010 à 21:32 (CEST)

L'introduction doit permettre à qqu qui ne lira pas le détail d'avoir les éléments principaux rassemblés en quelques paragraphes. Je ne vois quel paragraphe pourrait être supprimé dans l'introduction proposée, surtout que le mot n'est pas connu et que le rare wikinaute qui touchera l'article est peu susceptible d'avoir des connaissances étendues sur le sujet. Les chapitres sont là pour donner détails et références. La longueur de certains chapitre peut être restreinte par des articles détaillés. Mais il faut un article racine parfaitement neutre et complet. Tant que l'article principal est partiel et partial il est important de montrer ce qui manque et d'autre part d'exposer en détail toutes les positions ou faits qui ont été sciemment minimisés ou présentés de façon tendancieuse. Ce qui est long ce n'est pas tant la rédaction que de relire la quinzaine d'ouvrages importants pour ne pas défavoriser une thèse, même quand on ne la partage pas. Cela m'a pris des mois. Les rédacteurs de l'article actuel devraient comprendre que leur rôle est désormais de développer avec référence les thèses des auteurs qu'ils préfèrent mais sans chercher à gommer les autres thèses et sans chercher une rédaction qui tente d'orienter l'opinion du lecteur. La question n'est pas, pas encore, la taille de l'article. Mais sa neutralité et la présentation complète et sourcée des faits et des principales analyses sur ces faits. Sachant que l'article actuel est irréformable, ils feraient mieux de s'attaquer à un travail de précision par collaboration sur un article neutre plutôt qu'essayer de disqualifier ceux qui veulent que sur des sujets sensibles comme celui là on applique avec honnêteté et constance les règles de WP. Leonchaix (d) 2 avril 2010 à 21:32 (CEST)

Sur différents points :

• « Certaines traductions françaises utilisent le terme d’extermination. » Lesquelles ? La traduction du verbe "extirpate" est bien extirper, pas exterminer.
• « C’est une référence. A moins de considérer par exemple que le monument d’Omaha beach est une tentative de l’impérialisme yankee de faire croire qu’ils avaient débarqués ! On atteint les limites de la critique acceptable.  » Je vous retourne le compliment. Omaha Beach n'est pas au centre d'un conflit mémoriel et aucun historien du débarquement n'utilise les monuments comme sources. Wikipédia édicte des règles claires en matière de références. Merci de vous y conformer.
• La formule de « président indépendant de la Russie »est à peu près aussi neutre pour qualifier Viktor Iouchtchenko que celle de « président indépendant de l'OTAN » pour qualifier Viktor Ianoukovytch. Sur Ianoukovytch voir 1
• « J’ai en effet corrigé le chiffre bas pour tenir compte des dernières études de population publiées sans remettre à jour le pourcentage. » Les dernières publications permettent donc à Léonchaix d'invalider le « chiffre bas » de 2,6 millions de morts mais pas le chiffre haut de 10 millions, qu'aucun historien sérieux ne défend aujourd'hui. De quel droit Léonchaix se permet il de sélectionner les études récentes (postérieures à 2000) pour éliminer celles qui avancent des estimations basses ? AU passage l'estimation de 6 millions de morts données par Alain Blum couvre l'ensemble de l'URSS et l'article de Oleh Wolowyna ne reprend absolument pas « toutes les études antérieures ».
• « Les redistributions de blé n’ont pas été affectées aux paysans mais aux populations qui bénéficiaient du rationnement. » Vous confondez deux choses. Une grande partie des réquisitions étaient effectivement destinée à nourrir les populations rationnées (habitants des villes, armée, détenus du Goulag etc.). Sur les 18,5 millions de tonnes réquisitionnées par l'Etat en 1932-1933, 12,8 millions (soit 69,2% des réquisitions) ont servi à nourrir la population rationnée (voir les tables données par Wheatcroft et Davies dans The Year of Hunger). Les aides dont je parlais plus haut n'étaient pas destinées aux populations rationnées mais bien aux paysans, les décrets sont très clairs la dessus. Maintenant Léonchaix expliquera sans doute très bien pourquoi l'Etat a réduit les objectifs de collectes en Ukraine de 5,831 millions de tonnes en mai 1932 à 3,766 millions en 1933 (une diminution de plus de 28%) si son objectifs était d'exterminer les Ukrainiens. Quel que soit son avis là dessus, ces éléments sont aussi importants que le système des « listes noires » ou de la « Loi des épis » dans la compréhension de la famine.

• répétition d'une critique corrigée.
• Merci de donner la règle qui interdit sous WP de citer les mémoriaux.
• Vous niez l'évidence. La révolution Orange a existé avec quelques conséquences.
• Il suffit de la relire. Un de ses intérêts est que justement il reprend souvent pour les critiquer toutes les estimations avancées jusque là. Ce n'est pas la première fois que vous affirmez que des sources ne disent pas ce qu'elles disent.
• Qui a dit qu'il s'agissait d'exterminer les Ukrainiens ? Certainement pas moi. En revanche il y a eu "lutte à mort" contre une partie de la paysannerie ukrainienne qu'on a laissé volontairement mourir enfermée dans des villages encerclés par la police, la milice et l'armée. Des millions de mort après une famine organisée et cachée.

Au final quel pinaillage insensé ! Le style, c’est l’homme et, glorieux anonyme, il vous trahit. Vous ne cherchez pas à faire avancer l’article mais à discréditer ceux qui veulent le remettre dans le bon chemin de la neutralité. A quoi bon vous répondre ? Vous ne tenez jamais compte des réponses qui vous sont faites ou des éléments nouveaux qui sont apportés. Votre seule préoccupation : quelle argutie vais-je encore trouver pour retarder l’inévitable moment où il faudra bien que l’article se retrouve dans les règles de Wikipédia. Vous avez préempté le sujet en lui donnant une coloration bien particulière. Vous vous arcboutez par tous moyens, vraiment tous moyens, pour éviter que ce parti pris ne soit balayé. Vous vous dévoilez lorsque vous citez des faits que vous avez sciemment omis dans l’écriture de votre article pour tenter de démontrer que d’autres sont tout aussi importants. Pour vous les chiffrages de victimes les plus bas sont les seuls vrais. La seule thèse historique valable est celle de Wheatcroft and co. Quiconque n’est pas d’accord est un vilain intrus qui doit être violemment repoussé. Je vous ai proposé de rédiger le chapitre sur la tendance Wheatcroft dans la nouvelle rédaction proposée de l’article. Faites le donc plutôt que d’essayer d’interdire toute tentative de rendre compte du sujet de façon neutre et complète. Wheatcroft, Davies et Tauger ont des thèses qui font polémique. Ce sont des auteurs qui cherchent la paille dans l’œil des historiens qui se placent dans la ligne de Conquest, souvent en sollicitant de façon extrême les textes, sans voir la poutre qui obscurcit leur propre vision. Pour ma part je ne peux les lire sans malaise : c’est le genre de prose qui faisait écrire à certains sur la Shoah que les Revier qui existaient dans les camps de concentration étaient bien la preuve définitive qu’on ne voulait pas éliminer les juifs puisqu’on avait l’extrême sollicitude de les soigner. Mais la neutralité exige qu’on en parle et je leur fais toute leur place dans l’article proposé. En revanche il n’est pas admissible de construire un article uniquement autour de leur thèse qui plus est en occultant des faits majeurs « qui pourraient être mal interprétés » et en cherchant à faire dire plus ou moins aux rares faits cités selon qu’ils vont ou non dans le sens de votre parti pris. Leonchaix (d) 4 avril 2010 à 13:50 (CEST)

S'il vous plait faîtes l'effort d'organiser votre argumentation et de ne pas l'insérer par bout dans les réponses de vos détracteurs. Si tout le monde faisait la même chose, la pdd serait rapidement illisible.

• « répétition d'une critique corrigée. » Vous n'avez pas présenté de sources traduisant le verte "extirpate" par exterminer dans le texte du décret.
• « Merci de donner la règle qui interdit sous WP de citer les mémoriaux. » Wikipédia fait appel au bon sens des rédacteurs et ne liste pas tous les supports inadaptés pour constituer une source. En revanche elle donne des recommandations sur la qualité des sources qu'un mémorial ne respecte évidemment pas (impartialité, comptétence de l'auteur etc.)
• « Il suffit de la relire. Un de ses intérêts est que justement il reprend souvent pour les critiquer toutes les estimations avancées jusque là. Ce n'est pas la première fois que vous affirmez que des sources ne disent pas ce qu'elles disent.  » [www.unc.edu/depts/slavic/resources/Article_10-08.doc l'article en question] dit ceci « We will base our analysis on three recent studies, as they provide the most detailed estimates of Holodomor losses using solid demographic techniques », trois études, pas "toutes les études". Il ne remet jamais explicitement en cause le chiffre de 2,6 millions de morts avancés par Adamets et al. Si on considérait vraiment que c'était la meilleure synthèse, il faudrait alors enlever l'estimation de 10 millions de morts, nettement trop élevée. Voici à ce sujet ce que dit le compte rendu d'une conférence tenue à Melbourne en avril 2009, regroupant plusieurs experts : « Instead the audience was advised that neither the Ukrainian Institute of Demography nor the Ukrainian Institute of History of the Ukrainian Academy of Sciences believed that the famine had caused more than 3.5 million excess deaths. The audience was also advised that the leading Ukrainian expert on the famine who was present, was opposed to figures higher than this. The Ukrainian Academic from Montreal who was flown in by the World Ukrainian Congress to defend the case of the Ukrainian government was challenged to provide an academic defence for such statements, which he clearly refused to give. » 1.
• « Qui a dit qu'il s'agissait d'exterminer les Ukrainiens ? Certainement pas moi. » Il n'y a donc pas eu selon vous de génocide ukrainien. Certains auteurs le pensent, d'autres non. Il s'agit de rendre compte des arguments des uns et des autres de la façon la plus neutre possible

Merci de garder un minimum de décence et de ne pas comparer des historiens compétents et reconnus aux négationnistes.

La décence, cher anonyme, commence en signant ses contributions, même si elles sont aussi peu convaincantes que vos dernières productions dont on ne peut rien tirer pour faire avancer l'article. Vous faites une confusion sur la notion de génocide et ce n'est pas la première fois. Vous considérez qu'un génocide n'est constitué que lorsqu'il y a volonté de liquider la totalité d'un groupe national religieux ou racial. C'est une vision très personnelle qui n'est ni dans les définitions du génocide de l'ONU en 48, ni dans la jurisprudence du TPI, ni dans la vision exprimée par le créateur du concept de génocide, R. lemkin. Le TPI a considéré que le massacre de Sebrenitsa était un génocide bien que les femmes aient été épargnées et que seuls 8000 hommes aient été assassinés, après tri. Staline n'a pas craint d'éliminer une partie du peuple Ukrainien pour donner une leçon aux paysans et aux nationalistes ainsi qu'à tous ceux qui viendraient se mettre en travers de la création du premier pays réellement socialiste. Il a voulu éliminer des ennemis du peuple et de la révolution qui menaçaient son succès. Et il l'a fait sans faiblir après avoir donné les ordres ad hoc. Il répétera cette politique mêlant famine, assassinats collectifs et individuels, déportation, épuration ethnique, un peu partout. A ce titre il a commis une multitude d'actes qui seraient aujourd'hui considérés comme génocidaires par le TPI. Comme je vous l'ai déjà dit mille fois, le but de l'article n'est pas de préjuger du caractère génocidaire ou non d'Holodomor mais d'exposer les positions des uns et des autres dans la plus totale neutralité. Leonchaix (d) 5 avril 2010 à 17:55 (CEST)

remarque : le massacre de Srebrenica est un bon exemple de l'abus de la notion de "génocide". Une place forte de 15000 hommes, armés légèrements, assiégés par quelques centaines de militaires serbes lourdement armés. Des provocations (massacres de Naser oric dans les villages avoisinant), un assaut, un massacre (les Serbes sont bien mieux armés). Indubitablement un crime de guerre (même si le chiffre réel des morts est plus proche de 2000, les 8000 correspondant aux "disparus", dont bcp sont réapparus soit vivant ailleurs, soit mort...ailleurs). Mais pourquoi un génocide ? pourquoi la Bataille du chemin des dames n'est pas un génocide ? Levochik (d) 5 avril 2010 à 19:35 (CEST)

Oui ou les Bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki, les massacres de communistes en Indonésie, l'embargo total décrété par l'ONU contre l'Irak etc.

Vous forumisez dans le vide. Cela peut se comprendre tant la notion de génocide et l'histoire du concept est mal connue en France. En tout cas cela montre pourquoi vous refusez mordicus jusqu'à l'idée qu'Holodomor puisse être un génocide. Vous devriez admettre que ce n'est pas vous de fixer les définitions ni d'appliquer les qualifications juridiques aux évènements. La seule chose qu'on nous demande c'est un article encyclopédique et neutre présentant avec une totale objectivité les faits et les attitudes. Pour le reste, la jurisprudence du TPI n'est pas abusive et ne peux pas l'être : il a été justement créé pour fixer le droit international du génocide ! Leonchaix (d) 7 avril 2010 à 18:47 (CEST)

Le système des "listes noires" et les autres mesures de répression visaient extorquer aux paysans les grains dont l'Etat avait désespérément besoin pour nourrir les villes et financer le plan d'industrialisation. c'était sans aucun doute un crime mais il ne visait pas, jusqu'à preuve du contraire, à "détruire un groupe national". c'est un crime instrumental, de la même façon que les bombardements au napalm sur des civils au Vietnam visait à faire capituler Saigon plutôt qu'à exterminer le peuple viêtnamien. c'est pour ça qu'un grand nombre d'historiens jugent que la comparaison avec la famine irlandaise de 1846-49 est beaucoup plus pertinente que le parallèle avec la Shoah. La famine ukrainienne est un évènement historique et aucun tribunal n'a la légitimité pour "trancher" un débat sur des faits déroulés près de 80 ans auparavant, dont la plupart des acteurs sont morts. Les causes de la famine et l'intention du pouvoir sont encore loin de faire consensus parmis les historiens, et le rôle de Wikipédia est de rendre compte de ces débats et de l'avancée de la recherche sans imposer un POV par rapport aux autres.

C'est gentil de bien vouloir nous décrire par l'exemple et le détail l'immensité de vos partis pris, partis pris qui expliquent parfaitement pourquoi l'article actuel n'est pas neutre. Toutes vos affirmations sont des POV qui feraient sauter à 100 mètres une grenouille dont on aurait sectionné les pattes. Le problème est que vous avez construit un article qui impose aux autres ces préjugés et que vous interdisez à quiconque la possibilité d'en débarrasser l'article ou de rédiger un article neutre. Quiconque lira vos dernières contributions comprendra pourquoi l'article actuel est si partial et si partiel. L'esprit de WP n'est pas celui là. J'attire à nouveau votre attention sur le fait que l'article de substitution proposée laisse toute sa place à la théorie du "crime mais pas génocide". Une fois encore, il vaudrait mieux pour le bien de l'article et de WP, que vous ne vous arcboutiez pas dans la défense de l'indéfendable et que vous contribuiez dans l'article nouveau à une présentation du courant auquel vous semblez adhérer en le présentant à sa place, bien sûr avec des références d'historiens ayant publiés et pas seulement vos sentiments et impressions. Leonchaix (d) 9 avril 2010 à 14:34 (CEST)

Leonchaix, quand est-ce que vous allez enfin comprendre que la communauté rejette votre brouillon de l'article pour des raisons mille fois évoquées ci-haut. Personne ne vous ferme la porte pour modifier l'article mais vous devez le faire de façon graduelle, sourcée, équilibrée et neutre. On n'acceptera jamais de templacer d'un bloc la totalité du texte par le vôtre. Puis, arrêtez vos discussions interminables sur la PDD, ce n'est pas constructif, si vous voulez vous exprimer, ouvrez un blog sur le net. Et ne me répondez pas SVP avec des élucubrations verbales à pas finir car je sais ce que vous allez dire - vous vous répétez sans arrêt. Merci--Atilin (d) 9 avril 2010 à 17:09 (CEST)

Vous me faites rire. La communauté WP ce n'est pas trois personnes qui ont préempté le sujet d'une façon non neutre, dont un seul a quelques connaissances historiques (mais malheureusement est resté bloqué à la case Davies Wheatcroft), et les deux autres ont uniquement leurs partis pris conformes, et qui empêchent toute évolution vers plus de neutralité. Qui a ouvert le chapitre "réponse de Léon Chaix" ? Je suppose qu'on s'attendait à quelques réponses dudit. Qui forumise en développant des thèses entièrement personnelles sur des sujets divers ? Une fois encore il est IMPOSSIBlE DE MODIFIER L'ARTICLE ACTUEL QUI EST INTEGRALEMENT NON NEUTRE. Si , au lieu de mettre une bannière globale on déclarait les zones non neutres dans le texte, il serait tellement chargé que cela n'aurait plus aucun sens (et WP le déconseille). L'introduction notamment est à jeter totalement et ne peut introduire à des chapitres entiers qui ont été omis. Les ajouter avec cette introduction n'aurait aucun sens. Compte tenu de la pauvreté des chapitres sur l'histoire détaillée d'Holodomor, il vaut mieux les remplacer par les chapitres détaillées proposés. Sur le bilan, l'article actuel contient quatre fois moins d'information utiles que l'article proposé et sa rédaction est orientée ! A contrario toutes les observations qui ont été faites sur le nouveau texte ont fait l'objet soit de modifications, souvent au delà du nécessaire dans un esprit consensuel, soit d'explications détaillées sur les raisons du maintien du texte. Vous noterez que certaines phrases du texte initial ont été reprises avec leurs références lorsque c'était justifié. J'ai déjà dit ici cent fois que j'ai horreur des guerres d'édition et que je préfère mille fois un consensus. D'où des explications nombreuses. Vous ne faites que confirmer par votre "Jamais votre éloignement dommageable de l'esprit de collaboration sincère qui doit être celui de Wikipêdia. Quant aux élucubrations, je vous renvoie aux règles de courtoisie de WP dont vous semblez depuis le temps que vous multipliez les attaques personnelles et les grossièretés, être totalement ignorants. Leonchaix (d) 9 avril 2010 à 20:22 (CEST)

Arguments vs arguments

Soyons clair. Lorsque les historiens ne sont pas d'accord entre eux il est intéressant de faire une comparaison de leurs arguments.

En faveur du génocide (cf Nicolas Werth) :

• L'Ukraine et le Kouban fut les seuls territoires fermés
• Staline concevait la question paysanne ukrainienne comme éminemment nationale

Dès lors quels sont les arguments qui détruisent ces derniers ?

Merci de citer des historiens.

ps : Quant à l'article il est non neutre et son bandeau ne sera pas enlevé. Ce n'est pas une manière de faire, avec tout mon manque de considération, pas cordialement Hetmanber (d) 10 avril 2010 à 17:24 (CEST)

1. Comme l'a admit Nicolas Werth dans un conférence récente, l'Ukraine et le Kouban n'ont pas été les seuls territoires fermés (le décret a été étendu à la Basse-Volga moins d'un mois après). Surtout le blocage des frontières (janvier 1933) intervient dans le cadre d'un ensemble de lois visant à filtrer les mouvements des paysans. Ré-introduction du système de passeport intérieur en décembre 1932, organisation du retour des réfuigiés Kazakhs dans des conditions chaotiques de novembre 1932 à juin 1933 (c'est décrit in Isabelle Ohayon La sédentarisation des Kazakhs dans l’URSS de Staline, Maisonneuve et Larose, 2005). Diverses autres mesures de blocus ont étés prises à travers l'URSS par les autorités régionales à la même période. Voir à ce propos S. Wheatcroft et R. Davies, The Years of Hunger, p. 426-429.

2. Il y a une phrase de Staline, dans une correspondance privée (une lettre à Kaganovich sauf erreur), qui dit qu'en Ukraine la question paysanne est par essence une question nationale. En Ukraine à cette période les diatribes du pouvoir visent les "petliouristes" et les "nationalistes" en plus des Koulaks. Mais en quoi est-ce la preuve d'un génocide ?

il y a un argument supplémentaire important en faveur de la thèse du génocide. La terreur dirigée contre l'intelligenstia et le parti communiste ukrainien peu après la famine. Celle-ci n'est pas présente dans les autres régions touchées par la famine, mais elle a cependant lieu en même temps en Biélorussie.

L'article étale bien, de façon équitable (comptez les mots, p.ex.) et sources sérieuses à l'appui, les positions pour et contre le génocide. Les deux positions sont donc représentées. L'article ne priviligie pas explicitement ni l'une ni l'autre position. Les position des instances internationales sont citées sans commentaire partisan. Pareil pour les estimés des chiffres de victimes. Quand il y a une controverse, on ne peut pas occulter les arguments de la partie contre le génocide (majoritaire, d'ailleurs, par l'importance du nombre de pays et des organisations internationales dont l'ONU), et le fait de les citer ne constitue pas une non-neutralité car la position adverse est également citée. Je ne vois aucune justification du bandeau. P.S. Hetmanber, vous demandez de citer les historiens - regardez l'impressionante liste de sources en bas de l'article dont Nicolas Werth qui est cité à plusieurs reprises. --Atilin (d) 11 avril 2010 à 00:10 (CEST)

L'article actuel n'est pas déséquilibré, mais plutôt désorganisé et à compléter. Il n'impose pas le POV du génocide ni le contraire, donne la parole aux historiens des deux « camps ». Ceci dit la chronologie des évènements et d'importantes informations restent à développer et ajouter. Il faut aussi absolument faire une introduction plus ramassée qui ne soit pas un article bis cherchant à concilier tous les courants d'interprétations en alignant sur plusieurs paragraphes des considérations sur les différentes causes de la famine (politiques, économiques, naturelles). Il faut développer la question de la spécificité ukrainienne, mais intelligemment, c'est-à-dire en n'en faisant pas un évènement isolé mais en la mettant en perspective avec les autres famines soviétiques de 1931-33 : points communs et différences dans les mesures prises par le pouvoir, situation politique et stratégique particulière de la Pologne etc.

de 4,5 à 8 millions me semble mal honnête. Il faut citer la page dans ce cas. Par ailleurs le chiffre de 6 millions environ fait assez l'unanimité. Au delà de cet aspect, je ne vois pas en quoi ce n'est pas un crime contre l'humanité. Quels sont les historiens qui ne concidèrent pas que la famine en Ukraine fut aggraver et artificielle. Elle l'a été à ma connaissance, c'est plutôt de savoir si les autres famines soviétiques ont eu ce même traitement.Hetmanber (d) 11 avril 2010 à 09:06 (CEST)

ps : à ce propos Werth a écrit récemment (dans Marianne du 20 déc. 2008 au 2 Janvier 2009) que " Les dirigeants soviétique ont délibéremment décidé, à partir de l'été 1932, d'aggraver la famine qui commençait, de l'instrumentaliser, de l'amplifier intentionnellement pour punir la paysannerie ukrainienne, considéré comme le réservoir et le vivier d'un nationalisme perçu comme la principale menace au projet de construction d'un état soviétique centralisé et dictatorial ". Nicolas Werth considère pour sa part que cela est suffisant pour considérer cela comme un génocide. Un groupe est ciblé spécifiquement mais pas pour question ethnique, plutôt plus pour centraliser le pouvoir. Au delà de cet considération, il y a bien une spécificité soulignée. Quant est-il des autres famines ? On ne tranchera pas maintenant, mais il s'agit d'un crime contre l'humanité, et le fait de ne pas le considérer, fait de cet article, un article non neutre. Hetmanber (d) 11 avril 2010 à 09:47 (CEST)

Encore une fois Nicolas Werth représente un avis d'historien. Il ne discute à aucun moment de la réduction des objectifs de réquisitions pour l'Ukraine de près de 30% entre mai 1932 et janvier 1933.

Vous avez essayé bravement d'obtenir une discussion de fond. La littérature des vrais historiens (ceux qui qui ne sont pas dans la défense renouvelée du système soviétique et de ses crimes) montre à près de 90% qu'il s'agit d'un génocide. Les défenseurs de la thèse "crime" mais pas "génocide" qui explicitent dans le détail leur choix sont extrêmement rares. C'est pour cela que j'ai suggéré à ceux qui penchent pour cette thèse de bien vouloir les citer et donner les références précises (ouvrage, page). Certains se sont mobilisés contre le livre de Conquest mais principalement pour en contester certains aspects. Sans pour autant donner une argumentation contre la définition de génocide. J'ai poussé le souci, lors de ma relecture de tous les textes pertinents, à interroger les auteurs sur la justification de certaines de leurs affirmations. L'un qui avait donné juste une phrase sans explication "ce n'est pas un génocide" m'a répondu qu'il n'était pas un spécialiste et qu'il ne souhaitait plus prendre part à ce débat.

C'est pour cela qu'on peut craindre que vous n'ayez JAMAIS la moindre réponse à votre question fort légitime. Ce qu'on trouve, et en abondance, ce sont des gens qui ne VEULENT pas que l'Holodomor soit qualifié de génocide, à l'instar des trois qui bloquent toute évolution de l'article vers la pertinence et la neutralité. La classification de ces attitudes est à peu près la suivante :

• Personnes, souvent dans la communauté juive ou en Israel, qui n'acceptent pas que le peuple Ukrainien puisse être qualifié de victime d'un génocide à cause de la participation de certains de ses membres aux pogroms et à la "solution finale".
• Variante : qui craignent, avec quelques raisons, que la qualification de génocide ne fasse repartir une diatribe antisémite sur le thème déjà présent sur le WEB de "les juifs sont aussi auteurs d'un génocide".
• Personnes qui craignent la judiciarisation de l'histoire et de la vérité historique qui accompagnent la qualification de génocide, et qui veulent, à l'abri des implications pénales, pouvoir travailler tranquillement sur la matière historique.
• Auteurs communistes ou anciens communistes, qui ne veulent pas que le communisme soit marqué au fer rouge.
• Variante : partisan de la révolution violente qui conteste qu'on leur interdise par une qualification de génocide le changement par la violence de la société. La révolution va pour certains avec un droit naturel à l'assassinat des pouvoirs dominants illégitimes qui est largement incompatible avec le concept de génocide.
• Personnes trouvant odieuse la "pornographie mémorielle" et la multiplication des réclamations mémorielles. Si tout le monde se prétend victime d'un génocide il n'y a plus de place pour le concept de génocide. Exit le devoir de mémoire.
• Personnes ou institutions qui ne souhaitent pas pour des raisons diplomatiques un effet de bord de la qualification de génocide qui serait la mise en cause diplomatique de la Russie, assimilée à l'URSS.

En bref, des gens qui ne VEULENT pas qu'on parle de génocide ne sont pas rares (on en a quelques exemplaires ici même). Des historiens qui détaillent avec sérieux les raisons qui excluraient Holodomor de la qualification de génocide, eux, le sont. Comme Sirko l'avait fait remarquer il y a bien longtemps sans être réellement contredit on a d'un côté une liste très longue et de l'autre côté... aucune liste citée. En demandant à nouveau que l'on cite les références des textes d'historiens ayant fourni des analyses pertinentes sur la non qualification de génocide, vous mettez les rédacteurs de cet article à l'agonie. Le résultat : la volonté violente de supprimer la bannière de non neutralité alors qu'ils n'ont JAMAIS répondu aux arguments prouvant de façon détaillée et précise l'ampleur des procédés non neutres employés dans l'article actuel.

Le pire est naturellement que l'article en question est tellement non neutre qu'il est devenu incompréhensible, pas seulement par sa rédaction qui est pire que confuse, mais par l'effet gruyère des trous volontaires dans l'histoire détaillée d'Holodomor. La non neutralité implique l'occultation et quand on ne peut pas occulter un système rédactionnel qui vise à atténuer le choc des faits en noyant le poisson et en créant la confusion dans l'esprit du lecteur. L'article est partial et partiel donc incompréhensible à un lecteur qui découvrirait la question pour la première fois. Et manque totalement de la pertinence qui est la règle majeure de WP.

Wikipedia rejette à la fois la non neutralité et l'absence de pertinence. Les auteurs qui bloquent l'évolution de l'article ne veulent pas collaborer. Ils veulent par arguments d'autorité ou autres manoeuvres conserver l'article dans le lit de leurs convictions partisanes. C'est la cause de la longueur anormale du séjour de cet article dans la fosse des articles non neutres dont il est l'exemple le plus caricatural. C'est bien dommage. Leonchaix (d) 11 avril 2010 à 10:38 (CEST)

• « Ce qu'on trouve, et en abondance, ce sont des gens qui ne VEULENT pas que l'Holodomor soit qualifié de génocide, à l'instar des trois qui bloquent toute évolution de l'article vers la pertinence et la neutralité. » La neutralité, léonchaix, impose justement que l'article ne qualifie pas la famine de génocide sans l'associer à un POV, puisque de nombreux historiens rejettent ce qualifiquatif

Je suis d'accord avec cette analyse, pourtant je suis de ceux qui donne au concept de génocide une définition restrictive. Autrement dit, un nettoyage ethnique n'est pas synonyme de génocide pour moi (tout en reconnaissant qu'un groupe est bien visée aussi), car ce dernier contrairement au premier est élaboré minutieusement et au plus haut niveau (et est de ce fait toujours de plus grande ampleur ex : Shoah, Rwanda - tous deux motivés sur un critère raciste et Holodomor motivé par la centralisation du pouvoir - cas unique d'ou l'ambiguité). Hetmanber (d) 11 avril 2010 à 11:04 (CEST)

À Leonchaix: 1. Dire que 90% de sources (quelles sources?) sont pro-génocide est fantaisiste, au moins qu'on ne parle des sources ukrainiennes. 2. Arrêtez une fois pour toute de comparer Holodomor à la Shoah, c'est manipulateur. Attacher un sujet discutable au sujet évident pour rendre le premier évident est une technique politique perverse. C'est comme dire que les opposants sont des terroristes. 3. Le reste se sont des réflexions sans fond quand tu parles de "pornographie mémorielle" etc, je dirais que c'est un paravant verbal pour combler le vide. 4. L'article est bien clair il parle du contexte, du déroulement, du bilan et des analyses actuelles. Vous proposez quoi de mieux au niveau de la structure et de contenu? Si lui manquent les positions des autres historiens notables pro-génocide, pourquoi ne pas les citer? Vous devrez trouver pas mal de matière dans vos "90% de sources". Bref, je conclue que Leonchaix considère que l'article n'est pas neutre juste parce qu'il ne prend pas la position de génocide comme thèse dominante. Ce que veut dire, que selon lui, pour que l'article soit "neutre" il doit avoir partie prise, donc par essence devenir non-neutre. Absurde! Autre point : personne ne bloque ton travail, tu n'est pas bloqué par les administrateurs, ça veut dire que tu es libre de contribuer, mais point par point, pas en remplaçant l'article qui est le fruit de plusieurs collaborateurs, par ton brouillon pas neutre et émotionnel--Atilin (d) 11 avril 2010 à 12:37 (CEST)

À Hetmanber : C'est quoi de pas neutre pour toi dans cet article? L'article en tant que tel ne prend pas de position, il étale les 2 points de vue face à face, avec énormement de sources fiables à l'appui. Si tu penses qu'il y a plus de place donnée aux positions contre le génocide, pourquoi tu ne le corrige pas en ajoutant celles pour? Si le sujet est discutable sur la scène internationale, cela ne veut pas dire que l'article est automatiquement pas neutre. Voir celui sur le génocide arménien. L'intro trop longue ou problème de structure n'induit pas non plus la non-neutralité.

Je n'ai pas compris l'argument de la mention de crime contre l'humanité comme cause du bandeau? Explique-moi STP. Elle fait référence à une source (que je n'ai pas lue) qui est supposamment à l'origine de la controverse. Quoi de pas neutre dans le fait de dire qu'une source est une origine de controverse? Cele ne veut pas dire que l'article prend la position de cette source....--Atilin (d) 11 avril 2010 à 12:45 (CEST)

Ok, la phrase qui me pose problème c'est :

• Deux points sont particulièrement controversés dans l'analyse des causes et des forces motrices de l'Holodomor. D'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voire artificiellement créé cette famine (accusation de crime contre l'humanité)

• En fait ce n'est pas le fait qu'Holodomor soit discuté en tant que génocide ou non qui me pose problème... je l'ai déjà dit suffisamment de fois. "la question de savoir si les autorités soviétiques ont volontairement aggravé, voir artificiellement créé cette famine " je dirais que cela est soutenu par des historiens et qui soutien le contraire comme historiens ?

• Mais au delà dans cette phrase, ce qui me dérange c'est qu'ensuite l'accusation de crime contre l'humanité est mis au conditionnelle en fonction de cette déclaration. Or, que ce fut volontairement aggravé ou non c'est bien un crime contre l'humanité. Il faut donc supprimer cette mention de la phrase et la placé ailleurs car dans cette phrase en tant que telle, le "crime contre l'humanité " que représente cette famine est mise au conditionnelle. Hetmanber (d) 11 avril 2010 à 13:04 (CEST)

J'ai compris et j'ai enlevé la mention de "crime contre l'humanité" dans cette partie car la source (Graziozi) n'en parle pas (j'ai lu l'article en question). Par contre, même si Graziozi est pour le qualificatif de génocide, il ne pense pas que les autorités ont créé intentionnellement la famine. Je crois que la controverse n'est pas dans l'affirmation que les autorités ont aggravé la famine, mais dans celle s'ils l'ont créé. Je vais aussi enlever la mention d'aggravation, car visiblement, il n'y a pas de polémique sur ce point, même les Russes l'admettent.--Atilin (d) 11 avril 2010 à 13:26 (CEST)

C'est ce que j'essayé de faire comprendre il y a longtemps mais heureux que ça le soit aujourd'hui. Dans l'intro je ne comprend pas le sens de cette phrase : D'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont artificiellement créé cette famine. Pouvez vous me l'expliquer ? Bon je ne reviens pas sur le climat même si c'est pas mon opinion. Autrement je pense abusif de mettre dans l'intro : Il revint également partiellement sur sa politique initiale, réduisant par exemple les réquisitions dans les régions les plus touchées et en organisant l'envoi d'aides alimentaires et fouragères dans les régions sinistrées (576 400 tonnes au printemps 1933) car ça n'a pas eu grand effet. Donc pas totalement ok mais c'est mieux. Hetmanber (d) 11 avril 2010 à 14:07 (CEST)

Dans l'intro y a deux choses qui ne me vont pas.

• Je ne vois pas l'intérêt de cet phrase :

Deux points sont particulièrement controversés dans l'analyse des causes et des forces motrices de l'Holodomor. D'une part, la question de savoir si les autorités soviétiques ont artificiellement créé cette famine. Le point controversé c'est le qualificatif de génocide, car en Ukraine amplifié par le pouvoir.

Ca fait référence à une autre controverse soulevée par Graziozi, à savoir si les autorités ont délibérement planifié cette famine. Il ont pris des mesures punitives et restrictives à partir de 1932 qui ont aggravé la famine, mais il n'y a pas de preuves que la famine a été créé artificiellement.--Atilin (d) 11 avril 2010 à 14:40 (CEST)

• Le second point c'est cette phrase qui devrait être ds le corps du texte de développement :

Il revint également partiellement sur sa politique initiale, réduisant par exemple les réquisitions dans les régions les plus touchées et en organisant l'envoi d'aides alimentaires et fouragères dans les régions sinistrées (576 400 tonnes au printemps 1933). Ce n'était pas des personnes bien intentionné, ds l'intro ça prêt à le croire, comme si les tortionnaires étaient de braves personnes finallement. Hetmanber (d) 11 avril 2010 à 14:34 (CEST)

Il faut quand même noter (pour être équitables) que le gouvernement a essayé de réparer la situation. Il existe plusieurs directives qui urgent les autorités locales de distribuer de l'aide aux affamés. Peut-être on pourrait réduire la taille de la phrase mais la garder car c'est un point important...--Atilin (d) 11 avril 2010 à 14:43 (CEST)

• La pertinence des éléments à ajouter ne tient pas du fait qu'ils soient à charge ou à décharge du régime. L'envoi de centaines de milliers de tonnes d'aide alimentaires aux campagnes est évidemment un élément important de l'histoire de la famine, même si il ne fait évidemment pas de Staline un humaniste.

J'ai réorganisé cette partie pour quand même (justesse historique oblige) faire mention des mesures prises. Le régime stalinien se définissait comme un régime des ouvriers et des paysans, et il a quand même beaucoup oeuvré pour aider les plus démunis. Holodomor a été au départ perçu comme un instrument pour "supprimer les koulaks comme classe sociale", mais dès qu'il a touché les paysans les plus pauvres, le gouverment a réagi avec une aide sélective.--Atilin (d) 11 avril 2010 à 15:07 (CEST)

• L'historiographie a évolué, peu d'historiens pensent aujourd'hui que le régime a « artificiellement créé » une famine. Les défenseurs actuels de la thèse du génocide (ex. Nicolas Werth, Andrea Graziosi ou Stanislav Kulchitsky) parlent plutôt de l'instrumentalisation d'une famine non-voulue initialement. En clair Staline n'a pas voulu de la famine au départ (créée par la combinaison de politiques économiques désastreuses et de mauvaises conditions naturelles) et dans une certaine mesure l'a même combattue, mais l'a aussi utilisée pour briser la paysannerie dans certaine région, et plus particulièrement le nationalisme en Ukraine.

Cette opinion des intentions macciavéliques de Staline est présente dans les courants politiques ukrainiens. Demandes à notre ami Léonchaix, je suis sûr qu'il pense que Staline a concocté cette famine dès le départ.

• J'ai réorganisé la partie sur les deux courants d'interprétation ("pro-génocide" et "anti-génocide"). même si comme le dit Atilin les débats ne se réduisent pas à cette question c'est un point de clivage fondamental. Il apparait dans la version anglais de l'Holodomor (même si nous ne sommes évidemment pas obligé de la suivre). On peut aussi prendre comme exemple l'article Guerre de Vendée (un AdQ) qui revient sur la controverse autours du « génocide vendéen ».
• Que le régime ait « aggravé » la famine ca ne fait pas doute. Qu'il l'ait « volontairement »fait c'est beaucoup plus controversé. Le blocage des frontières est souvent analysé comme une mesure visant à reprendre le contrôle d'une situation chaotique, au mépris des vies humaines mais pas avec l'intention de tuer des millions de personnes. Il ne faut aps perdre de vue non plus que l'essentiel des grains extorqués au paysan a servi à nourrir les villes elles mêmes en proie à la faim. Il est très plausible que Staline ait voulu "punir" les paysans par la faim et il y a des éléments pour soutenir cette thèse, mais le dossier est beaucoup plus complexe que ça.

D'accord pour la réorganisation. Dans la tentative initiale, tu avais mélangé les pour et les contre.--Atilin (d) 11 avril 2010 à 15:01 (CEST)

Je n'ai vraiment pas le temps de me consacrer à cet article en ce moment. Je relance cette proposition alternative d'introduction plus courte et qui évite de rentrer dans une présentation soit trop longue, soit biaisée, des différentes causes de l'Holodomor.

Je trouve que c'est bien écrit. Attendons s'il y a des réactions pour la mettre en ligne.--Atilin (d) 11 avril 2010 à 15:24 (CEST)

J'y suis favorable à condition qu'il soit bien mentionné que c'est un crime contre l'humanité (quitte à ce que vous précisiez à l'instar des autres famines soviétiques si vous avez peur de je ne sais quoi...). En attendant j'ai pris des mesures contre l'article actuel qui est inacceptable. Hetmanber (d) 11 avril 2010 à 16:15 (CEST)

Je ne suis pas d'accord pour que l'article stipule que c'est un crime contre l'humanité car cela constitue une position prise (POV) car ce qualificatif n'est pas automatique non plus (je n'essaie pas pour autant de prouver le contraire ou de dire qu'il n'y a pas eu de crime). À ma connaissance, ce qualificatif est stipulé uniquement par le Parlement européen et c'est déjà écrit dans l'intro. C'est au lecteur de décider si c'est ainsi et pas par l'article. Pareil pour l'usage du mot "criminel" qui n'est pas encyclopédique.--Atilin (d) 11 avril 2010 à 16:41 (CEST)

Donc vous n'êtes pas d'accord à la base avec la proposition. Voilà qui a le mérite d'être clair. Hetmanber (d) 11 avril 2010 à 16:44 (CEST)

Bien au contraire, la preuve est que j'ai mis votre version. Je ne suis pas d'accord avec l'usage des qualificatifs de type "criminel", "snguinaire", "inhumain", etc., dans l'encyclopédie, même appliqué à Hitler ou Pol Pot. L'article est constitué de sorte qu'il apparait clairement et explicitement que les autorités soviétiques aient commis des crimes, le Parlement Européen le mentionne. Il n'y a pas besoin que l'article même prenne une position. C'est journalistique.--Atilin (d) 11 avril 2010 à 17:00 (CEST)

Non dans ma version il y a le mot criminel que je ne trouve pas journalistique contrairement à sanguinaire. Par ailleurs vous mettez sur le même plan la politique de dékoulakisation et de collectivisation - qui provoque la famine - avec d'autres éléments de second ordre. Ceci minimise la responsabilité de la politique agricole et de son impacte. Ce n'est donc pas neutre. Hetmanber (d) 11 avril 2010 à 17:18 (CEST)

Je maintiens ma position que l'usage du mot "criminel" n'est pas encyclopédique et neutre, dans le contexte de la citation du Parlement européen explicitement sur les crimes cette mention est inutile - répétition. Son absence ne peut âtre considéré comme non neutre car l'article n'essaie pas de blanchir le régime. Pareil pour la découlakisation et collectivisation - on parle du poids discuté des origines sans que l'article fasse une qulconque allusion sur le poids relatif de chaque cause. Le fait de les citer l'une après l'autre ne constitue pas, dans ce contexte, une égalisation car on précise bien que leur importance est discutée.--Atilin (d) 11 avril 2010 à 17:54 (CEST)

« Criminel » est ambigüe. Il est clairement approprié pour désigner plusieurs mesures prises pendant la famine (listes noires, déportations de Koulaks etc.) mais en même temps il suggère l'intentionnalité (élément constitutif du crime) donc fais un biais vers un POV. Peut être peut-on mettre « Si la responsabilité des autorités soviétiques et le caractère criminel de plusieurs mesures prises par le pouvoir pendant la famine (déportation, blocus des villages etc.) est largement reconnue, le nombre de morts lors de la... ». Ainsi le terme « criminel » est apparait incontestable et ne biaise pas l'article vers la thèse de l'intentionnalité de la famine. La notion de « crime contre l'humanité » est juridique et plus problématique selon moi. Essayez de vous accorder. L'introuction réglée, je ne vois pas trop comment on peut attaquer l'article actuel sur le plan de la neutralité (même si il reste à completer).

Je suis plutôt d'accord avec ce dernier point :

• « Si la responsabilité des autorités soviétiques et le caractère criminel de plusieurs mesures prises par le pouvoir pendant la famine (déportation, blocus des villages, exécutions) est largement reconnue... Hetmanber (d) 11 avril 2010 à 20:28 (CEST)

dernières modifications

hou, ça a changé pendant que j'étais en week-end... j'ai lu les discussions ci-dessus (il y a une IP qui contribue bien et qui pourrait se loguer, ça serait plus simple pour voir qui écrit quoi). A part la diatribe de Leonchaix que j'ai sautée (c'est marrant, en 2 lignes on reconnait le style et on sait qu'on peut largement tourner la molette de défilement de la souris...), ça me semble pas mal. L'intro relookée, par Hetmanber essentiellement si j'ai bien suivi, me semble bien. On avait eu tendance à rajouter trop de "rustines" à la dernière (références, détails secondaires etc.), à force de s'empoigner. J'espère jusque que les détails sont dans le corps de l'article (j'ai juste regardé pour le recul de Staline et la distribution de grain, détail effectivement secondaite du pt de vue quantitatif et qu'on avait mis là pour montrer que tout n'était pas si noir que Leonchaix voulait le croire). Seul regret : l'info comme quoi le Holodomor est resté caché en URSS a disparu (il n'y avait pas de bonnes sources, mais je suis sûr que ça peut se trouver, et ça me semble important de montrer que l'URSS avait "honte" de cette hécatombe). Levochik (d) 11 avril 2010 à 20:45 (CEST)

L'IP c'est Everhard. J'ai des soucis connus par Atilin qui m'empêchent de me loguer et je suis censé être en break de wp pour un bon moment. Mais j'ai du mal à lacher l'article vu le contexte. Il faudrait effectivement ne pas supprimer la dissimulation de la famine jusqu'à la fin des années 1980 dans l'intro. La dissimulation pendant la famine est par contre évoquée plus bas dans l'article, même si ce point comme d'autres doit être étayé. La dernière phrase proposée par Hetmanber me semble bonne.

On peut s'inspirer de l'article anglais pour parler de l'occultation de la famine, voire de la négation, pendant la prériode soviétique. Cependant, je pense qu'on parle trop des réactions et des qualificatifs de la famine au détriment de la description de la famine en tant que tel. C'est peu encyclopédique car avant tout on doit étaler les faits et laisser une part accessoire aux analyses et pas le contraire.--Atilin (d) 12 avril 2010 à 02:04 (CEST)

L'introduction est faite de 2/3 d'interprétations et d'un tiers seulement qui parle de la famine. Imaginez que quelqu'un qui n'y connais rien, il saura pas vraiment de quoi il s'agit. Il y a trop de politique dans l'intro. Il fait parler plus du déroulement de la famine sans partie prise.--Atilin (d) 12 avril 2010 à 02:11 (CEST)

C'est vrai, il manque un paragraphe entre le 1er et le 2eme, qui décrive les grandes lignes de la famine (début, fin, causes etc.). La, on sait juste le nb de victimes. Déjà, plutôt que mettre dans le 2eme paragraphe (interprétation) la liste des causes débattues, on pourrait mettre ces causes avant et dire après que l'importance relative de chacune est débattue ? Levochik (d) 12 avril 2010 à 10:40 (CEST)

Encore une fois les historiens ne sont pas d'accord sur les causes de la famine ! Certains nient le rôle des facteurs naturels tandis que d'autres en font la cause principale de la famine. Il faut arréter de penser qu'on peut faire une présentation neutre en un paragraphe des causes de la famine. C'est au corps de l'article de régler cette question.

les historiens ne sont pas d'accord sur les causes de la famine ? Il sont tous d'accord sur le fait que cela débuta avec la politique de collectivisation. Le reste est secondaire. Hetmanber (d) 12 avril 2010 à 19:32 (CEST)

Retrait de bandeau

SIRKO Ivan a raison. il faut respecter une procédure pour retirer le bandeau.

OK, j'ai mis la mention comme prévu par la procédure. On peut dire que l'article est incomplet ou mal structuré, c'est une chose, mais il est vraiment neutre actuellement.--Atilin (d) 12 avril 2010 à 02:06 (CEST)

Non. On ne peut décidément pas pas dire une chose pareille. Pas encore. Espérons que cela viendra. Leonchaix (d) 13 avril 2010 à 10:57 (CEST)

Sur deux questions récemment évoquées

1. Proportion des historiens prenant position pour ou contre le qualificatif de génocide.

Cette question est posée depuis l'origine de la discussion et a un caractère fondamental dans l'optique principale de Wikipêdia qui est de privilégier la recherche historique de bonne foi. Deux contributeurs ont souligné que la liste des historiens ayant pris position pour le génocide est extrêmement longue et qu'en revanche il était extrêmement difficile de donner une liste des historiens qui défendaient de façon argumentée l'idée qu'il n'y avait pas génocide. Pour avoir relu la plus grosse partie de la littérature ces derniers mois j'ai confirmé ce fait. Dans l'essai de réécriture neutre de l'article, j'ai donné une liste moins importante que celle de Sirko mais entièrement sourcée et concernant des historiens connus. Toute personne de bonne foi faisant le même exercice d'inventaire arrivera aux même conclusions : le nombre d'historiens défendant de façon argumentée la thèse qu'il n'y a pas génocide est chétif, si on enlève les thèses discréditées des défenseurs perinde ac cadaver de la propagande stalinienne. Il est très facile de contester cette affirmation : il suffit de donner la liste des auteurs présentant un caractère d'historien objectif ayant effectivement développé avec des arguments solides la thèse selon laquelle Holodomor n'est pas un génocide (ouvrage, référence des pages concernées). Cette liste a déjà été demandée. Elle n'a jamais été fournie depuis le temps qu'elle est demandée. Pourquoi ?

Léonchaix dans la partie dédié, l'article actuel donne un grand nombre de références d'historiens rejetant la thèse du génocide. Avez vous lu l'article de Hiroaki Kuromyia, « The Soviet Famine of 1933 reconsidered », Europe-Asia Studies, vol. 60, n°4, 2008, p. 663-675 ? Les travaux (pour la plupart en russe) de l'historien Viktor Kondrashin ? Avez vous lu l'ouvrage de Terry Martin, professeur à Harvard, The Affirmative Action Empire: Nations and Nationalism in the Soviet Union 1923-1939 , Ithaca, Cornell UP, 2001. Ou les articles de D'ann R. Penner sur la famine dans le Nord-Caucase, ceux de Lynne Viola ? Tous ces historiens rejettent la thèse du génocide. Ce n'est pas à vous de décider quels historiens ont des arguments "sérieux" et lesquels ne sont pas "sérieux". Vous n'avez pas la compétence pour juger. Si vous aviez lu « la plus grosse partie de la littérature », vous sauriez au moins distinguer le rationnement des populations urbaines et l'aide au campagne.

Cher Everhard, Je me suis permis de remettre votre intervention en dessous de la question à la quelle elle répond. Vous voyez bien que ces citations ne représentent qu'une part très faible de l'ensemble de la littérature sur la question. Elles ne peuvent servir à structurer l'ensemble de l'article même si elles habillent vos propres convictions. Mais elles doivent y avoir leur place. C'est pour cela que je vous ai proposé à plusieurs reprises de remplir le chapitre : historiens qualifiant holodomor de crime contre l'humanité et non de génocide. Il suffit de préciser leurs arguments de façon sourcée et synthétique. Au passage Lynne Viola s'attache surtout à montrer la résistance des paysans, notamment en 1929 et 30, résistance qui imposera à Staline de faire une pause et de renforcer ses moyens en vue gagner définitivement la dernière manche, évènements qui ne sont pas évoqués du tout dans l'article actuel et qui sont repris dans l'analyse du paragraphe suivant. On aimerait d'ailleurs que sur les autres titres, que je ne connais effectivement pas, vous citiez exactement les phrases où ils dénient le caractère génocidaire (référence de la page notamment). Leonchaix (d) 13 avril 2010 à 10:29 (CEST).

2. Caractère originel ou opportuniste du génocide commis en Ukraine.

Je suis une fois de plus interpellé nominativement sur un sujet que je n'ai pas abordé dans ces discussions. Ces procédés de forum partisans visant à tenter de diaboliser celui qui a des arguments contre vos partis pris, sont inadmissibles sur Wikipedia. Puisque le sujet est abordé, réfléchissons-y un instant :

• première remarque : l'article tel qu'il est écrit ne permet pas de se faire la moindre idée sur la question. L'optique totalement non neutre des auteurs leur a fait omettre toute la description historique de ce qui s'est passé de 1928 à 1932. Ce n'est pas une petite occultation mais une occultation totale. Rien nada niente nitchevo. Pourquoi ? Dans la proposition d'article neutre et complet, tout le détail des discussions sur la fin de la NEP et des mesures prises entre 1928 et 32 est donné, ainsi que les positions des différentes clans avec la référence précise aux déclarations et textes fondamentaux qui balisent ce débat. Rappelons une fois de plus que l'article actuel donne une présentation tellement partielle des faits eux-mêmes et de leurs déroulements qu'ils sont rendus incompréhensibles pour un lecteur néophyte. Quelle soit nourrie par l'ignorance ou l'envie de défendre une thèse non neutre, cette occultation des faits n'est pas seulement fâcheuse. Elle est totalement contraire aux règlms de WP.

• seconde remarque : le livre de Conquest qui pour la première fois présente la thèse du caractère génocidaire d'Holodomor, fait une analyse très détaillée des cinq ou six

points pertinents pour ce débat. Il examine successivement la place faite aux paysans par Marx et Engels, il analyse le thème de la violence radicale considérée comme "nécessaire" dans le mouvement communiste et la révolution de 1917, il présente en détail les fulminations conte les koulaks, vilipendés, injuriés, présentés comme des bêtes incultes inutiles à la Révolution. Il montre comment cette haine idéologique est prise en compte par les différentes factions puis comment elle sera instrumentalisée pour amener les millions de mrots que l'on connait par famine, assassinat, déportations etc. Cette thèse est reprise est amplifiée par Courtois. Ces deux auteurs, parmi d'autres, penchent donc pour la thèse d'un génocide potentiellement présent dans l'état d'esprit des factions au pouvoir et qui se réalise sous la poigne de Staline. Ce sont des propos d'historiens, pas les miens. Sont-ils simplement évoqués dans l'article actuel ? Évidemment non. Une de fois de plus en contravention complète avec les règles de wikipedia.

• troisième remarque : La Nep a été promulguée par Lénine du fait de la résistance des paysans notamment ukrainiens. La peur de perdre l'Ukraine, considérée comme mortelle pour la révolution par l'ensemble des factions du PC, a été un facteur déterminant. Les querelles entre droite et gauche du parti se focalisent sur la question de l'importance du plan d'industrialisation. La famine gravissime (trois millions de morts environ en Ukraine) du début des années 20 est dans toutes les mémoires. Staline met en place une tactique extrêmement efficace pour éliminer successivement gauche et droite qui l'amène à choisir une ligne maximaliste pour le plan (la variante stroumiline moquée par Trotski) et symétriquement pour la collectivisation au milieu de nombreuses critiques qui expliquent qu'on va droit à une famine monstrueuse (relire entre autres Boukharine). Staline par tactique passe outre. Mais aussi par vision stratégique de la révolution. Si on veut instaurer le socialisme il faut supprimer la Nep et passer outre à la révolte des paysans arriérés et nationalistes. Il l'écrit et obtient l'adhésion non seulement des instances dirigeantes mais aussi des militants du parti communiste (témoignages de Koestler, Grossman, Kovalev, Kravtchenko etc.). L'ensemble des partis communistes se mobilisent avec le sentiment du Grand Oeuvre historique à réaliser d'urgence pour la "disparition des koulaks en tant que classe". Tous les révolutionnaires sont tendus vers la réalisation de cette oeuvre messianique en sachant qu'il va y avoir des pertes humaines immenses mais nécessaires. Personne n'a envie de commettre un génocide dont le concept n'existe d'ailleurs pas à cette époque. Mais de gagner la guerre contre les obstacles qui s'opposent à l'instauration du socialisme enfin réel.

• Le détail de cette guerre est parfaitement éclairant. La tentative de 1929-30 avorte. Staline a cru que la seule mobilisation des paysans pauvres, soutenus par l'envoi de jeunes komsomols et autres militants du parti communiste des villes, et associés à la violence des la répression des manifestations et des rebellions suffirait à briser toute résistance. Il se trompe. Il est obligé à une pénible marche arrière pour se réorganiser. La situation rappelle fâcheusement celle qui a conduit à la Nep. Pendant le repli tactique il met au point un plan cette fois ci suffisamment solide pour gagner. Les effectifs des milices et des armées envoyées dans les campagnes sont multipliés. L'OGPU multiplie ses effectifs. Les militants qui vont être envoyées en troïka avec tout pouvoir pour atteindre les résultats assignés sont dynamisés par des discours d'une extrême violence contre les paysans et les ennemis du peuples. On leur demande d'utiliser tous les moyens même les plus violents. Il faut gagner. Lorsqu'il pense être prêt Staline donne l'ordre de la nouvelle offensive qui doit être la dernière et la bataille devra être gagnée coûte que coûte. Il ne s'agit plus de simplement collectiviser mais de réquisitionner sans pitié. La situation internationale est dramatisée. On insiste sur les manoeuvres des pays ennemis pour détacher l'Ukraine. On exagère les mouvements armés et l'action des ambassades étrangères. Dès 1932 on sait que cette politique va contraindre à la famine une grande partie de la population notamment en Ukraine où la répression anti paysanne se conjugue avec la destruction des religions et des structures nationales. Pour Staline c'est le moment où tout se joue. Dès qu'il apparait que la récolte sera plutôt mauvaise, il lui faut trancher. Arrêter la guerre ou aller jusqu'au bout en ignorant les pertes. L'opposition muselée, est encore puissante. Surtout Rikov qui obtient un certain soutien à ses thèses de modération. Le parti notamment en Ukraine commence à regimber sérieusement.

• Staline donne alors les ordres de la fuite en avant. Les textes sont désormais tous connus. Ils sont explicites. Des millions de pauvre gens meurent de faim, de typhus, de privation, de chagrin. Ce sont ces ordres et leurs résultats qui ont conduit Conquest et avec lui un très grand nombre d'historiens à considérer qu'il y avait là les éléments de ce qu'on appelle depuis 45 un génocide. L'ampleur et l'injustice de ce drame immense entraîne une réaction au sein même des membres du parti communiste. Staline craint un retour de bâton d'autant plus que l'Allemagne est maintenant dirigée par les Nazis. Il met fin à Holodomor à partir de l'automne 33 et poursuit une politique de retour au calme pendant tout 34. Mais il fait du congrès le "congrès des vainqueurs". Il est le guide génial qui a créé le premier vrai pays socialiste. Le Vojd. La famine est non seulement niée mais on fête des moissons triomphales et l'unité du peuple paysan derrière ses leaders bien aimés. Dès que le moment est propice on liquide Rikov, le dernier qui aurait pu capitaliser sur l'horreur de la famine et les excès de Staline. Ceux qui en 32, comme par exemple le directeur de l'usine de tracteurs de Kharkov, étoile montant du Parti Communiste Ukrainien, ont cru bon de soutenir Rikov seront exécutés, leurs bourreaux l'étant l'année suivante. Le lien entre les grandes purges et la violence exercée lors de la grande famine de 32.33 est très important.

• Il ne faut jamais perdre de vue l'image finale : Staline a vaincu tous ses adversaires internes. Il est à la tête d'un empire dont toutes les dépendances étrangères ont été mises au pas. Il est désormais le guide révéré(vodj) de la révolution mondiale et du courant socialiste. La montée de Hitler lui accorde le soutien des démocraties et leur complicité dans la négation de la famine et de son ampleur. Il a démontré dans l'exercice un sens tactique hors norme en même temps qu'une brutalité et un cynisme sans limite. Son exemple sera imité avec des bilans humains pires au moins quantitativement.

• Avec la chute de l'URSS est venu le temps du tribunal de l'histoire. Des historiens reprennent les évènements avec à l'esprit les concepts nés à Nuremberg et qui se sont développés avec la montée à la fin des années 80 de l'indignation autour de la Shoah, et renouvelés par le retour des génocides au Rwanda, en ex yougoslavie, au Soudan. De très nombreux historiens reprennent les éléments de l'histoire soviétique entre 28 et 34 et concluent que dans les définitions actuelles il y a génocide. Certains pensent que toute l'entreprise portait un caractère intrinsèquement génocidaire, d'autres que le génocide est avéré à compter des mesures spécifiques de privation de toutes ressources et d'enfermement. Certains historiens minorent les arguments avancés en faveur de la thèse du génocide. Il y aurait moins de morts que ce qui a été dit. Les réserves de grains étaient moins importantes que ce Conquest a cru devoir affirmer. Pratiquement aucun n'a écrit pour affirmer avec des arguments historiques forts qu'il n'y avait pas génocide (si on supprime la mouvance qui nie jusqu'à la famine).

• Wikipedia n'a pas à prendre explicitement parti sur la question mais à exposer les faits historiques et les interprétations auxqelles ils donnent lieu.

• L'article actuel ne le fait pas. Il n'est ni pertinent ni neutre. Il contrevient à TOUTES les règles de Wikipédia. Aucune des mesurettes rédactionnelles qui viennent d'être prises n'a réduit le vide de l'article sur les éléments pertinents de l'histoire d'Holodomor, ni mit fin aux procédés de rédaction non neutres qui en polluent la rédaction.

• La bannière de non neutralité doit donc demeurer et la notation rabaissée à Ebauche et non "bon début" (l'absence volontaire de pertinence et neutralité ne peut jamais être considérée comme un bon début !). Leonchaix (d) 12 avril 2010 à 11:05 (CEST)

Leonchaix : Je suis d'accord avec vous que l'article n'est pas complet au niveau des faits (et j'ajoute ce que j'ai déjà dit que les analyses ne devraient pas être plus importantes que les faits) et qu'il lui manque une mise en contexte plus profonde. Mais : 1) il ne devrait pas trop s'éloigner du sujet et faire part exagérée au contexte ou à des conditions politiques soviétiques, au NEP, à la collectivisation, à l'analyse du régime stalinien, etc. - il suffit d'ajouter les liens aux articles en question pour que le lecteur néophyte puisse faire des approfondissements faciles et se faire une idée du contexte et des forces motrices. C'est le principe - on reste le plus proche du sujet. 2) les lacunes du contenu ne sont pas une preuve de non neutralité ou d'une volonté d'occultation des faits. Si on a omis des faits pertinents (on les a tout simplement pas écrit et pas supprimé dans un élan de censure, soyons pas parano) - libre à nous de contribuer et d'ajouter ce qui est pertinent, neutre et sourcé. Vous préférer écrire de long discours sur la PDD au lieu de contribuer. Ca vous arrange - toujours prêt pour discréditer l'article par le fait même qu'il ne prend pas la position pour le génocide (ce qui serait une non neutralité, effectivement). Je considère que vous n'apportez rien de constreuctif et aucune preuve recevable de non neutralité de cet article. --Atilin (d) 12 avril 2010 à 15:41 (CEST)

Léonchaix dans la partie dédié, l'article actuel donne un grand nombre de références d'historiens rejetant la thèse du génocide. Avez vous lu l'article de Hiroaki Kuromyia, « The Soviet Famine of 1933 reconsidered », Europe-Asia Studies, vol. 60, n°4, 2008, p. 663-675 ? Les travaux (pour la plupart en russe) de l'historien Viktor Kondrashin ? Avez vous lu l'ouvrage de Terry Martin, professeur à Harvard, The Affirmative Action Empire: Nations and Nationalism in the Soviet Union 1923-1939 , Ithaca, Cornell UP, 2001. Ou les articles de D'ann R. Penner sur la famine dans le Nord-Caucase, ceux de Lynne Viola ? Tous ces historiens rejettent la thèse du génocide. Ce n'est pas à vous de décider quels historiens ont des arguments "sérieux" et lesquels ne sont pas "sérieux". Vous n'avez pas la compétence pour juger. Si vous aviez lu « la plus grosse partie de la littérature », vous sauriez au moins distinguer le rationnement des populations urbaines et l'aide au campagne.

La comparaison du corpus de note utilisé dans l'article actuel avec celui utilisé dans la proposition de Léonchaix (erreurs de syntaxe, erreurs sur les noms, éditions et numéros de pages manquants dans la plupart des ouvrages cités) décrédibilise encore une fois les affirmations de Léonchaix sur son prétendu « sérieux » opposé aux autres contributeurs.

Une centaine de sources, soit des historiens reconnus, soit des agences de presse ou journaux à la diffusion planétaire, atteste du sérieux du sourçage de l'article actuel. Il ne démontre en aucun cas la position prise en prenant soin de représenter de façon claire et équitable les deux points de vue au sujet du qualificatif de génocide. Il décrit aussi de façon structurée le contexte, la genèse, le déroulement et le bilan de la famine (donc, il est dans la règle de l'art de la narration historique), ainsi que les analyses sourcées. L'article actuel est donc neutre et équilibré. S'il a des lacunes au niveau de contenu, c'est une autre histoire.--Atilin (d) 12 avril 2010 à 16:57 (CEST)

Débat au propos de l'intro

Pourquoi je ne suis pas d'accord avec l'intro actuelle. L'interprétation du Holodomor fait l'objet de vives controverses parmis les historiens. Si la responsabilité des autorités soviétiques dans l'ampleur du désastre est largement reconnue voire considérée par certaines institutions comme crime contre l'humanité, le nombre de morts lors de la famine et les poids respectifs des différentes causes qui ont concouru à la catastrophe (facteurs naturels, la politique de « dékoulakisation » du gouvernement soviétique, résistance acharnée de la paysannerie à la collectivisation ayant provoqué les représailles, attitude de Staline face aux questions paysanne et ukrainienne) sont très débattues. En particulier, la question de savoir si le Holodomor constitue ou non un génocide reste très controversée parmi les historiens.

1. Soit on met que c'est un crime contre l'humanité, soit on met la phrase que j'ai repris d'Everhard.
2. Ce qui suit en gras ne fait pas l'objet de débat, on connait la politique de collectivisation et de dékoulakisation, sa position vis à vis des paysans.

Je ne considère donc pas cet intro comme neutre, merci de vtre attention. Hetmanber (d) 12 avril 2010 à 20:07 (CEST)

1. pouvez vous rappeler cette phrase ?
2. il est clairement écrit que le débat porte sur les poids respectifs de ces différentes causes, par sur leur réalité ou non.

Levochik (d) 12 avril 2010 à 21:18 (CEST)

1. Le crime contre l'humanité n'est pas un qualificatif générique qu'on peut utiliser sans référence comme bon nous semble. Il est d'ordre juridique et pénal comme meurtre prémidité avec circonstances aggravantes. C'est alors aux tribunaux de statuer s'il y a un tel crime ou pas. À ma connaissance, seul le Parlement Européen (organe politique et non juridique, il faut préciser) l'a qualifié de tel. Je n'essaie pas de dire que le régime Stalinien n'ai pas commis ce crime, mais sa définition devrait être encadrée. Le fait de citer la source est un fait de neutralité, l'affirmation au nom de l'article est un POV.
2. la collectivisation et la dékoulakisation ont bel est bien leur rôle, cela ne se discute pas, mais là, on les cite dans la liste pour soulever la question de l'importance de ces politiques pansoviétiques (sans spécificité ukrainienne) dans la genèse de la famine par rapport aux autres critères plus spécifiques à l'Ukraine (restrictions aux déplacements, p.ex.). Je ne vois pas en quoi le fait de les citer constitue une non-neutralité.--Atilin (d) 12 avril 2010 à 22:26 (CEST)

Bon... faut tous faire ici... voilà la phrase :

1. Si la responsabilité des autorités soviétiques et le caractère criminel de plusieurs mesures prises par le pouvoir pendant la famine (déportation, blocus des villages, exécutions)est largement reconnue...
2. Je persiste dans mes propos, il n'y a pas de discussion sur l'importance de la dékoulakisation etc. Bref par rapport aux mots que j'ai mentionné précédemment en gras. Hetmanber (d) 13 avril 2010 à 18:32 (CEST)

1. "Responsabilité des autorités" est un concept plus large qui englobe les "mesures prises" - on est responsable de nos actes - les citer côte à côte n'est pas logique du point de vue de la théorie des ensembles. "Criminel" n'est pas automatiquement applicable aux "déplacements" et "exécution" dans leur ensemble. Le gouvernement chinois actuel déplace des villages pour construire des barrages et exécute les gens qu'il considère de criminels. Il ne faut pas oublier qu'il y avait un contexte de revolte des paysans et de sabotage, le gouvernement soviétique a agi dans le contexte de guerre civile. J'insiste que le mot "crime" ou "criminel" doit être sourcé vers une décision institutionnelle supranationale pour ne pas être un POV. La Cour pénale internationale est le principal tribunal permanent chargé de sanctionner les crimes contre l'humanité. Les intentions "criminelles" du gouvernement soviétique est sujet au débat. Dans le contexte de l'époque il n'y a pas d'équivalance directe entre les actions de réprimande de la rébellion ou de la résistance à la politique étatique et crime contre l'humanité.
2. On pourrait enlever dékoulakisation. C'est vrai qu'il n'y a pas de débat là-dessus. Mais de l'autre côté, techniquement parlant, dans l'ensemble des causes, s'il y a un débat sur le poid d'un élément, cela touche automatiquement le poid d'un autre, mâma s'il est incontestable et majeur. Je vois cela du côté de la logique purement mathématique : A+ B + C = D. Si la somme est considérée comme égale, si le A augmente, le B + C diminue...--Atilin (d) 14 avril 2010 à 16:38 (CEST)

Tous les historiens reconnaissant le rôle de la collectivisation (pour la dékoulakisation c'est plus compliqué), sans aucun doute et c'est même fondamental. Mais sur l'importance relative de chaque facteur, bien sur que si il y a débat. C'est toujours la même discussion sur cette pdd depuis deux ans. Tauger dit que la collectivisation a fragilisé l'agriculture soviétique mais que les causes principales des mauvaises récoltes de 1931 et (surtout) 1932 sont de très mauvaises conditions naturelles (sécheresses, maladies de plantes etc.). Wheatcroft & Davies ou Michael Ellman sont plus nuancés mais ils disent aussi que la famine est le produit de l'interaction entre de mauvaises politiques économiques, l'incurie des responsables locaux et des mauvaises conditions naturelles en 1931-32.

La question de l'introduction

Posons nous, de Sirius, la question de ce que devrait être une excellente introduction conforme aux règles de Wikipédia.

1. Le premier paragraphe doit situer dans le temps et dans l'espace l'évènement tout en donnant les éléments principaux de contexte. Par exemple :

"Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») est le terme officiel retenu par la République d’Ukraine depuis son indépendance pour désigner la grande famine de 1932-1933 qui verra la disparition sur son territoire de millions d'hommes, de femmes et d'enfants. Cette famine fut le point d'orgue de l’offensive menée par le Comité Central de l’URSS à partir de 1928 pour faire aboutir coûte que coûte le nouveau plan quinquennal d'industrialisation massive de l'Union Soviétique, créer une nouvelle société socialiste où «les koulaks en tant que classe » auraient disparus, et assurer le succès de la « révolution dans un seul pays » en supprimant les "déviations" nationalistes. Ce plan touchait particulièrement l'Ukraine, annexée récemment à l'URSS avec une guerre terrible et une première famine de grande ampleur (3.000.000 de morts), premier grenier à grains de l'URSS en même temps que principal fournisseur de charbon et d'acier. La politique générale du Comité Central d'URSS y aura des conséquences particulièrement meurtrières."

Le lecteur a désormais "situé" Holodomor, mot étranger qu'il ne comprend pas spontanément, dans l'espace et dans le cycle historique pertinent.

Par exemple :

"Alors que la brutalité de la collectivisation et de la répression de la résistance paysanne ont engendré une désorganisation générale et la chute de la production, les objectifs de réquisitions ne peuvent pas être atteints et la collecte chute dès 1931. Les conditions climatiques deviennent mauvaises et aggravent la situation. Malgré les premiers signes de famine, le Comité Central de l'Union Soviétique explique les défaillances par le sabotage des paysans ukrainiens. Il édicte le 7 août 1932 la « loi des épis » qui sanctionne la possession de tout grain de blé et permet de priver intentionnellement de nourriture une grande fraction de la paysannerie ukrainienne. Le 14 décembre 1932 il adopte une résolution commune avec le Conseil des Commissaires du peuple qui appelle à "l'extirpation", par tous moyens, mêmes les plus brutaux, des "contre-révolutionnaires, koulaks, petliourite" présentés comme saboteurs de la collecte. Le 27 décembre 1932 une loi rétablit le passeport intérieur pour "combattre l'infiltration des éléments koulaks dans les villes". Le 22 janvier 1933 une circulaire signée de Staline et Molotov ordonne le blocage par l'armée et l'OGPU de tous les mouvements de "koulaks" sur les routes ukrainiennes. Des "listes noires" de villages interdits de toute communication avec l'extérieur sont établies." Toutes ces mesures forment bien le coeur du débat autour d'Holodomor et on ne peut pas comprendre pourquoi on s'intéresse à la question sans les citer.

3. Le troisième paragraphe doit présenter le résultat de la famine. Comme il est discuté, la présentation doit être le plus neutre possible en renvoyant au chapitre spécialisé pour l'examen des chiffrages existants.

Par exemple :

"Famine, typhus et répression dévaste la population de 12.000 villages, souvent totalement anéantis, alors que continuent les exportations agricoles des produits razziés ou récoltés par l'armée et des volontaires venus des villes. Plusieurs centaines de milliers d'"ouvriers-paysans" russophones viennent remplacer les paysans ukrainiens décimés par la famine. Les pertes directes de population subies par l'Ukraine entre le moment où le XVème Congrès de l’Union Soviétique lance en 1928 le plan quinquennal et 1934, date de la fin de la famine organisée se comptent par millions, l'estimation exacte des pertes démographiques faisant l'objets d'âpres polémiques. "

Tout ce qui est dit ici est purement factuel, le lecteur étant renvoyé pour une étude plus détaillées du bilan à un chapitre particulier.

4. Le quatrième paragraphe doit préciser les conséquences principales tirées par les autorités pénales Ukrainiennes.

Par exemple :

"Le 13 janvier 2010 la cour d'appel de Kiev a jugé que Joseph Staline, Vyacheslav Molotov, Lazar Kaganovych, Pavel Postyshev, Stanislar Kosior, Vlas Chubar et Mendel Hataevych était coupable de génocide pour avoir conduit l'extermination partielle d'un groupe national. Elle a défini les mécanismes du crime et évalué le nombre de morts directement causées par la famine génocide de 32-33 à 3.941.000 morts, les pertes démographiques cumulatives globales excédant 10.000.000, sur une population de 30.000.000 d'habitants à l'époque avec environ 25.000.000 de paysans. Le gouvernement d'Ukraine par ce jugement rendu par la cour de justice compétente en s'appuyant sur la convention de l'ONU sur la prévention des crimes de génocide du 9 décembre 1948 a estimé qu'il a rempli ses obligations internationales pour éviter que de tels agissements ne recommencent."

On ne voit pas comment ce jugement pourrait être exclu de l'introduction d'un article dont le titre est Holodomor.

5. Le cinquième paragraphe doit ouvrir sur la problématique nationale et internationale lancée autour de la réclamation victimaire de l'Ukraine.

Par exemple :

"L'Holodomor est devenu un des éléments fondamentaux de l’identité nationale ukrainienne moderne et fait l’objet régulièrement de cérémonies et de commémorations officielles (le 75ème anniversaire du drame a eu lieu en 2008). Ce drame a été très longtemps occulté, nié et minimisé aussi bien en Union Soviétique, responsable de la politique menée, qu’en Occident, pour des raisons diplomatiques et sous l’influence des forces politiques et intellectuelles dans la mouvance de l’Union soviétique et de son idéologie. La République d’Ukraine a tenté sous l'action du président sorti de la Révolution orange,Viktor Iouchtchenko, d’élargir la reconnaissance internationale de ce que son Parlement a qualifié officiellement de génocide à l’automne 2005 et dont la négation est désormais, en même temps que la Shoah, pénalement poursuivie en Ukraine."

6. Le sixième paragraphe doit évidemment donner une première réponse à l'accueil de cette réclamation.

Par exemple :

"Après l’Ukraine de nombreux pays ont reconnu officiellement le caractère génocidaire de ce massacre. Les Etats-Unis l’ont fait par l’intermédiaire d’un vote à la Chambre des représentants. L’ONU, l’Union européenne ont reconnu le crime contre l’humanité mais n’ont pas à ce jour fait droit à la qualification juridique de génocide. La France n’a pas statué officiellement sur le sujet même si une déclaration du Ministre des Affaires Étrangères, M. Kouchner, reconnait le crime contre l'humanité et la réalité de la destruction des structures nationales de l'Ukraine.La volonté ukrainienne de voir Holodomor reconnu comme génocide alimente de vives polémiques avec la Russie qui dénonce une opération nationaliste de la part de son voisin et a bloqué l’accès aux archives soviétiques sur cette période. Israël, en raison de l’élimination des juifs d’Ukraine pendant la guerre de 40 et le Kazakhstan, qui refuse de voir une singularité ukrainienne dans la famine de l’époque qui l'a aussi durement frappé, s’opposent également à la reconnaissance."

L'essentiel est dit et le reste renvoyée au chapitre détaillé.

7. Le septième paragraphe doit ouvrir sur le débat global qui est posé en fait au monde entier.

Par exemple :

"Holodomor fait partie des « guerres mémorielles » nées de la chute du régime soviétique et à ce titre mobilise les historiens, les juristes, les moralistes et les commentateurs politiques."

Le lecteur trouvera dans le corps de l'article des éléments lui permettant de faire le point de l'avancement de ce débat.

8. Le huitième paragraphe doit inclure la perspective ouverte par les dernières élections et la déconfiture du président qui après la révolution Orange avait fait de la question du génocide l'élément central de sa contribution.

Comme les développements ne se sont pas produits, il faut naturellement rester très neutre.

Par exemple :

"L'élection le 8 février 2010 de Viktor Ianoukovitch, le président invalidé lors de la révolution Orange, rend possible un changement d'attitude des autorités ukrainiennes vis à vis d'Holodomor."

Au terme de cette introduction le lecteur peu au courant d'Holodomor a en main pratiquement tous les principaux éléments du puzzle et toutes les dimensions actuelles de la problématique qui est liée à ces évènements gravissimes.

Aux chapitres de l'article de fournir maintenant les informations qu'il lui faudrait des mois et des années à compiler sous une forme sobre, neutre et précise. A lui de se former une opinion.

On voit que cette introduction évite l'écueil de faire trancher par l'article les qualifications politiques, pénales ou autres qui font le gros des querelles autour d'Holodomor. Les adjectifs sont évités le plus possible et attribués à ceux qui les ont utilisés. Elle ouvre sur l'histoire et sur les débats sans prendre le moindre parti. Les faits cités sont tous incontestables et présentés sans artifices dialectiques pour servir une thèse ou une autre. Ils seront développés dans les chapitres avec toutes les références nécessaires.

Le lecteur pressé saura qu'une politique a été lancée en URSS 28 qui a eu des conséquences dramatiques en Ukraine. Ils connaîtra les mesures les plus significatives de ce plan et les conséquences humanitaires dans les grandes lignes. Il saura quels développements politiques, diplomatiques, historiques et moraux, fondent l'actualité de ces évènements historiques, aussi bien en Ukraine que dans "le village global", à charge pour lui d'aller plus loin dans les chapitres et dans les références données pour élargir son érudition.

Qu'est-ce qu'une introduction peut faire de plus et de mieux ?

Leonchaix (d) 13 avril 2010 à 09:52 (CEST)

je pense qu'avec un peu d'efforts tu pourrais faire carrément 15 paragraphes, histoire d'être complètement sûr que personne ne lise l'intro...j'ai bcp rit en lisant des appels à une écriture "sobre" :) Levochik (d) 13 avril 2010 à 10:07 (CEST)

Puisque vous vous êtes mis en situation de penser, peut être pourriez-vous citer les points qu'il vous parait nécessaire de ne pas traiter dans l'introduction et de justifier votre point de vue. Leonchaix (d) 13 avril 2010 à 11:00 (CEST)

Dans la proposition de Leonchaix, comme toujours, la non neutralité et une prise de position sur toutes les lignes! Style non encyclopédique avec l'usage des mots émotionnels, pas sobres du tout. Vision biaisée des causes et des faits, sujets controversés et discutés traîtés du point de vue d'une seule position. Manque de sources. Déviations anti-soviétiques à outrance. --Atilin (d) 13 avril 2010 à 16:53 (CEST)

Vous rechutez. Plutôt que de faire une critique aussi globale, prenez chaque paragraphe (ils ont été découpés dans le but de simplifier la critique) et précisez ce qui vous parait inexact. Il n'y a en particulier aucune "explication des causes". Le style est totalement factuel: les faits les plus importants sont énumérés sans aucun commentaire

ni aucune analyse particulière. L'introduction proposée joue son rôle : résumer et introduire. Ce petit travail est facile à critiquer : il suffit soit de dire pourquoi un paragraphe ne doit pas figurer dans l'introduction (problème de hiérarchie des éléments d'information) soit dans un paragraphe considéré comme nécessaire, le fait qui pourrait paraître controuvé ou mal présenté et de dire pourquoi. Si l'accord se fait sur les paragraphes nécessaires de l'introduction, et le contenu de chaque paragraphe, tout devient simple. Je note qu'après des mois et des mois de controverses la rédaction actuelle de l'introduction est toujours aussi problématique. La raison est simple : il n'y a pas de réflexion sur les paragraphes indispensables à une bonne introduction (alors que l'accord devrait se faire assez facilement) et l'esprit dans lequel l'introduction est rédigée qui se soucie d'orienter immédiatement le lecteur vers l'idée que cette famine ne doit pas être considérée comme un génocide (non neutralité) par des procédés d'écritures dont la discussion elle même, entre ceux qui y participent, montrent bien qu'ils suggèrent de façon non neutre une bonne manière de penser. Un peu de méthode suffirait à sortir du piège dans lequel une optique initiale non neutre a faussé l'ensemble de la perspective de l'article. Leonchaix (d) 13 avril 2010 à 19:27 (CEST)

Je vous accuse non pas sur le contenu, mais sur la façon d'écrire. Je ne vais pas me fatiguer pour vous instruire comment écrire un article encyclopédique en commentant chaque préposition de votre long discours. Le contributeur doit avant tout avoir une attitude distincte, neutre, sans partie prise. Vous avez une attitude ouvertement accusatoire et émotionnelle, ce qui ajoute des accents et des renforcement à une partie des faits, des causes et des chiffres au détriment des autres données que vous occultez ou minimisez. Une telle narration politisée pourrait être passable dans un discours devant un parterre du public acquis des partisans de Iouschenko, mais pas dans un article encyclopédique. La narration de l'encyclopédie doit être comme un rapport de police : factuel, sec, sans sentiments, sans POV, basé sur l'analyse des experts. Vous prenez trop la tragédie à coeur pour être un collaborateur constructif, même si vous avez une bonne culture historique. Écrivez s'il s'agissait du Darfour ou de Rwanda. Et arrêtez vos comparaisons avec la Shoah, c'est de la manipulation!--Atilin (d) 13 avril 2010 à 21:07 (CEST)

Si vous cessiez de vous préoccuper du locuteur et de sa psychologie pour vous concentrer sur le rôle d'une introduction et sur les éléments qui doivent y figurer absolument vous vous économiseriez bien des émotions et cette affaire d'introduction serait réglée en deux coups de cuillères à pot. A partir de ce petit effort consensuel il serait possible de compléter le corps de l'article dont vous admettez avec un bon sens qui vous honore qu'il ne documente pas complètement les faits les plus importants. Il n'y a dans l'introduction aucun fait "accusatoire". Il y a des faits, passés, et des jugements, présents, dont il faut rendre compte. Holodomor, comme Katyn est une affaire qui a un passé et une actualité. L'introduction dit : voici pour l'essentiel ce qui s'est passé et voici quelle est l'actualité de cet évènement. Le corps de l'article est là pour détailler. Point stop. Les trois premiers paragraphes disent ce qui s'est passé de la façon la plus synthétique possible. Les derniers évoquent l'actualité de ces évènements. C'est tout simple. En mot, Staline a construit le socialisme dans une union soviétique puissante au prix d'un massacre immense. L'Ukraine considère que la méthode employée n'était pas très gentille et parle de génocide. Événement passé : le massacre. Evénements en cours : la réclamation mémorielleet ses suites. Pourquoi compliquer. Il ne s'agit pas de prendre parti. Les évènements historiques ont été détaillés par les historiens. L'article va les détailler de façon sourcée. Il y des désaccords sur certains points : on va dire lesquels. La réclamation a eu un effet diplomatique : on dira lequel, et lancé un débat historico juridique : on va en présenter les principales facettes. Sans rien taire, sans rien cacher. En renvoyant le lecteur aux approfondissements possibles et en laissant libre de son jugement. Une démarche claire et conforme aux règles de WP. Vous ne devriez pas la craindre.

Allons commençons sur un point tout simple : la proposition évoque le jugement de la cour d'appel de Kiev dans l'introduction. Il le faut ou non ? Si oui, en quoi ce qui est proposé pourrait poser problème ? Voyez ce la prend deux secondes et je suis sûr que tout le monde peut avoir un avis consensuel la dessus. Après, si vous le voulez bien (vous et qui veut) on dévide la pelote. Leonchaix (d) 14 avril 2010 à 00:01 (CEST)

Non le jugement de la cour d'appel de Kiev a évidemment une importance secondaire dans l'article et n'a rien à faire en introduction. Et puis sans même parler de la rédaction déplorable (« 3.000.000 de morts » d'où sort cette syntaxe ?) et du manque de neutralité, il y a un tas d'erreurs factuelles. L'Ukraine n'avait pas été « annexée récemment » mais était sous domination russe depuis des siècles. Le chiffre du nombre de morts pour la famine de 1921-22 sort d'on ne sait d'où (ici non plus les historiens ne sont pas d'accord sur l'estimation des pertes). La loi des épis ne sanctionne pas la possession de tout grain de blé. Le chiffre de 12 000 villages n'a rien à faire là sans être référencé par une source de qualité (Cad. pas un monument). Les exportations ne représentent qu'une très faible partie des grains réquisitionnés.

Sur le fond, toujours les mêmes problèmes. Le contexte général des famines soviétiques devrait être évoqué à la première ou à la deuxieme phrase (on fait ici de la famine ukrainienne un évènement isolé). Les éléments susceptibles de remettre en cause la thèse du génocide ne sont pas évoqués (Ie. les diminutions des réquisitions, l'aide alimentaire apportée à l'Ukraine). Il n'est pas dit que les réquisitions servaient essentiellement à nourrir les villes. La politique mémorielle de l'Ukraine et le problème de la reconnaissance internationale ne devrait faire l'objet que d'un paragraphe.

100% d'accord avec l'analyse précédente (il faudrait la signer, STP). Cela indique de façon concrète ce que j'ai décris de façon générale. Je trouve qu'il n'y a aucune justification valable pour le maintien du label de non-neutralité. Avec une centaine de sources fiables et un soin de ne pas prendre position et de représenter de façon claire et distincte les deux positions majeures sur le génocide représente une preuve ultime de la neutralité de l'article. Rendre l'article tel que Leonchaix souhaite (émotionnel, politisé et accusatoire, avec partie prise et poid surdimensionné de la position des nationalistes ukrainiens, faits non-sourcés, etc.) est effectivement le rendre non neutre.--Atilin (d) 14 avril 2010 à 17:35 (CEST)

Prenons acte de cet avis. Pourriez-vous maintenant répondre de la même façon aux suggestions 5 à 8.

5 la réclamation victimaire 6. les réponses diplomatiques à cette réclamation 7. le débat global.

Faut-il en parler dans l'introduction et qu'est-ce qui dans la présentation proposée n'irait pas ? Leonchaix (d) 14 avril 2010 à 21:34 (CEST)

Trop de références envers les jugements et le contexte politiques actuels au détriment de la description de la tragédie proprement dite, pamflet partisant déguisé pour la mouvence politique issue de la Révolution Orange, plus généralement, abstraction totale du contexte complexe au profit de la vision réductrice uniquement orientée vers la victimisation de l'Ukraine, répétitions de divers qualificatifs exagéramment accusatoires pour renforcer cette version de "complot", trop de détails sur les réactions internationales qui n'apportent rien dans le fond à la compréhension neutre de la tragédie... Par contre, il faut admettre que la narration journalistique est bien cisellée, ce serait un très bon article à publier dans un journal de la diaspora ukrainienne au Canada. Les fans de Petlura vont apprécier.--Atilin (d) 15 avril 2010 à 15:38 (CEST)

Je suis actuellement en train de lire un livre sur la Russie (Moscou et la naissance d'une nation) qui promet d'être fort intéréssant, et justement cela me rappel qu'il faut aussi mentionner sur l'article : les famines soviétiques, qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité. Hetmanber (d) 15 avril 2010 à 18:48 (CEST)

Absurde si le régime ne voulait pas la famine et a tenté de la combattre, bien que de façon clairement insuffisante, comme le défendent de nombreux historiens, sa responsabilité ne fait pas de doute mais il ne s'agit pas d'un crime contre l'humanité. Le système des listes noires ou les fusillades sont des crimes, mais ils ne sont pas la cause de la famine. Plusieurs contributeurs ne parviennent pas à comprendre qu'on travaille ici sur un évènement historique extrêmement complexe, qui fait l'objet de nombreuses controverses entre spécialistes. Ces problèmes sont courants dans l'étude des famines du XIXe et du XXe siècle, qui impliquent toutes une interaction entre des décisions humaines et des facteurs conjoncturels. Je ne vois pas l'intérêt de parler de Petlioura ici (cf. Atilin)

@IP : D'après les directives du régime qui circulaient, il apparait clairement que dans sa réaction au desastre, il était, comme dans d'autres domaines, régi par une idéologie de ségrégation des "classes sociales". Il y a eu des directives tout aussi dirigistes pour "prendre des mésures immédiates" afin d'aider les paysans pauvres et collectivisés qui furent considérés comme une base de la "dictature de prolétariat". La preuve de l'efficacité des mesures prises est que la famine a été rapidement maitrisée à partir de 1933 et que tous les indicateurs socio-économiques ont bondi depuis dans un délais extrêmement court. Éradiquer une telle famine de masse si vite, je trouve cela impressionnant. Ensuite, il serait impossible, du point de vue de motivation idéologique, facteurs de santé public ou de logistique, de monter Dnieproguess, Donbass, les canaux, les routes, etc., en une telle quantité et en un temps aussi récord si le régime continuerait sa politique d'affaiblissement de la population.

@Hetmanber : Je maintiens ma position (et elle n'a rien à voir avec Holodomor, Staline, etc.) que la notion de crime contre l'humanité est une notion juridique et pénale, et que seuls les tribunaux (ex. CPI) peuvent en statuer pour qu'on puisse l'utiliser sans référence. Ainsi, dans le cas de la décision politique du Parlement européen, cela prend une citation et non pas une affirmation au nom de l'article ce que je considère comme partie prise (POV).--Atilin (d) 16 avril 2010 à 16:10 (CEST)

On voit bien se dégager les lignes de fracture dans la conception même de l'article.

Une première vision considère que si l'on traite d'un article qui commence par "Holodomor", terme connoté, il est impossible de ne pas traiter sur une base égale les faits historiques et leur actualité, qui est constituée par la réclamation par l'Ukraine de la qualification de génocide pour ces évènements passés et l'ensemble des débats que cette demande a engendré.

C'est celle que je défends et je crois que si on se place dans cette perspective il est assez difficile de faire très différemment que la rédaction proposée, aussi bien dans le plan de l'article que la hiérarchisation de l'introduction. Dans cette perspective, tous les chapitres proposés sont nécessaires et il est clair que dans chaque chapitre les faits et les attitudes s'organisent naturellement autour de la question de la qualification de génocide. L'article devient une partie d'une arborescence de débats autour de la fin de l'URSS, du dépouillement des archives partiellement ouvertes, de la révélation de l'ampleur des crimes et des mensonges, de la pertinence de la qualification de génocide pour moults épisodes du "socialisme réalisé". De même que Katyn a une certaine actualité, Holodomor a une actualité certaine qui sollicite les historiens, les chancelleries, les penseurs etc.

Cette présentation se heurte à l'hostilité politique et idéologique de ceux qui considèrent que l'idée même de génocide appliquée aux effets pervers de la politique du PCUS, même quand on parle de millions de victimes civiles innocentes, est non seulement intolérable en elle même, mais trahit la vilénie ostensible d'esprit honteusement partisans ou de simples d'esprit trompés par les vieux fascistes antisémites de la diaspora ukrainienne. D'où la tonalité perpétuellement injurieuse des mêmes commentateurs dressés sur leurs ergots pour chasser les vilains qui osent même envisager que la réclamation ukrainienne soit autre chose qu'un abus honteux de fascistes revanchards.

Cette vision de combat permet-elle de créer un article neutre et utile sur Holodomor ? Si on considère comme des miasmes délétères toutes références au débat sur la qualification des faits comme génocide, crime contre l'humanité, ou simple incident de gestion agricole, il ne reste qu'une possibilité : s'en tenir à une description détaillée et précise des faits historiques. Après tout si des auteurs défendaient explicitement cette vision, ils auraient pu, en page de discussion, l'expliquer et la justifier, et proposer une présentation purement historiographique. Mais ce n'est n'est pas du tout l'approche qui a été suivie. La partie historique est lamentablement châtrée dans l'article actuel. C'est une des raisons pour laquelle je me suis permis d'en proposer une version détaillée et totalement justifiée par des références dans ma proposition d 'article (après avoir relu pendant des mois les sources principales). les auteurs, indignés par la réclamation victimaire, et pensant que les faits pourraient être mal interprétés par des esprits faibles ou sensibilisés par les campagnes indignes de révisionnistes fascistes et antisémites de la diaspora ukrainienne, ont réduit les faits à une minimum incompréhensible, avec la volonté de détromper le lecteur sur les fâcheuses conclusions qu'ils pourraient tirer de la connaissance de certains faits troublants. L'article actuel n'est même pas un récit historique : il pourrait s'intituler "Pourquoi il faut vous garder de croire les vilains qui parlent de génocide à propos de l'épisode de famine ukrainienne de 32-33".

Comment sortir de ce piège par le haut ?

Certainement pas en conservant l'article actuel aussi indigent dans sa partie historique que caricatural dans sa volonté prophylactique partisane, l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire dans Wikipedia.

Faut-il alors séparer l'article en deux parties ?

- Un article qui traiterait de la politique stalinienne en Ukraine de 1928 à 1939 et s'attacherait exclusivement à en détailler les éléments historiques. - Un article sur Holodomor qui serait lui exclusivement centré sur la réclamation victimaire des autorités ukrainiennes.

Je me pose cette question depuis la première lecture de l'article actuel tellement partisan qu'il est in-amendable. Se lancer dans des guerres de "revert" serait se placer dans un camp idéologique contre un autre. Aucun intérêt.

J'en suis venu à penser que séparer les évènements historiques de leur actualité serait une fausse solution. Le débat partisan, gâcherait en fait les deux articles car les intervenants en armure, même dans l'article "purement historique", en viendraient, comme actuellement, sachant qu'il y a débat victimaire, à tronquer la présentation.

Tout bien pesé il n'y a guère d'autres solutions que de jeter à la poubelle l'article actuel (qui honnêtement ne mérite pas mieux tellement il est vide ou biaiseux dans sa partie historique et non neutre dans sa partie liée à l'actualité, ces deux défauts de base se retrouvant dans la rédaction mal structurée, confuse, écrite en charabia) et de tenter une approche consensuelle sur Holodomor dans sa dualité de fait passé et de débat actuel, en faisant coexister les différences d'interprétation sans chercher à en privilégier une particulièrement. Cela veut dire qu'au minimum, on renonce (quelque soit son opinion personnelle sur le fond) à considérer que le débat sur la réclamation victimaire de l'Ukraine est structurellement et ontologiquement illégitime et ne doit pas être présenté aux lecteurs de WP, tout intervenant qui s'y risque étant considéré comme un intrus contre lequel il faut mobiliser avec des moyens dont il faut tout de même dire qu'ils n'ont rien de glorieux et strictement aucun lien avec les règles de WP.

Leonchaix (d) 20 avril 2010 à 07:31 (CEST)

Encore un opus coloré voire insultant qui n'a qu'une seule idée en tête : transformer l'article en un discours politique accusatoire basé sur la seule position du gouvernement ukrainien. Pas neutre. Point final.--Atilin (d) 20 avril 2010 à 16:10 (CEST)

Réaction inacceptable comme d'habitude.

Suite à votre commentaire insultant... Je vous rends la monnaie--Atilin (d) 21 avril 2010 à 18:00 (CEST)

La "nouvelle" introduction est toujours un modèle aussi grossier de non neutralité

"Le terme Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») désigne la grande famine qui eut lieu en Ukraine entre 1932 et 1933 et qui fit, selon les estimations des historiens, entre 2,6 et 5 millions de victimes. L'évènement se produisit dans le contexte plus général des famines soviétiques de 1931-1933, mais le nombre particulièrement élevé de victimes et les caractéristiques de la famine ukrainienne posent la question de sa spécificité."

Présentation non neutre : On commence par dire que la famine est un détail des autres famines du monde soviétique, et on considère comme discutable sa spécificité. Or Holodomor est un sujet en soi qui n'a pas à être noyé dans un autre et la spécificité de la famine ukrainienne n'est niée par personne. Imagine-t-on pour la Shoah une introduction qui dirait que la mort de millions de juifs est un détail des autres massacres de la période et que sa spécificité est en question ?

Commentaire non recevable: on ne parle pas de "détail", mais du "contexte" qui est réel. Le nier serait non neutre. Référence à Shoah est une manipulation non recevable. Remarque acceptée sur le questionnement de la spécificité : corrigé en "démontrent".--Atilin (d) 21 avril 2010 à 19:46 (CEST)

on ne le dit pas, on le signale. Avec une intention de minimisation qu'on retrouve constamment dans l'article. .

"L'interprétation du Holodomor fait l'objet de vives controverses parmi les historiens." Procédé de présentation non neutre : on ne sait même pas ce qui s'est passé ni pourquoi et déjà on met l'accent sur le désaccord des historiens dans l'interprétation de faits inconnus. Ce procédé non neutre vient en appui de la formulation non neutre du paragraphe précédent. Quand un lecteur de WP cherche à connaître ce qui se cache sous le nom d'Holodomor, il veut d'abord savoir de quoi il s'agit. L'introduction doit résumer très synthétiquement les faits majeurs. On ignore ici les faits de façon non neutre pour orienter le jugement du lecteur sur une image de doute. Or il n'ya strictement aucun doute sur le déroulement des faits et sur les mesures majeures qui ont conduit au massacre par famine, déportation et assassinat des millions de civils hommes femmes et enfants ukrainiens. Les assassinats et les déportations ne sont même pas citées !

On explique la controverse tout de suite après. C'est donc une introduction de ce qui suit. L'explication est claire en ce qui concerne où est le doute ("interprétation"), et elle n'essaie pas de mettre de doute dans la famine même.--Atilin (d) 21 avril 2010 à 19:46 (CEST)

Vous aviez un temps considéré, à juste raison et je vous avais soutenu, que l'on ne peut pas centrer l'introduction sur les controverses. Un peu de constance M. Atilin !

"Si la responsabilité des autorités soviétiques (réquisitions excessives des denrées auprès des paysans, limitations aux déplacements, etc.) dans l'ampleur du désastre est largement reconnue voire considérée par certaines institutions comme crime contre l'humanité, le nombre de morts lors de la famine et les poids respectifs des différentes causes qui ont concouru à la catastrophe (facteurs naturels, la cruauté de la politique de « dékoulakisation » du gouvernement soviétique, représailles à la résistance de la paysannerie à la collectivisation particulièrement acharnée en Ukraine, attitude de Staline face aux questions paysanne et ukrainienne) sont très débattues."

Procédé de présentation non neutre : le lecteur ne sait toujours pas ce qui s'est passé, mais on l'informe (sic) que si c'est bien l'URSS qui est responsable du "désastre" (mot non neutre qui correspondrait à un accident pas à une tuerie), tout le reste est en doute. Alors que rien n'est en doute. Personne ne prétend sérieusement que la famine est due à des "facteurs naturels", ni à la "résistance des paysans". Les victimes sont présentées ici de façon non neutre comme les acteurs possibles de leur propre anéantissement, vieil article de la propagande communiste qui parlait elle "d'autodékoulakisation". Imaginons que le soulèvement du Ghetto de Varsovie soit mis en facteur explicatif de la Shoah  ! Les paysans sont les victimes, pas les auteurs de la tuerie. Le qualificatif non neutre "acharné" ne fait que renforcer la responsabilité alléguée des paysans. Par ailleurs on évoque "l'attitude" de Staline comme s'il avait inventé la collectivisation. Aucune des décisions marquantes n'est citée. Le lecteur ne peut rien comprendre à ce dont on parle. Le seul rôle du paragraphe est de prévenir le lecteur contre toute interprétation hâtive devant l'ampleur de la tuerie en semant le doute dans son esprit. On se garde bien de préciser ce qui pourrait être considéré comme "spécifique" dans la répression en Ukraine. Ce qui est encore une occultation non neutre.

L'intro ne doit pas décrire toutes les causes de la famine, ici on parle du poids relatif discuté de chaque cause prouvée. Les affirmations trouvent la preuve dans les sources. Eh oui, le sabotage a aussi été présent, et la lutte contre les koulaks a été exacerbée par la résistance acharnée, c'est un mot à dire, et il n'a pas de connotation négative. On ne juge pas ici, on décrit les faits. Et oui, on doit prévenir conte toute interprétation hâtive et des idées faites d'avance, c'est ça l'objectif de la neutralité, on doit d'abord décrire de façon factuelle ce qui s'est passé, on montre les analyses sérieuses de façon équitable, et on laisse le lecteur faire sa conclusion.--Atilin (d) 21 avril 2010 à 19:55 (CEST)

D'abord Holodomor n'est pas qu'une famine, la famine venant couronner un processus. L'introduction doit donner ce cadre et renvoyer au détail ensuite. Par ailleeuirs vous ne décrivez aucun fait : vous sélectionner des adjectifs.

Procédé non neutre : on parle de dékoulakisation sans dire de quoi il s'agit, ni des décisions prises, ni des conflits politiques qui se cachent derrière cet évènement.

Il y a un lien pour ça. On ne peut pas tout décrire dans l'intro.--Atilin (d) 21 avril 2010 à 19:55 (CEST)

Pratique, non ? La dékoulakisation est un élément d'un tout. En ne décrivant pas le tout vous êtes incompréhensible.

"En particulier, la question de savoir si le Holodomor constitue ou non un génocide reste très débattue parmi les historiens".

Procédé de présentation non neutre. Ce "en particulier" est le comble de l'hypocrisie. Le génocide serait un cas particulier du débat ! Alors qu'il y a une décision des autorités judiciaires ukrainiennes qualifiant Holodomor de génocide, demande diplomatique de reconnaissance et 19 pays qui ont répondu positivement ! La réclamation victimaire de l'Ukraine est la clé de l'actualité d'Holodomor. On l'évacue de façon totalement non neutre.

"En partuculier" c'est par rapport aux controverses, et non pas pour dire que Holodomor était un cas particulier! Voyons, vous faite exprès pour pervertir le sens des mots pourtant clairs!--Atilin (d) 21 avril 2010 à 19:55 (CEST)

Réponse vraiment très faible. L'actualité d'>Holodomùor est entièrement dans la demande de reconnaissance internationale de la qualification de génocide.

"Ces controverses sont anciennes"

Procédé de présentation non neutre. Le sous entendu est évident : ce sont des vieilles histoires qu'on nous ressort ! La réclamation génocidaire n'est pas ancienne : elle est en cours ! Il et vrai qu'elle n'est même pas citée !

encore une înterprétation perverse des mots! Les controverses sont anciennes veut dire qu'elles existent depuis longtemps. Voir la chronologie des études pour vous en rendre compte. --Atilin (d) 21 avril 2010 à 20:10 (CEST)

Ce n'est pas une interprétation , juste un constat. Une telle affirmation n'a aucun intérêt en génral et en particulier dans une introduction.

"favorisées par la difficulté d'accès aux archives et les décennies de l'occultation de la famine en Union soviétique".

Procédé de présentation non neutre : on suggère que si les archives étaient ouvertes et s'il n'y avait pas eu d'occultation, il n'y aurait même pas de débat. Le mot "favorisé" est connoté de façon non neutre.

Ah oui, c'est bien ça, plus il y a de transparence, moins il y a de controverses. Puis, c'est pas écrit dans l'absolu. Le mot "favorisé" veut dire "aggravé" et non pâs "est une seule et unique cause". Vous parlez pourtant bien le français pour le saisir!--Atilin (d) 21 avril 2010 à 20:10 (CEST)

Vous vous noyez !

"L'interprétation des origines et des forces motrices de l'Holodomor connaît un regain d'intérêt depuis quelques années, notamment depuis l'indépendance de l'Ukraine."

Procédé non neutre : ce n'est pas l'interprétation "des origines et des forces motrices" qui est en cause mais la connaissance des faits occultés. Comme pour Katyn où la reconnaissance des faits et des responsables a été définitivement établis, la publication des décisions des différents organes soviétiques donnent la réalité de ce qui s'est passé. On comprend les esquives de cette introduction non neutre : ces textes ne sont même pas évoqués.

On parle ici du regain d'intérêt récent dans cette interprétation, quoi de pas neutre? C'est justement pour dire que ce n'est pas "une vieile histoire". POur ce qui est la publication des archives : c'est effectivement ce qui est dit dans le paragraphe précédent : moins c'est publié, plus il y a des questions...--Atilin (d) 21 avril 2010 à 20:10 (CEST)

Il n'y a pas de regain d'intérêt récent. Il y a une réclamation victimaire.

"Fin 2006, l'Ukraine a officiellement qualifié l'Holodomor de génocide, qualification reconnue par certains pays".

On y vient enfin. Mais on ne dit pas qu'un jugement a été pris à Kiev et qu'il y a une demande officielle de reconnaissance diplomatique du génocide. L'expression "certains pays" laisse flotter une indétermination non neutre.

Certains : 13 sur 200, c'est pas la majorité. Demande de reconnaissance : action politique non neutre à ne pas mettre dans l'intro.--Atilin (d) 21 avril 2010 à 20:10 (CEST)

Vous vous contredisez alors dans le paragraphe d'après qui évoque les réponses. Si on parle des réponses il faut d'abord parler de la question.

"Pour le Parlement européen, le Holodomor est une famine artificielle, qu'il qualifie de « crime contre le peuple ukrainien et contre l'humanité ». Le caractère génocidaire de cette famine est contesté par le Kazakhstan et la Russie — cette dernière arguant notamment que l'Ukraine n'a pas été la seule république touchée[9] — et n'est pas reconnu par l'ONU."

Procédé non neutre : on colle immédiatement derrière l'avis du PE, pour l'affaiblir, l'avis contraire d'un pays secondaire sous orbite russe. Procédé non neutre : on donne les arguments du Kazakhstan pour refuser le génocide mais pas ceux de ceux qui reconnaissent le génocide. Procédé non neutre : on ne cite aucun des grands pays qui ont reconnu le caractère génocidaire, en particulier les Etats Unis.

PE est un organisme supranational qui est le seul qui s'est prononcé sur la question avec un qualificatif précis. Le Kazakhstan a directenet souffert de la famine, sa voix compte plus que celle des États-Unis.--Atilin (d) 21 avril 2010 à 20:10 (CEST)

POV, et rigolo en plus. En tout cas il décrit bien vos partis pris.

"Le terme même de « Holodomor », qui semble avoir été employé la première fois à la fin des années 1980, suggère le caractère intentionnel de la famine."

Procédé non neutre : si tant est que quiconque comprenne ce que veut dire cette phrase et pourquoi elle vient en fin d'introduction, on n'a pas besoin de décodeur pour l'interpréter en fonction des partis pris des auteurs. Il s'agit de dire que le nom Holodomor est douteux et prend parti en faveur du génocide, et que c'est très suspect.

Pour clore la boucle. Où voyez-vous la connotation de douteux? Vous imaginez trop de choses!--Atilin (d) 21 avril 2010 à 20:10 (CEST)

Cette phrase n'a aucun sens. Il n'y a pas besoin d'imagination mais de simple logique pour le constater. Ce salmigondis n'a rien à faire dans une introduction. En revanche, le mot doit être présenté avec sa source : regarder la première phrase de l'introduction alternative proposée et vous verrez comment on respecte les règles de WP.

Au total l'introduction est totalement contraire aux prescriptions de Wikipedia. Au lieu de présenter de façon synthétique les principaux faits et d'annoncer le plan des chapitres qui les développeront, elle ne dit absolument rien sur les faits et enveloppe ce néant dans la suspicion et le doute.

Elle est donc NULLE dans sa fonction première d'information synthétique et cent pour cent non neutre, d'une façon aussi caricaturale que les versions qui se succèdent depuis des mois et des mois, les deux auteurs, violemment opposés à la qualification de génocide, comme en témoigne leurs nombreuses interventions, s'opposant à toute introduction NEUTRE.

Ce n'est pas une introduction à un article encyclopédique mais un avertissement politique et idéologique ciblé pour suggérer que malgré l'importance du bilan humain la réalité est si complexe et si débattue que cette "vieille histoire" polémique à propos du détail ukrainien des famines soviétiques doit être pris avec des pincettes.

Pincettes non neutres qu'on va naturellement retrouver dans la totalité du texte, texte purgé pratiquement de toutes informations historiques utiles qui pourraient éventuellement contrarier les partis-pris des auteurs, faisant de ce tract un article partiel et partial pour militant mais inacceptable pour Wikipédia.

La bannière de non neutralité doit être rétablie.

L'intro est restructurée pour être plus cohérent et éviter les accusations de non-neutralité.--Atilin (d) 21 avril 2010 à 20:33 (CEST)

L'intro n'est cohérente que dans une optique de déni qui est par nature non neutre. Elle n'évite pas les accusations de non neutralité. Elle les rend inévitables ! Vous êtes tellement pris dans votre passion que vous ne vous en rendez même plus compte. Cela fait un an que vous changez le texte parcequ'en effet la non neutralité est constamment relevée et à chaque fois vous retomber dans moins neutre encore, quitte à contredire vos essais passés. le but de WP n'est pas de faire des articles prophylactiques plus ou moins bien habillés, M. Atilin ! Mais d'exposer de façon neutre les faits et les attitudes.

Leonchaix (d) 21 avril 2010 à 18:03 (CEST)

Exemple commenté d'une introduction parfaitement neutre et centrée sur les faits et leur actualité

"Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») est le terme officiel retenu par la République d’Ukraine depuis son indépendance pour désigner la grande famine de 1932-1933 qui verra la disparition sur son territoire de millions d'hommes, de femmes et d'enfants. Cette famine fut le point d'orgue de l’offensive menée par le Comité Central de l’URSS à partir de 1928 pour faire aboutir coûte que coûte le plan quinquennal d'industrialisation massive de l'Union Soviétique, créer une nouvelle société socialiste où «les koulaks en tant que classe » auraient disparus, et assurer le succès de la « révolution dans un seul pays » en supprimant les "déviations" nationalistes. Ce plan touchait particulièrement l'Ukraine,annexée récemment à l'URSS après une guerre terrible et une première famine de grande ampleur (3.000.000 de morts), premier grenier à grains de l'URSS en même temps que principal fournisseur de charbon et d'acier. La politique générale du Comité Central d'URSS y aura des conséquences particulièrement meurtrières."

La terminologie Holodomor est affectée à sa source et ne sort pas du néant. Son caractère officiel est reconnu. On évoque les victimes de façon claire sans prendre parti sur les évaluations. Les racines de la politique sont explicitées : "plan quinquennal", nouvelle société où le "koulak" aurait disparu, "révolution dans un seul pays" et elles permettent de comprendre pourquoi l'Ukraine est particulièrement en première ligne. Cette présentation suggère qu'un chapitre développera ces thèmes simplement cités.

"Alors que la brutalité de la collectivisation et de la répression de la résistance paysanne ont engendré une désorganisation générale et la chute de la production, les objectifs de réquisitions ne peuvent pas être atteints et la collecte chute dès 1931. Les conditions climatiques deviennent mauvaises en 32 et aggravent la situation. Malgré les premiers signes de famine, le Comité Central de l'Union Soviétique explique les défaillances par le sabotage des paysans ukrainiens."

On passe de façon extrêmement résumée aux faits essentiels et à son débouché : la surenchère de l'action contre la résistance des paysans ukrainiens. On pourrait encore améliorer l'exposé en indiquant que l'assaut a été lancé par Staline dès 1929 mais qu'il a été obligé à un repli tactique devant les résistances. Il reprend alors l'offensive en dépit des risques évidents de famine dans une sorte de va-tout.

"Il édicte le 7 août 1932 la « loi des épis » qui sanctionne la possession de tout grain de blé et permet de priver intentionnellement de nourriture une grande fraction de la paysannerie ukrainienne. Le 14 décembre 1932 il adopte une résolution commune avec le Conseil des Commissaires du peuple qui appelle à "l'extirpation", par tous moyens, mêmes les plus brutaux, des "contre-révolutionnaires, koulaks, petliourite" présentés comme saboteurs de la collecte. Le 27 décembre 1932 une loi rétablit le passeport intérieur pour "combattre l'infiltration des éléments koulaks dans les villes". Le 22 janvier 1933 une circulaire signée de Staline et Molotov ordonne le blocage par l'armée et l'OGPU de tous les mouvements de "koulaks" sur les routes ukrainiennes. Des "listes noires" de villages interdits de toute communication avec l'extérieur sont établies."

Ce sont là les faits et actes essentiels, tous officiels. Ils seront détaillées dans un chapitre sur l'histoire des évènements de 32-33. Mais le lecteur sait désormais les points clé qui vont susciter des interrogations sur le caractère d'Holodomor.

"Famine, typhus et répression dévaste la population de 12.000 villages, souvent totalement anéantis, alors que continuent, sur une base ralentie, les exportations agricoles des produits razziés ou récoltés par l'armée et que des plusieurs centaines de milliers d'"ouvriers-paysans" russophones viennent remplacer les paysans ukrainiens décimés par la famine. Les pertes directes de population subies par l'Ukraine entre le moment où le XVème Congrès de l’Union Soviétique lance en 1928 le plan quinquennal et 1934, date de la fin de la famine organisée se comptent par millions, l'estimation exacte des pertes démographiques faisant l'objet d'âpres polémiques."

Le résultat de la politique menée est résumée à grande ligne et appellera un chapitre spécialisé. Ne pas citer que les exportations continuent malgré l'explosion du nombre des victimes et que des paysans venus de Russie remplaceront les paysans ukrainiens (et non pas l'inverse), des faits absolument critiques que l'on retrouve dans toutes les encyclopédies sur la question, serait une faute contre la neutralité.

"Le 13 janvier 2010 la cour d'appel de Kiev a jugé que Joseph Staline, Vyacheslav Molotov, Lazar Kaganovych, Pavel Postyshev, Stanislar Kosior, Vlas Chubar et Mendel Hataevych était coupable de génocide pour avoir conduit l'extermination partielle d'un groupe national. Elle a défini les mécanismes du crime et évalué le nombre de morts directement causées par la famine génocide de 32-33 à 3.941.000 morts, les pertes démographiques cumulatives globales excédant 10.000.000, sur une population de 30.000.000 d'habitants à l'époque avec environ 25.000.000 de paysans.Le gouvernement d'Ukraine par ce jugement rendu par la cour de justice compétente en s'appuyant sur la convention de l'ONU sur la prévention des crimes de génocide du 9 décembre 1948 a estimé qu'il a rempli ses obligations internationales pour éviter que de tels agissements ne recommencent."

On passe à l'actualité d'Holodomor en indiquant au lecteur comment l'Ukraine a traité la question chez elle.

"L'Holodomor est devenu un des éléments fondamentaux de l’identité nationale ukrainienne moderne et fait l’objet régulièrement de cérémonies et de commémorations officielles (le 75ème anniversaire du drame a eu lieu en 2008). Ce drame a été très longtemps occulté, nié et minimisé aussi bien en Union Soviétique, responsable de la politique menée, qu’en Occident, pour des raisons diplomatiques et sous l’influence des forces politiques et intellectuelles dans la mouvance de l’Union soviétique et de son idéologie. La République d’Ukraine a tenté sous l'action du président sorti de la Révolution orange,Viktor Iouchtchenko, d’élargir la reconnaissance internationale de ce que son Parlement a qualifié officiellement de génocide à l’automne 2005 et dont la négation est désormais, en même temps que la Shoah, pénalement poursuivie en Ukraine".

On traite alors la question de la réclamation internationale de l'Ukraine et les réponses actuelles de façon très résumée, cet aspect donnant lieu à un chapitre détaillé.

"Après l’Ukraine de nombreux pays ont reconnu officiellement le caractère génocidaire de ce massacre. Les Etats-Unis l’ont fait par l’intermédiaire d’un vote à la Chambre des représentants. L’ONU, l’Union européenne ont reconnu le crime contre l’humanité mais n’ont pas à ce jour fait droit à la qualification juridique de génocide. La France n’a pas statué officiellement sur le sujet même si une déclaration du Ministre des Affaires Étrangères, M. Kouchner, reconnait le crime contre l'humanité et la réalité de la destruction des structures nationales de l'Ukraine [1]. "La volonté ukrainienne de voir Holodomor reconnu comme génocide alimente de vives polémiques avec la Russie qui dénonce une opération nationaliste de la part de son voisin et a bloqué l’accès aux archives soviétiques sur cette période. Israël, en raison de l’élimination des juifs d’Ukraine pendant la guerre de 40 et le Kazakhstan, qui refuse de voir une singularité ukrainienne dans la famine de l’époque qui l'a aussi durement frappé, s’opposent également à la reconnaissance."

"Holodomor fait partie des « guerres mémorielles » nées de la chute du régime soviétique et à ce titre mobilise les historiens, les juristes, les moralistes et les commentateurs politiques".

Holodomor est situé dans l'ensemble des débats mémoriels nés de l'effondrement de l'URSS et qui fondent une importante actualité, historique et autre. Cela annonce un chapitre détaillée. " L'élection le 8 février 2010 de Viktor Ianoukovitch, le président invalidé lors de la révolution Orange, rend possible un changement d'attitude des autorités ukrainiennes vis à vis d'Holodomor".

Est évoquée ici la fin de la révolution Orange et le fait qu'à terme la nouvelle évolution politique peut remettre en question les positions prises depuis 2003, ouvrant sur l'histoire à venir. Une forme de "à suivre".

Cette construction, entièrement fidèle aux faits et présentant aussi bien les aspects historiques que l'actualité de ces faits est totalement neutre et ne préjuge de rien. Le lecteur est simplement mis au courant de ce qui s'est passé dans le passé et de ce qui se passe aujourd'hui relativement à un évènement dont le nom générique est désormais Holodomor qui n'est pas très clair a priori pour un lecteur francophone. Les faits cités forment le noyau dur de ce qu'on savoir quand on évoque "Holodomor", ceux qui forment la base même de ce processus historique et qu'il serait regrettable de ne pas connaître à la lecture de la seule l'introduction.

L'exemple même d'une introduction complète, neutre et conforme aux règles de Wikipêdia.

Il vaudrait mieux s'inspirer de l'objectivité et la documentation de cette proposition au lieu de faire le forcing pour faire sauter le bandeau de non neutralité en conservant une option totalement non neutre et même en l'aggravant. C'est ridicule et puéril.

Leonchaix (d) 21 avril 2010 à 19:37 (CEST)

Sur les arguties censées prouver qu'il n'y a pas eu génocide en Ukraine en 32-33 et leurs conséquences sur la non neutralité de l'article actuel.

Rappelons en liminaire quelques concepts de base. La notion de génocide a été créée par Lemkin dans la foulée des travaux lancés par le SDN pour définir un droit pénal international, alors que jusque là, la source du droit étant "le peuple", le droit international se trouvait en quelques sorte "hors cadre". Certaines pratiques étaient à ce point inhumaines qu'elles ne pouvaient pas être considérées comme acceptables par des nations civilisées se réunissant dans un "société". La SDN pensait que par des sanctions on pourrait prévenir le risque que des actes barbares, c'était le nom que l'on employait au départ, soient perpétrées contre tout ou partie des populations civiles. Sur le modèle "interne" du droit pénal ont été définis deux notions : au meurtre contre une personne a été associé le crime contre l'humanité ; à l'assassinat le génocide.

Le Tribunal de Nuremberg a été la première occasion d'utiliser ces concepts, Lemkin étant le conseiller de Jackson, le principal procureur, et ces notions sont entrées dans le droit positif international via l'organisation qui a succédé à la SDN, l'ONU. On connait la suite : Vychinsky, le procureur stalinien des grandes purges et dans le cas qui nous concerne un des gardiens des réserves de nourritures en URSS en 32-33 a réussi à faire gommer la notion de "classe" dans la définition de 48 votée à l'ONU. Mais le droit pénal international s'est développé avec la non prescriptibilité puis la Cour pénale internationale qui désormais instruit les deux crimes (contre l'humanité et génocide) comme on le voit pour les excès commis en ex Yougoslavie et au Rwanda.

Il n'ya pas de différence de sanction entre crime contre l'humanité et génocide. Simplement une différence de nature qui entraîne une "jurisprudence" médiatique et politique différente. Cette jurisprudence s'est en particulier développé autour de la Shoah à partir de la fin des années 80. Ses principales composantes sont bien connues : devoir de mémoire pour les victimes ; pénalisation de la négation des actes génocidaires ; recherche des causes profondes qui ont créé les conditions du génocide ; repentance pour les institutions pro génocidaires, bannissement des doctrines ouvertement génocidaires, information des jeunes génération pour qu'elles en retombent pas dans le piège génocidaire.

La différence entre crime contre l'humanité et génocide tient essentiellement à deux caractéristiques : - le génocide participe d'une volonté et d'un plan

- l'exécution de ce plan conduit à un grand nombre de victimes.

Mettre une bombe dans une église qui tue 200 personnes est un crime contre l'humanité. Affirmer qu'une fraction de la population est un "ennemi" tellement affreux qu'on envisage sa liquidation pour triompher, et passer à l'acte, est un génocide. La victime est tuée non pas parce qu'elle a commis un crime mais pour son appartenance au groupe honni. C'est pour cela qu'en général le pouvoir génocidaire ne s'embarrasse pas de savoir s'il s'agit de femmes d'enfants ou d'hommes. Ils vont mourir pour ce qu'ils sont pas pour ce qu'ils ont fait. Les victimes sont des civils en butte à un pouvoir qui dispose de la force.

Ces concepts sont extrêmement faciles à appliquer à ce qui s'est passé en ukraine entre 1928 et 1933.

Le régime a considéré qu'il fallait "liquider les Koulaks en tant que classe", mettre fin aux dérives nationalistes, casser la religion qui obscurcissait les esprits, et organiser la destruction "définitive" des forces réactionnaires qui s'opposait à la création d'un système socialiste enfin réalisé.

Une organisation a été mise en place pour se faire. Des ordres ont été donnés. Toute résistance devait être réprimée. L'assaut lancé en 1929 contre la population paysanne en Ukraine a échoué malgré les déportations, les condamnations à mort et la violence de la répression des manifestations. Après s'être réorganisé dans un astucieux repli technique, Staline a alors relancer la campagne mais cette fois ci avec des consignes impitoyables. Il a donné des ordres que l'on connait à des structures de répression que l'on connait pour que la paysannerie ukrainienne soit privée de nourriture et cantonnée jusqu'à ce que mort s'en suive. Des millions de civils vont mourir dans les campagnes, empêché de toute initiative pour fuir la famine.

Toutes les conditions de la qualification de génocide sont réunies. On a bien isolé une fraction de la population considérée comme ennemie irréductible, inutile et nuisible, et créé les conditions de sa destruction massive. L'application de la jurisprudence développée pour d'autres génocides, comme la Shoah, devrait conduire automatiquement :

- à un devoir de mémoire pour les victimes et la reconnaissance de leur innocence fondamentale. C'est ce que l'Ukraine a fait depuis 2003.

- à une information complète et répétée afin que ce génocide soit connu et médité par les générations futures

- à une remise en cause des doctrines qui ont conduit au passage à l'acte.

- à une certaine repentance pour les organisations qui ont soutenu le génocide directement ou indirectement

- à la proscription de certaines attitudes politiques qui ont un caractère pro génocidaire par nature : l'occultation des faits, leur minimisation et leur négation. .

C'est le chemin qu'a parcouru l'Ukraine, lentement à partir de l'effondrement de l'URSS et rapidement après 2003 et la révolution orange.

La fraction qui ne veut pas entendre parler de génocide développe des argumentations plus que contestables.

- Staline n'a pas envisagé de massacrer la totalité de la population ukrainienne, donc il n'y a pas génocide. Un génocide n'a pas a être exhaustif pour être constitué ni dans l'intention ni dans la réalisation. Lors du massacre de Sebrenitsa on a séparé les hommes et les femmes et seuls les hommes ont été massacrés. Cela n'a pas empêché une inculpation pour génocide. La partie Serbe n'avait certainement pas à l'idée de liquider tous les musulmans de l'ex Yougoslavie. Le seul fait qu'il l'a réalisé en partie suffit. Cette jurisprudence s'applique de la même façon pour Holodomor.

- Staline a poursuivi une politique similaire avec des résultats proches partout en URSS. Il n'y a pas d'exclusivité ukrainienne. Le fait est avéré. Mais l'argument est sans valeur. Le fait d'avoir commis plusieurs assassinats ne vous exonère pas de votre responsabilité pour l'un d'entre eux. Les destructions successives ou concomitantes de fractions de population un peu partout en URSS ont toutes un caractère génocidaire, même si les modalités sont parfois différentes. Ce n'est pas la spécificité de ce qui s'est passé en Ukraine qui caractérise le génocide. Les pays baltes se considèrent comme victimes de génocide. Ce qui s'est passé au Kazakhstan est un génocide caractéristique. Le fait que les populations allogènes qui ont remplacés de force la nation préexistante presque totalement liquidée et diluée ne veulent pas de la qualification de génocide n'a aucune autre signification que la réussite du génocide.

- Les autres arguments exonératoires n'ont pas plus de valeur.

Affirmer que la répression a été à la hauteur de la résistance des paysans est un argument sans valeur. Ce n'est pas parce que les juifs du Ghetto de Varsovie ont résisté que le génocide juif n'existe pas. C'est vouloir renvoyer les victimes à "leur faute". Alors qu'ils ne sont que cela : des victimes d'un système qui les considèrent non seulement comme des bouches inutiles mais aussi des nuisibles irrécupérables.

Affirmer que la famine est accidentelle et que des mesures ont été prises pour limiter la casse en Ukraine n'a pas plus de pertinence. A partir du moment où une grande fraction de la population paysanne ukrainienne s'est vue dépossédée de force de ses réserves et privée de force de tout moyen d'existence jusqu'à ce que mort s'en suive, le génocide est constitué. La famine n'a de toute façon pas été le seul moyen de liquidation des prétendus "koulaks" : le meurtre, la répression pénale, les déportations, ont joué un rôle également massif avec des victimes qui se comptent en centaines de mille. Nier que la famine ait été spécialement forte dans des zones de l'Ukraine est tout aussi ridicule : ce sont des dizaines de milliers de paysans russes qui sont venus en Ukraine remplacer les paysans ukrainiens. Pas l'inverse. On notera également qu'il n'y a eu aucune famine dans les régions actuellement rattachées à l'Ukraine et qui ne l'étaient pas en 32-33 (Bukovine nord et région de Lvov). En revanche leur annexion y provoquera rapidement des difficultés d'approvisionnement, notamment lors de la famine de l'immédiate après guerre, comme dans l'ensemble de l'Ukraine. De toute façon, il suffit de s'abreuver aux meilleurs sources. Que dit Molotov l'un des responsables majeurs d'Holodomor : "Bien sûr c'est très triste et très dommage pour ces gens", "j'estime que la collectivisation [ ] a été un grand succès". La terreur a été instrumentalisée pour atteindre les objectifs du Vodj. Et cela a marché donc c'est très bien. L'intentionnalité de l'utilisation de la violence extrême n'est pas discutable. Les bourreaux eux même se flattent d'avoir été impitoyables. Même à la veille d'être exécuté Iejov se flatte dans sa demande de grâce à Staline d'avoir "exterminé les ennemis".

Affirmer que la famine existe de tout temps notamment en Ukraine et que celle dont on parle en est un exemple de plus ressortit de la pure propagande. Cet argument se retrouve dans beaucoup de site pro communistes. On regrettera que cet argument de pure propagande se retrouve sur Wikipedia. Cette famine a des dimensions politiques tellement évidentes que les nier n'entre pas dans la catégorie des attitudes encyclopédiques.

C'est pour toutes ces raisons que Lemkin, l'inventeur du mot et du concept, a écrit de la façon la plus explicite que ce qui s'est passé en Ukraine en 32-33 est purement et simplement un génocide.

Holodomor est bien un génocide.

Les historiens qui sont cités comme n'admettant pas la thèse du génocide le sont de façon discutable et non documentée.

Wheatcroft et Davis ont tenté de prouver que les réserves de grains étaient inférieures à ce que Conquest avait écrit. En quoi cela change-t-il quoique ce soit à la qualification de génocide ? Ce qui restait était suffisant pour nourrir tout le monde ; on a préféré continuer à exporter, refuser tout secours étranger, la famine étant niée ; et on a laissé mourir une fraction de la population parfaitement ciblée. De même on range Lynne Viola dans le camp des anti génocidaires sans le prouver. Le travail de cette historienne sur la résistance des paysans ne donne aucun argument contre la qualification de génocide (la résistance des victimes n'est pas un argument comme on l'a vu) et aucune phrase de cette auteur n'est citée qui indique qu'elle a pris parti explicitement dans la querelle. Si elle existe qu'on la donne. Quant à la plupart des autres noms cités ils appartiennent explicitement à la mouvance des historiens marxistes ayant montré plus que de la sympathie pour l'URSS, ce que Courtois appelle "les habits pas très neufs de l'historiographie communiste". J. Arch Guetty en est le parangon. Comme le dit si bien Hobsbawn : "c'est un défi pour les historiens que d'être obligés d'écrire l'histoire en tant que vaincus". Il s'agit uniquement on l'aura compris des historiens communistes. Et qu'écrit Arch Guetty sur la terreur des années 30 : "Bien sûr les demandes [de répression] venaient de Staline, bien sûr les choses sont allées trop loin mais je pense que tout était permis en fonction d'une seule chose : tenir solidement le pouvoir". Tout était permis, y compris le génocide. Citer cet auteur qui pense que la fin justifie tous les moyens pour prouver qu'il n'y a pas génocide est, disons, curieux. Pour le moins. Dans ces conditions il serait parfaitement légitime de présenter l'ensemble de l'article Holodomor sous le jour d'un génocide avéré., comme on le fait pour la Shoah. C'est déjà une extrême courtoisie faite à la mouvance qui croit le contraire de présenter les choses d'une façon qui évite de trancher la question comme dans le texte que nous avons proposé et qui fait coexister les faits et les attitudes sans prendre parti. En revanche conserver l'article actuel qui occulte tous les faits qui permettent de conclure au génocide et qui multiplie les procédés non neutres de présentation pour orienter le lecteur vers le doute et le déni serait inacceptable. Cet article est structurellement et rédactionnellement non neutre et tant que cette orientation n'est pas supprimée il doit rester sous bannière de non neutralité.

Leonchaix (d) 22 avril 2010 à 10:35 (CEST)

Le qualificatif du génocide n'est pas une question de maths de type théorème de Pythagore qui peut être prouvée par un jeu d'arguments et pris comme tel. Vous avez les arguments, qui sont majoritairement reflétés dans l'article, les contestatire en ont d'autres, qui eux aussi sont reflétés. C'est ça le principe de neutralité : tant qu'il y a une controverse, et elle y est, inutile de le nier, il faut présenter les deux positions. Vos efforts vont dans le sens de rendre l'article unilatéral et partial. Inutile de rajouter des tonnes de phrases, on a compris ce que vous voulez, et ce n'est pas à vous de décider que la controverse n'existe plus!--Atilin (d) 22 avril 2010 à 20:17 (CEST)

Vous avez raison de parler de rigueur mathématique. La démonstration est imparable et vous laisse désarmé.D'un côté une connaissance encyclopédique "des faits et des attitudes", renforcée par une longue maturation de la réflexion qui la rend sans faille, de l'autre la seule volonté d'imposer un a priori à dimension ou idéologique ou émotionnelle, allez savoir.

Rappel des regles à Mr Atilin

Il est ecrit sur la page Discussion:Holodomor/Neutralité en toute lettre

Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.

Merci de respecter toutes les regles et pas uniquement celles qui vous conviennent. SIRKO Ivan (d) 22 avril 2010 à 21:48 (CEST)

Alors, exliquez-vous de façon constructive. Vos positions personnelles pro-génocide, avec Leonchaix, conditionnées par vos convictions politiques, bloquent tout effort qui pourrait allez dans un sens d'elèvement du bandeau. Grosso-modo, pour vous, tant que la thèse du génocide n'est pas priviligiée, vous considérez l'article comme non neutre. Or, de toute logique desintéressée, c'est le contraire - vos propositions vont donner à cet article, actuellement équilibré et sans partie prise, une position politique unilatérale. Alors, on n'avance point et cela vous arrange - le maintien du bandeau descridite l'article, ce qui fait votre affaire, à défaut de le changer à votre manière. --Atilin (d) 22 avril 2010 à 22:42 (CEST)

Rappel complémentaire des règles à M. Atilin : prêter des convictions politiques aux intervenants est tout aussi contraire aux règles de WP et suggère que vous intervenez vous mêmes sur une base politique, également totalement contraire aux règles de WP. Le bandeau de non neutralité constate un fait documenté : l'ensemble de l'article est non neutre dans son inspiration, dans sa structure, dans sa rédaction, dans ce qu'il tait. Comme il a été démontré toutes les phrases contiennent au moins un élément non neutre. L'article actuel est en effet discrédité par les partis pris qui animent ses auteurs et qui les conduisent à occulter pratiquement tous les faits historiques (l'article est très lacunaire, vous l'avez reconnu, en fait quasiment vide sur le processus qui conduit à la mort de millions de civils), et à tordre la rédaction par des procédés d'écritures pour jeter le doute et la confusion. L'article actuel n'est pas amendable car toutes les phrases contiennent des éléments non neutres ou non pertinents. Il n'y a plus guère qu'une demi poignée d'historiens communistes pour persister dans le déni de la qualification de génocide, quand ils le font, car on l'a vu, on cite des auteurs qui n'ont pas fait la démonstration qu'il n'y avait pas génocide ou qui donnent des arguments de pure propagande qui ne résistent pas une seconde à l'analyse (si vous n'êtes pas d'accord, merci de prouver le contraire, puisque l'avis contraire est amplement documenté dans cette discussion). C'est donc une énorme concession à une certaine sensibilité que de proposer un article qui ne décide en rien de la question du génocide et qui se contente de présenter les faits et les attitudes. Vous devriez vous rallier à cette philosophie qui est celle de WP plutôt que d'opposer à chaque démonstration qui vous laisse sec une attaque sur la personne de votre contradicteur, attaque également interdite par les règles de WP. Leonchaix (d) 23 avril 2010 à 09:00 (CEST)

Vos propositions sont politiques car elles se basent sur les décisions et les actions politiques des autorités uktrainiennes. Je ne joue pas à la politique avec vous. Le manque du contenu n'est pas un synonyme de non neutralité. Je vous invite de raffraichir votre mémoire avec les définitions de neutralité. Préter aux contributeurs la mauvaise fois (dans votre cas vous nous accusez d'occultation et de négationisme) est tout à fait contraire aux règles de la WP. J'admets que l'article puisse ne pas parler de certains faits (ce qu'on peut dire de n'importe quel article - il n'y a pas de limite à ce qu'on peut rapporter sur n'importe quel sujet, Sky is the limit), cela ne constitue pas une occultation. D'ailleurs, personne ne vous empêche d'ajouter les faits sourcés (sans POV). Vous oubliez que ce n'est pas un article sur la requête ukrainienne du génocide, mais sur Holodomor. Vos arguments sont tirés par les cheveux et prouvent ce que j'ai dis plus haut...--Atilin (d) 23 avril 2010 à 17:02 (CEST)

Quels arguments sont tirés par les cheveux ? Leonchaix (d) 23 avril 2010 à 18:06 (CEST)

Rappel à M. Atilin d'une règle spécifique de ce débat : il a été établi par les autorités compétentes que le déni de la qualification de génocide pour Holodomor ne devait pas entraîner l'emploi du mot "négationnisme". Symétriquement, vous ne pouvez donc pas accuser ceux qui constatent votre déni de la qualification de génocide de tenter de vous traiter de négationniste. La seule chose qui vous est autorisé est de vous auto-qualifier de négationnisme si cela vous chante (ce que vous avez d'ailleurs déjà fait en suggérant que vous seriez en prison en Ukraine pour vos propos sur Holodmor), mais ne mêlez pas les autres intervenants à cet exercice. Il est parfaitement légitime de constater que vous êtes partisan de l'idée que Holodomor n'est pas un génocide et de montrer mille exemples à l'appui que vous avez présenté cette thèse de façon non neutre dans l'article. Notons au passage que vous n'avez jamais donné le moindre argument pour justifier votre position de principe. Vous vous êtes contenté de couvrir d'adjectifs divers ceux qui ne pensaient pas comme vous. Peut-être pourriez-vous le faire maintenant ce qui serait dans la règle de Wikipédia qui, je vous le rappelle également, suggère de rechercher le consensus. Ce serait plus positif de d'essayer de lancer une chasse aux sorcières. Leonchaix (d) 23 avril 2010 à 20:09 (CEST)

Je me disait bien qu'il y avait comme un acte... dans ce procédé. La question de génocide mis de côté, je ne suis pas non plus d'accord avec l'introduction. Je note qu'il n'a pas été tenu compte des éléments soulevés, il me semble bien que nicolas werth (entre autres) qualifie cet acte de crime contre l'humanité et il n'est pas le seul. Le problème c'est que, si je le source, que va faire Atilin, me dire que c'est un seul historien qui le dit ? Or cela n'est démenti par aucun. Hetmanber (d) 23 avril 2010 à 18:36 (CEST)

Je ne susi pas contre cette source, je suis contre une affirmation non sourcée en tant que position de l'article. Vous pouvez ajouter "par certaines sources" avec une référence, je n'Ai rien contre. Pour le reste l'intro se base sur ta vesrion, elle est juste réstructurée. Tes autres suggestions sont bienvenues. Amicalement,--Atilin (d) 23 avril 2010 à 20:54 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi on m'attribue cette introduction, c'est celle d'Evherard à l'origine qui me semblait en bonne partie correct. La notion de crime contre l'humanité ne fait pas de doute c'est pourquoi la formulation qui l'aborde actuellement dans l'intro n'est pas correct. Ceci constitut le premier point de désaccord de l'intro actuelle. Le second c'est la formulation qui à la fin de l'intro souligne que : l'estimation du nombre de victimes de la famine et le poids respectif des différentes causes qui ont concouru à la catastrophe (facteurs naturels, la cruauté de la politique de « dékoulakisation » du gouvernement soviétique, représailles à la résistance de la paysannerie à la collectivisation particulièrement acharnée en Ukraine[9], attitude de Staline face aux questions paysanne et ukrainienne, etc.) restent très débattus. Or le poid de la collectivisation, de la dékoulakisation ne peut être mis sur le même coefficient des autres facteurs évoqués. Voilà pourquoi cette intro n'est pas encore acceptable. Hetmanber (d) 24 avril 2010 à 09:12 (CEST)

Si comme le soutiennent plusieurs historiens (une minorité : Mark B. Tauger, Stephan Merl, John-Paul Himka) la famine est principalement la conséquence de conditions naturelles catastrophiques en 1931-1933, il ne s'agit pas d'un crime contre l'humanité. Si comme le pensent un grand nombre d'historiens, le régime a une lourde responsabilité dans la famine mais ne l'a pas voulue il ne s'agit pas non plus d'un crime contre l'humanité. Le problème, lorsqu'on caractérise la famine ukrainienne de 1932-1933 comme un « crime contre l'humanité », c'est qu'on fait des mesures incontestablement criminelles prises pendant la famine (les listes noires, les déportations etc.) les causes de la famine. En clair il n'est pas contestable que plusieurs actions du régime pendant la famine sont des crimes contre l'humanité, mais il est contestable que la famine soit un crime contre l'humanité. Encore une fois il faut faire des comparaisons pertinentes. Par exemple les nouveaux acquis de l'historiographie ont montré que la Grande famine en Irlande a principalement été le produit d'une épidémie de Mildiou. Cela n'empêche pas que de nombreuses mesures mises en place par les autorités britanniques (voir Ballinglass Incident) s'apparentent à des crimes contre l'humanité. La notion de crime inclut une dimension intentionnelle qui fait débat dans la famine de 1932-1933. Ca me semble assez clair pour qu'on ne revienne pas dessus.

La famine Holodomor comme les autres soviétiques ne sont pas comparable à l'Irlande mais à celle du grand bon en avant en Chine. La chose est on ne peut plus clair, mao a repris la politique de collectivisation de Staline et on connaît également le résultat... Quant à ceux qui soutiennent les facteurs climatiques cela me fait doucement rire, c'est d'une naïveté à toute épreuve... Hetmanber (d) 24 avril 2010 à 17:47 (CEST)

Votre opinion est très intéressante mais malheureusement c'est celle des historiens qui compte, sur la question de l'histoire comparative comme sur celle des facteurs naturels. Ecarter les facteurs naturels (pas climatiques, naturels) a priori sans avoir lu les auteurs référencés, c'est faire de l'idéologie, pas de l'histoire.

A la différence près que des historiens disent clairement que la famine n'a pas été provoqué par les conditions climatiques je vous le rappel, et que ceux qui l'affirment ferait bien de revoir leur copie car il se ferait rire au nez de ceux qui ont étudié les famines dans l'histoire. Hetmanber (d) 25 avril 2010 à 14:13 (CEST)

Bref vous tranchez arbitrairement entre les historiens qui mettent l'accent sur les facteurs politiques/économiques et ceux qui pensent que les facteurs naturels ont une plus grande importance. Votre position est parfaitement légitime en tant qu'avis personnel, mais n'a pas à être répercutée dans l'encyclopédie. Pour ma part je pense qu'il faut présenter dans le corps de l'article les arguments des différents historiens et laisser à chacun le soin de faire son opinion sur le caractère "naif" ou malhonnête de chaque position. C'est la voie sur laquelle s'est engagée la wp anglophone dans causes of holodomor. AU passage vous confondez encore facteur naturels/facteurs climatiques. Ce sont deux choses différente. C'est un fait acquis qu'une des raisons de la (première) mauvaise récolte de 1931 est une grave sécheresse. Mark B. Tauger met plutôt l'accent sur des maladies de plantes pour expliquer (partiellement) la récolte catastrophique de 1932. Ce "facteur naturel" ne se confond pas avec les conditions climatiques.

Une lacune fâcheuse

Les rédacteurs initiaux de cet article sont tous défavorables à l'idée que Holodomor soit un génocide. Ils ont écrit un article non neutre en ce sens et se cabrent depuis des mois devant toute tentative de redresser la barre. Mais on attend une seule référence d'un historien non communiste qui démontre qu'il n'y a pas eu génocide. Alors que de très nombreux historiens indépendants (vis à vis des auteurs d'Holodomor) ayant validé la qualification de génocide sont cités de façon parfaitement sourcée. Ils ont tous détaillés les raisons qui les mènent à la conclusion qu'il s'agit bien d'un génocide. Il serait tout de même normal en fonction des règles de Wikipedia, que plusieurs sources de qualité n'appartenant pas à la mouvance communiste soient explicitement citées avec détail des sources et des arguments en faveur de la thèse de l'absence de génocide. Les rares noms cités jusqu'ici sont soit des auteurs qui ont nuancé certains arguments de Conquest sans prouver qu'ils invalidaient sa démonstration, soit des historiens communistes sympathisants du régime qui a commis Holodomor et qui ne font d'ailleurs aucune démonstration qu'il n'y a pas eu génocide, et une historienne canadienne qui est rattachée jusqu'ici sans preuve ni référence au camp du déni de génocide. Cette lacune fâcheuse fait que l'article actuel est entièrement accroché à des POV et ne peut structurellement pas être neutre. les règles de Wikipêdia dans ces conditions ne peuvent pas admettre une telle rédaction.

Leonchaix (d) 24 avril 2010 à 09:54 (CEST)

A part Jean-Jacques Marie (un trotskyste), aucun des auteurs douze auteurs cités dans l'article actuel comme rejetant la thèse du génocide ne sont communistes. Plusieurs d'entre eux sont en revanche professeurs dans les meilleures universités anglo-saxonnes. La compétence des auteurs citées, attestée par leur appartenance universitaire ou institutionnelle, doit être le principal critère déterminant la sélection des sources. Ce n'est pas à Léonchaix ni à personne d'autre de juger si la thèses de Robert Conquest ou de Nicolas Werth sont supérieures à celles de Stephen Wheatcroft ou de Terry Martin. Merci de vous renseigner un peu plus sur la famine. Essayer de consulter l'ouvrage de Stephen Wheatcroft et de Robert W. Davies The Year of Hunger salué comme le meilleur ouvrage récent sur la famine par les principales revues historiques anglo-saxonnes (vous avez 'lair de penser que Wheatcroft et Davies n'ont écrit qu'un article sur les réserves de grains détenues par l'Etat).

Juste pour rigoler, je voudrais retourner l'argument de Leonchaix contre lui : vu que tous les adeptes du génocide sont des anti-comministes, leurs positions sont non neutres. :-) Sérieusement, c'est du n'importe quoi!!! À défaut de ne pas pouvoir enlever les positions adverses, il les taxe de communistes. Et même s'ils étaient communistes pour de vrai, est-ce un argument pour ne pas les prendre au sérieux? Est-ce communiste veut dire pro-stalinien? Moi, je suis anti-communiste anti-stalinien mais je susi contre la thèse de génocide. Il y a aucun rapport. Je suis sûr qu'il y a des pro-staliniens qui sont humanistes et qui sont contre les crimes d'holodomor. Qui a donné le droit à Léonchaix de décider quelle source est digne de nom, quelle non? Son orgueil personnel n'a pas de limite, et son attitude hautement politisée ne fait que discréditer ses opinions car c'st bien ce qu'il propose qui n'est pas neutre!--Atilin (d) 24 avril 2010 à 21:51 (CEST)

Mais ce n'est pas ça le problème soulevé par Léonchaix et d'une manière général c'est un problème. Un historien à partir du moment ou il est attaché à une idéologie (surtout quand c'est extrême) pose un problème de déontologie. Il est fort probable que lorsque cet individu est touché dans ses convictions politiques à travers l'histoire, il cherche à en diminuer l'importance ou à le justifier. Ces historiens n'ont pas la distance nécessaire pour aborder ces sujets de la manière la plus neutre. Autrement dit, il n'arrive pas à être honnête avec eux-même. Quand on est historien on se doit d'être politiquement non influencé ou peu. Sinon mieux vaut ne pas être historien mais plutôt politicien. Je trouve ça inquiétant que certains soient historiens et en profite pour faire passer leur idée politique de l'histoire à la population. Hetmanber (d) 25 avril 2010 à 09:22 (CEST)

ps : quant à ceux que vous qualifié d'anti-communiste, oui et non. C'est simplement qu'il ne sont pas communiste, ni ceci ni cela... et qu'ils peuvent aborder l'histoire avec serenité. Sans devoir se crisper à l'idée de telle ou telle vérité. Hetmanber (d) 25 avril 2010 à 09:24 (CEST)

Dans cette optique, un historien ukrainien ne peut logiquement se prononcer sur Holodomor de façon neutre - c'est comme laisser à la victime être procureur. On peut pousser encore plus loin, des historiens anti-communistes, surtout, dans les années avant la chute du communisme, auraienet fortement la tendence de diaboliser le régime soviétique outre-mésure, car étant devant le rideau de fer, ils n'ont pas forcément la possibilité de saisir toutes les subtilités du régime. Je vous remarque aussi que les décisions pro-génocide dans plusieurs pays ont été faites par des instances politiques souvent suite aux pressions de leur propres lobbies nationalistes ukrainiens. Ce sont des actes poiltiques qui ne sont pas nature par neutres. Arroseur arrosé, je dirais...--Atilin (d) 25 avril 2010 à 14:24 (CEST)

Robert Conquest n'est pas simplement "pas communiste". C'est un ancien agent de l'Information Research Department, une officine de propagande des services secret britanniques. Pour moi si on devait critiquer "l'impartialité" des auteurs ce serait un élément beaucoup plus probant que son idéologie. Maintenant encore une fois ce qui est important ce n'est pas l'idéologie des historiens, mais leurs compétences. Le seul historien communiste (Jean-Jacques Marie) cité dans l'article est un anti-stalinien qui dans les années 1970 était l'un des organisateurs du comité de soutien aux grévistes de Solidarnösc. Les autres historiens sont pour la plupart des "grands noms" de la soviétologie anglo-saxonne dont les ouvrages sont réputés dans le monde entier (on en retrouve certains dans l'article soviétologie). Il est également grotesque de qualifier Alain Blum de communiste.

Affirmer que Arch Getty ne se trouve pas dans la mouvance communiste est pour le moins amusant. Il forme avec Hobsbawnm le couple de dinosaures de l'historiographie "marxiste" pro communiste le plus majestueux. Cela dit, ils ont cherché à minimiser, à corriger, etc, mais ils n'ont en aucun cas démontré qu'il n'y avait pas génocide. Cela fait maintenant des lustres que l'on demande ici qu'on nous donne les citations qui justifient qu'on les range inconditionnellement dans le camp du non génocide sans les obtenir. En vain jusqu'ici. Alors que les textes des historiens qui justifient leur qualification de génocide sont cités (dans le texte de substitution proposé. Des auteurs comme Wheatcroft n'ont jaùmais montré d'hostilité au régime de l'URSS même si on ne peut le ranger dans la catégorie des historiens staliniens comme certaine historienne française. Il vaut mieux jouer ici au jeu des citations plutôt qu'à celui des étiquettes. Merci de nous donner les références et le contenu de la "démonstration" que vous prétendez que ces auteurs ont donné du caractère non génocidaire de Holodomor. les seuls arguments avancés ne tiennent pas la route : les chiffres des victimes seraient gonflés par les associations ? Les plus bas parlent de millions de victimes tout de même. Le dénommé JJ Marie affirme lui que l'Holodomor n'est pas de même type que la Shoah. Une thèse que nous défendons aussi. Cela ne signifie en aucun cas qu'il ne s'agit pas d'un génocide. Tous les génocides sont différents : shoah, holodomor, grande catastrophe des arméniens, massacres des tutsis, purification ethnique serbe, etc. Leur point commun est d'avoir effectivement éliminé une partie de la population considérée par des autorités disposant du pouvoir comme ennemie ou gênante, après les avoir vilipendés et sortie de l'humanité acceptable.

Votre discussion va dans un mauvais sens, vous allez finir par faire de la chasse aux sorcières du genre des procès de McCartney... Quoi qu'il en dise Léonchaix, on ne va pas enlever les arguments contre le génocide ou diminuer leur valeur car ça va constituer des actes non neutres. Avant tout, ce sont des pays entiers qui se sont prononcés,et parmi eux les pays victimes de cette famine ont une place spéciale.--Atilin (d) 25 avril 2010 à 14:29 (CEST)

Atilin, everhard c'est pour vous : [26] Crime contre l'humanité... cause de la famine... vous pouvez directement voir la conclusion à ce propos mais le mieux est de tous lire alors bonne lecture. Hetmanber (d) 25 avril 2010 à 16:38 (CEST)

Et alors? Ajoutez la référence au Conseil de l'Europe à côté de celle du PE. Je ne suis pas contre Mais cela reste une autre déclaration politique, et non juridique, on doit les indiquer et non pas prendre pour acquis comme position de l'article sans référence.--Atilin (d) 25 avril 2010 à 20:24 (CEST)

• John Arch getty ne s'est jamais dit communiste ni même marxiste. Eric John Hobsbawm est l'un des plus grands historiens anglais de ces dernières décennies mais à ma connaissance n'a jamais travaillé sur la famine ukrainienne donc je ne vois pas l'intérêt de l'évoquer ici. Jean-Jacques Marie dit très clairement que pour lui la famine n'est pas un génocide. Dire que Stephen Wheatcroft n'a jamais montré d'hostilité à l'égard de l'URSS ne veut strictement rien dire. Un historien n'a pas pour métier de "montrer de l'hostilité" et Wheatcroft écrit sur les crimes de masse du régime stalinien depuis des années. Voir par exemple 1. De toutes façon il est clair que Léonchaix ne connait pas les auteurs qu'il cite.

Pas personnellement non. Et vous ?

• A Léonchaix encore. de nombreuses références d'historiens sont citées dans l'article. Je ne vois pas sur quelles bases on exigerait pour les contestataires du génocide des "phrases plus précises" ou des "démonstrations" qu'on n'exige pas pour leurs adversaires.

Mais lisez donc l'article proposé : les citations sont totalement explicites. Dans votre cas aucun citation va dans le sens d'un argument décisif en faveur du génocide.

• Hetmanber les positions du parlement européen et de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe sont déjà citées dans l'article. je ne vois pas ce qu'elles changent au débat. Au passage le premier point de la résolution en question rappelle que « L’Assemblée parlementaire rappelle sa Résolution 1481 (2006) sur la nécessité d’une condamnation internationale des crimes des régimes communistes totalitaires, dans laquelle elle condamne avec vigueur les violations massives des droits de l'homme commises par les régimes communistes totalitaires, et exprime aux victimes de ces crimes sa compassion et sa compréhension et reconnaît leurs souffrances. ». La Résolution 1481 a été très critiquée par de nombreux historiens, incluant Nicolas Werth et Jean-Louis Margolin, comme une des lois mémorielles qui, depuis la loi Gayssot, menacent l'indépendance de la recherche. Voir aussi ce que dit Bernard Pudal sur cette résolution : « En assujettissant les débats publics et les recherches à une interprétation préalable du phénomène « à comprendre », la Résolution et les recommandations cherchent à enrôler ceux qui, parmi les historiens, défendent une interprétation conforme à son projet de pédagogie politique (...). On notera donc pour conclure qu’il est pour le moins curieux qu’une résolution et un rapport qui prétendent qu’il est plus que tout nécessaire de faire oeuvre de « vérité », dans le but d’éduquer les « jeunes générations », ne puissent le faire qu’en usant d’une rhétorique essentiellement animée par la volonté de masquer les conflits d’interprétation qui, de la communauté des spécialistes aux acteurs politiques, se manifestent sur le sujet. Bien entendu, cette opération d’effacement de pans entiers de la recherche se fait principalement au profit d’une famille d’interprétation, la famille « totalitarienne ». » 2.

Une fois encore on se contente ici de dire pourquoi on ne "veut" pas parler de génocide, mais sans apporter le moindre élément au débat sur le fond des choses à savoir si c'est un génocide ou pas. J'ai déjà énuméré ici les raisons discutables ou légitimes pour lesqelles certains ne VEULENT qu'on DONNE DROIT à la réclamation génocidaire de l'Ukraine. Pour a voir travaillé sur l'histoire de la Bukovine nord, j'ai été en contact avec suffisamment de survivants de la Shoah dans cette région pour savoir à quel point ils sont vent debout contre l'idée que "les Ukrainiens" puissent se prétendre victimes alors que "des ukrainiens" ont assisté la Shoah par balle. La réserve est sérieuse et ne porte pas sur la qualification elle même de génocide mais sa reconnaissance. On pourrait d'ailleurs ajouter un chapitre sur ceux qui ne veulent pas de la reconnaissance indépendamment de tout débat sur le fond. J'ai déjà ici que je partageais l'idée que la judiciarisation de l'histoire était dommageable. Mais là encore cette prise de position ne dit rien sur l'effectivité du caractère génocidaire d'Holodomor. Ce débat n'est pas propre à Holodomor. Il suffit de lire les journaux de ces deux derniers jours . Il n'y a plus aucune résistance à parler de génocide pour les massacres commis par les Turcs au début du siècle dernier ; pourtant le Sénat refuse de décider de la pénalisation de la négation du terme de génocide. Il se passera la même chose pour Holodomor que pour katyn et le génocide arménien. Il a été impossible de parler de la responsabilité soviétique dans Katyn jusqu'en 90 sans se faire traiter de tous les noms. Ensuite il a été considéré comme prudent de ne pas en parler. Ensuite d'en parler mais avec une plus grande prudence encore. Tout cela a volé en éclat. Katyn est reconnu comme un génocide de classe par le très maoïste Philippe Sollers dans le JDD de ce jour qui admet qu'il y a eu occultation, et négation mensongère pendant des lustres et accords diplomatiques pour taire pendant des décennies les génocides commis par Staline de la part des occidentaux. Il aura fallu attendre près de 20 ans après la preuve donnée par Gorby lui même de la responsabiltié soviétique pour que dans la mouvance de gauche et d'extrême gauche on accepte de parler ouvertement de génocide. Espérons que cela un peu plus bref pour Holodomor. Notons tout de même que la réalité de ce qui s'est passé à Katyn aura été totalement indépendante de la "volonté" d'en parler en totale vérité. Le fait que la v'olonté de parler d'holodomor comme un génocide est encore une peu précaire n'empêche pas Holodomor d'être un génocide caractérisé. Leonchaix (d) 25 avril 2010 à 18:59 (CEST)

Aucune cohérence! Mélanges de comparaisons sans rapport (on rajoute du Katyn à la Shoah pour faire plus spectaculaire encore), des phrases qui retournent dans tous les sens le mot "génocide", du tapage verbal, de la propagande politique, rien de plus, 0% de valeur encyclopédique...--Atilin (d) 26 avril 2010 à 21:32 (CEST)

Réponse à Leonchaix

Léonchaix, mettons les choses au point. Le caractère génocidaire de la famine ukrainienne est l'objet d'un débat historiographique qui divise les historiens. ce n'est ni à vous ni à moi ni à personne d'autre de juger lesquels ont torts et lesquels ont raison. Chacun à son avis sur la question mais concernant le Holodomor, et contrairement au génocide arménien ou à la Shoah, il y a débat. Ce fait qui seul doit nous guider dans l'écriture de l'article, est reconnu par Nicolas Werth et Andrea Graziosi qui prennent soin de préciser que leur adhésion à la thèse du génocidee est leur position personnelle. Le rapprochement du Holodomor avec la Shoah et Katyn n'a ici aucun sens. La réalité du massacre de Katyn et du génocide juif ne font pas débat dans l'historiographie, contrairement au caractère génocidaire de la famine ukrainienne de 1932-1933. Pour ma part, je me sens proche d'un courant politique dont les membres fondateurs ont été massacrés par Staline. Je n'ai pas d'a priori sur le caractère génocidaire de la famine et je prend soin de distinguer ma position de la forme de l'article. Le fait est qu'il n'y a pas de consensus, qu'un grand nombre d'historiens dont on ne saurait soupconner la compétence (référencés précisément dans l'article) doutent du caractère génocidaire de la famine et même de sa dimension intentionnelle. Vous pouvez en pensez ce que vous voulez, mais merci de garder vos opinions pour votre blog et vous cantonner à la rédaction d'un article encyclopédique. Phillip Sollers maoiste ? Il y a 30 ans peut-être (étrange maoisteil appelait à voter Balladur en 1995). Pourquoi pas Stéphane Courtois et Bernard-Henri Lévy ? On comprend pourquoi Léonchaix voit des communistes partout. S'il vous plait Léonchaix. Arrétez d'intercalez vos commentaires dans les paragraphes écrits par les autres intervenants. Pour répondre à vos questions : 1. Il est clair que vous n'avez pas lu les auteurs que je cite. Les seuls fois où vous citez Wheatcroft et Davies, c'est pour parler de la question des réserves de grain (essentielle au demeurant quoique vous en dîtes) alors que ces auteurs sont surtout connus pour leur ouvrage de 2004, The Years of Hunger, où ils analysent très précisément les mécanismes qui ont conduit à la famine, les décisions du pouvoir etc. Vous demandez des citations précises de différents auteurs rejetant la thèse de la famine en affirmant que vous avez fait ce travail pour le "camp opposé". Les seules citations explicites que je vois dans votre proposition d'article sont celles de Stéphane Courtois et de Yves Ternon (au passage aucun des deux n'est un spécialiste de l'URSS). J'ai la décence de ne pas exiger des "citations précises" sur chaque auteur parce que je connais leur position, pour avoir moi même mis des références dans l'article actuel. Je vais mettre quelques "citations", pas pour vous mais pour les lecteurs qui pourraient se laisser influencer par votre "prose".

• Terry Martin, professeur à Harvard, « The national interpretation [of the Famine], the, was not a cause of the grain requisitions crisis and the famine. Rather, it emerged as a consequence of it [...]. The famine was not an intentional act of genocide specifically targeting the Ukrainian nation ». The Affirmative Action Empire: Nations and Nationalism in the Soviet Union 1923-1939 , Ithaca, Cornell UP, 2001, p. 304-305. Egalement du même auteur « I argue, as do almost all serious scholars, that the famine was not intentional genocide, but the result of a reckless collectivization and dekulakization policy and an even more reckless exporting of grain in 1930-31 to acquire hard currency, combined with a mediocre harvest. », 1
• Mark B. Tauger, professeur à l'Université de Virginie-Occidentale, « even a "genocide" that Stalin perpetrated intentionally against Ukrainians and sometimes other national groups to destroy them as nations. The most famous exposition of this view is the book Harvest of Sorrow, now almost two decades old, by the prolific (and problematic) historian Robert Conquest, but this perspective can be found in History Channel documentaries on Stalin, many textbooks of Soviet history, Western and even World Civilization, and many writings on Stalinism, on the history of famines, and on genocide.This perspective, however, is wrong. The famine that took place was not limited to Ukraine or even to rural areas of the USSR, it was not fundamentally or exclusively man-made, and it was far from the intention of Stalin and others in the Soviet leadership to create such as disaster. » 2
• Stephen Wheatcroft et Robert W. Davies « Our study of the Famine has led us to very different conclusions from Dr. Conquest's. He told that Stalin "wanted a famine", thet "the soviet did not want the famine to be coped with successfully", and that the Ukrainian famine was "deliberately" inflicted for its own sake" (...). We do not at all absolve Stalin from responsibility for the famine. His policy towards the peasants were ruthless and brutal. But the story that emerged in this book is of a Soviet leadership wich was struggling with a famine crisis which had been caused partly by their wrongheaded policies, but was unexepected and undesirable. The background to the famine is not simply that Soviet agricultural policies were derived from Bolshevik ideology, though ideology played its part. », The Years of Hunger, 2004, p. 441.

Au fait savez vous que Robert Conquest est récemment revenu sur son ouvrage de 1986 et a critiqué les interprétations qui en avait été faite, qu'il a finalement abandonné l'idée que le régime soviétique aurait organisé la famine de 1931-1933 ? Non ? Alors prenez la peine de ne pas vous limiter à la lecture de quelques sites de la diaspora ukrainienne et aux écrits de Stéphane Courtois. Pour ma part je pense avoir suffisamment démontré l'accumulation de vos erreurs, de vos non dits et de vos diffamations pures et simples dans cette pdd et ailleurs. Vous avez déjà été averti par le CAr à cause de votre attitude non constructive. Je reviendrais dans quelques mois en espérant que les discussions sur cette page seront apaisées.

Toutes ces citations portent sur le fait que la famine n'a pas été volontairement provoquée, un avis qui est aussi le mien et si vous lisez le texte alternatif proposé la thèse d'une famine provoquée initialement n'est pas présente, même si on popurrait fort bien affirmée que le risque en a été pris. La seule chose que vous omettez c'est qu'une fois qu'elle s'est déclarée il était possible de changer le cours des choses pour qu'elle ne fasse pas des ravages humains démentiels. Et là les décisions qui ont été prises (nier la famine, rejeter les plaintes venant du PC lui même, refuser les aides extérieures, relancer la lutte à outrance contre les paysans pour leur donner une leçon définitive, bloquer les routes en Ukraine ou vers l'ukraine, enfermer les paysans dans certains villages après avoir saisi toutes leurs ressources) ont aggravé la famine et lui a donné toute son ampleur, s'ajoutant aux autres répressions (déportations en masse, assassinats légaux ou non, emprisonnement jusqu'à ce mort s'en suive). Une fois de plus ce sont les paysans russes qui ont été envoyés en Ukraine pour remplacer les paysans morts, pas l'inverse. C'est cette phase là de l'histoire d'holodomor qui pour la plupart des historiens qui ont cherché non pas à contester Conquest mais à savoir s'il y avait génocide qui les a conduit à dire : oui il y a bien génocide à compter de 1932 et de la loi sur les épis. Aucun des textes que vous présentez ne traitent spécifiquement de cette question. Leur argumentation est citée et documentée dans le texte alternatif proposée et pourrait l'être plus et mieux. Je vous ai même proposé de faire ce travail. Votre texte qui suggère une dépendance de ma part vis à vis des associations ukrainiennes, ce qui est une pure insulte, qui est d'une violence inouïe, qui parle de diffamation pure et simple, est une agression claire et nette. Elle démontre que vous êtes dans un esprit de chasse à l'homme et non pas dans celui de la recherche d'un consensus nécessaire. Vous n'avez rien démontré du tout sinon votre volonté de chasser un contradicteur par tout moyen, attitude qui se retrouve dans vos interventions dans d'autres endroits de WP.

C'est très bien dit, et je suis 100% d'accord. Le problème est que l'attitude partisanne pro-génocide de Léonchaix et de Sirko empêche tout effort dE,enlèvement du bandeau de non-neutralité qui diminue la crédibilité de l'article. Or, l'article est très bien fait, basé sur une centaine de références sérieuses, structuré et factuel, sans avoir de partie prise, ce qui est très difficile dans le contexte actuel. Je ne sais pas quoi faire pour enlever le bandeau car cela prend un concensus, et l'attitude non constructive que je résumerais comme "soit l'article prenne la position pro-génocide, soit le bandeau va rester" de nos deux contributeurs bloque toute résolution possible de ce problème. Quoi faire? Arbitrage? Wikipompiers?--Atilin (d) 26 avril 2010 à 16:32 (CEST)

Non l'article n'est pas très bien fait, mais très mal fait. Même si certains historiens donnent de l'importance aux causes naturelles, aucun ne nie le fait que c'est la collectivisation et la dékoulakisation qui a entrainé ce nombre pharaonique de victimes. Certes le régime voulait faire sa réforme sans victimes au départ (quoi qu'il avait besoin d'avoir un ennemi, le Koulak se soi disant riche paysan alors que les bolchéviks avaient déjà distribué la terre à égalité, il s'agissait donc des plus travailleurs) mais ils étaient au courant de ce qui se passait et non rien fait pour le stopper, au contraire ils réquisitionnaient les réserves pour les exporter. Hetmanber (d) 29 avril 2010 à 07:41 (CEST)

Commentaire comme toujours lamentable et totalement contraire à l'esprit de Wikipedia : la proposition alternative que j'ai faite pose par principe que l'article NE PREND PAS POSITION SUR LE SUJET DU GENOCIDE et donne les faits et les attitudes en toute neutralité. C'est parce que vous mêmes et votre coadjuteur qui ne veut pas signer avaient choisi une optique contre la qualification du génocide que vous imaginez une attitude inverse de la part de ceux qui ne cherchent que la neutralité et surtout un article complet. Vous savez que le votre est presque vide en faits historiques et que pratiquement chaque phrase est non neutre comme amplement prouvé. Vous vous crispez dans une bataille d'influence qui n'a aucun intérêt. Lorsque vous avez vu que l'article alternatif était presque fini vous avez décidé de lancer une bataille préventive pour essayer d'imposer le retrait de la bannière de non neutralité et sur ce premier succès tactique tenter d'éviter toute remise en cause ultérieure. Cette manoeuvre enfantine a échoué et maintenant vous en êtes à la colère et la trépignation. Et même à la menace en essayant de travestir des remarques de bon sens en propos d'une "violence inouïe". La seule violence qu'on trouvera sur ce site ce sont celles de vos deux réactions. Vous ne voulez pas que l'idée même d'un génocide puisse être évoquée à propos d'Holodomor sinon habillée de prévention et de tournures dévalorisantes quitte à gommer l'essentiel des faits et des attitudes. C'est un combat militant. Tout le contraire de l'esprit de consensus qui doit être celui de WP. Cessez donc vos attaques et permettez à cet article d'évoluer vers une présentation encyclopédique complète et neutre, sans procès d'intention ni outrance verbale. Leonchaix (d) 27 avril 2010 à 10:02 (CEST)

vous pouvez ajouter ma réaction à celle d'Atilin et de l'IP. Levochik (d) 27 avril 2010 à 10:23 (CEST)

C'est tellement rigolo de lire. Il croit vraiment en conspiration, suppose haut et fort une mauvaise volonté de notre part et nous lance des accusations qui devraient, en toute logique, lui être retournées.--Atilin (d) 27 avril 2010 à 16:52 (CEST)

Effectivement il y a une mauvaise volonté de votre part. Tout est soi disant discuté sur les causes de la famine ce qui est faux et c'est pourquoi l'article n'est pas neutre. Il y a une minimisation du rôle de la collectivisation par ailleurs bruptale (la mauvaise gestion qui en découle entraine tjs la famine) et la dékoulakisation. Hetmanber (d) 29 avril 2010 à 07:49 (CEST)

on attend les sources sérieuses...les sempiternelles jérémiades de Leonchaix, je me demande qui les lit encore. son opinion on la connait, pas la peine de la ressasser sans fin sans jamais rien apporter de nouveau. Levochik (d) 29 avril 2010 à 10:48 (CEST)

On reste effaré de constater qu'en un an Atilin et Levochik n'ont eu aucune intervention positive portant sur un aspect encyclopédique du sujet et n'ont eu comme préoccupation que de justifier un article non neutre de façon caricatural. Quant à l'intervenant-masqué-qui-ne-signe-jamais-et-que- tout-le-monde-connait il s'est inscrit définitivement dans la perspective historique d'un courant typé dont il pense qu'il détient seul la vérité, toute intervention ne cautionnant pas ce courant étant pour lui suspecte. On ne fait pas un article neutre et complet dans l'esprit Wikipédia avec de pareilles attitudes. Au lieu de se crisper, il serait plus utile qu'ils recherchent le consensus et cessent de projeter sur les contradicteurs l'image des repoussoirs et des croquemitaines qui les irritent. L'article est objectivement vide. La rédaction est objectivement biaiseuse. Le texte informe est irrécupérable. Il faut faire mieux. Sinon à quoi rime Wikipedia ? Leonchaix (d) 29 avril 2010 à 10:18 (CEST)

Et c'est quoi mieux? Faire de cet article l'exact reflet des thèses du gouvernement ukrainien? Ce dernier ne disposerait-il pas de suffisement de canaux de propagande officiels qu'il lui faille encore ajouter wikipedia à sa panoplie? Je ne prétends pas connaître la question par le détail. Je constate néanmoins que l'article consacre pas mal de place au débat sur l'existence (ou pas) d'un génocide, avec suffisement d'éléments pour que le lecteur puisse se forger sa propre opinion ce qui, sur les articles dont le sujet prête à controverse, est précisément l'objectif de wikipedia. Face à la division des historiens sur la question, en présence du forcing du gouvernement ukrainien qui entend manifestement faire de cet événement un élément fondateur de l'unité nationale, wikipedia n'a pas à prendre parti pour l'une ou l'autre thèse, ce que vous voulez précisément faire dans cet article, au moyen d'une insistance qui, à la longue, devient franchement déplaisante. --Lebob (d) 29 avril 2010 à 10:42 (CEST)

Faire d’un contradicteur l’auxiliaire d’un gouvernement étranger est une insulte. L’intervention est bien dans la ligne et l’esprit de toutes celles qui injurient le contradicteur sans jamais contribuer en quoi que ce soit à la qualité de l’article. C’est une injure gratuite qui prouve à tout le moins que son auteur n’a pas lu la proposition alternative qui ne prend en rien et jamais position sur le fond mais détaille les faits et les attitudes comme le veulent les règles de Wikipédia. L’article actuel est biaisé par la volonté de prouver que la réclamation ukrainienne n’est pas fondée et qu’il ne s’agit pas d’un génocide, biais qui a conduit à une rédaction cent pour cent non neutre, et à l’occultation de la quasi-totalité des faits et des attitudes et à habiller tous les faits cités qui pourraient faire conclure à un génocide de restrictions diverses qui ont toute pour but d’atténuer le choc et de le dévier. Même la position de Lemkin a été travestie ! Il faut le faire. Pratiquement toutes les phrases sont biaisées par un artifice dialectique comme il a été mille fois démontré ce qui rend l’article non amendable. Tout intervenant qui ne va pas expressément dans cette direction est un vilain qu’il s’agit d’exclure du débat en le vilipendant. Toujours lamentable, souvent pénible et à l’occasion, comme avec cette injure gratuite, ignoble. Leonchaix (d) 1 mai 2010 à 11:23 (CEST)

Votre réponse à mon message est tellement caricaturale qu'elle constitue la parfaite illustration de ce que j'y disait et se passe dès lors de tout autre commentaire. A ceci près: vous n'arrêtez pas d'invoquer à tout propos et urtout hors de propos les règles de wikipedia, mais tout dans cette page de discussion montre que vous n'avez pas la moindre idée de la façon dont ces règles doivent s'appliquer.

Si vous avez une bonne idée de la manière d'appliquer les règles de Wikipêdia, utilisez là ! Par exemple contribuez à l'article. Vous voyez des dizaines de paragraphes qui dont le neutralité vous parait douteuse : vous les prenez un par un et expliquez pourquoi. Vous voyez des manques dans l'article (même Atilin les voit ce n'est donc pas si difficile). Vous lisez une vingtaine de livres pertinents et vous complétez en mettant les références. Si vous constatez que vos suggestions sont systématiquement bloquées par des contributeurs qui font trop confiance à leur propre point de vue, vous rédigez un article alternatif et vous leur proposez de le critiquer. Tout cela est un peu plus difficile et demande un peu plus de travail que la simple invective. Maizs vous verrez en essayant, c'est très instructif. Bon courage ! Leonchaix (d) 5 mai 2010 à 11:12 (CEST)

Je mettrai cette "leçon sur la façon de contribuer à wikipedia" sur le compte d'un souci didactique. Néanmoins, à la lecture de ceci, qui est un chef-d'oeuvre de POV et pourrait être utilisé comme parfait exemple de cequ'il ne faut pas faire lorsqu'on rédige un article wikipedia, je doute que vous soyez réellement bien placé pour me donner ce genre de leçons. La comparaison du texte qui constitue l'article avec votre projet à la lumière des WP:PF ne laisse subsister aucun doute sur le fait que votre texte est bien loin de ce qui admissible sur wiki, même s'il ne fait aucun doute que l'article est perfectible, ce personne ne songe du reste à nier. --Lebob (d) 5 mai 2010 à 14:16 (CEST)

Prouvez le au lieu de simplement le déclarer.Vous noterez que lorsque je critique tel ou tel passage je dis lequel et pourquoi. Si vous voyez dans le texte alternatif proposé des points non neutres ou non exacts c'est facile de les pointer et de s'en expliquer. Soyez précis. Les déclarations générales à tonalité de querelles et d'accusation sont sans valeur. Leonchaix (d) 5 mai 2010 à 16:45 (CEST)

Cela étant, et pour répondre à vos arguments, de quel gouvernement étranger parlez-vous donc? Sur wikipedia, la notion de gouvernement étranger est très fluctuante. Encore une chose que vous n'avez pas comprise au sujet de la façon don foncitonne wiki. J'ai par ailleurs lu votre (kilométrique) proposition alternative d'introduction et, comme aurait dit Molière, "franchement, elle est à mettre au cabinet". Dans version actuelle, l'article ne prend pas position sur la demande ukrainienne, ce qui signifie clairement qu'il ne dit pas qu'elle n'est pas fondée et ne dit pas davantage le contraire, ce qui est l'exact reflet d'un débat complexe. Il n'y a manifestement que vous qui vous obstiniez à ne pas vouloir l'admettre.

Enfin, je vous défie de trouver où se trouve dans mon message une "insulte gratuite et ignoble". Mais si vous vous estimez insulté, il existe sur wikipedia des recours qui vous permettent de la dénoncer. --Lebob (d) 1 mai 2010 à 12:41 (CEST)

@Leonchaix: avant de m'accuser avec Levochik sur "aucune intervention positive" - moi et lui on reste parmis les contributeurs les plus actifs sur l'article même tandis que vous, vous déversez les tonnes de mots répétitifs sur la PDD sans aucun apport constructif sur le contenu. Comme on dit, grand parleur, petit faiseur...

@Lebob: Tout à fait d'accord. J'ajouterais même que depuis la déclaration du président ukrainien contre la thèse de génocide faite publiquement en Europe, la position officielle ukrainienne sur cette question est aussi divisée. Donc, une raison de plus de ne pas prendre partie pro-génocide dans l'article. Je signale aussi à Leonchaix que l'article ne prend pas non plus la position contre le génocide, donc je ne vois pas le problème de neutralité du tout...--Atilin (d) 29 avril 2010 à 15:09 (CEST)

"Donc, une raison de plus de ne pas prendre partie pro-génocide dans l'article". Qui vous le demande ? La neutralité est justement de ne pas prendre parti. Vous avez commencé par tenter de créer une catégorie "génocide allégué" spécialement pour Holodomor. Cela vous a été justement refusé. Vous avez alors rédigé un article qui avait pour but de suggérer que c'était un génocide allégué. Vous avez depuis toujours un parti pris anti-génocide (sans avoir d'ailleurs à aucun moment de la discussion tenté de prouver que ce n'était pas un génocide : cette démonstration vous échappe totalement). Cette volonté baigne tout l'article, dans sa formulation (pratiquement toutes les phrases sont rédigées pour créer la suspicion et la réprobation vis à vis de la thèse du génocide), dans son plan qui élimine des pans entiers des faits et des attitudes qui devraient être couverts par un article encyclopédique spécifiquement orienté sur Holodomor, dans le contenu des articles qui sont pratiquement vides sur toute la partie historique. Ce qui est normal : on ne raconte pas l'histoire de façon intelligible avec autant de préventions et de cautèle.

Personne ne cherche à vous convaincre qu'il s'agit d'un génocide et que votre attitude de répulsion par rapport à cette qualification est indigne. J'ai déjà expliqué avec détail pourquoi on pouvait ne pas VOULOIR cette reconnaissance, et avec des arguments forts. La solution est fort simple : ne pas choisir de donner une coloration pro génocide ou anti-génocide. Dire : si vous ne donnez pas une coloration anti génocide vous cautionnez ceux qui en Ukraine ont exploité cette idée politiquement, est intrinsèquement non neutre. C'est le genre : "qui n'est pas avec moi est contre moi". La seule solution neutre est de sérier les faits et les attitudes sans chercher à savoir s'ils confortent ou non telle ou telle thèse, ni tenter de filouter la rédaction pour essayer de teinter l'article avec des procédés rhétoriques en fonction de tel ou tel parti pris. Les faits doivent être simplement pertinents et étayés par des références. Le lecteur doit avoir des éléments pour savoir et comprendre avant même de juger "ab immo pectore". Les attitudes doivent être présentées sans biais et d'une façon telle que ceux qui les ont adoptées ne se considèrent pas comme trahis par la rédaction. Il manque dans votre article à peu près 90% des faits significatifs et 75% des attitudes.

Ce n'est pas en tournicotant les mêmes phrases dans tous les sens mais avec le même esprit que cet article sortira de sa géhenne. C'est en le rendant prioritairement complet et pertinent, la volonté de garder l'équilibre entre les interprétations, assurant la neutralité générale. Je vous ai simplifié le travail en vous offrant une rédaction nouvelle qui est entièrement rédigée dans cet esprit. Pas par narcissisme et esprit de parti. D'abord pour que vous appreniez certaines choses et je crois que de ce côté là, cela a été en partie réussi. Au moins en ce sens que vous comprenez maintenant pourquoi votre article est si vide et c'est bien de l'avoir reconnu. Ensuite pour que vous puissiez voir qu'on peut exposer sans s'exposer à une critique de non neutralité en juxtaposant les thèses, sans jamais chercher à privilégier l'une par rapport à une autre. Vous avez l'air de croire que c'est un article de combat. Pas du tout. Juste un petit effort pédagogique.

Pour sortir par le haut, si j'étais vous, je m'essaierai à ce double exercice :

• D'abord mettre à plat les arguments qui me permettent en tout objectivité de penser qu'il n'y a pas génocide, en les confrontant à la critique des avis contraires.

• Ensuite cesser de penser que vos contradicteurs sont des vilains qui mènent un combat douteux et assimiler leurs avancées rédactionnelles pertinentes.

Ayant alors remis un peu de raison dans tout ce fatras passionnel, vous verrez de façon lumineuse qu'il est vain d'essayer de redresser les vermicelles non neutres crées par vos efforts rhétoriques précédents et qu'il vaut mieux reprendre la discussion avec la volonté très wikipédienne d'aboutir à la pertinence et la neutralité par consensus. Vous verrez on y arrive très bien et même très vite si on jette l'épée et l'armure assez loin.

Leonchaix (d) 5 mai 2010 à 11:12 (CEST)

Cher Leonchaix!

Pour sortir par le haut, si j'étais vous, je m'essaierai à ce double exercice :

• D'abord mettre à plat les arguments qui me permettent en tout objectivité de penser qu'il y a eu un génocide, en les confrontant à la critique des avis contraires.

• Ensuite cesser de penser que vos contradicteurs sont des vilains qui mènent un combat douteux et assimiler leurs avancées rédactionnelles pertinentes.

Ayant alors remis un peu de raison dans tout ce fatras passionnel, vous verrez de façon lumineuse qu'il est vain d'essayer de redresser les vermicelles non neutres crées par vos efforts rhétoriques précédents et qu'il vaut mieux reprendre la discussion avec la volonté très wikipédienne d'aboutir à la pertinence et la neutralité par consensus. Vous verrez on y arrive très bien et même très vite si on jette l'épée et l'armure assez loin.

Merci me m'avoir aidé de vous avoir posé la question. Désolé pour du plagiat. Vous avez du talent pour des beaux discours, par contre aucune auto-critique. Tout le monde vous dit que votre brouillon est mauvais, qu'il n'est pas encyclopédique sur tous les fronts, arrêtez SVP de nous le promouvoir sous toutes les sauces, il ne passera jamais! Copiez-le sur votre blogue et comptez les visiteurs pour satisfaire votre égo d'écrivain.--Atilin (d) 5 mai 2010 à 22:28 (CEST)

Réponse à Hetmanber

@Hetmanber: Attention de préter la mauvaise fois à quiconque : c'est contraire aux principes du WP. Si vous ciblez moi, je n'ai jamais affirmé que la description des causes était complète, tout au contraire, j'ai déjà dis que le débat sur le génocide et les réactions politiques actuelles ont trop de poids par rapport à la description factuelle de la famine. Ceci étant dit, les lacunes du contenu ne constituent en aucun cas la preuve d'occultation ou de non-neutralité - personne n'a, à ma connaissance, effacé les éléments factuels du texte pour qu'on accuse quelconque de mauvaise fois. Je vous trouverais des milliers d'articles qu'on pourrait compléter, développer, y faire des ajouts - c'est tout à fait normal sur Wikipédia - le contenu grandit avec le temps, et libre à vous d'y participer. Quant à la collectivisation - elle est bien décrite parmis les causes les plus importantes, je ne vois toujours pas en quoi vous voyez la non neutralité? Expliquez SVP, plus concrètement.--Atilin (d) 29 avril 2010 à 20:56 (CEST)

Vous vous amusez donc des règles. J'ai pourtant bien précisé pourquoi il y a mauvaise foi. Inutile de me répéter, je vous renvoi à mes messages précédents qui font que cette introductions n'est pas neutre. Je ne vois pas par ailleurs pourquoi je devrai apporter crédit à une personne qui ne vois pas ou est le problème dans l'idée qu'il existe des historiens staliniens ou même très politisés. Hetmanber (d) 29 avril 2010 à 18:02 (CEST)

Je n'invente pas les règles. Les voici qui concernent ta position et ton attitude : Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Supposer la bonne foi. Si j'ai bien compris, tes reproches au sujet de la neutralité concernent : 1) le fait que la mention de crime contre l'humanité pour Holodomor est citée en référence aux organismes qui l'ont stipulé et non pas en tant que position de l'article. 2) Que la collectivisation n'est pas présentée comme une source principale de Holodomor. Mes réponses : 1) La notion du crime contre l'humanité est une notion juridique, son application à un événement doit donc être sourcé. L'intro la met en valeur sans l'invalider donc sans partie prise. Où est la non neutralité? 2) L'article parle beaucoup de la collectivisation et de la dékoulakisation en tant que principaux éléments déclencheurs de Holodomor. Vu qu'il y a un débat sur le poids relatifs de différentes autres causes (naturelles, répressions politiques, limitations aux déplacement), le poids relatif de la collectivisation est aussi concerné. C'est mathématique (A+B=C, Si le C reste égal, quand on monte le B, on diminue le A; Ex.: 8+2=10 versus 7+3=10, le A est toujours essentiel mais son poid change car on change le poids du B, comment tu peux pas le comprendre?) L'article reflète le débat et ne prend pas la position. Où est la non neutralité? Relis STP, les principes de neutralité. Pour ce qui est les historiens politisés, il y en a dans les deux camps. Les historiens proches de la diaspora ukrainienne sont aussi très politisés. Pourquoi on doit invalider les opinions des historiens proches des courants communistes si on cite ceux proches de la droite conservatrice? Je ne suis pas communiste, je suis démocrate, un vrai. C'est votre position qui devient alors politique avec une telle censure et ségrégation. Si l'historien aie publié des recherches faites selon une méthodologie fiable, bien sourcée, selon la règle de l'art, on a le droit de le citer, peu importe ses convictions personnelles.--Atilin (d) 29 avril 2010 à 20:56 (CEST)

Super ! je finissais par croire que l'on ne parlait pas la même langue. Je sais très bien qu'il n'y a pas que les historiens proches idéologiquement des partis communistes qui s'amusent à jouer de l'histoire. Mais je ne cautionne aucun des deux, car il arrive qu'ils soient de mauvaise fois c'est pourquoi je n'accepte pas qu'un historien soit très politisé, c'est un comble ! 1 - A travers la résolution du parlement européen, c'est aussi la France qui reconnait Holodomor comme un crime contre l'humanité, ne parlait pas d'organisation dans ce cas. 2 - Quels historiens remet en cause le poid de la collectivisation et de la dékoulakisation dans cette famine ? Aucun (la formulation en dernier paragraphe est donc un abus), ce qui est débattu c'est le poid accordé aux causes naturelles comme aime à le rappeler Everhard avec ces deux historiens anglo-saxon (et qui me parait tout à fait ridicule étant donné les travaux fait par des spécialistes de la famine - des géographes - sans compter les historiens qui réfutent cette position). Par tous les moyens vous essayer de me faire comprendre que j'interprète mal la phrase et que ce que je n'accepte pas est en fait un mal entendu. Mais non, j'ai bien lu la phrase. Evidemment tant que cela n'a pas été corrigé vous me voyez dans l'obligation de le dénoncer, par ailleurs dans cette partie, Everhard n'avait pas mis la collectivisation et dékoulakisation, c'est vous même qui l'avez rajouter. Hetmanber (d) 30 avril 2010 à 07:49 (CEST)

Je suis contect qu'on essaie de discuter et pas juste se lancer des bouts de phrases hostiles. 1) Pour ce qui est le choix des historiens, vu la controverse du sujet et les débats politiques qu'il succite, il est naturel que les historiens politisés y participent. Après tout, on ne parle pas des ruines d'Acropole ici... Mais pour des raisons de neutralité effectivement, il ne faut pas censurer les hiistoriens sur leurs opinions politiques, il faut contrebalancer. Les historiens doivent être jugés avant tout sur le sérieux de leur travail (approche, méthodologie, publications, etc.). 2) Pour éviter les malentendus, j'ai modifié la phrase pour transféréer la dékoulakisation dans les causes incontestables. Par contre, ensuite on parle des répressions suite à la résistance, donc c'est différent de la collectivisation proprement dite. Nuance importante. 3) Pour la décision du PE, vous faites une erreur de jugement en affirmant que toute décision du PE devient automatiquement la position de ses pays-memnres (en l'occurence la France). Et même si c'était la France qui stipulerait ainsi, elle n'est pas le centre du monde - ça restera la position de la France et non pas une évidence universelle.--Atilin (d) 30 avril 2010 à 15:35 (CEST)

Très franchement ça me va quasiment, mais c'est tellement mal écrit avec des répétitions des formulations mauvaises qu'il reste quelques détails. Voici donc l'intro que je trouverai neutre ci-dessous.

• Le terme Holodomor (en ukrainien : голодомо́р, littéralement « extermination par la faim ») désigne la grande famine qui eut lieu en Ukraine entre 1932 et 1933 et qui fit, selon les estimations des historiens, entre 2,6 et 5 millions de victimes. L'évènement se produisit dans le contexte plus général des famines soviétiques de 1931-33, mais le nombre particulièrement élevé de victimes et les caractéristiques de la famine ukrainienne lui confèrent un aspect spécifique.

Holodomor fait l'objet d'un regain d'intérêt depuis quelques années, notamment depuis l'indépendance de l'Ukraine et l'ouverture des archives de l'époque. La responsabilité des autorités soviétiques dans la genèse et l'ampleur de la famine est aujourd'hui largement reconnue (collectivisation forcée, « dékoulakisation », réquisitions excessives des denrées auprès des paysans et limitations aux déplacements).

Fin 2006, l'Ukraine a officiellement qualifié Holodomor de génocide, qualification reconnue par un certain nombre de pays dont les États-Unis. Le caractère génocidaire de cette famine est cependant contesté par le Kazakhstan et la Russie — cette dernière arguant notamment que l'Ukraine n'a pas été la seule république touchée — et n'est pas reconnu par l'Organisation des Nations unies. Pour le Parlement européen, le Holodomor est une famine artificielle, qu'il qualifie de « crime contre le peuple ukrainien et contre l'humanité ». La question de savoir si Holodomor constitut ou non un génocide reste débattu parmi les historiens.

La difficulté d'accès aux archives, notamment par le passé, et les décennies de l'occultation de la famine en Union soviétique ont favorisé d'autres débats et controverses comme l'estimation du nombre de victimes, l'importance relative des autres causes qui ont concouru à la catastrophe (facteurs naturels, représailles à l'encontre de la résistance paysanne face à la collectivisation).

Voilà, Hetmanber (d) 30 avril 2010 à 18:40 (CEST)

ps : toute résolution prise par le parlement de l'UE est adopté par ces membres, la France n'est pas le centre du monde mais elle est automatiquement alignée sur cette position. C'est un fait.

dans cette intro, on perd de vue le fait que ce n'est pas seulement "l'estimation du nombre de victimes, l'importance relative des autres causes qui ont concouru à la catastrophe" qui sont débattues par les historiens, mais même l'artificialité de la famine (e.g. Mark Tauger) et sa caractérisation de génocide (e.g. Nicolas Werth). De manière plus générale, je trouve que la réécriture du 14 avril est mauvaise, pour des raisons de style (organisation confuse) plutôt que de fond (j'ai déjà fait part de mon opinion à Atilin, je remets ça ici pour les autres). Notamment, je ne vois pas pourquoi ne pas parler d'abord des controverses d'historiens, qui me paraissent plus sérieuses (ne serait-ce que par la durée) que l'utilisation politique mémorielle que font aujourd'hui de l'Holodomor les divers "camps"...Levochik (d) 30 avril 2010 à 22:38 (CEST)

1. l'artificialité de la famine est une définition souvent faite de cette famine (comme des autres) car pour les historiens il s'agit de dire qu'elle est dû aux décisions agricoles. Dans votre sens vous assimilez artificielle à l'idée d'avoir été intentionnellement provoquée. Or personne soutien cette thèse - même si outre les décisions agricoles il y eut la répression -, c'est pourquoi dans un sens comme dans l'autre de l'utilisation du mot artificielle il n'est pas utile de le mentionner en intro. L'idée c'est plutôt de savoir si elle a été aggravé par la suite spécifiquement en Ukraine comme cela est soutenu par des historiens.
2. Sinon pour ce qui concerne le contenu de mon intro proposée, la qualification de génocide comme débat est pourtant clair dans l'intro que je propose et on ne peut pas se permettre de mettre en intro le débat des historiens en développement. A vouloir parler des divers camps en intro vous semblez avoir une vision de l'histoire assez militante, je ne suis guère étonné qu'on ne trouve pas de solution. Au moins ne pas trouver de solution pour cette intro est déjà un acquis. Hetmanber (d) 1 mai 2010 à 07:43 (CEST)

1. d'accord, vous avez raison, c'est ce que je voulais dire : "avoir si elle a été aggravé par la suite spécifiquement en Ukraine" (phrase texto de l'intro du 14 avril il me semble). Je ne vois que la position du parlement européen là-dessus.
2. Débat oui, mais seulement politique et pas d'historiens, non ? Je suis bien forcé de parler de "camps" (que je mets en guillement), étant donné qu'il y a clairement des positions assez antagonistes...avec des lois ukrainiennes condamnant la négation de génocide et des historiens qui refusent l'appellation de génocide, c'est effectivement pas étonnant qu'on ne puisse trouver d'autres solutions que de mettre côte à côte les diverses positions. Levochik (d) 1 mai 2010 à 09:54 (CEST)

1. La position du parlement européen est de dire qu'elle fut artificielle car provoquée par les décisions agricoles soviétiques, l'historien Jean-Louis Panné et certainement d'autres lorsqu'ils qualifient Holodomor de famine artificielle ne sous entendent rien d'autre. De toute façon ce n'est pas un point que j'ai mis dans mon intro proposée.
2. Il n'y a pas que des positions politiques sur la question du qualificatif de génocide puisque pls historiens, et vs le savez, qualifie Holodomor de génocide (ils ne sont pas ts ukrainiens ni très politisés). Par conséquent mon intro dit la position des états (Ukraine, Russie...) et des institutions d'une part (ONU, UE) - et le fait que les historiens en débattent d'autres part. Mon intro est on ne peux plus limpide sur ce point. Je trouve déjà absurde de me répéter pour la troisième fois. Très franchement cette tergiversation ne ressemble à rien. J'ai l'impression que ce que vous ou d'autres recherchés c'est la chamaillerie. Ceci est mon dernier message sur cette pdd car ça devient affligent, je n'interviendrai dorénavant que pour m'opposer, lorsque cela sera proposé, à l'enlèvement du bandeau à moins qu'une intro neutre par miracle voit le jour mais si tel était le cas je le ferais savoir. Bonne continuation. Hetmanber (d) 1 mai 2010 à 11:56 (CEST)

1. Il y a quand même des gens (Leonchaix en tête, mais je dois reconnaître qu'il n'est pas le seul) qui soutiennent que la famine est articielle au sens où elle a été volontairement lancée ou aggravée. C'est ce point qui n'apparait pas dans votre proposition d'intro.
2. je suis bien d'accord sur le fait que plusieurs histoirens qualifient l'Holodomor de génocide (je cite d'ailleurs Werth plus haut). Le pb est justement que votre proposition d'intro ne parle que d'un débat politique, puis embraye pour dire qu'il y a aussi "d'autres débats" historiographique. Si vous pensez qu'il s'agit de chamailleries d'essayer d'éviter les contresens sur wikipedia (puisque j'ai l'impression qu'on est tout à fait d'accord sur le fond, autant que je puisse en juger pas votre formulation, à mon avis, maladroite), il vaut effectivement mieux s'abstenir...mais c'est dommage. Levochik (d) 2 mai 2010 à 14:46 (CEST)

Une fois encore, j'ai mis directement la main dans la pâte et j'ai modifié l'intro en prenant comme modèle l'intro d'Hetmanber. Vous en pensez quoi?--Atilin (d) 4 mai 2010 à 23:41 (CEST)

bof... pour moi, on reste toujours loin derrière la version du 21 avril. Je ne vois que des infos en moins, et un ordre confus. Levochik (d) 7 mai 2010 à 18:07 (CEST)

Pour moi, il n'y a pas de grosse différence de sens entre les deux versions. Celle actuelle est plus épurée et laconique, ce qui présume une assimilation plus facile. Pour ce qui est les infos de moins, de toute façon, on donne les détails plus tard. L'ordre n'est pas confus, il est juste donné selon l'importance de débats, ce que je trouve plus pertinent à démontrer, plutôt que par la chronologie de chaque débat. En tous cas, faites ce que vous voulez, je suis fatigué de me battre pour la forme et pour chaque virgule. Pour moi l'essentiel est corrigé - l'article est maintenant neutre et démontre de façon claire et bien séparée, bien sourcée, sans partie prise, les différentes positions. Je vais juste veiller à ce qu'il reste tel. J'ai compris que l'entêtement idéologique ultra-nationaliste de Leonchaix et de Sirko, gravé dans leur tête, ne nous permettra jamais d'enlever le bandeau de non-neutralité car pour eux l'article neutre est celui ouvertement pro-génocide.--Atilin (d) 9 mai 2010 à 18:17 (CEST)

Holodomor- une thèse de l'absence de génocide par Camous et la réponse de Graziosi

Puisque les adeptes du déni de génocide ne fournissent pas de textes à l'appui de leur thèse faisons le à leur place.

Un des livres français typiques de ce courant est "La violence de masse dans l'histoire", Puf, Mars 2010, de Thierry Camous. Il parle en détail des "régimes criminels issus des passions révolutionnaires". Pour lui "la violence fut un phénomène d'opportunité et non le résultat d'une monstrueuse planification homicide du type "génocidaire". Il place cette phrase en exergue de toutes les analyses suivantes portant sur les grands massacres commis au nom du socialisme réalisé portant sur des millions de victimes. Dont naturellement Holodomor. Il le fait d'ailleurs de façon assez surprenante puisqu'il passe en revue précédemment le caractère institutionnel de la violence bolchévique avant, pendant et après 1917 avec l'instauration d'une définition dans le code pénal de "l'ennemi du peuple" dont la répression est dès 1926 considérée comme une politique perpétuelle. Il souligne aussi la tentation tout aussi perpétuelle pour les autorités révolutionnaires d'antagoniser la société pour trouver la justification du monopole du pouvoir pour les PC au fur et à mesure que les promesses de la révolution s'évanouissent ! Ce genre de contradictions en moins de trois pages laisse pantois. Mais bon !

Voici donc notre auteur qui admet qu'à partir du tournant de 28 Staline crée "les bases d'un Etat homicide dans ses structures, ses méthodes et l'idéologie de guerre totale contre la contre révolution". Ce serait "le fruit d'un processus révolutionnaire en soi jamais achevé et générant cycliquement sa propre opposition". Donc suscitant des crimes de masse à répétition. "En adoptant la politique du Grand tournant, Staline décidait de rouvrir un front de la guerre civile. Dans cette décision entra une grande part de calcul". Il s'agissait d'affermir son pouvoir contre "la droite" de Boukharine. "Enfin la famine du début des années trente [...]permit aussi à Staline de régler quelques comptes politiques nationaux et en cela marque une étape après "le socialisme dans un seul pays" [...] du virage national de l'URSS". Pour notre article ces considérations sont importantes : elles montrent que les sources d'Holodomor sont à la fois endogènes au processus révolutionnaire, liées au renversement de l'idéologie internationaliste, et le fruit d'un calcul politique. On notera que ces idées classiques là sont développées dans notre version alternative de l'article. Et inexistantes dans l'article actuel.

L'auteur passe alors à la famine qui nous occupe. Il affirme qu'elle n'a pas été décidée d'en haut mais provient de la conjonction de la résistance paysanne et d'un aléa climatique."Mais elle résulta surtout de l'aveuglement de la politique des prélèvements". Et pour finir "la faim fut perçue comme la seule arme capable de vaincre la résistance sourde de la classe paysanne". "Ne pouvant plus survivre dans les campagnes et étant interdite de circulation, les populations commencèrent à mourir en masse. Pendant ce temps l'existence même de la famine fut niée".

Une fois encore l'auteur se contredit quasiment dans la même page. On ne peut pas dire en même temps que la famine a été instrumentalisée jusqu'à ce que des millions de paysans meurent et qu'elle n'a pas été voulue. Il faut se rappeler que toute la critique de Boukharine portait sur le risque d'une famine démentielle en cas de collectivisation forcée. Lorsque le risque pris s'est révélé dans toute son horreur en 32, il était encore temps d'arrêter les frais. Or Staline et le CC du PCUS vont prendre explicitement des mesures drastiques qui lui donneront les proportions gigantesques que l'on sait tout en cachant les faits. L'auteur se contredisant une fois de plus parlera finalement " de famine instrumentalisée politiquement" ce qui est bien le cas.

Reste la qualification de génocide.

Après avoir indiqué que la famine a tué 4.000.000 de personnes en Ukraine, l'auteur précise :

"La famine n'a pas été planifiée en temps qu'outil d'extermination. Elle fut utilisée et relève de l'opportunisme criminel dont le but final n'est en rien l'extermination des Ukrainiens mais la soumission de la paysannerie des régions les plus fertiles de l'URSS. Quoi qu'il en soit puisqu'il n'y a eut pas planification au sens strict, ni sélection complète des victimes, on ne peut parler de génocide au sens propre du terme et encore moins établir de comparaison avec la Shoah." A partir du moment où la famine fut un moyen et pas une fin ce n'est pas un génocide. L'auteur reprend les "explications" de JJ Marie qui parle de liquidation en tant que classe et non d'individus. On a tiré sur la classe et si c'est l'individu qui est mort, c'est pas de chance. L'auteur parle alors d'une "différence de nature irréductible" malgré" l'ampleur des carnages.

Le problème est qu'il invente une définition du génocide parce qu'il n'en connait ni la genèse ni les aspects juridiques. Personne n'a jamais dit qu'une génocide était constitué seulement si la destruction totale d'un groupe était la fin du bourreau. Bien au contraire la réflexion conduite par la SDN autour du concept de sanction internationale des actes de barbarie visait les actes où un pouvoir de fait pour quelques raisons que ce soit, y compris l'opportunité politique, se débarrassait par la violence d'une partie singularisée de la population civile. R. Lemkin qui a fait l'histoire de cette conception du génocide et en a écrit les termes dans la résolution de l'ONU de 48 ne se trompe pas en qualifiant de génocide Holodomor. Il est dans la logique des textes. Lorsque le TPI inculpe les auteurs des massacres de Sebreniça de génocide ils savent bien que les femmes n'ont pas été abattues et qu'il ne s'agit pas de tuer tous les musulmans mais bien d'une initiative terroriste tactique pour empêcher que perdure les poches musulmanes dans la zone serbe de la Bosnie. C'est justement pour tenter d'empêcher ce genre d'opportunisme que la loi internationale sur le génocide a été instituée.

L'auteur est tellement peu sûr de lui qu'il est contraint d'accumuler les adjectifs et les périphrases. Il y aurait un génocide "proprement dit". Mais il n'y a pas de génocide proprement ou malproprement dit. Il y aurait des sélections plus ou moins "totales" : les textes n'en parlent pas. Plus loin l'auteur rappellera que les atrocités commises en Ukraine sont intentionnelles (P.150). Il y a donc eu selon les propres analyses de l'auteur intention, organisation et passage à l'acte contre une population civile vilipendée et isolée, avec un aspect antinational effectif. C'est la définition exacte d'un génocide. Un génocide n'a pas à être identique à la Shoah pour être un génocide. Sinon il n'y a pas d'autre génocide que la Shoah. les Turcs se sont débarrassés des Arméniens qu'ils ont pu attraper par opportunité militaire dans un contexte de guerre. C'est pourtant aujourd'hui unanimement qualifié de génocide (il suffit d'avoir lu la presse française récente sur le sujet pour s'en convaincre). Quel rapport avec la Shoah ? Du coup l'auteur finit par passer en revue toutes les violences de masse en déclarant à chaque fois qu'il n'y a pas génocide ! La résolution de 48 n'a plus aucune occasion de s'exercer. Alors qu'elle s'exerce et la répression de cette variété de crimes de masse s'étend de facto.

L'analyse de Thierry Camous n'est pas pertinente. Elle ne confortera que ceux qui ne "veulent" pas qu'il y ait génocide et refuse la "jurisprudence" pénale, politique et médiatique qui s'attache à cette qualification.

Leonchaix (d) 7 mai 2010 à 10:24 (CEST)

C'est un exemple d'un argumentaire pro-génocide d'un auteur donné. Vous avez le droit d'y adhérer. Par contre, une fois encore, ceci n'est pas une verité absolue. Je ne sais pas ce que vous cherchez, rendre l'article positionné pro-génocide? C'est contraire au principe de neutralité dans le contexte de controverse. Je vous signale que les positions contre génocide sont argumentés et sourcées aussi, ce n'est pas une invention des contributeurs à l'article. Je vous rappelle aussi que le président ukrainien y adhère. Alors, SVP, admettez que l'Article doit réfléter les deux positions sans partie prise et ne vous fatiguez plus en essayant de le dévier vers vos positions.--Atilin (d) 7 mai 2010 à 17:19 (CEST)

Je ne suis pas sûr que vous ayez bien lu. L'auteur est positionné anti-génocide, pour parler votre curieux français. Il est intéressant de voir les arguments avancés. Votre article ne présente de façon sourcée et compréhensible AUCUNE des prétendues démonstrations qu'il n'y a pas génocide. Pour le reste fatiguez-vous un peu à lire les auteurs. Cela vous permettra de documenter l'article. Cela fait des lustres qu'on explique ici que l'article ne doit pas pendre position mais rendre compte des positions des uns et des autres. Ce qui implique évidemment un peu plus de connaissances que le simple a priori non neutre qui gâche l'article actuel. Le lecteur a le droit de savoir les justifications données par les uns et les autres de leurs positions et la règle WP est de leur en fournir les moyens. Leonchaix (d) 7 mai 2010 à 19:31 (CEST)

Vous déversez les tonnes de mots, je n'ai pas le temps ni envie de les lire, je ne suis pas à la retraite pour essayer de tuer mon temps. En plus, ce sujet ne m'intéresse que du point de vue technique de neutralité, , je ne suis pas attaché à ce pays, et je ne veux pas analyser à leurs place., un éclairage équitable, je déteste la propagande et les discours émotionnels. Ceci étant, je vous invite à lire aussi la section sur les contestataires du génocide et vous verrer que plusieurs sources sont données.--Atilin (d) 7 mai 2010 à 23:53 (CEST)

"je ne suis pas un historien ni expert de l'Ukraine" : cela se voit ! "Je veux juste la justice et la vérité" : noble combat. Vous considérez qu'il est juste et vrai que le génocide commis en UKRAINE est "allégué" et vous vous battez depuis des mois en empêchant l'amélioration de cet article pour faire triompher cette thèse a priori sans autres arguments que des attaques personnelles. C'est du travail de militant totalement incompatible avec les règles de WP. Militantisme et ignorance ne sont pas les deux mamelles de WP mais la certitude d'un article non neutre. Leonchaix (d) 8 mai 2010 à 19:01 (CEST)

Juste pour signaler le livre d'Andrea Graziosi Histoire de l'URSS parut récemment et qui aborde Holodomor. Hetmanber (d) 8 mai 2010 à 16:45 (CEST)

Merci de le faire. En tant qu'actionnaire des PUF cette noble maison en difficulté qui édite les deux livres je ne saurai trop conseiller la lecture et du livre de Camous et celui de Graziosi. D'autant qu'ils se répondent sur la question du génocide (voir p. 111 à 118) et qu'ils traitent de questions qui sont débattues ici. Je relève  :

• Sur l'assimilation abusive de la famine ukrainienne comme détail d'une famine générale : "Il faut parler pour 1931-1933 de famines au pluriel et non au singulier. Les décisions politiques prises à Moscou à partir de l'automne 1932 pour rendre la faim plus impitoyable et la leçon plus cruelle en Ukraine [...] furent largement responsables de ces différences régionales.

• Sur la légitimité d'une dénomination spécifique de la famine ukrainienne : "L'adoption du terme Holodomor est donc légitime et même indispensable pour séparer la faim pan-soviétique de 31-33 et la faim ukrainienne après l'automne 1932". Cela accuse l'absence totale de neutralité de l'introduction actuelle qui cherche à noyer Holodomor dans les famines soviétiques et qui met en cause le terme même d'Holodomor.

• Sur la qualification de génocide : "Si nous réfléchissons à la différence entre les taux de mortalité dans les différentes républiques ; si nous ajoutons aux millions de victimes ukrainiennes les millions d'Ukrainiens russifiés après décembre 1932 ; si nous prenons en compte la destruction d'une grande partie de l'élite politique et intellectuelle de la République, et si nous considérons que tout cela eut lieu à la suite de décisions prises consciemment par Staline à la fin de 1932, alors la réponse à la question de l'existence d'un génocide ukrainien est positive".

• Il précise même sa position sur le fait qu'on doit tenir compte des décision de l'ONU prises en 48 en soulignant qu'il n'y a certes pas génocide "si on entend par là une famine conçue par le régime ou, version, encore plus indéfendable, par la Russie pour détruire le peuple ukrainien". Il ajoute "Elle reste négative si on adopte une définition restrictive du terme génocide comme volonté ordonnée par avance d'exterminer tous les membres d'un groupe ethnique". Seulement voilà : ce n'est pas la définition de l'ONU. Le "génocide proprement dit" de Camous n'existe pas dans les définitions de l'ONU comme nous l'avons précisé.

Le livre de Graziosi apporte donc des réponses récentes et décisives sur certains des points évoqués dans les débats qui se tiennent ici.

Il faut noter que les auteurs du texte non neutre et vide auquel ils s'accrochent comme l'huitre à son rocher en dépit d'une ignorance avouée et de la certitude déclarée par l'un d'entre eux qu'il serait poursuivi pour négationnisme en Ukraine, ne donnent strictement aucun texte ni aucun argument de nature à justifier leur position, alors que les tenants d'un article neutre et complet ne cessent de le faire.

A noter que Graziosi s'en tient à un chiffrage de 3.500.000 morts en Ukraine.

Sur le bilan il donne également une information importante qui devrait figurer dans l'article : "les salaires réels ne représentaient plus qu'un tiers des salaires de 1928" lors le plan s'arrête par anticipation.

Rappelons qu'Andrea Graziosi n'est pas un militant aigri ou un "agent de la diaspora ukrainienne", qu'il est professeur à l'Université de Naples, qu'il préside la société italienne pour l'étude de l'histoire contemporaine et qu'il a enseigné l'histoire soviétique...en Russie où il co-dirige depuis 91 la série "documents d'histoire soviétique". Rien à voir avec quelques reliques demi fossiles de l'historiographie marxiste ou un quelconque pamphlétaire. Son travail est un miroir cruel et tragique de l'ineptie non neutre et vide de faits qu'est l'article actuel.

Leonchaix (d) 8 mai 2010 à 19:01 (CEST)

Effectivement c'est exactement ce que dit Andrea Graziosi, je confirme. Hetmanber (d) 8 mai 2010 à 19:25 (CEST)

Je ne comprends pas toujours ce que Leonchaix cherche à avancer comme proposition à part vouloir faire une surenchère sur la thèse du génocide et en éliminant celle des adversaire en les taxant de marxistes. Les opinions d'Andrea Graziosi sont mentionnées dans l'article. Et oui, le génocide en Ukraine n'est pas universellement reconnu comme la Shoah, et tant qu'il y a une controverse sérieuse, cette qualification devra être confrontée à celle adverse en toute égalité. Je vous rappelle le principe fondateur de neutralité sur WP : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. SVP, n'essayez pas de faire la promotion d'un point de vue au détriment d'un autre.--Atilin (d) 8 mai 2010 à 21:55 (CEST)

"cette qualification devra être confrontée à celle adverse en toute égalité". Merci de donner vos sources et les textes de la fameuse thèse "adverse" défendue par des historiens sérieux et sans parti pris. Jusqu'ici il n'y en a aucune.

« Effectivement c'est exactement ce que dit Andrea Graziosi, je confirme. ». On sait ce qu'ANdrea Graziosi dit le cahpitre de son ouvrage est une version étayée d'un article en libre accès sur le net et qui a dut être cité une bonne trentaine de fois sur cette pdd. A noter que cet historien est déjà cité sur l'article actuel. L'article est libre d'accès. Il est parfaitement possible d'étayer la thèse de Graziosi en respectant les principes de l'attribution de points de vue.

Répétons inlassablement : où sont vos sources et vos citations ? Tout l'article non neutre actuel vise à affirmer qu'il n'y a pas génocide. Des dizaines de pages très démonstratives de la thèse contraire ont été données, toutes étayées sur des textes écrits extérieurs à l'avis des intervenants et il n'y a AUCUNE référence ou citation de thèses dans le sens contraire, à part celle de Camous donnée par moi même. Les règles de WP ne permettent pas de maintenir un texte orienté uniquement par l'avis personnel de deux intervenants (ou même un groupe d'opinions). WP n'est pas un forum ni un appendice d'un quelconque club "justice et vérité". Tous les textes que nous donnons sont extraits de livres parus en français comme il se doit par des auteurs de renom et offrant toute garantie de sérieux. Il va de soi que si vous persistez à être incapable de donner la moindre référence à votre thèse principale, votre proposition d'article non neutre devra être écartée. Cela fait plus d'un an maintenant qu'on vous demande vos textes. Vous n'avez pas été pris par surprise.

Hallucinant...il y a dans l'article même tout un paragraphe "Arguments des adversaires de la thèse du génocide", avec une douzaine d'historiens des plus sérieux cités, et cela fait plus d'un an que Leonchaix nous bassine avec ses "il n'y a AAAAUUCUNE référence contre le génÔÔÔcide !". fatigue fatigue... Il y a un moment où il faut apprendre à lire pour contribuer sur wikipédia, et le plus tôt est le mieux...je vous conseille la méthode Boscher...Levochik (d) 9 mai 2010 à 17:58 (CEST)

Je ne veux pas donner de qualificatifs à Leonchaix, mais on sait très bien qu'il a un problème de jugement. Essayer de le convaincre dans le contraire de ses convictions aveugles, c'est comme essayer de passer à travers un mur. Il n'est même pas un contrubuteur de l'article, c'est une personne qui a besoin de communiquer sur la PDD pour se sentir utile ou se faire de la publicité, il cherche à provoquer pour se donner la raison à répondre. Je ne sais pas qui il est en réalité, mais je présume qu'il est profondément seul et c'est son seul moyen de se sentir impliqué dans quelque chose, même s'il tourne en rond. On lui rend un service humain, mais cela ne fait aucun effet sur l'article même--Atilin (d) 9 mai 2010 à 18:09 (CEST)

Atilin votre remarque est déplacé, vous n'avez pas à avancer ce genre de propos puisque par ailleurs vous dites vous même que vous ne le connaissez pas. Hetmanber (d) 9 mai 2010 à 19:26 (CEST)

comme d'habitude la réponse à une demande de conformité aux règles de WP se traduit par une bordée d'injures tout à fait condamnées par WP. L'article doit être étayé principalement par des études historiques solides et non par les convictions d'un club "justice et vérité" pour qui la justice ukrainienne n'existe pas et la vérité historique doit être relue en fonction d'options personnelles. Devant le blocage de cet article qui n'en finit pas de s'enfermer dans la non neutralité et la pusillanimité, il a fallu par de longs commentaires démontrer d'une part le vide et d'autre part la non neutralité , les deux allant évidemment ensemble, en donnant les analyses des historiens et des penseurs les plus avancés sur les différentes questions posées par Holodomor. Chacun de ces témoignages a été repoussé du pied comme "opinion personnelle". En revanche aucun, strictement aucun texte, justifiant l'a priori du déni de qualification de génocide n'a été apporté. Aucun. Strictement aucun. Quand on les demande, c'est la bordée d'injures d'intervenants qui se déclarent eux mêmes ignorants de l'histoire, réalité que la lecture de l'article suffit à confirmer, puisque l'article est vide de faits historiques pertinents et qu'il ne permet pas de comprendre ce qui s'est passé. Quand on voit qu'on en est à porter atteinte à la personne avec des arguments de psychologie de bazar, il va peut être falloir malgré toutes nos réticences, en appeler aux administrateurs. L'injure répétée ne peut tout de même pas être le fonctionnement normal de WP. Sur le fond rappelons que nous avons contribué à la rédaction d'un article alternatif qui est totalement neutre et lui historiquement complet, l'intervention sur l'article actuel étant IMPOSSIBLE du fait d'une part de l'hostilité déclarée de ses promoteurs et d'autre part de sa non neutralité qui se manifeste pratiquement à chaque phrase. Rappelons également que le chapitre sur "les arguments des adversaires du génocide" est une liste de noms sans aucune preuve de leur position sur le caractère génocidaire et sans citation permettant de savoir sur quelle définition du génocide il se placerait. Ce n'est qu'une liste artificielle placée pour donner un semblant de neutralité. Tout cet article est un faux semblant. La seule chose qui ne soit pas un faux semblant est la volonté d'injurier quiconque ne se laisse pas intimider part ces procédés navrants et contraires aux règles de Wikipedia. Leonchaix (d) 10 mai 2010 à 09:31 (CEST)

Ce qui est navrant et même consternant, c'est de voir quelqu'un qui n'a manifestement rien compris ni aux WP:PF ni aux règles de neutralité venir les invoquer sans cesse au seul motif qu'il ne peut imposer son POV. Il expliquait voici quelques jours "que l'article ne fournit aucune preuve de la non-existence d'un génocide", montrant par là sa totale incompréhension du focntionnement de wikipedia. L'encyclopédie n'est pas un prétoire, ou le support de thèses engagées, mais le reflet du savoir actuel. Et sur cette question précise, plusieurs thèses s'opposent, qu'il convient d'exposer dans l'article. Chose qui a été faite, conformément aux PF et aux règles de neutralité. L'insistance (depuis plus d'un an) que montre Leonchaix à vouloir faire de cet article exclusivement un reflet des thèses du génocide dépasse manifestement le simple conflit éditorial et confine quasiment à la désorganisation de l'encyclopédie. Mais puisque Leonchaix envisage de faire appel aux administrateurs, je ne peux que l'encourager à le faire, tout en lui suggérant de bien se rappeler de "l'arroseur arrosé". --Lebob (d) 10 mai 2010 à 10:31 (CEST)

J'observe que vous n'avez contribué en rien à l'article et à aucune levée d'objections dans la discussion. Que vous le vouliez ou nous l'actualité d'Holdomor est la question du génocide. J'ai expliqué depuis un an que l'article ne doit pas prendre parti. Et j'ai même écrit un article en ce sens pour bien démontrer cette approche. Mais qu'il appartenait à l'article de donner tous les faits significatifs et toutes les positions et attitudes de façon objective et sourcée, ce qui m'a conduit à relire près d'une vingtaine d'ouvrages sur la question pour être sûr d'être le plus fidèle possible à la pensée des différents auteurs. Si vous aviez une seconde d'objectivité vous constaterez deux choses qui sont parfaitement claires : l'article que je propose est riche de la totalité des faits historiques significatifs et présentés de façon qui rendent l'affaire compréhensible. Jusqu'ici, il n'y a aucune objection sur ce texte à laquelle il n'y a pas eu de réponse circonstanciée ou qui n'ait pas été purement et simplement prise en compte. En revanche les dizaines d'objections extrêmement précises faites à l'article actuel soit sur ces défauts de matière historique (criants et d'ailleurs reconnus) soit sur ces défauts de neutralité (pratiquement à chaque phrase) n'ont jamais fait l'objet de réponses circonstanciées, les intervenants à votre instar, se contentant de critique sur la personne. Ce que vous pourriez faire pour être utile M. Lebob serait de reprendre toutes les objections qui ont été faites et sourcer des réponses accrochées à des ouvrages d'historiens reconnus ou enrichir l'article. Évidemment cela demande des connaissances et du temps. Mais c'est mieux que de se joindre de façon aussi grotesque à une chasse à l'homme contraire à toutes les règles de Wikipédia. Essayer pour voir. Nous, on vous lira. Leonchaix (d) 10 mai 2010 à 13:10 (CEST)

Un des principes de base de wikipedia est qu'il n'est pas indispensable d'avoir participé à la rédaction d'un article pour pouvoir donner son avis sur l'article en question. Et en ce qui me concerne, l'article dans sa version actuelle, même s'il est sans doute perfectible, remplit les standard wikipedia en matière de neutralité, ce qui est indispensable sur une question aussI controversée. En revanche, je ne peux en dire autant de votre version alternative, notamment parce que:

• l'introduction est d'une longueur démesurée et comprend en outre des passages dont al forumaltion est clairement non neutre
• des pans entiers de texte sont laissés sans source de sorte qu'on arrête pas de se demander s'il s'agit bien de la relation de ce que disent les rares sources évoquées ou si ces passages relèvent de votre propre interprétation des faits
• chose qu'on serait assez incliné à croire dès lors qu'on met en relation la position que vous exposez ici et la façon clairement non neutre dont sont rédigés de nombreux passages de l'article alternatif
• lequel souffre manifestement des positions clairement exprimées par son auteur. En témoigne notamment la façon dont vous prétendez que les personnes qui considèrent qu'il n'y eu pas génocide seraient mues uniquement par une volonté propagandiste. La façon dont sont divisées les personnes considérant qu'il n'y a pas eu génocide est du reste assez curieuse: d'une part ceux qui nient et la famine et le génocide (appelons-les les négationnistes (mû par des idées propagandistes pro-URSS)) et ceux qui tout en ne reconnaissant pas le génocide, reconnaissent un crime contre l'humanité (oui mais lequel?). Et entre ces positions, il n'y aurait rien? Autrement dit, si on ne reconnait ni génocide ni crime contre l'humanité, on serait donc nécessairement un négationniste? Petit exemple qui permettra à quiconque de constater combien partialle est votre façon de voir cette question. --Lebob (d) 10 mai 2010 à 13:58 (CEST)

Effectivement, vous avez raison, nié que c'est un crime contre l'humanité c'est bien du négationnisme. Maintenant si vous refusez de l'admettre c'est votre problème. L'intro actuelle n'est pas neutre et elle n'est qu'un tas de charabia. Exemple : les qualificatifs du Holodomor ne font pas l'unanimité parmi les historiens et les politiciens. ça ne veut rien dire, mais comment peut on faire des phrases aussi mal construites et n'ayons pas peur des mots les qualificatifs non, c'est le qualificatif, soit le génocide qui ne fait pas l'unanimité... même ce terme est banni par les tenants de cette intro... Pourquoi séparer la position de l'UE avec le paragraphe évoquant la russie l'onu et l'ukraine... c'est n'importe quoi. Mon intro permettait de mettre les choses au clair. Hetmanber (d) 10 mai 2010 à 19:15 (CEST)

Déjà, vous confondez négationnisme avec qualification juridique à retenir pour les faits, alors qu'il s'agit de deux choses radicalement différentes. Le négationisme consiste à nier la matérialité, l'existence historique des faits ou à essayer de les minimiser. Pour donner un exemple bien connu, Robert Faurisson ne se préoccupe pas du tout de savoir si la Shoah est ou pas un génocide, il a totu simplement décidé qu'elle n'avait pas eu lieu. En d'autres termes il considère que les nazis n'ont pas systématiquement assassiné par tous les moyens disponibles près de six millions de juifs européens, mais que le nombre de victimes d'éleverait tout au plus à quelques centaines de milliers imputables essentiellement à des maladies dues aux mauvaises conditions sanitaires qui régnaient dans les camps. Dans tous les auteurs cités, s'en trouve-t-il qui sont animés d'une démarche similaire? Si oui, il sont négationistes, quelle que soit par ailleurs la qualification juridique (génocide, crime contre l'humanité, autre) donnée à l'holodomor. Si non, il ne devrait même pas être question de négationisme dans cet article. En revanche, les auteurs qui reconnaissent l'existence de la famine ainsi que le fait qu'elle a provoqué plusieurs millions de victimes (il n'y aura jamais accord total sur un chiffre final et définitif entre les historiens), et admettent que les autorités russes portent une part de responsabilité dans ces faits (que ce soit par négligence, incompétence, volonté délibérée ou tous ces facteurs à la fois en proportions variables) peuvent difficilement être accusés de négationisme. Le fait qu'un tribunal ukrainien ait jugé utile de condamner pour génocide des personnalités soviétéiques depuis longtemps décédées est certes un élément à prendre en compte dans l'appréciation de la qualification juridique qu'il convient d'attribuer aux faits, mais il ne s'agit que d'un élément parmi d'autres. Et devant l'absence de consensus sur la question, tant de la part des politiques que des historiens, il n'appartient pas à wikipedia de trancher. Ce qui n'empêche pas que l'article est sans doute perfectible, comme le montre l'exemple que vous citez.

Dernier détail. Les deux premières phrases de votre messages sont à la limite d'insinuer que je serais négationiste. Je passe l'éponge pour cette fois, mais ne vous avisez pas de recommencer. --Lebob (d) 11 mai 2010 à 09:55 (CEST)

Oui d'autant plus que le CAr s'est déjà prononcé sur ce sujet 1.

Questions et réponses à diverses affirimations de M. Lebob

"Un des principes de base de wikipedia est qu'il n'est pas indispensable d'avoir participé à la rédaction d'un article pour pouvoir donner son avis sur l'article en question. "

Certes, à condition qu'on puisse en faire quelque chose d'utile. Dire "moi je" cela n'aide pas l'article.

"Et en ce qui me concerne, l'article dans sa version actuelle, même s'il est sans doute perfectible",

Le doute n'est pas permis, en effet.

"remplit les standard wikipedia en matière de neutralité, "

Faux : cette affirmation serait crédible si vous répondiez à toutes les objections précises qui ont été formulées, ce que vous ne faites pas. . "ce qui est indispensable sur une question aussI controversée".

Certes. Alors répondez aux objections faites. De Sirko à Hetmander jusqu'à moi même, elles sont nombreuses à n'avoir jamais reçu le moindre début de réponse sérieuse (en général la réponse est une attaque ad hominem contre le questionneur).

" En revanche, je ne peux en dire autant de votre version alternative, notamment parce que: • l'introduction est d'une longueur démesurée"

Des dizaines d'articles sous WP ont des introductions plus longues. Néanmoins, pour vous complaire, je l'ai fortement réduite.

"et comprend en outre des passages dont al forumaltion est clairement non neutre"

Lesquels ? Et je ne forumalte pas !

"des pans entiers de texte sont laissés sans source de sorte qu'on arrête pas de se demander s'il s'agit bien de la relation de ce que disent les rares sources évoquées ou si ces passages relèvent de votre propre interprétation des faits".

Dans la partie historique nous avons fait référence principalement à des actes et des évènements datées avec la référence des documents qui en donnaient le sens. Tous les faits significatifs autres que les actes datés sont sous référence précise sauf pour ceux qui sont triviaux. Il n'y a aucune interprétation personnelle. Vous pouvez comparer les deux versions : de ces historiques l'une est vide et présente les évènements de façon incompréhensible  ; l'autre est complète et cohérente. J'aurais bien fait la substitution, mais vraiment accrocher cela sous une introduction aussi peu neutre, je n'en ai pas le courage. L'important c'est que vous ayez appris des petites choses que vous ne connaissiez pas. Et que les lecteurs puissent aller directement à l'essentiel (textes, actes, événements datés). Tout à fait par hasard je suis tombé hier sur le Que sais-je portant sur cette période. J'ai été sidéré : sur la partie historique on dirait le frère siamois de mon texte. Faites en l'expérience. Au passage quel serait mon intérêt d'inventer des faits imaginaires ? Ceux qui ont relu le texte n'ont à ce jour fait aucune objection fondée sur cette partie historique. Mais il est en proposition justement pour vérifier qu'il n'y a pas d'erreur manifeste ou de rédactions encore plus rondes.

"chose qu'on serait assez incliné à croire dès lors qu'on met en relation la position que vous exposez ici et la façon clairement non neutre dont sont rédigés de nombreux passages de l'article alternatif"

Procès d'intention pur et simple contraire aux règles de WP et dont on ne peut rien faire.

" La façon dont sont divisées les personnes considérant qu'il n'y a pas eu génocide est du reste assez curieuse: d'une part ceux qui nient et la famine et le génocide (appelons-les les négationnistes (mû par des idées propagandistes pro-URSS)) et ceux qui tout en ne reconnaissant pas le génocide, reconnaissent un crime contre l'humanité (oui mais lequel?). Et entre ces positions, il n'y aurait rien? Autrement dit, si on ne reconnait ni génocide ni crime contre l'humanité, on serait donc nécessairement un négationniste?"

N'étant pas équarrisseur spécialisé dans le cadavre humain je ne "divise pas les personnes". En revanche j'essaie de sérier les positions en ne prenant exactement aucun parti et en donnant la parole aux auteurs. Il n'y a pas de discussion pour ceux qui défendent expressément l'idée de génocide. On a les textes, les citations majeures, les arguments. La seule difficulté est d'en limiter la liste qui est fort longue, puisque la très grande majorité de ceux qui ont abordé cette question de façon précise ont confirmé le caractère génocidaire. Pas de problème non plus pour ceux qui niant la famine ne considèrent pas avoir à répondre à une question qui ne se pose pas. J'ai cité deux noms significatifs d'un courant qui a été la position pendant longtemps de l'URSS défendue par ses représentants ou sympathisants. Il y a sur différents WP des articles entiers sur ce thème. Sans doute un article détaillé serait-il utile. Mais bon ! Notons que votre article préféré n'en dit mot. Pourquoi ?

Pour les auteurs qui acceptent qu'il y ait eu famine et qui ne veulent pas déclarer qu'il y a génocide dans la définition de 1948 et dans la jurisprudence du TPI, nous avons un problème.

Certains ici dont lecontributeurquineditpassonnommaisquetoutlemondeconnait affirment que des auteurs déclarent qu'il y a crime contre l'humanité et pas génocide. En tout cas c'est la position personnelle dudit exprimée de façon fort claire. Pourquoi pas ! Je lui ai demandé de bien vouloir rédiger ce sous chapitre avec textes et références parce que pour ma part je n'ai pas trouvé de référence d'historiens allant dans ce sens et les noms cités dans l'article ne sont associés à aucunes citations ou aucuns extraits probants. Comme il ne s'agit pas de forumiser mais de donner des sources cette réclamation a été faite à plusieurs reprises. Sans aucun succès. On cite une historienne canadienne qui a beaucoup étudié la révolte paysanne mais je n'ai pas trouvé la référence qui permettrait de lui faire dire qu'il y a crime contre l'humanité et pas génocide. On présente par ailleurs un nom simplement cité sans référence et un rappel de la position Wheatcroft qui corrige les chiffres de Conquest sur les réserves de blé mais qui ne semble pas avoir articulé une argumentation explicite contre l'idée de génocide et en faveur du crime contre l'humanité.

On attend encore la citation exacte et la nature de l'argumentation, en restant totalement ouvert sur la question.

En revanche j'ai moi même été chercher l'argumentation de Camous qui affirme qu'il n'y a pas génocide, mais avec une définition du génocide qui n'est pas celle du TPI. Ce qui va me conduire à ouvrir un sous chapitre sur ce thème précis dans mon article. Mais on reste toujours le bec dans l'eau sur les historiens qui pensent comme notre camarade "crime contre l'humanité et pas génocide", ou encore famine mais pas crime contre l'humanité et pas génocide. Personnellement cela ne me gênerait aucunement qu'on en trouve, l'important c'est l'argumentation. Si vous même pouvez nous fournir toutes les références en question, merci d'avance. Au passage je vous-rappelle que le crime contre l'humanité et le génocide sont des délits pénaux internationaux parfaitement définis (si vous ne connaissez pas cette histoire j'ai donne un résumé succinct sur ce point plus haut dans la discussion).

Il faut noter qu'à ce stade, faute des éléments demandés, il serait parfaitement légitime de mettre l'article sous le thème explicite de génocide puisque les règles WP recommandent de s'appuyer sur les avis dominants d'historiens de qualité. Nous ne le faisons pas. Peut être de façon un peu trop timide. Surtout pour que tous puissent lire cet article sans aigreur. L'important c'est que l'essentiel des faits et des attitudes soit connu, l'interprétation, c'est une autre affaire.

C'est de l'hyper neutralité. Mais peut-être en effet une entorse aux règles de WP. J'espère que vous nous la pardonnez.

Si vous avez lu ma proposition d'article alternatif vous avez constaté qu'il manque dans l'article que vous soutenez des chapitres entiers parfaitement pertinents sur le sujet "holodomor". Cela ne vous pose aucun problème ces gigantesques lacunes ? Comment justifiez vous ces vides hallucinants ?

@ Hetmander. Les admins ont décidé qu'il ne fallait pas qualifier de négationniste tout intervenant qui postulerait le déni de génocide dans le cas d'Holodomor dans cette discussion, pour la convivialité des débats. Mais ils n'ont pas interdit de parler de négationnisme de la part d'auteurs extérieurs. Qu'il y ait eu négationnisme cad déni de mauvaise foi, de la part de certaine tranche de l'opinion c'est bien clair. Et certains WP en ont fait des articles complets. Personnellement j'ai été tellement choqué par le parti pris extrême dont témoignait la version initiale de cet article et le mauvais traitement abusif que Sirko a subi, que je crains être intervenu avec un peu trop de sève. Je le regrette. Sans doute une approche plus douce dès le début aurait pu faciliter un évolution plus favorable de l'article. Car Atilin, comme Lebovitch, comme notre intervenant masqué, et même Lebob, quand par ses lectures il en saura un peu plus sur Holodomor, ont très bien compris que sur l'histoire proprement dite d'Holodomor on ne pouvait pas en rester au vide actuel, que sur les attitudes l'honnêteté des références devait l'emporter sur les effets rhétoriques indéfendables ou les grands silences. Il faut simplement qu'ils acceptent de porter la discussion jusqu'au bout et qu'ils comprennent qu'ils n'ont pas ici d'ennemis mais des contributeurs sérieux, de bonne foi et qui ne manquent pas de connaissances. Cela vient. Doucement. Peut-être... Leonchaix (d) 12 mai 2010 à 20:17 (CEST)

Exact, en tant que contributeurs à wikipédia nous ne mettons pas l'histoire à notre service, mais nous sommes au service de l'histoire. On contribue quand on en a le temps et l'envie et on se réfère à des livres. Hetmanber (d) 12 mai 2010 à 22:49 (CEST)

Ce que'à dit le CAr : « Considérant que :

• Leonchaix (d · c · b) à plusieurs fois violé Wikipédia:Pas d'attaque personnelle

Le comité d'arbitrage :

• Rappelle qu'il n'émet aucun avis sur le contenu de l'article Holodomor
• Adresse un avertissement à Leonchaix (d · c · b), lui demandant de contribuer de manière dépassionnée, afin de faire avancer l'encyclopédie et non quelque cause que ce soit
• Demande à ce que chaque accusation de négationnisme portée par Leonchaix, ou tout sous-entendu de cet ordre, soit sanctionnée par un blocage d'une durée de A, avec doublement à chaque récidive

Note : pour moi le plus qu'un avertissement est ce dernier point. Je peux faire une nouvelle proposition s'il vous semble qu'un blocage ferme est nécessaire. Turb (d) 19 septembre 2009 à 00:35 (CEST)  »

L'attitude de Léonchaix est la même depuis un an. Ce qui est plus triste, c'est qu'un contributeur expérimenté comme Hetmanber fasse semblant de ne pas remarquer ses outrances,

En toute objectivité, je trouve qu'il y a eu des outrances et des provocations de toutes part sur cette pdd. Pourquoi devrais-je relever d'avantage celles de Léonchaix (qui le reconnaît) d'un autre (qui ne l'a jamais reconnu) ? Quand vous avez devant vous des positions différentes, il suffit de confronter les arguments. Défendez l'un, puis après l'autre, et voyez lequel non seulement est pertinent mais rend l'autre insuffisant. Je prend un exemple simple (et non Holodomor). L'historiographie ukrainienne (tout au moins une partie) soutien que le mot Ukraine signifie "notre pays". Par principe je n'adhère pas à cette idée. En effet Kraj signifiant bordure (ou synonyme) ne peut signifier "notre pays". On m'a fait remarqué à juste titre que le Ou (U) n'était pas expliqué et que donc cela ne peut signifier simplement bordure. J'ai émis l'hypothèse que cela pouvait être un préfixe d'intensité, après tout cela signifierai bordure et en plus de la steppe, ce qui n'est pas anodin, d'où mon argument d'intensité. Toutefois Ukraine servi à désigner la principauté de Pereslav et je me voyait bien contraint d'admettre que la signification d'Ukraine en "notre pays" pouvait être probant. Mais un élément m'a fait penché dans mon idée de départ. Non par favoritisme. C'est que quelques temps plus tard, le mot Ukraine servi à désigner les contrées Sud de la principauté de Galicie. Il devenait évident dès lors qu'outre l'idée d'une conscience identitaire aussi prononcé à cette période ne pouvait être probante, le terme d'Ukraine ne pouvait signifier "notre pays". Il serait dès lors stupide, en présentation de ce mot sur son origine, qu'il y ait polémique sur sa signification au sein de l'encyclopédie. En appliquant cette confrontation d'arguments d'historiens, quand il y a polémique et sans prendre partis, mais au contraire en tenant compte de tous, il est possible de résoudre la question d'Holodomor. Je signale au passage que contrairement à l'anecdote du terme Ukraine, la qualification de génocide est mis en avant par des personnes sans affinité de nationalité et intègre dans leur travaux, alors voyez maintenant. Quand à moi je suis désormais très occupé à d'autre "blabla" et ne pourrait participer d'avantage à ces longues discussion de pdd (sauf pour votez). Hetmanber (d) 13 mai 2010 à 19:18 (CEST)

Je ne reconnais aucune outrance dans cette dernière année, consacrée uniquement à fournir une rédaction complète, neutre et sourcée, avec présentation des aspects non neutres de l'article actuel et fourniture de précisions sur des points visiblement mal compris ou inconnus des intervenants. Le problème c'est qu'il n'y a aucun dialogue de la part des auteurs qui se contentent le plus souvent d'attaques personnelles, ce qui qui semble échapper totalement à Turb. Personnellement je préfère le débat constructif sur les sources et leurs interprétations que des échanges de propos vifs et des appels aux administrateurs à chaque dérapage d'un interlocuteur. Nous avons avec cet article un exemple parfait d'une contribution non neutre justifiée par rien et défendue avec âpreté par des auteurs qui écartent les propositions et les objections sans jamais apporter d'arguments sérieux et en cherchant à décourager les bonnes volonté (hier Sirko, aujourd'hui Hetmander, demain...). Vous voulez un exemple ? M. Lebob, qui n'a fait aucune contribution de source sur la matière de l'article, trouve l'introduction de mon texte trop longue et non neutre (sans préciser naturellement les mots, lignes ou paragraphes qui le serait). On propose un version raccourcie et synthétique. Une seule réponse ? Un seul fait relevé comme inexact ? Non. Mais si je remplace l'introduction par ce texte, que va-t-il se passer ? Revert aussitôt et appel au blocage des administrateurs en rappelant l'arbitrage dont M. Turb cause pour essayer d'exclure le vilain ? C'est la procédure normale sous WP ? C'est comme cela que cela marche ? Les chapitres historiques de l'article actuel sont vides. Pas un peu vides. Totalement vides, mal rédigés et incompréhensibles pour un profane. En plus tout y baigne dans la non neutralité. La proposition que nous avons faites est là depuis des semaines sans réelles objections. Alors je substitue les chapitres correspondants ? Que va-t-il se passer ? Revert et appel au blocage des administrateurs en rappelant l'arbitrage de M. Turb pour essayer d'exclure le vilain sans avoir à s'expliquer ? Des chapitres entiers manquent dans l'article actuel alors qu'ils sont entièrement nécessaire au traitement correct de l'article. Alors je substitue les chapitres correspondants ? Que va-t-il se passer ? Revert et appel au blocage des administrateurs en rappelant l'arbitrage de M. Turb pour essayer d'exclure le vilain sans avoir à s'expliquer ? L'article de substitution sera bientôt prêt (il reste quelques paufinages et après tout peut être que les questions que nous posons trouveront une interlocuteur prêt à répondre, ce qui nous permettra de finaliser certains chapitres ouverts comme celui portant sur les courants d'historiens qui refusent la qualification de génocide tout en s'appuyant sur les définitions de 48 et en acceptant la réalité de la famine.L'important c'est que les lecteurs éventuels de cet article sachent qu'il est incomplet et non neutre et qu'ils puissent trouver une information complète, solide car étayée par l'étude de près de 20 livres pertinents sur la question. Je me suis donné jusqu'à juin pour le finir et il le sera. Sauf naturellement si M. Turb considère cette attitude comme tellement disgracieuse qu'elle contreviendrait aux règles bien comprises de WP. Dans ce cas un aperçu de méthode m'honorerait. En attendant j'attends avec patience la réponse de Lebob (ou d'autres) aux observations particulières faites dans ce chapitre qui lui est consacré. Leonchaix (d) 13 mai 2010 à 20:09 (CEST)

Je ne suis pas sur de comprend la dernière intervention d'Hetmanber. Notre problème n'est pas de « résoudre la question d'Holodomor » et de trancher la question du génocide, mais de présenter les positions des différents historiens. Le fait que des contributeurs jugent les thèses de certains spécialistes « stupides » ou tout simplement mauvaises n'a rien à voir dans l'histoire.

Je rappelle quelques principes importants de l'encyclopédies :

• « Un article présente les connaissances établies sur un sujet, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents [...]. Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. » 1.
• « La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. » 2

Autrement dit sur la question de la signification du mot Ukraine, l'avis de Hetmanber n'a pas la moindre espèce d'importance. Si des historiens ou des linguistes reconnus jugent que la signification du mot est "notre pays", leurs thèses doivent être présentées avec la même distance que celles de leurs adversaires. Si ce point de vue est marginal ou supporté par aucun spécialiste, il n'a pas à figurer dans l'encyclopédie, en tout cas pas comme élément de controverses. Nous n'avons pas à déterminer qui a raison. De la même façon pour le Holodomor ce qu'on pense des thèses de Graziosi, Werth, WHeatcroft ou Tauger n'a aucune espèce d'importance. Ce sont tous des spécialistes reconnus et leurs positions doivent être présentés avec la même distance.

C'est bien d'avoir fini par intérioriser ces nécessités. Ne reste plus qu'à les mettre en oeuvre dans l'article actuel ou lui substituer un article qui réponde à ces exigences. Les intervenants initiaux de cet article n'ont pas cherché à traiter la question avec cet esprit mais dans un soucis de réaction aux mouvements d'historiens relayés par les évènements politiques en Ukraine évoquant la qualification de génocide : développement d'une notion de "génocide allégué", rejet de toute mention du mot génocide par des reverts vengeurs, déconsidération immédiate de tout intervenant considérant que cette notion de génocide était non seulement acceptable mais la seule étayée. Ce parti pris non neutre, parfaitement expliqué d'ailleurs par Atilin et son esprit Vérité et Justice, défigure l'article et les débats sur Holodomor depuis l'origine de l'article parce que dès cette naissance les règles de WP ci dessus rappelées n'ont pas été prises en considération. L'article lui lui même est non neutre et vidé de l'essentiel des faits pertinents  ; la discussion a été pour l'essentiel une tentative par certain d'anathématiser ceux qui voulait briser ce carcan de non neutralité (et cela dure). Cet état d'esprit a conduit à la rédaction d'un article de substitution qui respecte exactement les règles : toutes les positions sont exposées et surtout tous les faits pertinents sans chercher à savoir s'il faut les exclure car susceptibles de susciter des mauvaises pensées ou les adoucir en utilisant des procédés rhétoriques partisans. La seule difficulté de cette approche est de parvenir à trouver des historiens neutres qui défendent l'idée qu'Holodomor n'est pas un génocide dans la définition du droit international actuel. C'est cette demande que nous formulons depuis des mois faute, nous même, d'en avoir rencontré. De nombreux historiens n'aiment pas le mélange du judiciaire et de l'histoire et résistent à débattre de qualification pénale concernant des évènements qu'ils essaient de comprendre dans toute leur complexité. Mais ceux qui prennent le temps d'expliquer pourquoi Holodomor n'est pas un génocide au sens des textes de 48 sont introuvables ou, comme Camous, fournissent une définition différentes de celle de 48. "Il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents" bien d 'accord ! Mais il faut d'abord fournir ces textes pertinents. Des textes pertinents d'historiens décortiquant l'Holodomor et prenant parti sur son caractère non génocidaire ne sont pas fournis. Nous les réclamons. Tous ceux qui présentent en revanche une démonstration du caractère génocidaire d'Holodomor sont présentés de la façon la plus explicite : référence des textes ; analyse des arguments ; citations des extraits significatifs dans le texte alternatif proposé et sans manipulation rhétorique pour essayer de diminuer leur message. L'article est parti sur cette base qu'au nom de la Vérité et de la Justice il fallait s'opposer à la réclamation génocidaire abusive des Ukrainiens et des vilains sensibles à leurs manigances. Mais après retour aux règles de WP il devient clair que cette position ne doit être qu'une partie restreinte de l'examen des attitudes vis à vis d'Holodomor et qu'on ne trouve aucun écrit d'historien pour la conforter. Du coup l'application des règles de WP oblige à un changement copernicien pour la conception et l'écriture de l'article. C'est tout le but de l'article alternatif proposé.

Je vais revenir dans la discussion quand vous allez discuter du contenu de l'article et non pas réagir aux sempiternelles et identiques constructions verbales de L. NB: le mot kraï (krai) peut aussi signifier région ou pays, et pas seulement bordure. Donc Ukraine peut aussi bien signifier "dans le pays" que "près de la bordure"--Atilin (d) 14 mai 2010 à 03:50 (CEST)

Certes mais pas au sens d'une identité affirmée comme le laisse supposer l'historiographie ukrainienne, ce mot était marginal au XIIème siècle dois je vous le rappeler, et ne s'affirma qu'à la période Cosaque. ps : linguistiquement, Kraj ne signifie pas pays. Mais peut être en avez vous la certitude comme vous aviez la certitude qu'il y eut 5 millions de victimes de la famine en 1921-1922 alors qu'il y en eut 1,5 (sourçage à l'appui). Alors n'essayez pas de me donner des leçons. Amusez vous bien. Hetmanber (d) 14 mai 2010 à 09:32 (CEST)

Les dernières interventions de Hetmander (d · c · b) (relative à l'étymologie du mot "Ukraine") et de Leonchaix (d · c · b) ont l'avantage de montrer clairement leur approche contrevient aux WP:PF est n'est pas acceptable en l'état. Ils sélectionnent sur la base de leur propres critères et réflexion (et parti-pris idéologique?) les sources qui leur conviennent et rejettent les autres sans même accepter d'en faire état. Autrement dit, il s'agit de WP:TI dans toute sa splendeur. Après cela, il est pour le moins étrange de les voir invoquer l'application des règles de WP. Règles qu'ils ont tellement bien comprises que Leonchaix est toujours persuadé que l'arbitrage auquel il fut partie est attribuable au seul turb (d · c · b) et non à un comité composé de plusieurs personnes. Bref, je crains que ce soit sans espoir, les deux compères étant fermement décidés à faire passer leur POV envers et contre tout. --Lebob (d) 14 mai 2010 à 10:56 (CEST)

Ca suffit maintenant avec vos menaces réitérés, ce qui contrevient aux règles de wikipédia c'est votre acharnement à vouloir dire qu'on ne respecte pas les règles, les propos qui stigmatise Léonchaix par M. Atilin notamment. Je n'accorde aucun crédit à vos menace. Maintenant amusez vous bien sur cette pdd, je serai voter si cela doit avoir lieu pour mettre en avant la non neutralité de l'intro. Hetmanber (d) 14 mai 2010 à 11:41 (CEST)

Je vous mets au défi de montrer où se trouve une quelconque menace dans ma dernière intervention (et dans les précédentes). En revanche, votre dernière phrase montre bien que vous n'avez toujours pas compris le fonctionnement de Wikipédia: on ne vote pas sur le contenu d'un article. --Lebob (d) 14 mai 2010 à 11:53 (CEST)

Juste pour clore la discussion avec Hetmanber au sujet de Krai. Voici le clip de la sélèbre chanteuse ukrainienne Sophia Rotaru ([27]) qui s'appelle "Ridnyi Krai" (Mon pays natal et pas Ma bordure natale :-)). Trouve un dictionnaire ukrainien-français pour chercher la bonne définition. Si tu veux continuer, il faudrait aller sur le PDD de krai ou de Ukraine. PS: Tu me confonds avec qqn au sujet du nombre de morts - je n'ai jamais affirmé un chiffre fixe comme étant définitif.--Atilin (d) 14 mai 2010 à 17:11 (CEST)

Atilin - pourquoi pas en discuté, mais je n'ai pas d'avantage de temps pour me lancer sur une pdd (seulement à partir de la mi septembre). Je terminerai en disant juste que mon intro proposée est neutre et n'a rien d'un POV.

@Lebob : je vous rappelle que le but de ce chapitre est d'appeler de votre part des justifications de vos positions et une contribution positive à l'article. La seule chose que vous êtes capable de répondre est : "Ils sélectionnent sur la base de leur propres critères et réflexion (et parti-pris idéologique?) les sources qui leur conviennent et rejettent les autres sans même accepter d'en faire état". C'est un comble ! Nous demandons depuis des mois des citations d'historiens justifiant la thèse du déni de génocide par des historiens reconnus pour les intégrer correctement dans l'article. Ces extraits et citations sont demandés depuis des mois. Inlassablement. Vous n'en fournissez aucun (pas plus qu'Atilin ou qui que ce soit) et vous prétendez qu'on fait des sélection en fonction d'un POV. Quelle sélection et en fonction de quel POV ? Il n'y a que dans l'article de substitution proposé que des positions variées sont exposées avec une certaine exhaustivité alors que beaucoup d'entre elles sont totalement occultées ou présentées de façon non neutre dans l'article actuel. Cela s'appelle un refus de dialogue et de contribution ou par ignorance ou par non neutralité. Si vous n'avez rien à dire, ne dites rien et ne vous en prenez pas aux contributeurs consciencieux ! Sinon regardez les questions posées et tentez d'y répondre. Leonchaix (d) 14 mai 2010 à 20:20 (CEST)

J'ai expliqué - et je ne uis pas le seul - en long et en large que dès lors qu'il n'y pas consensus des historiens et des juristes sur le fait qu'il y a eu ou pas génocide, les principes de wikipedia veulent que l'article fasse état des deux thèses en présence sans prendre parti pour l'une ou l'autre. Principe que vous êtes manifestement incapable de comprendre. A moins que vous en vouliez tout simplement pas le comprendre. Il se fait que pour moi, l'article dans sa forme actuelle remplit ce critère. Et je ne suis pas le seul à l'écrire. Vous aurez beau vous époumoner sur cette PPD, c'est un principe incontournable qu'il vous faudra bien prendre en compte. En attendant, vous pouvez continuer à tartiner vos longues et pénibles diatribes sur cette page. Je ne prendrais plus la peine de vous répondre, le dialogue avec un autiste étant rarement constructif. --Lebob (d) 15 mai 2010 à 09:46 (CEST)

"Principe que vous êtes manifestement incapable de comprendre". C'est extraordinaire, cela fait plus d'un an qu'on essaie ici de faire en sorte qu'il s'applique ce principe. Et on vous pose une question sipmple qui s'appuie entièrement sur ce principe : quels sont les textes (références, extraits, citations) d'historiens confirmés qui expliquent qu'Holodomor ,n'est pas un génocide selon les règles de la déclaration de 48 ? C'est simple. C'est direct. Cela ne demande aucun a priori méthodologique. Il s'agit simplement en conformité avec les règles biens connues de WP de pouvoir exposer ces textes s'ils existent et en tirer les conclusions s'ils n'existent pas. Si vous connaissez ces textes, citez les ! Leonchaix (d) 15 mai 2010 à 10:12 (CEST)

"A moins que vous ne vouliez tout simplement pas le comprendre" avais-je aussi écrit. Et plus on avance, si j'ose dire, plus cette hypothèse me paraît la plus conforme à la réalité. Quant aux références que vous exigez, je vous suggère de lire ceci, où vous trouverez les réponses aux questions que vous posez. Mais peut-être est-ce trop vous demander. Par ailleurs, vous ne demandez pas l'application du principe que j'ai évoqueé. Vous demandez que l'article de wikipedia tranche en faveur d'une des thèses en présence, à savoir celle que vous soutenez qui est celle du génocide. Or, cette thèse ne fait pas l'unanimité, loin de là. Et dans une controverse de genre, wikipedia, je le répète encore une dernière fois, même si c'est manifestement inutile, n'a pas pour vocation de prendre parti pour l'une ou l'autre thèse. Ni même de présenter les arguments de l'une ou l'autre partie sous un jour plus favorable de façon à orienter le lecteur dans un sens ou dans l'autre, chose que manifestement vous entendez faire depuis le début de vos interventions sur cet article. --Lebob (d) 15 mai 2010 à 10:28 (CEST)

Votre "ceci" a fait l'objet de critiques fondamentales auxquelles il n'a pas été répondues.

Auxquelles il a été répondu dans le détail depuis des mois. Mais comme vous vous obstinez à ne pas vouloir prendre en considération tout ce qui n'entre pas strictement dans votre vision de l'histoire... --Lebob (d) 15 mai 2010 à 13:18 (CEST)

Ce petit chapitre aura au moins prouvé au malheureux qui viendrait à passer par là pourquoi l'article porte la bannière de non neutralité depuis des mois. Non seulement on ne réponds pas aux questions mais on prétend l'avoir fait depuis des mois ! Et en plus on vous traite d'autiste ce qui est une injure, après qu'un autre ait suggéré une autre forme de maladie mentale, ce qui devrait intéresser M. Turb, l'homme qui s'y connait tellement en injures qu'il n'hésite pas à intervenir pour décourager un intervenant qui sur le fond a parfaitement raison, mais semble-t-il a de subites pannes de jugement lorsqu'elles proviennent d'un camp qui par tradition voue aux hôpitaux psychiatriques ceux qui n'appartiennent pas à la communauté des bons autoproclamés et se sont autorisé l'article probablement le plus opposé à toutes les règles de WP en même temps que le plus nul. La seule solution est de continuer un article de substitution qui comprenne tout ce qu'un honnête homme doit savoir lorsqu'on parle d'Holodomor, tant que cela reste possible. Leonchaix (d) 16 mai 2010 à 22:15 (CEST)