Discussion:Homéopathie/Archive 2

discussions

Avant de poster un commentaire, j'ai lu (avec intérêt) toutes vos discussions et suis déçue de voir qu'à des critiques parfois pertinentes, certains répondent par le mépris ou éludent les questions. Par exemple, on commence par décrier une info de l'article (il est vrai, peu favorable à l'homéopathie), on traite la personne qui l'a ajoutée comme on n'aimerait pas être traitée, et tout ça pour s'apercevoir que les infos étaient véridiques! Agir d'abord, vérifier après...

Mettez-vous un peu à la place du contributeur et étonnez-vous alors que le débat devienne passionnel et qu'on obtienne deux camps bien tranchés : l'obscurantisme des savants face aux billevesées des ignorants. Je suis personnellement favorable à l'homéopathie mais je me demande si les arguments et le comportement des personnes qui tentent de la défendre sur cette page ne lui font pas plus de tort...

similitude et analogie

Je veux bien que les partisans de l'homéopathie qui sont très sensibles à ne pas mélanger contreverses et théories verifient scrupuleusement ce qui est écrit dans le paragraphe contreverse, mais la censure est à sens unique. F Rossi a certainment bien fait de supprimer à la fois la saignée et la mandragore car il a bien compris (lui qui connait vraiment les principes !) que cela n'avait pas de rapport avec la similitude au sens homéopathique. Mais pourquoi laisser l'écorce de saule et l'aspirine ????? Je vais de ce pas la supprimer (surtout que cela n'a pas sa place dans contreverse !) PNLL 28 décembre 2005 à 12:26 (CET)

Je ne comprends pas complètement le sens de votre remarque. La saignée est une application du principe des contraires qui vise à l'équilibrage des humeurs, au sens des "théories" de Gallien. Selon lui, la santé de l'homme est gouvernée par 4 humeurs qui doivent être en équilibre. Si une humeur domine, il faut prescrire un remède qui va la faire "baisser". La saignée était ainsi préconisée en présence d'un excès de sang, une des quatre humeurs. Les quatre humeurs étaient liées aux quatre éléments (terre, eau, feu et fer, sauf erreur de ma part) et, par analogie, associées à toutes sortes de choses. On considérait ainsi que tel aliment était associé à telle humeur et on adaptait le règime du malade afin d'équilibrer les humeurs, toujours selon un principe des contraires. Votre ajout sur la saignée était donc un contresens total (d'autant plus qu'Hahnemann a définit l'homéopathie en réaction au principe des contraires. En lisant votrea jout, je me suis rendu compte qu'il y avait plus généralement une confusion entre raisonnement par analogie et principe de similitude, et j'ai donc supprimé la partie sur la mandragore. Pour la fièvre des marais et pour le saule, je n'étais pas sûr de moi, donc j'ai laissé.

Je ne vois pas ce que vous appelez censure dans mes interventions et je ne vois pas pourquoi vous me classez dans les partisans de l'homéopathie (vous n'avez qu'à lire mes nombreuses interventions dans cette page). A moins bien entendu que dans votre emportement, vous vous adressiez à quelqu'un d'autre.

Fabrice Rossi 28 décembre 2005 à 13:11 (CET)

Ce qui m'a surpris, c'est que vous ayez laissé dans contreverse des arguments en faveur de l'homéopathie alors que vous m'aviez semblé prompt à retirer les arguments en sa défaveur de la partie présentation. D'où un vague sentiment de partialité qui aurait peut être été balayé par une étude de vos écrits, étude que je n'ai pas, je dois l'avouer, entreprise. Inconsciemment j'ai certainement pensé que, comme moi, vous étiez atteint du syndrome qui consiste à vouloir effacer ce qui ne nous convient pas, tout en étant un tantinet laxiste envers les arguments que nous savons fallacieux mais qui concluent dans (ce que nous estimons être) "le bon sens". De mon cas personnel, j'en tire une généralité. Diable ! Ce n'est pas scientifique !

Le miracle de WP, c'est que l'on arrivera lentement à un compromis satisfaisant et que cela m'a incité à compléter l'article saignée ! Il semble d'ailleurs que vous soyez également en mesure d'y apporter votre contribution. Vraiment ! WP c'est miraculeux !

Cordialement, PNLL 28 décembre 2005 à 14:44 (CET)

J'ai remplacé "invention" par "découverte" qui est le mot qui convient le mieux pour définir la démarche expérimentale effectuée. Désolé, je n'était pas logué --Jengi 1 janvier 2006 à 23:52 (CET)

Image Organon

Yves écrit ce qui suit sur ma page de discussion : «Par ailleurs, pourquoi empécher une lecture facile de la page reproduite en médaillon. je pense comme PNNL que vous n'êts pas clair dans vos positions. Vous êtes informaticien et partisant de l'homéopathie et de la SF. Personne n'est réellement POVN concernant l'homéopathie et c'est être faux cul que de feindre de l'être.»

Je ne comprends pas grand chose, excepté que Yves n'est pas content des modifications régulières que j'apporte après ses ajouts, en particulier concernant l'Organon. Quelques explications à ces modifications, donc :

• il me semble indispensable de respecter les conventions de la wikipédia, en particulier celles concernant les citations. J'ai donc essayé de le faire en utilisant les modèles adaptés (qu'il faudra d'ailleurs remplacer par l'utilisation de l'extension Cite.php ;
• j'ai aussi essayé de préserver l'accessibilité de l'article en évitant une trop grande référence à la présentation (du genre « l'image ci-contre ») et en indiquant qu'on pouvait trouver la prose d'Hahnemann dans la référence citée.

Yves n'est pas content car il considère que je veux « empécher une lecture facile de la page reproduite en médaillon ». C'est faux, je veux simplement respecter un minimum les règles de la wikipédia. En outre, je retourne la question : pourquoi cette page est-elle particulièrement importante ? Et si c'est le cas, pourquoi ne pas la recopier dans Wikiquote, dans Wikisource, ou même dans l'article (sous forme d'une phrase ou deux) ? Pourquoi choisir le seul moyen qui 1) pose des problèmes de copyright (le texte est dans le domaine public, pas son scan par la BNF) 2) pose des problèmes d'accessibilité ? N'étant pas convaincu de l'intérêt particulier du passage, je ne ferai pas ce travail moi-même.

A part ça, les modifications d'Yves ne respectent souvent pas les conventions typographiques et emploient souvent un ton non encyclopédique (du genre « La masse des gens ne comprennent rien à cette unité qu'est le CH »). Yves avait aussi ajouté une myriade de fois le même lien vers Dilution (chimie) (ou physique, je ne sais plus) dans l'article, au mépris des recommandations à ce sujet. Moralité, il m'arrive souvent de corriger massivement les interventions d'Yves sur cet article, mais je suis trop occupé pour le faire partout (alors que les dégats ne sont pas limités à l'homéopathie, il n'y a qu'à lire Dilution (chimie)). Je dois être faux cul.

Fabrice Rossi 2 janvier 2006 à 09:52 (CET)

J'abonde dans votre sens pour l'accessibilité; je pensais que la meilleure méthode pour faire que l'on puisse lire un médaillon soit de faire comprendre aux utilisateurs que un clic permet d'avoir une lecture agrandie. Cela ne vous convient pas: soit. J'ai donc pour la page de garde placé celle ci à un endroit souvent inutilisé à droite de la able des matières et rendu lisible le médaillon ; à part coincer le travail des autres avez vous développé particulièrement un article sur un thème qui vous plait ou dans lequel vous êtes compétents, voilà c'est plus clair ma question? Yves 2 janvier 2006 à 11:00 (CET)

Comme vous semblez ne pas comprendre ce que j'écris, je pense que je vais demander au comité d'arbitrage de se pencher sur notre différent. Il vous expliquera peut être qu'avoir une grosse image n'aide pas beaucoup les aveugles. Je vais bien sûr faire un revert de votre magnifique « travail » d'agrandissement. Je commence à comprendre pourquoi Gemme vous qualifiait de vandale.

Fabrice Rossi 2 janvier 2006 à 11:09 (CET)

Plutôt que de déranger le comité pour des broutilles, j'ai fait le revert annoncé (pauvre Yves, j'ai coincé son travail). J'ai aussi mis sous forme textuelle la citation d'Hahnemann choisie par Yves (dans la partie controverse) et déplacé le commentaire sur le placebo (auteur anonyme) dans la section adaptée.

Fabrice Rossi 2 janvier 2006 à 15:34 (CET)

Fabrice, sans avoir regardé dans le détail la nature de votre désaccord, je trouve votre façon de parler à Yves excessivement désagréable et pas DU TOUT dans l'esprit du Wikilove. Je ne crois pas que l'arbcom ait pour objectif de résoudre vos désaccords de contenu, par contre, l'arbcom peut avoir dans ses cordes de prendre qlq décisions vis à vis d'éditeurs désagréables. Certains des commentaires que vous faites ci dessus ne sont pas appropriés à un travail de concertation avec les autres éditeurs (exemple : Je commence à comprendre pourquoi Gemme vous qualifiait de vandale) n'est pas un commentaire sympathique DU TOUT. Ce sera sympa de faire un petit effort pour être moins cassant. Merci d'avance. Anthere

Réponse détaillée sur votre page de discussion. Je trouve amusant d'être présenté comme éditeur désagréable, ça me change de faux cul. Fabrice Rossi 2 janvier 2006 à 17:01 (CET)

Dangers de l'homéopathie

Kriterium et jengi sont les auteurs de ce chapitre: la première partie tient de l'avis personnel et est en partie faux (Tout simplement car il n'existe aucun médicament homéo ayant le cancer comme indication), la deuxième partie est non sourcée. j'aimerais que Jengi me dise où il a trouvé que hepar sulfur à dose homéopatique (en particulier) provoque des abcès du cerveau. je suis pour la suppression de ce chapitre.--Leridant 3 janvier 2006 à 15:34 (CET)

100% d'accord. -- Fabrice Rossi 3 janvier 2006 à 16:06 (CET)

Les sources de ces dangers sont très nombreuses, puisqu'on les trouve dans les livres de thérapeutique et de matière médicale.

Première source : Thérapeutique ORL homéopathique, de Paul CHAVANON, éditions Similia. Page 182

Je cite l'introduction :

" Les six remèdes que je considère actuellement - et c'est de son expérience de médecin qu'il parle - comme dangereux dans les otites et mastoïdites aiguës sont : Sulfur, Sulfur Iodatum, Hepar Sulfur, Lycopodium, Drosera" (en hautes dilutions), et Pulsatilla

Il donne ensuite quelques observations, par exemple celle où il a refusé de prescrire Sulfur à un enfant, auquel le père qui connaissait - mal - l'homéopathie voulait justement l'administrer. Ce père outrepassa les conseils du Paul Chavanon, et l'otite se remit à couler.

Il rappelle ensuite, à propos d'Hepar Sufur, la boutage de James Tyler Kent : " J'aimerais mieux me trouver seul, enfermé dans une chambre avec six nègres - voyez le racisme qui règnait à l'époque aux EU - armés depoignards, qu'avec un heméopathe maniant Hepar Sulfur sans connaître exactement ses différents effets.

Cette tirade est extraite du traité La science et l'Art de l'homéopathie de J T Kent, aux éditions Maisonneuve, ce qui fait une seconde source.

Enfin, Denis Demarque que j'ai déjà cité, dans son ouvrage Techniques Homéopathiques, consacre un chapitre de40 pages à l'aggravation homéopathique , en distinguant les aggravations favorables et défavorables, et en étayant son discours par un très grand nombre de références allant de Samuel Hahnemann lui-même aux homéopathes récents tels Hui Bon Hoa.

Il est donc important de faire figurer ces dangers, mais je sais bien que leur existence n'arrange pas ceux qui, tout en ne connaissant pas la technique, la critiquent malgré tout.

C'est Kent qui parle de l'apparition d'abcès du cerveau à caus d'une fusée purulente provoquée par Hepar Sulfur.

Jengi

Merci jengi pour ces précisions, j'ai modifié l'article afin de sourcer vos écrits. pourriez vous rajouter les dates d'éditions des ouvrages. j'ai aussi reformulé le premier chapitre afin qu'il soit moins antihoméo. c'est un peu vague de dire que prendre le mauvais médicament risque d'aggraver la maladie mais au moins on est sur que c'est vrai homéo ou pas. je m'excuse si j'ai été un peu sec dans ma demande. --Leridant 5 janvier 2006 à 14:41 (CET)

Très bien. J'ai un peu remanié votre texte qui me semble un peu trop direct, car Hepar Sulfur bien utilisé peut faire des choses étonnantes.

Je me souviens avoir souffert d'un abcès dentaire, et, quelques heures avant d'aller chez le dentiste, d'avoir pris Hepar Sulfur 200 Korsakov. Les signes correspondaient bien, évidemment. La douleur avait disparu lorsque j'arrivai chez le praticien, qui vit très bien sur la radio la cavité qui contenait du pus quelques heures auparavant. Il n'en revenait pas, et moi non plus d'ailleurs.

J'ai indiqué également les dates de première publication et de réédition (du moins pour les éditions que je possède). Je crois que l'ouvrage de J. T. Kent a été réédité depuis.

Bonne soirée Jengi

Suppression du bandeau

J'ai proposé ici la suppression du bandeau de désaccord de neutralité, merci de donner votre avis sur la page indiquée. Fabrice Rossi 5 janvier 2006 à 12:25 (CET)

Il subsiste dans l'introduction quelques formulations non neutres. Exemple : aucun processus physique, chimique ou biologique connu ne permet d'expliquer le mode d'action de l'homéopathie supose qu'il y a une action ! ne permet d'expliquer une éventuelle action de l'homéopathie me parait plus neutre (je pencherais pour ne permet d'expliquer une hypothétique action de l'homéopathie mais je pense que les partisans de l'homéopathie estimeront que cette formulation n'est pas neutre, hypothétique étant un peu péjoratif). Deuxième exemples Pour ses opposants, aucune étude clinique de grande envergure n'a réussi à établir un effet thérapeutique de l'homéopathie significativement supérieur à celui d'un placebo le qualificatif de grande envergure est de trop pour les opposants ! Il sous entend que des études cliniques de petites envergures ont prouvé son efficacité. Si ces deux corrections sont faites je pense que le bandeau de désaccord de neutralité peut être enlevé. PNLL 5 janvier 2006 à 18:41 (CET)

PS : Que vient faire dans Contreverses le paragraphe les dangers de l'homéopatie : Comme tout médicament, les remèdes homéopatiques ont des indications précises. L'utilisation en place du traitement approprié (homéopatique ou non) peut donc conduire à l'aggravation de la maladie. par exemple, la prise d'Hepar Sulfur lors d'une otite est déconseillé, des abcès du cerveau pouvant apparaître ? Moi je n'y crois pas du tout ! En tout cas ce n'est pas de la contreverse !

Réponse sur la page de retrait. Résumé : l'homéopathie a un effet au moins équivalent à un placebo, c'est un fait expérimental. Certaines études valides ont prouvé un effet supérieur. Fabrice Rossi 5 janvier 2006 à 19:33 (CET)

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Hahnemann pas d'accord avec les granules? Quand les granules en sucre sont elles apparues?

Ecrire Que l'homéopathie a un effet au moins équivalent à un placebo, c'est un fait expérimental.et ne pas se rendre compte de ce que cela signifie! La suite par contre est ....incertaine:"certaines études valides ont prouvé un effet supérieur" Yves 6 janvier 2006 à 16:01 (CET)

De mettre le texte cui dessous dans le chapitre controverse signifie clairement que depuis les frères Boiron ont prouvé que Hahnemann avait tort en écrivant le texte ci dessous:

Fichier:BelladonneOrganonHahnemann.jpg

Extrait de La belladone, préservatif de la scarlatine, annexé à l'Organon Modèle:Bibliols (BnF/Gallica)

« En général, il est incroyable combien ce médicament, de même que tout autre, perd de sa force lorsqu'on le fait prendre sur du sucre, par exemple, ou qu'après l'avoir instillé dans une liqueur, on ne remue pas celle-ci. Mais il ne faut pas non plus, après avoir remué la dose, la laisser plusieurs heures sans l'administrer : le véhicule, ainsi tranquille, subit toujours quelque peu de décomposition, ce qui affaiblit ou même détruit les médicaments végétaux mêlés avec lui. »

Citation du document ci contre que l'on peut lire dans le texte en cliquant sur l'image----->

On constate que la pratique homéopathique moderne est bien éloignée des préconisations d'Hahnemann

6 janvier 2006 à 17:35 (CET)

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Appel au calme

Je remarque qu'il y a une ambiance non wikipédienne sur cette page de discussion. Notre but est de collaborer pour rédiger le meilleur article possible. Il est vrai que c'est plus dur lorsque les avis divergent complétement. Mais je vous conseille vivement de relire entièrement cette page : Wikipédia:Esprit de non-violence et surtout la partie "Les conflits de personnes". à+ KassusMail 7 janvier 2006 à 20:17 (CET)
Il y a cette page aussi qui pourrait vous intéresser : Wikipédia:Attaque personnelle KassusMail 8 janvier 2006 à 03:51 (CET)

CH en exposant et nature moléculaire de la matière

J'ai fait un revert des dernières modifications d'Yves pour les raisons suivantes :

• à ma connaissance, le CH n'est jamais utilisé en exposant par les laboratoires homéopathiques, qui notent par exemple 12 CH et non pas 12^CH
• contrairement à ce qu'avait écrit Yves, les homéopathes admettent la nature moléculaire de la matière. Voici par exemple une citation d'Emmanuel Blanc, pharmacien chez Boiron, dans le numéro de novembre 2004 de Sciences et Avenir :

« Entre 11 et 12 CH, il n'y a plus aucune molécule de principe actif dans la solution »

Yves, une remarque méthodologique : pourriez-vous indiquer les sources qui motivent vos modifications, cela simplifierait la collaboration.

Fabrice Rossi 8 janvier 2006 à 10:17 (CET)

(taux de dilution de 10^-30)

Yves 8 janvier 2006 à 10:38 (CET)

Je lis sur le tube ci contre: 15^CH et pas 15CH Je ne développe pas l'idée simple que le CH n'est pas une unité: cela heurterait. Admettre la théorie moléculaire de la matière née au XIX et qui fut le premier pas quantique c'est après (donc aujourd'hui) admettre aussi le quantique qui n'admet pas d'interaction sans "particule" responsable de cette interaction si l'homéopathie admettait cela ellene dilurait plus ou chercherait une nouvellle loi d'interaction.

J'ai bien vu cette image. J'ai des tubes Boiron pour lequels il n'y a aucune confusion possible et tout les textes que j'ai vu sur internet (Boiron et compagnie) utilisent CH sans exposant. 12 CH (par exemple) est une notation, pas l'idée qu'il y a 12 unités de CH (un point à corriger dans le texte). Pour le reste, donnez moi une citation d'un homéopathe, pas une interprétation de votre part, et notez que certains chercheurs (Mariane Elis, sauf erreur de ma part) tentent justement d'interpréter les hautes dilutions en termes electromagnétiques (je pense que c'est du délire, ceci dit).

Fabrice Rossi 8 janvier 2006 à 10:45 (CET)

Fabrice, il s'agit de Madeleine Ennis. Elle ne présente, dans son étude, aucune hypothèse sur l'activité des dilutions qu'elle étudie. Elle donne simplement ses résultats, obtenus en respectant un protocole rigoureux qu'elle a décrit précisément, et que ses détracteurs se sont empressés de ne pas respecter pour démolir ses résultats.

Les hypothèses sur l'implication de l'interaction électromagnétique - et comment pourrait-il en être autrement, puisque cette interaction nous permet d'expliquer la nature de la liaison... L'équation de Schrödinger elle-même décrit la structure de l'atome et celle de la liaison en termes électromagnétiques - sont le fait de Poitevin et Deamangeat... et de moi-même.--Jengi 10 janvier 2006 à 07:18 (CET)

Ben, c'est un accouchement dans la douleur, mais le bébé devrait être beau, vu le niveau de précision atteint ;D Alvaro 8 janvier 2006 à 15:39 (CET)

Pas de doute, j'ai compris beaucoup et modestement j'ai fait avancer la compréhension ; comme quoi il suffit de s'accrocher au sens de percévérer pour que le résultat vienne Bonne nuit! Yves 9 janvier 2006 à 00:05 (CET)

J'envisage de mettre cet extrait sur ??? et pour être clair, je ne veux pas que cela fasse un clash ; aussi je demande l'autorisation ; je pense que la place de ce document est à mettre dans l'histoire avec des phrases très pesées;

Fichier:PasseMagnétiqueDouceHanhemann.jpg

Yves 13 janvier 2006 à 12:41 (CET)

Oui, Hahnemann parlait de passes magnétiques, mais cela n'a rien à voir avec l'homéopathie, sinon une attaque ad hominem. De grands scientifiques cachaient des travers peu glorieux... et pourtant les avancées qu'ils ont permises sont demeurées.--Jengi 13 janvier 2006 à 12:54 (CET)

Désolé, je n'ai pas le même point de vue surtout si il s'avérait que le magnétisme (et dieu sait que le magnétisme a fait faire des progrès depuis 20ans: cf supraconductivité)s'avérait scientifiquement prouvé; d'ailleurs sans y croire, je croirais bien plus dans le magnétisme que dans la mémoire de l'eau. Je dis bien croire! Yves 13 janvier 2006 à 13:52 (CET)

Quand à Fabrice puisque il n'a pas de temps à perdre surtout qu'il ne le perde pas je lui ai déjà dit! Yves 13 janvier 2006 à 13:52 (CET)

Extraits de l'Organon (suite)

~discussion transférée de page messages à Yves à ici:

Yves, je n'ai pas le temps de jouer avec vous donc :

• merci de ne pas mettre d'extraits supplémentaires de l'Organon dans l'article sur l'homéopathie, ça n'a rien à y faire ;
• arretez de faire semblant de confondre l'Organon avec l'homéopathie (je vous suggère d'aller lire le rapport de l'Académie de médecine sur l'homéopathie, disponible sur le site du syndicats des homéopathes, ça vous donnera une idée de ce qu'est l'homéopathie moderne) ;
• si vous souhaitez que l'Organon apparaisse dans les wikitruc, mettez des citations dans wikicite ou transcrivez le livre dans wikisource ;
• merci de ne pas mettre d'informations à lire sous forme d'image : sachez que certains aveugles ou mal voyants lisent la wikipédia gràce à des outils de synthèse vocale. Les règles d'accessibilité interdisent donc de placer dans des images des informations importantes, sauf cas de force majeure.

Fabrice Rossi 13 janvier 2006 à 12:53 (CET)

Vous voulez dire que sous pretexte qu'il y a des non voyants il ne faut pas faire voir certaines choses à des voyants! C'est une idée: pour que je continue à travailler sur Wikipédia pouvez vous me fournir des lunettes noires et un outil de synthèse vocale. Votre position est à l'évidence déformée , ne le voyez vous pas!Sincérement désolé si c'est le cas Mais, il suffit de mettre et l'image et le texte pour les non voyants et leur dire que le texte est à l'identique de l'image. Désolé, Yves 13 janvier 2006 à 13:15 (CET)

Mon point de vue est le suivant : Hahnemann demande dans ce texte que l'on sursoie à la répétition inconsidérée des remèdes choisis selon le principe de similitude. Ici il recommande de faire quelque chose pour réconforter le patient, au lieu de le rendre plus malade en répétant. Il propose quelque chose qu'il sait inoffensif (les "passes magnétiques", comme il propose en d'autres pages d'utiliser un placebo pour éviter au patient de croire qu'on ne s'occupe pas de lui. Il propose par exemple le sucre de lait non imbibé, comme d'autres homéopathes proposerons plus tard du "Pirus Communis" (la poire), dont ils ont fait fare des dynamisations et qu'ils ont fait payer, en sachant pertinemment que ces granules n'ont aucun effet. Et ceci pour permettre au véritable remède d'agir en profondeur. A noter que le mot "placebo" (je plairai) a été couramment utiisé par les homéopathes dès le début.--Jengi 13 janvier 2006 à 14:37 (CET)

C'est pour cela que je considère Hanhemann comme un visionnaire. Il prescrit un léger massage, de la main d'un homme bien intentionné, ce qui ne peut que faire du bien au malade, plutôt que de le rendre plus malade en répétant. Yves 13 janvier 2006 à 16:18 (CET) 13 janvier 2006 à 16:12 (CET)

PS: s'adressant aux autres ci dessous: arrétez de ne fonctionner que sur la forme. Avec des lunettes noires et avec un jeu de piste pour atteindre le texte ce serait plus drôle Yves 13 janvier 2006 à 16:18 (CET) 13 janvier 2006 à 16:12 (CET)

Mon point de vue est le suivant: quel est le but final, un article synthétisant les connaissances sur l'homéopathie ou le recopiage complet de l'organon? je me suis donc demandé ce que les encyclopédies disaient du sujet. j'ai pris ce que j'ai, encarta 2006: l'article est plus court cra évite les 10000 ajouts et autres pinaillerie des pro et des anti, et il fait mention de l'organon avec un extrait mais dans une page séparée. Vu les capacités de wikipédia je pense que l'on pourrait inclure des liens vers wikicite ou wikisource où auront été recopiés les morceaux que yves souhaite inclure. Qui vote pour ? --Leridant 13 janvier 2006 à 15:05 (CET)

On ne peut raisonnablement citer une phrase de l'organon en la sortant de son contexte historique et expérimental. Les exégèses de l'organon ont été très nombreuses,mais ne sont le fait que des homéopathes. Il suffit donc de relire JT Kent ou Pierre Schmitd pour essayer de le comprendre, car il a été écrit dans le langage de Kant. Il faut d'ailleurs savoir qu'il ne s'agit pas du "Coran" de l'homéopathie, celui-ci résidant plutôt, pour les homéopathes swendeborgiens comme Vithoulkas, dans l'oeuvre de JT Kent.L'ouvrage de Denis Demarque, "L'homéopathie, Médecine de l'Expérience" remet les pendules à l'heure, et renvoie dos à dos les deux masques majeurs de l'homéopathie : l'ésotérisme et le scientisme, tout en reconnaissant qu'Hahnemann a pu être tenté par les deux au cours de sa vie : personne n'est l'homme d'une seule opinion.--Jengi 13 janvier 2006 à 16:38 (CET)

Modification de l'introduction sur la contrverse

J'ai modifié l'introduction de contreverses : cela me gène que cela commence par une phrase favorable à l'homéopathie. N'oublions pas que la majorité des lecteurs de l'article a certainement son idée sur l'homéopathie. Il serait souhaitable que ceux qui cherchent les arguments "contre" les trouvent facilement. Qu'en pensez vous ? PNLL 8 janvier 2006 à 11:02 (CET) (NB: déplacé par Leridant depuis Discuter:Homéopathie/Neutralité)

je pense que la phrase tient plus de votre avis personnel, mais je ne le trouve pas dérangeant tel quel. il pourrait être juste plus introductif du problème. --Leridant 8 janvier 2006 à 11:42 (CET)

Thierry, je suppose que tu voulais écrire « tient plus compte de votre avis personnel » ?

J'ai fait quelques modifications. En fait, il y a un petit problème typographique (du au style standard de la wikipédia) qui fait que le point 8.1 apparaît comme indépendant de la section 8, ce qui fait que PNLL avait ajouté une phrase en introduction des controverses alors qu'elle portait seulement sur le point 8.1. J'ai donc déplacé sa phrase dans la section 8.1 et j'ai ajouté une introduction courte (et neutre, je pense) pour toute la section 8.

Vos avis ?

Fabrice Rossi 8 janvier 2006 à 11:55 (CET)

Wow! et bien on avance. Yves 8 janvier 2006 à 14:57 (CET) J'ai fait un tableau pédagogique sur Dilution(chimie)j'espère qu'il sera accepté Yves 9 janvier 2006 à 11:34 (CET)

Mes modf sont pour obtenir de tous le retrait du bandeau alors que chacun voie et vote Yves 9 janvier 2006 à 20:26 (CET)

J’ai reverté les modifs d’yves car :

• il rajoute un paragraphe dans les « dangers de l’homéopathie » non-neutre - antihoméo qui avait déjà mené à une surenchère entre anti et pro homéo. L’ajout n’apporte rien au paragraphe précédent il fait doublon.
• la refonte de l’intro est non neutre, partisane.
• des chapitres ont été ajoutés mais ont été mal faits visiblement car ils apparaissent avec les ==
• les images ont perdu leur légende
• L’ajout sur le choléra n’apporte rien à l’article (surtout dans la partie historique).

De mon point de vue l’ensemble est de qualité inférieure à la raison précédente d’où mon revert

Sinon je suis pour l’ajout du tableau mais une seule fois, pas la peine de le copier en double à chaque fois que l’on parle de dilution--Leridant 9 janvier 2006 à 22:02 (CET)

J'ai supprmé le terme "empirique", car il ne possède plus actuellement la même signification qu'au 18ème siècle. Kant l'utilisait dans le sens "de quelque chose qui s'impose aux sens", donc dans un sens très expérimental. Actuellement, il possède un sens plus négatif, voulant dire "c'est de l'à peu près". En ce sens, même le modèle de la liaison chimique est empirique, mais cela, personne ne le dit. Et il faut bien distiguer les faits expérimentaux de l'interprétation (toujours subjective, même chez les experts) que l'on en fait.--Jengi 10 janvier 2006 à 07:07 (CET)

Revert de Leridant en 6mn [1]Lucky Luke est battu Yves 10 janvier 2006 à 10:07 (CET)

Revert de Fabrice.Rosi en ???mn [2]Lucky Luke gagne Yves 12 janvier 2006 à 14:39 (CET)

Et de 3, ligne 54: [3] Yves 12 janvier 2006 à 15:02 (CET)

je crois qu'il n'y aurait pas besoin de chercher beaucoup pour trouver des cas où vous faites des modifications alors qu'on vous a proposé d'en discuter avant mais où vous faites ce que vous avez décidé. j'ai eu des discussions tendues avec fabrice et jengi et je pense qu'entre eux c'est aussi arrivé, néanmoins eux comme moi semblent être capable de passer outre. Vous avez le droit d'ajouter ce que vous voulez, nous avons le droit dêtre critique et de retirer ou de modifier des passages pas assez sourcés ou hors sujet ou mal écrit etc.--Leridant 12 janvier 2006 à 15:15 (CET)

Voilà, merci Thierry pour cette réponse parfaite. Fabrice Rossi 12 janvier 2006 à 15:19 (CET)

Homépathie

Bonjour,

Très bien votre tableau, très bonne idée. Je me demande si on ne pourrait pas aussi faire ça sous forme de graphique (en plus du tableau). Qu'en dites vous ?

Fabrice Rossi 9 janvier 2006 à 12:31 (CET)

Je l'ai fait mais peu de gens comprennent un graphique semi log et en linéaire la courbe tombe immédiatement à zero; Ce que j'aimerais surtout , c'est faire quelque chose de pédagogique montrant que dilution et quantification moléculaire conduit à 1 ou 0 au bout de n dilutions contrairement à l'intuition qui conduit à une dilution continue;je me suis peut être mal exprimé mais il y a là une belle idée et ...qui mérite d'être bien exprimée. Peut être graphiquement mais j'ai pas réussi; vous voyez je pense, l'idée: mettre la droie en semi log d'une dilution continue et celle qui devient zero à 12CH du fait de la quantification moléculaire. D'aileurs et sans taquinerie le 1 et le 0 et rien entre c'est un problème pour informaticien. Cordialement, Yves 9 janvier 2006 à 14:59 (CET)

En effet, pour que ça soit lisible, on doit faire du semi-log et beaucoup de gens ne sont pas du tout habitués à ça. Je ferais des essais.

Fabrice Rossi 9 janvier 2006 à 15:06 (CET)

Pourquoi, Yves, supprimer ce paragraphe sur la finalisation des modèles concenrant la structure de la matière. Avez-vous étudié et enseigné la mécanique ondulatoire appliquée à la structure de l'atome et de la molécule? Si oui, nous pouvons en discuter. Si non, reconnaissez que j'ai le devoir de faire figurer cette remarque. Votre remarque sur la RMN n'a rien à faire ici, car il s'agit-là d'une technique d'imagerie, qui ne permet de déterminer que l'enveloppe de la protéine et quelques groupements fonctionnels particuliers. Elle ne s'applique qu'à une protéine hautement purifiée et bien cristallisée. Evidemment sans intérêt pour étudier un mélange homogène et amorphe comme l'est une teinture-mère.--Jengi 12 janvier 2006 à 12:54 (CET)

Je ne supprime rien. La RMN ne s'applique pas sur des cristaux (vous confondez avec les RX qui nécessitent cela). La RMN a effectivement besoin d'une solution. Yves 12 janvier 2006 à 13:35 (CET)

malheureusement jengi a raison, la RMN et particulièrement la RMN NOESY pour les proteines sont inadaptées à l'homéopathie. les teintures mère de plantes sont des mélanges héterogène et les préparations homépathique sont trop diluée. le fait que jengi dise qu'il faille une proteine purifiée et cristallisée ne veut pas dire qu'après on ne la resolubilise pas.--Leridant 13 janvier 2006 à 10:23 (CET)

Jengi s'est trompé en écrivant qu'il faut une protéine bien cristallisée; l'erreur est humaine ;et il n'a pas besoin de vous pour défendre ses compétences; nous sommes là pour les mettre en commun et pas pour faire dire aux autres l'inverse de ce qu'ils disent sous pretexte qu'on n'a pas compris ou qu'on ne veut pas comprendre. La RMN est particulièrement interressante pour l'étude des venins mais strictement inutile pour les "soupes" homéopathiques ou leurs dilutions; pour caractériser quelque chose on a besoin qu'il soit pur; nous sommes tous d'accord là dessus ; ce que je veux exprimer est simple : la science avance très vite sur les molécules du vivant et cela depuis peu d'année et en particulier entre autres grâce à la RMN voir Biophysique: il suffit de voir l'illustration du lien; les interactions entre molécules du vivant sont étudiés et de plus en plus par des fonctions lièes à leurs configurations et il y a des molécules pas des fantômes de molécules. Yves 13 janvier 2006 à 11:22 (CET)

Oui l'article dit (en parlant des proteines):

"Tout ceci nécessite la manipulation et la purification de ces molécules en utilisant la chromatographie liquide à haute pression ou en anglais HPLC, l'électrophorèse, la cristallogénèse, la cytométrie en flux, le génie génétique et des techniques permettant d'obtenir en quantité suffisante des molécules identiques, telle que la réaction en chaîne par polymérase.

Les appareillages ne sont pas encore capables de « voir » une molécule mais en « éclairant » un grand nombre de molécules identiques avec un rayonnement contrôlé, des rayons X aux ondes radio (RMN, RPE), il est possible d'en déduire leur structure commune par l'analyse du rayonnement réémis."

purificiation, quantité suffisant, un peu ce que disait Jengi.--Leridant 13 janvier 2006 à 14:43 (CET)

Nota : La PCR - découverte par Kary Mullis - permet uniquement d'obtenir, à partir d'un primer ADN en très faible quantité, une multiplication de cette séquence permettant ensuite de la comparer par les méthodes de séquençage chimique classique à un ADN connu. C'est donc ici une méthode réservée à l'ADN (et à l'ARN lorsqu'il est retranscrit préalablement par une rétrotranscriptase).

Les études permettant de déterminer les constituants des substances utilisées en homéopathie sont les études classiques dont vous venez de parler. Comment pourrait-on à l'heure actuelle se passer de la chromatographie pour séparer les molécules et des méthodes spectroscopiques pour déterminer les structures des molécules?

Vous voudriez étudier les propriétés thérapeutiques des substances utilisées en homéopathie, en analysant l'action moléculaire de chaque substance après les avoir séparées et purifiées. Or vous savez qu'on ne détermine par cette méthode qu'une infime partie (celle qui nous intéresse d'ailleurs) de l'action de cette substance sur le vivant. Ainsi, on sait pertinemment que les composés dont la structure comporte un cycle aromatique et une fonction acide aspirine ou ibuprofène, amide paracétamol, sulfone (rofécoxib ou Vioxx ou sulfonamide (Célécoxib ou Célébrex, vont entraver la transformation de l'acide archidonique en prostaglandine sous l'effet de la cyclooxygénase. Cependant, sait-on pourquoi, dans des conditions favorables, cette synthèse s'emballe au point de provoquer des troubles que l'on réprime justement en inhibant cette synthèse? Y a-t-il trop d'acide arachidonique? Pas assez de prostaglandines? Quel est le sens profond de toutes ces manifestations morbides?

L'homéopathie non plus ne répond pas à ces questions. Mais elle prend le problème par l'autre bout. Elle va chercher à déterminer, dans l'établissement d'une pathogénésie - qui peut être réalisée en double aveugle, je le précise - la manière dont une substance chimique pure, un mélange de protéines telles que celles qui composent les venins, la décoction d'une plante telle qu'une teinture-mère, vont modifier tous le niveaux biologiques du vivant : en particulier le somatique et le psychique. C'est d'ailleurs pourquoi certains parlent de thérapeutique somatopsychique. Les modifications colligées dans les pathogénésies ne sont pas des descriptions vagues des symptômes obtenus. Ces symptômes sont accompagnés des conditions externes qui, en tant que cofacteur, ont permis leur apparition lors de l'expérimentation. On appelle l'influence de ces conditions externes un modalité.

Finalement, par cette méthode d'observation, on parvient à dresser un tableau très riche (et non pas exhaustif) qui décrit la manière dont cette substance va modifier le vivant.

Vous conviendrez sans peine que ce tableau ne peut-être identique d'une substance à l'autre. Les observations faites par Hahnemann lui ont montré que les causes des troubles morbides - qu'elles soient biologiques (les miasmes de Hahnemann, nos microbes) ou chimiques (intoxications) ou traumatiques - présentaient des symptômes accompagnés de leurs modalités qui étaient très proches de ceux provoqués par les substances qu'il avait expérimenté sur lui-même et sur ses étudiants. Certains ne réagissaient pas à ces substances, de la même manière que tout le monde n'est pas atteint par une maladie infectieuse épidémique.

Sa découverte a donc été de constater que ces substances avaient le pouvoir de modifier le cours des troubles morbides aucours desquels on pouvait retrouver un nombre important de symptômes communs.

J'espère que vous avez bien compris finalement que chacune des deux thérapeutiques ne peut être justifiées par les modèles de l'autre et vice-versa. Il s'agit d'aproches radicalement différentes. L'une est analytique, l'autre synthétique. Disons que la méthode homéopathique va courcircuiter toutes les longues recherches qui permettraient de déterminer et de comprendre l'action complète d'une substance pure sur le vivant, chose impossible à l'heure actuelle. Mais cela au détriment de la certitude que pourrait apporter l'approche analytique, d'où un discours probabiliste : j'ai 70 chances sur cent que cette substance soit celle qui va agir favorablement, pour cette autre-là, je n'ai que 30 chances sur cent. Cela ne signifie pas dans l'absolu que la première substance soit la bonne, ou que ce ne soit as la seconde qui convienne. Mais, si le travail répartorial est bien fait, le taux de réussite peut atteindre 60 à 80%. Et il y a toujours la possibilité, si l'on s'est trompé, de passer à un remède apparemment moins probable, mais dont on n'avait pas valorisé correctement un symptome par exemple. Si vous le voulez, je vous donnerai un exemple de répertorisation.--Jengi 14 janvier 2006 à 11:06 (CET)

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Biophysique&oldid=46111#Liens_externes Pour votre info,cet article Biophysique, j'en suis le créateur Yves 13 janvier 2006 à 16:31 (CET) et lisez la page de discussion , amusant non!

je suppose que cela veut dire que vous êtiez Mix-Avignon-205-1-5.abo.wanadoo.fr! le lien gallerie est mort et l'autre ne parle pas de la RMN. la discussion est vide, je vois pas ce qu'il y a d'amusant --Leridant 13 janvier 2006 à 17:12 (CET)

Puisque vous voulez des points sur les i, c'était juste pour vous montrer une page qui est devenue belle et où je ne me rappelle plus qui voulait jouer au revert-supprimer....dans le désert, les chiens aboient, la caravane passe (proverbe touareg) Yves 13 janvier 2006 à 20:06 (CET)

PS: les 6 phrases en italiquesque vous citez ci dessus sont de moi c'est cela que je trouve drôle, mais je crois que nous avons pas là aussi les mêmes notions.Yves 13 janvier 2006 à 20:21 (CET)

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Danger des substances utilisées en homépathie

PNLL, vous ne pouvez opposer votre point de vue qui est purement théorique au point de vue de centaines de milliers de personnes à travers le monde qui ont appliqué la méthode et ont constaté expérimentalement qu'il pouvait y avoir problème. Je vous invite à lire le chapitre sur l'aggravation homéopathique, faisant partie d'un des ouvrages du Dr. Denis Demarque : Techniques Homéopathiques, Librairie Lefrançois, 91, bvd St Germain, Paris.--Jengi 14 janvier 2006 à 19:48 (CET)

Mon cher Jengi, je suis surpris que des centaines de milliers de personnes ont constaté qu'il pouvait y avoir des problèmes et que ces médicaments soient en vente libre. J'ai vérifié chez ma belle soeur : il n'y a aucune mention mettant en garde contre l'abcès au cerveau. De plus, cette phrase a été rédigé par Rossi (voir le début de la discussion avec moi sur la page concernant le bandeau de neutralité), je n'ai fait que la copier et la placer dans ce paragraphe. Enfin l'abcès au cerveau ça c'est du Hard, c'est pas du pipi de chat l'hepar sulfur ! Comme je suis plongeur, j'ai quelques fois des otites. J'en prendrai à cette occasion et si c'est vrai cela fera un détracteur de moins.Trève de plaisanterie : cet exemple est dramatisant et en cela il est loin d'être neutre. ça me fait penser aux chaines où tu dois transmettre ta lettre à 10 personnes, on te donne des exemples de dizaines de gens morts dans d'atroce souffrance parce qu'ils ne l'ont pas fait et les gens hésitent, et certains transmettent, parce que on ne sait jamais. Des centaines de milier de personnes ont subi la saignée au XVII et au XVIII, souvent ils en redemandaient, des milliers de médecins en ont vanté les vertus, et pourtant !

Pour en terminer les études sont le plus souvent faites par ceux qui y croient, les autres ont vraiment autre chose à faire. Donc ce n'est pas anormal qu'on y remarque un petit bénéfice. Cavana disait il y a 20 ans : les pseudo sciences et leurs gourous auront toujours cet avantage que les milliers de scientifiques qui pourraient les contredire sont terriblement occupé à faire autre chose. C'est d'ailleurs mon cas et je vais limiter mes interventions à mes spécialités pendant quelques temps. Les entreprises qui transforment le sucre en or et qui peuvent financer de nombreux lobbyeurs peuvent dormir sur leurs 2 oreilles.(Cette dernière phrase n'insinue en rien que vous êtes un lobbyeur, je sais que vous n'êtes absolument pas liés à ces industriels ! )PNLL 15 janvier 2006 à 12:25 (CET)

Cher PNLL, cela serait éminemment sympa de votre part si on pouvait mieux vous connaître. Mais tant pis, tel n'est pas mon propos.

Je n'ai pas dit que des centaines de milliers de personnes avaient constaté qu'il pouvait y avoir des problèmes. J'ai précisément dit ceci : de centaines de milliers de personnes à travers le monde qui ont appliqué la méthode et ont constaté expérimentalement qu'il pouvait y avoir problème. Ces centaines de milliers de personnes ont appliqué la méthode. C'est là l'essentiel de ce que j'avance. Ils ont occasionnellement constaté que l'application de la méthode pouvait conduire à des aggravations irréversibles. Je m'explique.

Au cours d'une otite, la personne se plaint des signes accompagnateurs suivants :

- une granbde frilosité

- une douleur d'oreille fortement aggravée au moindre courant d'air, surtout froid et au moindre toucher

- une douleur de type écharde

Le remède le plus semblable dans ce cas est Hepar Sulfur. Cependant,l'utilisation de cette substance nécessite une grande connaissance de ses effets en fonction de la dynamisation utilisée.

Expérimentalement, les dynamisations basses (4CH et 5 CH, 6K, 12K et 30K) activent la suppuration.

Les hautes (au delà de 7CH et de 200K) la bloquent et souvent provoquent l'enkystement de l'abcès de l'oreille interne.

Ces observations ont été répétées par de nombreux praticiens, et il n'y a pas de raison de ne pas les croire,

je crains que sur ce point précis nous ne soyons jamais d'accord  ! PNLL 15 janvier 2006 à 13:59 (CET)

Expliquez-moi pourquoi ces personnes expliquent noir sur blanc qu'ils ont eu un pépin avec un médicament, ce qui normalement devrait les déconsidérer. Pour moi, ce sont d'honnêtes gens, espèce qui court de moins en moins les rues en ce moment, aux dires même de Marcia Angel, la précédente rédactrice en chef du NEJM.

Selon vous, qui est dans le vrai, vous ou moi? Est-ce celui qui connaît ces choses ou celui qui suppose qu'elle sont fausses parce que une théorie le dit...théorie tout-à-fait subjective, d'ailleurs.--Jengi 15 janvier 2006 à 14:08 (CET)

d'autant qu'il s'agit ici d'iatropathogénicité.

Maintenant, Hepar Sulfur est utilisé sans danger dans les abcès de cavités ouvertes, tels ceux des sinus, les phlegmons... Là ou il n'y a pas de fusée purulente possible.

Voici maintenant une observation de Paul Chavanon (qui ne respecte d'ailleurs pas toujours la méthode de SH, comme le font la majorité des "homéopathes" français)

Il soigne une otite avec Belladona puis Capsicum...

Le lendemain matin, 37°; phlyctène disparue, une trace de liquide derrière le tympan. Dans quelques heures, tout va être terminé, dis-je au médecin de la famille, en lui disant de continuer le traitement encore 24 heures.

Celui-ci, pensant liquider tout plus vite, donne, quelques heures après, à la malade, une dose d'Hepar Sulfur 30K, et la quitte, se figurant avoir fait là du beau travail.

Une heure après, le mari me téléphone, affolé, me racontant (chose que je prends pour une galéjade) que l'otite de sa femme a une telle poussée que "l'on entend le pus crépiter" dans l'oreille droite de la malade.

J'y cours et, à ma profonde stupéfaction, je suis obligé de constaté qu'à 5 mètres de distance j'entends encore le pus crépiter.

J'en passe... Paracenthèse d'abord...Le lendemain matin, désastre : le conduit droit est à demi affaissé, et la mastoïde nettement augmentée de volume. A gauche, mêmes symptômes...

Cas de conscience : faut-il opérer?... Il donne Pyrogenium 30, qui permet de rétablir la personne en 36 heures.

Il est clair ici que celui qui a prescrit Hepar a prescrit, non pas sur les symptômes, mais à cause de la présomption qu'Hepar soigne les suppurations...ce qui est une prescription toute "allopathique", ne connaît pas grand' chose à la matière médicale d'Hepar Sulfut.

Il faut donc bien connaître la méthode et sa Matière Médicale avant de se lancer dans son utilisation... et effectivement, on ne devrait pas faire d'automédication sans la connaître.--Jengi 15 janvier 2006 à 13:31 (CET)

Je vois ici un magnifique exemple de la confusion classique entre corrélation et causalité. Mais bon, comme nos positions ne sont pas réconciliables, il faut qu'elles apparaissent toutes les deux. Le point de vue des autorités de régulation en France est que les médicaments homéopathiques n'ont pas les effets formidables que vous indiquez ici, puisqu'ils sont en vente libre. Peu m'importe que vous trouviez toutes sortes d'explication psychologique pour ce fait. Le plus simple est donc que quelqu'un se dévoue pour mettre la main sur une préparation contenant de l'Hepar Sulfur et vérifie que la notice n'indique aucun effet secondaire. On ajoutera alors ça dans la section dangers, avec une phrase du genre "Cependant le médicament truc bidule, contenant de l'Hepar Sulfur à xx CH, est en vente libre et ne mentionne aucun effet secondaire dangeureux. Certains considèrent plus généralement que la vente libre des médicaments homéopathiques plaide pour l'absence de dangers autre que ceux mentionnés sur les notices.".

Fabrice Rossi 15 janvier 2006 à 14:09 (CET)

A ce compte-là, Fabrice, on peut douter de toutes les corelations et des causalités qui existent. Par ailleurs, il n'existe aucune notice d'utilisation des médicaments homéopathiques. Il vaudrait mieux que cette personne, souffrant d'une otite non ouverte soignée classiquement prenne (avant ou après la prise d'antibios) quelques doses d'Hepar Sulfur 30K, et voie ce qui se passe. On pourrait même faire cette expérience débile, car dangereuse, à l'hosto, et vérifier qu'il y a bien une forte aggravation.

ce qu'indique aussi votre réponse, c'est que seule l'observation faite par des personnes auxquelles vous faites confiance vous-même aura une quelconque validité. Toutes les autres observations, puisque faites par des personnes suspectes de mentir, sont à mettre à la poubelle. Eh bien non, je m'insurge avec vigueur devant cet ostracisme.--Jengi 15 janvier 2006 à 14:22 (CET)

Oui, ça indique exactement ça, mais on s'en moque. La question n'est pas là. La question est va-t-on arriver à une formulation neutre de la section sur les dangers ? Pour l'instant, vous empêchez la mise en place d'une telle formulation en arguant que les effets dangereux d'Hepar Sulfur sont un fait. C'est faux. Le point de vue de certains homéopathes est que c'est un fait. Le point de vue des autorités sanitaires est que ce n'est pas un fait. Ce point de vue doit apparaître.

Fabrice Rossi 15 janvier 2006 à 14:31 (CET)

J'ai écrit trop vite, vous avez fait la correction, c'est très bien, à mon avis. Merci.

Fabrice Rossi 15 janvier 2006 à 14:33 (CET)

J'ai rajouté une phrase donnant le sentiment des détracteurs de l'homéopathie à ce sujet. Je crois que aucun d'entre nous ne changera d'avis, car chacun se base sur sa propre expérience (ou sur sa propre non-expérience).--Jengi 15 janvier 2006 à 14:36 (CET)

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Si j'ose mettre mon grain de sel dans la discussion "danger de", j'avais commencé en décembre un article qui en gros pouvait se résumer en "petites causes grands effets":dilution(physique)

il y avait entre autres :

• l'homéopathie
• les réactions en chaines
• le dopage etc
• l'effet papillon etc

Mon article s'est fait exploser au décolage par Rossi Léridant et ?? dans le même genre d'effet produit par de petites causes convergentes!

Je suis tout à fait d'accord pour croire, je dis bien croire, car je n'y connait rien que deux produits inofensifs pris simultanéments cela peut être dangereux. C'est en cela que Hanhemann était un visionaire, ...je crois, je dis bien croire. Yves 15 janvier 2006 à 09:58 (CET)

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Fabrice, vous vous trompez, ce n'est pas parce que un médicament est en vente libre qu'il est sans danger ou effets secondaires. L'aspirine ou le paracétamol sont en vente libre, vous pouvez vous faire beaucoup de mal avec l'un ou l'autre. La prescription ou la non prescription dépendent de paramètres plus complexes que vous (le grand public) ne pouvez connaître. L'homéopathie en nom commun (les granules) n'a pas de notice, cela ne veut pas dire que c'est sans effets secondaires, Car comme tout médicament on ne précise dans la notice que les effets secondaires ayant une certaine fréquence. seul le médecin possède l'ensemble des infos via un dictionnaire comme le vidal. Voila pour une petite clarification, au passage je trouve l'exemple de jengi pas très sérieux, axé sur le sensationnel (entendre le pus crépiter à 5m !). Il existe l'équivalent du vidal mais pour l'homéopathie, il faut vérifier si les effets néfastes de hepar sulfur y sont décrits --Leridant 16 janvier 2006 à 08:39 (CET)

Merci Thierry pour vos précisions. Il faut donc trouver une autre formulation plus adaptée à la réalité de la legislation et à la réalité des dangers des médicaments homéopathiques.

Fabrice Rossi 16 janvier 2006 à 09:15 (CET)

Pas très sérieux, pas très sérieux! Et pour qui vous prenez-vous, vous qui jugez de l'expérience des gens? Que vous décriiez une théorie, un modèle, c'est votre droit et votre devoir. Mais personne n'a le droit de critiquer l'expérience des autres, à moins de la refaire soi-même dans les mêmes conditions. Ou alors, il n'y a plus de science. Cela voudrait-il dire que les dizaines de milliers de médecins qui ont utilisé l'homéopathie, dans un contexte en permanence hostile, faut-il le préciser, en gagnant juste de quoi survivre pour la plupart(voir ce qui se passait aux EU), étaient des débiles profonds? Que je le suis moi-même d'ailleurs?

Vous ne pouvez modifier les faits historiques. Il faut avoir ce courage, même si cela remet en cause vos théories. Je remarque d'ailleurs que c'est ainsi que sont éduqués nos étudiants, pour qui l'analyse des expériences n'est qu'accessoire, alors que la connaissance du cours seule compte. Il faut tout un effort pédagogique pour leur montrer que la source de la connaisance, c'est d'abord l'expérimentation.--Jengi 16 janvier 2006 à 11:09 (CET)

NB : l'équivalent (et même plus) du Vidal, c'est tout simplement la matière médicale, que toute personne désireuse de pratiquer l'homéopathie se doit de connaître - presque - par coeur.

suppresion de "de grande envergure"

Suite à une remarque de PNLL sur la page de non neutralité, j'ai supprimé le terme "de grande envergure" dans "aucune étude clinique de grande envergure n'a réussi à établir ...". Un étude clinique n'a pas besoin de beaucoup de patients pour être valide. Tout dépend du but de l'étude, de la maladie etc. par exemple les études de bioéquivalence pour les génériques sont généralement faites sur 12 à 20 personnes.--Leridant 16 janvier 2006 à 12:38 (CET)

copie de la réponse de Jengi à Leridant et Fabrice Rossi

Bonjour jengi,

je reviens sur certaines de vos interventions ou ajouts:

• vous êtes à l'origine du fait que dilution+succussion = dynamisation, or j'ai lu par ci par là et entre autre sur la page de boiron relatant l'histoire de l'homéopathie que dynamisation = succusion (donc dilution puis dynamisationn). pouvez vous me donner des références en faveur de votre version(citation et origine de celle ci)?
• vous avez modifié mon texte qui disait que hahnemann avait guérit les ouvriers de son père par administration de "plomb dilué" par de la "coloquinte". j'avais sorti ma citation d'un livre écrit par un médecin homéopathe, enseigant l'homéopathie en faculté, que j'avais lu dans un librairie et j'avais fait une phot du chapitre avec mon portable pour m'en souvenir. de même quelle est votre source?
• vous parlez de "la matière médicale", serait il possible d'avoir la référence complète ; éditeurs année etc. ?

je ne cherche pas à remettre ne cuase vos ajoits mais ayant moi même trouvé des sources contraires, il faut clarifier ces sources et voir si l'une d'elle ne serait pas fausse. merci par avance --Leridant 16 janvier 2006 à 12:25 (CET)

Je m'incruste pour ajouter qu'il y a quand même un problème de fond assez gênant. La vision de l'homéopathie de Jengi est très orthodoxe, si j'ai bien compris. Or, la pratique de l'homéopathie ne me semble pas si orthodoxe. De même pour la conception qu'en a le grand public. Il me semble qu'il faut absolument avoir les deux aspects dans l'article et je trouve que Jengi a tendance à vouloir imposer la vision orthodoxe. Celle-ci a parfaitement sa place dans l'article, mais elle ne doit pas occulter la vision disons Boiron pour être caricatural.

Fabrice Rossi 16 janvier 2006 à 12:31 (CET)

Je vous comprends tout-à-fait et j'aimerais tout d'abord connaître l'homéopathe qui a donné cette citation. Elle ne cadre pas du tout avec l'esprit de la méthode telle qu'elle est décrite dans les différentes publications d'Hahnemann, ni d'ailleurs des autres homéopathes américains et allemands. Si Samuel Hahnemann avait expérimenté cela, nous trouverions dans le Répertoire, à la rubrique Colique de Plomb, le mot Plumbum. Or nous ne trouvons que Colocynthis, au troisième degré, c'est-à-dire que la probabilité que ce remède agisse est très élevée. Il est vrai que là, je déroge à ce que je prône jusqu'ici, c'est-à-dire la primauté de l'expérience, et je suis prêt à m'amender devant une source sûre.

C'est vrai, il y a plusieurs écoles d'homéopathie, qui se combattent d'ailleurs avec plus ou moins d'âpreté. J'avoue que lorsque j'ai commencé à l'étudier, j'ai été très déçu par le fait que ce que je lisais correspondait à une série de recettes de cuisine, sans queue ni tête, sans fil conducteur. Je me suis d'ailleurs fâché avec un homéopathe quand je lui ai demandé quelles étaient ses raisons logiques qui lui permettaient de prescrire les remèdes indiqués. Vous voyez, je n'ai peur de rien.

Dès le début, Hahnemann s'est fâché avec beaucoup de médecins qui s'intéressaient à sa méthode, mais ne voulaient pas prendre la peine d'individualiser. Ils voulaient avoir une recette pour chaque maladie, comme cela se fait d'ailleurs aujourd'hui en médecine classique. C'est pour cela que vous avez indiqué qu'il avait été très doctrinaire au point que l'on puisse le considérer comme le fondateur d'une "Eglise". En réalité, il s'est battu tout au long de la première moitié du 19ème siècle avec ces spécifistes.

En effet, faire de l'homéopathie en utilisant des recettes, ce n'est pas de l'homéopathie. Là encore, je me suis fâché à ce sujet avec le pharmacien d'un labo homéopathique réputé qui vendait des "complexes", car tout l'intérêt de l'homéopathie est dans l'individualisation. Sinon, on peut faire une croix dessus, et c'est bien ce qui se passe aujourd'hui. Tout simplement parce qu'on ne veut plus faire l'effort nécessaire.

Alors certes, si l'on travaille ainsi que le demandait Hahnemann, on se rend compte que le tableau clinique change, d'une part au cours de la maladie, d'autre part sous l'effet du premier remède. Il faut donc le changer, et parfois au cours d'une journée. C'est là toute la difficulté, que d'aucuns ont voulu contourner en prescrivant à la suite l'un de l'autre les remèdes qui s'enchaînent généralement bien. On voit qu'il s'agit-là, à nouveua, d'une systématisation de la méthode, et qui lui nuit obligatoirement.

Cette méthode n'est donc plus applicable correctement à l'heure actuelle pour les maladies aiguës. Pa contre, là où l'évolution de la maladie est lente, c'est-à-dire dans la chronicité, on peut appliquer convenablement la méthodologie d'Hahnemann.

Personnellement, vous l'aurez compris, je l'utilise dans toutes les maladies aiguës de mes enfants, parce que je suis aupès d'eux et que je peux suivre l'évolution. Au début, lorsque je ne connaissait pas l'unicisme, j'appliquai des recettes, et au bout de 24 heures, j'appelai le médecin. Maintenant (donc depuis 26 ans, mon aîné ayant 28 ans), leurs troubles aigus disparaissent en 24 ou 36 heures justement. Je trouve d'ailleurs que les troubles aigus sont extrêmement simples à soigner, comparativement aux troubles chroniques.

Je ne sais donc pas ce qu'il convient de faire. On pourrait recopier un des chapitres des ouvrages de Denis Demarque sur la question des diverses techniques...

Quant à la matière médicale, eh bien on peut dire qu'il y en existe peut-être une cinquantaine de versions, qui s'enrichissent au cours des ans (et c'est par là que progresse l'homéopathie). La première a été écrite par SH; il s'agit de ce qu'il a appelé la Matière Médicale Pure. On la trouve en ligen à la bibliothèque Nationale, du moins en pdf. Voici quelques autres références :

• • Thimothy Allen
  • William Boericke)
  • MM de Kent
  • lectures de MM par Kent
  • Leaders de Nash
  • MM synthétique

et j'en passe.

Pour moi même je possède 7 matières médicales (Hahnemann, Kent, Duprat, Lathoud, Farrington, Nash, Guermonprez). C'est l'instrument indispensable de l'homéopathe, et il est préférable d'en avoir plusieurs.

Je termine en disant que celui qui prescrit une liste de quinze remèdes homéopathiques à prendre toute la journée à intervalles réguliers est un imposteur et qu'on devrait lui interdire d'exercer l'homéopathie. Maintenant qu'il y en ait un qui agisse parmi ces 10, c'est possible, mais c'est de l'escroquerie.--Jengi 16 janvier 2006 à 13:32 (CET)

Je réponds au problème de la dynamisation. Les homéopathes américains et franco-helvétiques du groupement Hahnemanien de Lyon parleront de dynamisation ou potentisation pour les deux opérations, car les remèdes qu'ils utilisent sont secoués très longtemps. Ainsi,une 1000K correspond à une dilution de 10^(-18), et a subi 100000 secousses. Ceux qui utilisent des D4 parlemront de dilutions, et certes, ils auront raison, car leur remède sera simplement dilué 10000 fois et très peu secoué (400 fois). Là encore, le débat est difficile à trancher.--Jengi 16 janvier 2006 à 13:59 (CET)

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Après un mois d'énergie perdue, il devient admis que les CH sont du domaine de l'écriture romaine et que de toute façon le problème de l'homéopathie n'est pas dans la dilution, ni même dans la succussion ni dans la dynamisation mais dans ??? un je ne sais quoi qui n'est pas le pognon mais ailleurs! l'article évolue bien quoique il serait opportun que je me taise dans ce domaine ainsi que les plus nuls que moi! Je n'y connaissais rien, j'ai pu filtrer et j'ai pu constater que d'autres...wikilove! Il est sûr que un jour de Wikipédia émergera une synthèse où ni BOIRON ni la SF n'aura raison, mais que l'on reconnaitra qu'il y avait quelque chose. je dis sans rancune à mes détracteurs, j'ai à faire ailleurs ...pour un temps. Si quelqu'un a besoin de voter pour une bonne cause , je répondrai. Yves 16 janvier 2006 à 22:11 (CET)

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Suppression du bandeau

J'ai supprimé le bandeau de désaccord de neutralité car il n'y avait aucune indication de ce qui posait problème sur la page dédiée. J'ai archivé les discussions sur cette page et les ajouts/suppressions de bandeaux. Si quelqu'un s'oppose à cette suppression, il/elle peut bien entendu remettre un bandeau valide en indiquant ce qui pose problème.

Fabrice Rossi 22 janvier 2006 à 19:29 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract
  • Dans Homéopathie, le Fri Jan 27 02:09:13 2006, HTTP Error:
  • Dans Homéopathie, le Tue Jan 31 02:18:15 2006, HTTP Error:

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:29 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/fulltext
  • Dans Homéopathie, le Fri Jan 27 02:09:13 2006, HTTP Error:
  • Dans Homéopathie, le Tue Jan 31 02:18:15 2006, HTTP Error:

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:29 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.dolysos.fr/
  • Dans Homéopathie, le Fri Jan 27 02:09:15 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Homéopathie, le Tue Jan 31 02:18:16 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:29 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.jp - petit.com/science/gal_port/Benveniste.htm (reconstituer le lien en enlevant les espaces)
  • Dans Homéopathie, le Fri Jan 27 02:09:15 2006, 404 Not Found
  • Dans Homéopathie, le Tue Jan 31 02:18:17 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:30 (CET)

"controverse scientifique" ?

En vertu du principe de neutralité de point de vue de vigueur sur Wikipédia, je pense qu'il serait bon d'améliorer la catégorisation de l'article. L'homéopathie n'est pas qu'une "controverse scientifique" !

Ne serait-il pas approprié de la catégorisé aussi ailleurs : dans "médecine parallèle" par exemple ?

Application des références

J'ai mis en place le système de références qui a changé depuis peu.

Cela m'a causé quelqueq problèmeq, j'ai donc dû supprimer les références incluses dans des images. secundo la reférence ci dessous

• [6] Arié E. et Cash R. "Tempête sur l'homéopathie" Les Asclépiades, Mars 2006

était inéxistante dans le texte, je l'ai donc supprimée. à replacer si quelqu'un sait où!--Leridant 16 mars 2006 à 12:34 (CET)

L'Oscillococcinum est il conforme aux principes de l'homéopathie?

Le célèbre anti gripal à base de coeur et de foie de canard est à part puisque quoique préparé par les mêmes techniques de dilution et de succussion, il n'est pas conforme au principe de similitude.

En effet,

On peut déguster et même absorber en grande quantité du foie de canard ou foie gras#Foie gras cru (que l'on consomme quasiment cru!) sans avoir aucun symptome de la grippe ou un quelconque état grippal.

Yves 14 avril 2006 à 11:41 (CEST)

Tout-à-fait d'accord avec ta première proposition (la seule qui ne soit pas ironique), mais pas avec ton explication : tout simplement, il n'a jamais été fait de pathogénésie de ce foie de canard...

Perso (quand je dis perso, cela regroupe les 11 membres de notre famille), je ne l'ai jamais utilisé, car il n'y a aucun moyen de le choisir homéopathiquement. C'est en fait de l'allopathie.--Jengi 3 juin 2006 à 22:29 (CEST)

Je me demande quand Boiron osera nous pondre un Hachecinc-ènnunniccum à base de foie de canard ^{(je n'ose pas remplacer un a par un o)} infecté par le très médiatisé virus.

J'aime bien comme on veut vendre Natrum muriaticum alors qu'un bon petit plat au Sel de Guérande conviendrait probablement mieux (on va bien au-delà de l'effet placébo).

D'ailleurs puisque je suis déjà ici, voici un petit remède homéopatique contre la gueule de bois :

• mélange à base de Vodka-Martinicum, quelques gouttes de Citric Acid, préparation à 0,075 CH, on remplacera avantageusement les granules par une olive…

Conforme au principe des similitudes et bien entendu de la capitale dynamisation ^{(car sans les succussions, c'est moins efficace)} !

Si vous avez des questions sur ce remève ou si ça ne fonctionne pas pour vous, n'hésitez pas à consulter votre barman, il vous conseillera d'autres préparations ^{(individualisation oblige)}  ;*)

MetalGearLiquid

Etudes cliniques

Dans la partie concernant les études confirmant l'efficacité de l'homéopathie, j'ai retiré les mots

"bien qu'elles permettent d'affirmer l'existence d'un effet supérieur à celui d'un placebo,". En effet, il me semble que le but recherché était de prouver ou d'infirmer statistiquement l' existence d'un delta en faveur de l'homéopathie, ce delta ayant le droit d'être faible. Autrement dit, le résultat de l'étude devait être qualitatif plutôt que quantitatif. On ne peut synthétiser l'étude et sa critique en affirmant "on a prouvé la différence, et elle est faible". Une interprétation plus juste est "on a constaté une différence en faveur de l'homéopathie, mais il est possible que cela soit dû au hasard car l'échantillon est faible". Ripounet 16 avril 2006 à 18:02 (CEST)

Vous faites erreur, désolé (l'erreur a déjà été commise par Gem dans le passé). Le but de certaines études cliniques est de comparer l'effet d'un placebo à l'effet d'une substance. Des observations effectuées, on peut déduire certaines choses, par exemple l'existence d'un effet supérieur de l'un par rapport à l'autre, voire parfois une mesure de la différence d'effet. Grossièrement, on calcule le taux de guérison avec le placebo, disons P% et celui avec la substance, disons S%. Avec quelques hypothèses sur la distribution de ces valeurs, on peut étudier l'hypothèse statistique P%<S%. Pour ce faire, on se donne une borne inférieure sur S%-P% qui correspond à une mesure d'incertitude. Si S%-P% est supérieur à la borne, on conclut, à l'incertidue près que P%<S%. Les calculs utilisés par les homéopathes pour fixer la borne en fonction du seuil sont bien entendus les mêmes que ceux utilisés par les médecins classiques, de même que les seuils. La certitude sur les résultats homéopathiques est donc exactement la même que pour les autres études. Votre interprétation (on a constaté une différence en faveur de l'homéopathie, mais il est possible que cela soit dû au hasard car l'échantillon est faible) est tout autre chose. Elle correspond au fait que toute étude est soumise à des erreurs de mesure (ce qui n'a rien à voir avec l'aléa statistique), par exemple si on considère qu'un malade est guéri quand sa température corporelle passe en dessous de 38°C, on s'expose à des erreurs dues au thermomètre. Plus l'échantillon est petit, plus on risque de se tromper, ce qui fausse complètement le résultat final.

Or, pour beaucoup de médicaments classiques, on ne se contente pas de P%<S%, mais on regarde P%<S%-10%, par exemple, ce qui permet de mesurer l'ampleur de l'effet du médicament. D'après ce que j'ai pu lire, il est très rare avec de l'homéopathie d'obtenir un effet important, c'est-à-dire que les études permettent de conclure (avec une certaine marge d'erreur) que P%<S%, mais pas que P%<S%-10%, par exemple. Or, plus l'écart est important, moins il est sensible aux erreurs de mesure (sauf si elles sont systématiques, mais on parle alors de biais et c'est un autre débat).

Moralité, votre version est incorrecte, je fais donc un revert. - Fabrice Rossi 17 avril 2006 à 15:58 (CEST)

Quinine et similitude

On peut lire ici que "Ce vieux principe [de similitude] déjà cité par Hippocrate (Ve siècle av. J.-C.) a mené à quelques thérapeutiques connues et efficaces dont la quinine dans le traitement de la malaria." Or je n'ai trouvé aucun argument en faveur de la thèse selon laquelle la quinine aurait été employée parce que produisant le même effet que la malaria. Au contraire, cette "similitude" aurait été découverte par le fondateur de l'homéopathie, c'est à dire bien après l'utilisation de la quinine contre la malaria. Autrement dit, le principe de similitude n'a pas ici mené à la découverte de cette "thérapeutique efficace".Bugul Noz

Je suis aussi surpris de voir la quinine assimilée à un traitement homéopathique. Il me semble que c'est de l'allopathie pure et simple... En revanche, j'ai rencontré un Français présent depuis 2001 en zone endémique n°3 (la pire), et qui prenait ses granules contre le paludisme tous les jours. Depuis 4 ans il n'a jamais attrapé la maladie. (A titre de comparaison, je crois que c'est autour de 2 mois de présence qu'on a des chances d'attraper le paludisme si on ne prend pas de prophylaxie. -- oui, "2 mois", ça ne veut rien dire, ça peut être un week-end ou 6 mois voire 1 an). Papa6 24 juillet 2006 à 18:06 (CEST)

Article de qualité

Impressioné par cet article qui présente de manière tout à fait scientifique, neutre, commplète et claire la question et surtout le débat, je propose de le faire passer en vote pour article de qualité. Avant de le faire, je préfère quand même savoir s'il y a peut être des grosses lacunes ou des personnes qui ne sont pas du tout satisfaites de l'état actuel. Boeb'is 29 mai 2006 à 22:59 (CEST)

Remarque méthodologique

Or, ces critères diffèrent généralement, et parfois radicalement, d’un système de médecine à un autre, en particulier pour l’homéopathie. En effet, la classification diagnostique répond ici à une logique différente : si l’on veut réellement évaluer l’homéopathie, les patients ne doivent pas être classés en fonction de leur diagnostic nosologique conventionnel, mais en fonction de leur « diagnostic de remède » : tel patient, indépendamment de son diagnostic nosologique conventionnel, sera par ex. un Arsenicum album, ou un Kali carbonicum, ou un Medorrhinum ou un Natrum sulfuricum.

Autrement dit, on doit tester un « remède » homéopathique dans son indication spécifique, tout comme l’on teste une molécule dans son indication spécifique. Il est donc contraire aux principes de l’homéopathie d’étudier l’efficacité de tel ou tel remède pour l’« asthme », ou la « bronchite chronique ». Ce n’est pas une subtilité, ni une esquive. Imaginez que l’on veuille étudier l’efficacité d’un antibiotique dans les « infections » (virales, bactériennes, mycosiques) : en respectant, bien entendu, tous les critères requis (randomisation, groupe témoin…), on trouverait probablement que cet antibiotique a (au mieux) une certaine efficacité générale, mais il serait méthodologiquement impossible de mettre en évidence l’efficacité extraordinaire de cette molécule dans une infection à streptocoques par exemple.

En toute rigueur, pour apprécier l’absurdité de cette situation, il faudrait même imaginer, symétriquement, de tester l’efficacité d’un antibiotique pour des groupes de patients définis par leur « diagnostic de remède » homéopathique… et donc tester la molécule sur le groupe Arsenicum album, le groupe Kali carbonicum, etc., et ce, indépendamment des diagnostics nosologiques, ce qui serait parfaitement absurde.

J'ai retiré ces lignes nouvelles, car l'article est polémique et je pense que les analogies et les adjectifs choisis ne sont pas NPOV. Je reconnais en partie l'intérêt pédagogique de l'exposé mais cependant le bloc de 3 paragraphes me semble trop construit sur le modèle de l'Homme de paille (rhétorique). Ripounet 13 juin 2006 à 00:59 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 1 juillet 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 1 juillet 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Ouf !

Une page de vote n'étant pas le lieu pour développer une argumentation, voici deux compléments qui permettront à quiconque de juger si mon désaccord est approprié. D'aucuns se rappelleront que j'en avais présentés certains pour étayer mes propos lors d'un conflit qui m'avait opposé à Gemme — actuellement banni —, fougueux zélateur de cette pseudo-science.

Tout d'abord, cet article de Science & Avenir, constitue une honnête synthèse du sujet, les auteurs se montrant assez tolérants et ne cassant pas trop de... sucre sur les homéopathes. Vous pouvez accéder aux différentes pages (13 à 20) en remplaçant le nombre du lien.

Un peu plus spécialisé, cet article de La Recherche (trois pages) relève que M Benvéniste, chantre de l'homéopathie, n'a même pas su éviter une grossière erreur de protocole, si bien que ses expériences auraient fait honte au moindre technicien chimiste de mon laboratoire, qui n'ignore pas que l'eau ultra-pure ne le reste pas longtemps ou qu'on ne doit pas utiliser de récipients en verre lorsqu'on analyse le silicium ou ses composés ! Ce simple exemple illustre le fossé qui peut exister entre les sciences dures (fort à propos qualifiées d'« exactes ») — telles la physique et la chimie — et des sciences molles — telles la biologie et la médecine. Pour rappel, la théorie fumeuse de la « mémoire de l'eau » a été sortie du chapeau des homéopathes parce qu'Avogadro, au XIX^e siècle déjà !, avait démoli leur bel ouvrage.

Enfin, à l'attention de ceux que les longues proses découragent ou de ceux qui n'ajoutent foi qu'aux arguments d'autorité, voici copie in extenso d'un courriel sur le sujet que m'avait envoyé J.-M. Lehn l'année dernière :

Cher Collègue,
La réponse est simple : quand il n'y a plus de molécule (ou d'ion), il
n'y a plus d'effet. Voir aussi l'étude réalisée par The Lancet et citée
dans Le Monde du 27 Août (p. 1 et 16).
Bien cordialement,
Professeur Jean-Marie Lehn

La réponse est simple, en effet ! Bon courage à ceux qui tenteront de neutraliser cet article. Airelle 5 juillet 2006 à 21:37 (CEST)

Aucune expérience n'a pu reproduire la "découverte" de Benveniste. Aucun effet n'a jamais pu être constaté à ce jour, quand il n'y a plus de molécule en solution. La mémoire de l'eau est un mythe, l'homéopathie aussi. Confirmé par The Lancet et l'Académie de Médecine. Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 7 juillet 2006 à 11:46 (CEST)

Pollution de l'eau de dilution

Je n'ai pas trouvé dans l'article et les remarques, le problème posé par l'utilisation de l'eau de dilution qui ne peut être parfaitement pure. Des millions voire des milliards de particules (atomes, molécules ou ions ) de polluants divers, par litre, sont présentes dans l'eau la plus pure qui soit ( par exemple une eau contenant 10^-15 mol/L d'impureté est très difficile à obtenir. Or elle contient 10^-15*6,023.10²³ = 6,023.10⁸ particules de polluant par L ) . Cela est bien supérieur à "l'unique molécule active" (voire l'absence de molécule active aux dilutions extrêmes ). Comment conclure dans ces conditions à l'efficacité du produit actif alors qu'il est quasiment impossible d'avoir des échantillons purs et reproductibles. Maghémite 13 juillet 2006 à 19:08 (CEST)

En gros, c'est l'argument de ceux qui exigent le déremboursement total des médicaments homéopathiques. Note que des théories ad hoc ont été mises au point, mais très peu de scientifiques les prennent au sérieux. Bourbaki 14 juillet 2006 à 17:55 (CEST)

Tout à fait. J'avais fait cette remarque en son temps et un illustrateur humoristique avait brodé dessus : un restaurateur servait à ses clients de l'eau en prétendant qu'elle avait bien la mémoire du pastis... :D Airelle 15 juillet 2006 à 22:38 (CEST)

Erreur dans l'article

le vaccin relève de la prophylaxie (immunité active) en entraînant le système à se défendre contre un mal futur.

Souvent, oui. Toujours, non. Dans le cas du jeune Joseph Meister que Louis Pasteur vaccina contre la rage, la vaccination eut lieu après la contamination, et put néanmoins réussir à cause de la lenteur de propagation du virus dans les centres nerveux.

Il serait bon de le préciser dans l'article pour ne pas prêter le flanc à une critique facile. 81.64.199.142 25 juillet 2006 à 15:53 (CEST)

Deux petites questions ...

Bonjour, j'aimerais savoir si il pourrait y avoir une similitude entre l'homeopathie et la vaccination. J'entend par la un moyen d'inciter son corps a se défendre contre un mal et non le combattre directement. J'aimerais aussi savoir si il est ridicule de penser que l'homéopathie active de vieux reflexes biologique, du temps de nos lointains ancêtres. en effet, les plantes étant l'ingrédient principal en médicamentation homéopathique (me semble t-il), cela réactiverai de vieux systèmes de défenses acquis dans un milieu sauvage au contact des plantes... Je ne défend aucune de ces hypothèses mais j'aimerais en savoir plus. Merci

Pour la vaccination, tu peux lire dans l'article de wikipédia tout une partie dans le paragraphe consacré à la similitude (De plus, la vaccination et le médicament homéopathique diffèrent sur des points notables :...)

Pour le lien aux vieux reflexes biologiques, ca me semble douteux car ces systèmes acquis ne sont pas par principes héréditaires. De plus, cette medication se faisait comme aujourd'hui avec des molécules agissant sur le corps, et cela ne change rien que cette molécule soit présente dans la plante ou synthétisée artificiellement. Boeb'is 30 juillet 2006 à 20:16 (CEST)

Boeb'is, je ne pense pas qu'il faille prendre le mot "acquis" dans le sens courant de "par opposition à l'inné". En effet, une espèce acquiert des caractéristiques héréditaires, par la sélection naturelle. Ripounet 30 juillet 2006 à 21:25 (CEST)

Remarque sur la "remarque méthodologique"

Cette section considère que les "groupes diagnostiques" sont arbitraires et qu'en conséquence les remèdes homéopathique ne sont pas tenus de guérir des bronchites, de l'asthme ou de l'infarctus du myocarde (qui ne sont que des classifications relatives à une médecine parmis tant d'autre, sans plus de valeurs que les autres). Nous savions déjà que les homéopathes devaient croire en une "autre physique" mais manifestement, il leur faut aussi une "autre biologie".

Je propose :

• soit de maintenir cette section comme illustration des thèses très contestables des sectateurs de Hanneman (mais présentées comme telles)
• soit de la supprimer, purement et simplement.Bugul Noz

copyright ?

Je ne mets pas le bandeau, car il ne s'agit que d'un petit paragraphe : à propos de Oscillococcinum, c'est intéressant les remarques, mais s'est du mot pour mot avec le deuxième paragraphe d'un site web. Peut-être qu'en modifiant la phrase on peut garder l'idée. Papa6 20 août 2006 à 16:47 (CEST)

Homéopathes célebres

Une liste d'homéopathe célebre comme Luc Jouret pourrait etre ajouté à l'article.

Luc jouret ça serait une violation de la neutralité car le présenter comme un homme important de l'homéopathie alors qu'il était le gourou d'une secte. je pense que l'on peut se limiter aux personnes ayant fait avancé l'homéopathie --Thierry Le Ridant 14 septembre 2006 à 00:59 (CEST)

Suppression de la bibliographie

J'aimerai bien comprendre pourquoi, alors que j'étoffe la bibliographie, un wkpédien efface celle-ci.

A quoi cela sert d'améliorer la bibliographie, qui au départ, était un peu sommaire, si dix minutes après elle est arbitrairement effacée. Al7 10 octobre 2006 à 22:11

j'avais décidé de ne rien faire mais je pense que le but de l'article n'est pas de faire une liste de la totalité des livres sur l'homéopathie. En théorie la biblio devrait se limiter aux ouvrages ayant servi à écrire l'article. Il serait bon de faire une pause dans ces ajoutes d'ici à ce que l'on clarifie ce point. --Thierry Le Ridant 11 octobre 2006 à 10:39 (CEST)

OK, j'attends avant de mettre encore de la bibliographie. Suggestion : Peut-on faire alors la différence entre les sources bibliographiques pris pour l'article et la "bibliographie pour aller plus loin". Est-ce que c'est le cas pour d'autres sujets ?. Al7 11 octobre 2006 12:20

oui je l'ai déjà vu (je crois qsue c'était dans électrostatique) mais on se limitait à donner deux ou trois ouvrages de références selon le niveau. genre "accessible à tous" 1 ouvrage et "pour aller plus loin" 1 ou 2 ouvrages --Thierry Le Ridant 11 octobre 2006 à 14:57 (CEST)

étude de Karen Nieber et démenti

J'ai supprimé ce qui est dessous car on y affirme une chose et son contraire. À réintroduire éventuellement dans le débat sur le mécanisme de l'homéopathie.

• L'homéopathie fonctionne, une preuve de plus ...et une preuve de moins: La pharmacologue K. Nieber fait paraître un erratum.

--Thierry Le Ridant 21 novembre 2006 à 08:05 (CET)

catégorie pseudo science

l'IP 137.138.201.73 ajoute la catégorie pseudo science avec pour justificatif:

I) L'homéopathie est explicitement mentionnée dans l'article "pseudo-science". II) Le fait est patent: suffit de faire une recherche sur google.)

je dirais que l'article pseudo science n'est pas une référence car très peu d'affiramtions sont sourcées et la partie sur l'homéopathie affirme que le débat est en cours. Donc ne tiront pas les conclusions sur un débat qui n'est pas clos. secundo google n'est pas une référence valable et d'ailleurs dans les premiers résultats on tombe sur un débat de 2004 sur l'intérêt de créer cette catégorie.

j'invite la personne derrière l'IP a fournir des sources où alors à coller la catégorie pseudo-science sur une bonne partie des médicaments car peu des vieux médicaments, comme la morphine, ont un mécanisme d'action connu, donc pas validé, donc pas scientifique si je suis le raisonnment qui mène au pseudo-science.

--Thierry Le Ridant 21 novembre 2006 à 15:42 (CET)

Très bon résumé, 100 % d'accord. J'ajoute que de toute manière, cette catégorie est malheureusement intrinsèquement non neutre, sauf peut être dans des cas anciens comme les délires autour de l'éther, article qui, et c'est assez édifiant d'ailleurs, n'utilise justement pas la catégorie peusdo-science... Tout ça me fait penser qu'une catégorie théorie à la scientificité débattue serait beaucoup plus pertinente. Fabrice Rossi 21 novembre 2006 à 15:50 (CET)

--Utilisateur:137.138.201.73 21 novembre 2006

"...un débat qui n'est pas clos...". C'est une blague? Le débat "l'homéopathie est-elle pseudo-science ou non" (s'il s'agit bien de ça) ne sera jamais clos. Ce n'est pas une raison pour que l'encyclopédie laisse de côté tout le courant de pensée qui analyse l'homéoptahie ainsi et dont témoignent les multiples références de google.

La catégorie "pseudo-science" est mentionnée dans pratiquement toutes les versions: anglaise, allemande, danoise, espagnole, hollandaise, etc.., etc..

Par contre, la catégorie théorie à la scientificité débattue n'existe nulle part...

"...mécanisme d'action connu..". Consultez donc l'article pseudo-science. Vous constaterez que ce n'est pas ça le problème. On peut parfaitement mettre en évidence une action (de manière scientifique, entre autres) sans en connaître le mécanisme.

L'article "éther" ne fait qu'évoquer la notion de "pseudo-science", avec un simple renvoi. A juste titre: historiquement, avant le relativité, il ne s'agit pas de pseudo-science. Et la catégorie invoquée est "Théorie scientifique obsolète". L'homéopathie, elle, est considérée, par certains, comme pseudo-science en bloc, du début jusqu'à la fin.

Il ya une différence entre dire dans un article "certains rangent l'homéopathie dans les pseudo sciences car ..." et mettre la catégorie "pseudo science" qui intrinsèquement dit "l'homéopathie est une pseudo science". Dans le premier cas on peut présenter tous les points de vue et respecter la neutralité, dans le second on ne peut pas. --Thierry Le Ridant 22 novembre 2006 à 08:07 (CET)

Masquer tout ou partie d'un POV, c'est aussi un manque de neutralité. La règle est de présenter tous les POVs pertinents de façon correcte.

Et il se trouve que, oui, pour un certain POV, largement représenté comme en témoignent les nombreuses références de google, l'homéopathie fait partie d'une certaine catégorie, avec la sourcellerie, la fusion froide, etc..., que la catégorie wikipédia "pseudo-science" permet(tra) d'embrasser d'un seul clic.

Si on considère que ça pénalise le POV homéopathique (Ce que je veux bien admettre, mais qui n'a rien d'automatique: d'un certain POV, non-scientifique, sinon pseudo-scientifique, est un bonus.), ce qu'il faut faire ce n'est pas supprimer, mais créer d'autres catégories. Une catégorie parallèle à "pseudo-science", e.g. "sciences occultes", ça me paraît pas pertinent: peu d'adeptes du POV homéopathique s'y reconnaîtraient. Et il n'y a aucune raison pour que des POVs différents fonctionnent avec des catégories parallèles. Mais "médecines alternatives" serait pertinent.

L'exemple de la référence L'homéopathie fonctionne, une preuve de plus que j'ai corrigée récemment fournit une illustration de l'utilité de la catégorie "pseudo-science". Ça indique au lecteur: attention, la confiance qu'on accorde aux publications scientifiques n'est ici pas de mise. Par exemple, si une réfutation est apportée aux affirmations initiales (erratum dans le cas présent), elle ne sera probablement jamais répercutée (sur un site pro-homéo => pseudo-science). Utilisateur:137.138.201.73 22 novembre 2006

Je crois que la meilleure solution est d'inclure dans la catégorie pseudo-science une description de la forme de celle utilisée sur en (ici). Cela aura comme avantage de rendre plus neutre la catégorie en indiquant précisant qu'elle représente un point de vue.

Sur le fond, je déplore cependant la référence à des sources sans grande autorité (google, formidable) et à l'auto-justification (c'est sur en donc c'est vrai (soit dit en passant, ce n'est pas sur it, donc ?)).

Fabrice Rossi 22 novembre 2006 à 22:03 (CET)

Google permet de juger de la pertinence, d'une association d'idées dans le cas d'espèce, par la quantité de références.

Et on peut vérifier qu'elles sont pas toutes farfelues, 2 exemples:

- Citation d'Henri Broch: "L'homéopathie, [...] doit être rangée dans le domaine qui lui est propre, celui des pseudo-sciences." ("Au coeur de l'extraordinaire" ISBN :2951757301).

- Pour le POV opposé, les entretiens de Monaco (qui sont cités par wikipédia à l'appui du POV homéopathique) récusent l'appellation "pseudo-science" en parlant de scientisme.

La catégorie "pseudo-science" traduit bien l'idée de domaine évoquée par Broch.

La critique qui en fait du scientisme pourrait être ajoutée à l'article, ou à la description de la catégorie, "pseudo-science".

-

En évoquant l'internationale de la "pseudo-science", je répondais à votre intervention initiale, qui parlait d'évidente entorse à la neutralité: l'évidence avait échappé à pas mal de monde.

Utilisateur:137.138.201.73 24 novembre.

Je me permets d'ajouter mon point de vue, biaisé, comme il se doit, à celui des autres, biaisés, comme il se doit ;).

D'abord, Thierry Le Ridant évoque la méconnaissance du mécanisme d'action. Outre le fait que le mécanisme d'action de la morphine (on pourrait citer les endorphines aussi) est loin d'être totalement inconnu cela est sans rapport avec le sujet : de nombreux médicaments doivent leur statut grâce à l'empirisme (qu'il soit issu de la médecine traditionnelle ou non) et non par une étude de leur mode d'action, qui peut, effectivement, demeurer obscur ou inconnu.

Reconnaître ignorer un mode d'action d'une molécule ne suffit pas pour déclarer la méthode non valable et il ne me semble pas que les détracteurs de l'homéopathie avancent cet argument. En revanche, l'inefficacité de l'homéopathie est bien réelle pour un argument purement quantitatif : les modes d'action de l'arsenic, du venin d'hyménoptère ou que sais-je, ont beau être connus, il n'y a aucune raison pour que ces principes actifs, utilisées dans le cadre de l'homéopathie, soient efficaces sans molécule... En l'occurrence, ce n'est donc pas le mode d'action qui intervient, mais la présence du produit.

En outre, la démarche scientifique veut que la preuve échoie à la partie « défenderesse » : ce n'est pas aux scientifiques de prouver que la méthode ne marche pas, c'est aux homéopathes de prouver qu'elle marche. C'est le même problème qu'avec la religion : il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas, donc cela ne relève pas du domaine scientifique.

Jusqu'à ce que des études sérieuses, reproductibles, prouvent l'efficacité de l'homéopathie, cette médecine (parallèle ou alternative) est donc pour moi une pseudo-science. Paradoxalement, je suis moins favorable à la qualification du terme pseudo-médecine car le but de la médecine est de soigner et qu'on peut arguer du fait que l'homéopathie parvient à faire aussi bien que l'effet placebo, donc qu'elle fait mieux que rien. Airelle 24 novembre 2006 à 17:22 (CET)

Deux remarques :

1. la discussion ne porte pas sur la pertinence de la qualification pseudo-scientifique en tant que point de vue sur l'homéopathie. Certains fervents pourfendeurs des pseudo-sciences ont ce PdV, il est donc parfaitement naturel que celui-ci apparaisse dans l'article. Le problème de fond est le statut que wikipédia accorde à la catégorisation. Pour certains, dont je fais partie, placer X dans la catégorie Y signifie que la « position officielle » de la wikipédia est que X « est un Y ». Ceci a entraîné des débats sans fin sur la possibilité d'avoir une catégorie dictateur. La solution adoptée par en pour les pseudo-sciences est d'avoir donné un sens légèrement différent à la catégorie en question, en indiquant clairement qu'elle correspond à un point de vue.
2. comme beaucoup ici, vous relayez le point de vue selon lequel les prépérations homéopathiques ne contiennent que de l'eau. Ce point de vue est vrai à partir d'un certain CH (taux de dilution), faux avant. Il s'avère que, sauf erreur de ma part, la majorité des médicaments homéopathiques vendus en France ont un CH faible (inférieur à 7) qui est parfaitement compatible avec la présence de molécules dans les solutions. En outre, vous relayez aussi l'avis de l'Académie de médecine (entres autres) selon lequel il n'y aurait aucune étude clinique fiable, ce qui est faux d'après certaines revues systématiques (cf un exemple dans l'article Oscillococcinum). L'aspect pseudo-scientifique de l'homéopathie n'est donc pas si évident qu'on voudrait parfois le faire croire. Il s'agit d'un PdV relativement raisonnable, pas d'une « vérité scientifique ».

Ceci étant dit, je suis assez d'accord avec votre dernière remarque et donc toujours partisan d'une solution à mon avis plus neutre : catégorisation en pseudo-science avec une traduction de la présentation de cette catégorie depuis en.

Fabrice Rossi 24 novembre 2006 à 17:39 (CET)

Je ne défend pas particulièrement le point de vue selon lequel les préparations homéopathiques ne contiennent que de l'eau, tout simplement parce que la plupart, des granules, n'en contiennent plus guère ; ensuite, doit-on encore parler d'homéopathie pour des dilutions de quelques CH ? Notez que des hautes dilutions n'empêchent d'ailleurs pas la présence de molécules : l'absence est statistique. En ce qui concerne les études, on peut toujours en trouver l'un ou l'autre pour défendre son opinion ; toutefois, si la reproductibilité de l'efficacité était réelle, comment expliquez-vous qu'il y ait tant de résultats contradictoires ? Quant à l'avis de l'Académie de médecine, j'ai la faiblesse de penser qu'il vaut bien en la circonstance celui d'un wikipédiste. Airelle 26 novembre 2006 à 21:21 (CET)

Soyons sérieux : si on commence à réserver le terme homéopathie à ce qui ne fonctionne pas seulement, il y a des chances qu'on arrive en effet rapidement à obtenir quelque chose qui relève exclusivement de la pseudo-science. L'homéopathie, ce n'est pas seulement Hahnemann, ce sont aussi les médicaments vendus comme homéopathiques. Si les principes de l'homéopathie relèvent de la pseudo-science, en l'absence de preuve de leur validité expérimentale générale, cela ne veut pas dire que tel ou tel médicament préparé vaguement selon ces principes ne peut pas être efficace, surtout s'il est faiblement dilué. Et cela ne veut pas dire non plus que les gens qui vendent ces médicaments n'ont pas aujourd'hui une démarche scientifique. Concernant l'Académie de médecine, je n'oppose pas mon avis personnel au sien, je note simplement que la Cochrane Database of Systematic Reviews, source nettement plus sérieuse et moins polémique qu'un communiqué de l'Académie, contient une revue systématique sur oscillococcinum (cf ici). Cette revue rapporte 4 études sur les propriétés curatives de cette préparation qui sont toutes concluantes (dans le sens positif). Deux études semblent de bonne qualité (publiées dans des journaux sérieux, double aveugle, randomisée contre placebo) et démontrent des effets positifs (certes faibles). Donc contrairement aux affirmations de l'Académie, il y a bien eu des études sérieuses avec des résultats reproductibles, et ce n'est pas moi qui l'affirme. Je pense que comme beaucoup, l'Académie confond les principes de l'homéopathie, dont rien ne semble aujourd'hui établir la véracité, et les médicaments homéopathiques, dont certains marchent (et d'autres pas), sans qu'on sache vraiment pourquoi. Fabrice Rossi 26 novembre 2006 à 22:38 (CET)

L'étude sur oscillococcinum citée dans l'article est bien contre placebo, mais ni randomisée, ni aveugle (en tout cas, c'est pas spécifié dans l'abstract) => non fiable, ou alors il faudrait une plus grande statistique, comme le soulignent d'ailleurs les auteurs dans leur conclusion.

Un des intérêts de la catégorie "pseudo-science" c'est précisément: mettre en garde le lecteur contre ce type de contrefaçon de la preuve scientifique.

Utilisateur:137.138.201.73 26 novembre.

C'est faux. L'étude la plus récente est randomisée et en double aveugle, j'ai le texte intégral. L'analyse systématique cité dans l'article oscillococcinum ne mentionne en outre que des études effectuées en double aveugle. Mais comme toujours quand on parle d'homéopathie, on se contente de parler sans connaître les faits. Fabrice Rossi 26 novembre 2006 à 09:51 (CET)

Jusqu'à ce que des études sérieuses, reproductibles, prouvent l'efficacité de l'homéopathie, cette médecine (parallèle ou alternative) est donc pour moi une pseudoscience. Il est intéressant de voir que tout le monde focalise sur les conclusions de la méta-analyse de Shang et al parue dans le Lancet mais visiblement personne ne lit les publications citées : dans cette analyse les chercheurs ont exclus une partie des études afin de n'en garder que 14 sur les 220 initiales. De ce fait, l'étude du Lancet fut critiquée et des communications inverses ont été publiées depuis (dans le Lancet en 12/2005). Pour ma part même si je ne crois pas en l'homéopathie, je suis au courant du fait que l'intégration de l'homéopathie dans la réglementation européenne a été obtenue par la présentation de plusieurs méta-analyses ou overview en 1991 (107 études), 1996 (à la demande du parlement européen) et 1997 (89 études). Et, bizarrement, je crois plus les experts de l'Europe que les personnes ici présentes pour juger de l'efficacité ou non d'un médicament. Donc, autant certains pro-homéopathie vivent au 19e siècle, autant certains opposants sont restés sur les croyances des années 60. La catégorie pseudo-truc est non pertinente et non neutre. C’est pourquoi je la vire à la suite de ce message. Que les partisans de cette classification développent ce point de vue dans l'article s’ils en ont envie. --Thierry Le Ridant 24 novembre 2006 à 18:45 (CET)

Votre laïus sur les résultats réels ou supposés des méta-analyses est parfaitement hors sujet. Il ne s'agit bien évidemment pas ici de répondre à la question "l'homéopathie est-elle efficace?" par i) oui, ii) non, ou même iii) p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non. Il s'agit de présenter les différents POVs pertinents de la façon la plus fidèle possible. Or il se trouve que:

i) Pour un des POVs, la réponse est définitivement non.

ii) Ce POVs est l'un des plus pertinents puisqu'il rassemble, sinon la majorité du parlement européen, du moins les plus prestigieuses publications médicales et scientifiques (John Maddox, directeur de "Nature", le "Lancet", qui a non seulement publié l'article de Shang, mais pris clairement position en sa faveur) , quelques prix Nobel ("e.g." ceux du Prix Ig Nobel) ...et un prestidigitateur (James Randi et son expertise dans l'art d'abuser ses semblables, qui est souvent plus utile pour analyser l'homéopathie que la loi des semblables). Nota bene: ceci est un argument d'autorité qui vise à démontrer la pertinence du POV, pas son bien-fondé: inutile d'y répondre par une liste de personnalités opposées.

iii) Ce POV applique à l'homéopathie une grille d'analyse qui comprend des domaines aussi variés que la fusion froide ou le créationnisme, dont une centaine sont décrits dans wikipédia. Que c'est donc simplement lui rendre justice que de le présenter sous la forme d'une catégorie.

Utilisateur:137.138.201.73 26 novembre.

Si le critère de catégorisation en pseudoscience n'est pas l'efficacité c'est qu'il s'agit donc du mécanisme d'action. Que des tentatives d'explication comme la mémoire de l'eau soient de fausses pistes n'est pas une preuve que l'homéopathie est une pseudoscience mais que la recherche continue. De ce fait, deux opinions existent : ceux qui pensent que c'est une pseudoscience et ceux qui pensent qu'à force de recherche on trouvera une explication. Ces deux opinions ont droit de citer dans l'article mais la catégorie pseudoscience fixe les choses sur une seule opinion et est donc en désaccord avec un des principes de cette encyclopédie.

Pour les autres affirmations: le parlement européen serait contre l'homéopathie, citez vos sources ! Mais en l'état actuel la législation européenne évolue sans cesse pour officialiser ces médecines dites non conventionnelle et je rappelle que j'ai dit plus haut que l'entrée de l'homéopathie dans la législation des médicaments s'est faite suite à la présentation d'une revue des études cliniques sur le sujet. Secundo, le Lancet a peut être publié la revue de Shang et al mais il a aussi publié les critiques et contre-conclusion d'autres scientifiques, Nature a publié l'étude de Benveniste mais aussi les démentis - tout ça fait partie du débat scientifique et il faut un certain temps avant que des résultats soient considérés comme définitifs et c'est pour cela qu'il faut plusieurs années à une découverte importante pour recevoir un prix Nobel. Le prix Ig Nobel est une parodie du prix Nobel et décerne ses prix sur les découvertes de l'année - on ne peut pas qualifier cela de sérieux et ayant assez de recul.

développez le point de vue pseudoscience dans l'article si vous voulez mais par respect de la neutralité abstenez vous de coller la catégorie pseudoscience.--Thierry Le Ridant 26 novembre 2006 à 10:58 (CET)

Fusion Polémique sur le principe de dilution en homéopathie et Homéopathie =

Neutralité de point de vue - Novembre 2006

L'article (Polémique sur le principe de dilution en homéopathie) commence par "Le principe de dilution en homéopathie est contradictoire avec la nature moléculaire de la matière.". Cette phrase ne me semble pas pertinente, et s'il est admis qu'une dilution trop élevée n'en est plus une (c'est à dire si la solution n'est plus que de l'eau), alors il faudrait au moins une source. De plus, la revue The Lancet est qualifiée de prestigieuse. C'est maladroit dans un article qui traite d'une polémique. Il suffit de dire qu'elle a publié les résultats d'une étude scientifique, c'est amplement suffisant.

Par ailleurs, il existe déjà une section dans l'article Homéopathie qui traite de la polémique autour du principe de dilution. Je propose la fusion des pages. signé Snap (oubli Jerome66 | causer 30 novembre 2006 à 12:37 (CET))

je suis contre - cette page existe justement pour alléger l'article principale de cette longue et interminable discussion sur les principe de l'homéopathie. La neutralité est à revoir, j'en conviens, et la partie de l'article principal devarit être un résumé et non un doublon mais les deux articles doivent être séparés sinon on est reparti pour x guerres d'édition sur l'article principal. --Thierry Le Ridant 24 novembre 2006 à 12:38 (CET)

D'accord avec Thierry, l'article n'est certes pas neutre, mais il vaut mieux faire le contraire de la fusion proposée. Si on se réfère à en, on voit que l'article homéopathie est énorme car c'est un sujet très vaste. A terme, la version française deviendra aussi grosse et il faudra, comme pour en, faire tout un travail de séparation en plusieurs articles. Autant commencer tout de suite. -- Fabrice Rossi 24 novembre 2006 à 17:19 (CET)

idem thierry, fabrice, etc on ne fusionne que des redondances (nom ...) ou des articles très court; pas le cas ici --Julianedm | ðΔ 24 novembre 2006 à 20:46 (CET)

Pour une catégorisation: Théorie scientifique obsolète

La théorie avancée par Hahnemann au 18ème siècle ne manquait pas d’à propos et pouvait se justifier scientifiquement dans le cadre des connaissances de l’époque. Rappelons que la structure de la matière était alors très mal connue et la présence d’atomes, d’ions et de molécules, ignorée. On pourrait faire le rapprochement avec l’alchimie qui est à la base de la chimie et de la physique moderne mais que plus personne de raisonnable ne défendrait aujourd’hui… Pourtant Isaac Newton à son époque a pratiqué l’alchimie. Il en est de même pour la théorie de l’éther et du calorique qui ont été balayés par l’avancée des sciences au 19ème siècle. Et que dire de la théorie de la génération spontanée avant les travaux de Pasteur ( un mélange de papiers et de chiffons engendre des souris !!!).

Depuis la connaissance scientifique sur l’organisation fine de la matière a progressé et on peut avancer l’idée que sans présence de matière : atome, ion ou molécule il ne peut y avoir d’effet. Cela implique plusieurs conséquences au sujet de l’homéopathie :

• Lorsque les dilutions ne sont pas excessives, en dessous de 7 CH, la présence de molécules actives est indéniable ( plusieurs milliards par litre ). Il peut donc y avoir un effet mais pourquoi ne pas alors rattacher cet effet à la phytothérapie s’il s’agit de plantes.

• Lors de la dilution, le problème de la pollution du solvant utilisé, par des milliards de particules de polluants divers, ne peut être escamoté. Dans l’eau la plus pure qui puisse être obtenue et très difficilement, il y a des milliards de molécules de polluants divers( dus à l’air ambiant et aux différents contenants…). Il est donc difficile d’obtenir des solutions pures et reproductibles lorsque la dilution est trop importante, par exemple au-delà de 5 CH. Comment faire alors une étude statistique sur les effets constatés dans ces conditions ?

• Pour ce qui concerne la mémoire de l’eau. Il est vrai que l’introduction d’un soluté dans l’eau induit une organisation des molécules d’eau surtout dans le cas d’ions ou de molécules polaires, sous l’influence de forces électrostatiques faibles ( phénomène de solvatation). Quand il n’y a plus de soluté, cette organisation ne persiste pas longtemps sous les multiples chocs dus à l’agitation thermique des particules. A titre de comparaison, combien de temps subsisterait un château de sable sous les coups de boutoir de vagues de plusieurs mètres !!!

Néanmoins dans le cas des dilutions raisonnables, la théorie de l’action par similitude comme pour les vaccinations est à prendre en considération. Edward Jenner qui a découvert la vaccination dans le cas de la variole, vivait à la même époque qu'Hahnemann mais sa découverte est à mon sens beaucoup plus importante, incontestable encore aujourd’hui et surtout plus porteuse d’avenir.

C’est pourquoi, je pense que la catégorie : théorie scientifique obsolète serait plus judicieuse que pseudo-sciences.

Maghémite 8 décembre 2006 à 00:02 (CET)

on peut aussi se passer de catégorie... mais la proposition serait certes plus pertinente et sans problème de neutralité--Thierry Le Ridant 8 décembre 2006 à 08:20 (CET)

C'est sûr se passer de catégorie ...cela arrive rarement parce que c'est génial et la plupart du temps parce que la seule catégorie est connerie! bullshitt!!!

J'aimerai être payé pour me taire cela serait ... bref j'attend. Yves 9 décembre 2006 à 21:35 (CET)

De la pertinence du sucre

Déjà, merci d'éviter ce genre de commentaire, dans les boîtes de résumé ça ne s'enlève pas. Ensuite, bien que je puisse admirer l'inconscience qu'il y a non seulement à remodifier sans aucune justification, mais en plus à mettre DEUX fois cette phrases dans l'article, je n'approuve pas. Examinons la chose :

"De déposer un sucre dans la Méditérannée revient à faire une dilution de 200CH. Il est peu probable que cela ait un impact sur un mérou vivant en Méditerranée."

Qu'est-ce que ça apporte comme information ? Aucune. Le seul (éventuel) intérêt, c'est de donner une échelle de comparaison parlante. On peut aussi dire qu'il y a autant de chance de tomber sur une molécule active qu'à chaque inspiration, de respirer de l'air du dernier souffle de César. En fait, on peut trouver des tas de formulations, si on cherche, imagées et tout, le seul intérêt de celle-là (pour son auteur), c'est de permettre à la suite l'emploi d'une tournure ironique bien lourde. Parce que la première phrase est factuelle, mais la seconde n'est qu'un point de vue bien cinglant, utilisé pour ridiculiser l'homéopathie (comme si elle avait besoin de ça, franchement).

Je souhaite à nouveau retirer cette phrase. D'autres avis ? Des arguments ? Esprit Fugace causer 12 décembre 2006 à 23:36 (CET)

Tout à fait d'accord avec l'intégralité de ton message. Tu rencontres ici la méthode d'Yves (d · c · b). Je sais qu'il ne faut pas faire d'attaque personnelle, c'est mal, mais il s'agit bien ici des problèmes posés par la méthode d'un utilisateur précis. Il y a quelques temps, il avait trouvé intéressant d'écrire un peu partout que l'homéopathie accordait une valeur magique à l'eau (sans citation pour confirmer ça, bien sûr, cf ici et ici, ou encore ici). Une autre fois, il avait décidé de remplacer partout médicament homéopathique par préparation homéopathique (je te passe les diffs). La méthode est simple : toujours de l'essai personnel, jamais de source, toujours dans de nombreux articles, jamais de réponses aux questions, souvent des attaques personnelles et parfois même des insultes.

Fabrice Rossi 12 décembre 2006 à 23:50 (CET)

non! pas toujours; mais je m'adapte. avec les gens intelligents et tolérants... avec ceux qui ne font que utiliser le sécateur...je fais des bourgeons. Je n'ai jamais effaçé quoi que ce soit et j'espère que un jour votre négationisme soit diminué; ceci dit scientifiquement parlant il est très probable que le sucre ait plus d'impact (moléculairement s'entend!) que celle du dernier souffle de Jules.

Laissons la partie factuelle et supprimons l'ironie. Yves 16 décembre 2006 à 15:37 (CET)