Discussion:Homme de Denisova

Liens en vrac

Bonjour, voici quelques liens en lien avec cet article qui pourrai être utilisés comme source :

• Une nouvelle espèce d'hominidé en Sibérie sur hominides.com
• The complete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia, Nature
• Possible New Hominid Species Identified sur archaeology.about.com

Pamputt ✉ 25 mars 2010 à 19:41 (CET)

Merci! A noter que deux de trois liens sont déjà utilisés :)

Grook Da ^Oger 26 mars 2010 à 01:58 (CET)

Espèce différente ?

S'ils ont pu se croiser avec Néandertal et nos ancêtres c'est que les trois font partie de la même espèce, puisque c'est la définition de l'espèce, non ?

berlherm (d) 23 mars 2013 à 16:40 (CET)

Non. Vous utilisez la définition d’espèce de Linné qui était fixiste (il ne croyait pas en l’évolution). Pour lui tous les hybrides étaient stériles, ce qui est faux. En réalité tous les cas de figure sont possibles. Par exemple les hybrides femelles de lion et de tigre sont fertiles, alors que les hybrides mâles sont stériles. Dans d’autres genres, les hybrides sont fertiles entre eux, mais pas avec leurs espèces parentes. Etc. – LeBret (discuter) 11 avril 2019 à 17:43 (CEST)

Bonjour,

Il me semble que c'est plutôt la définition proposée par Ernst Mayr, l'un des pères de la théorie synthétique de l'évolution.

Mais vous avez raison de dire que cette définition est aujourd'hui obsolète.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 avril 2019 à 18:24 (CEST)

Le fait que Néandertal, Sapiens et Denisova aient pu avoir des descendants ne veut pas dire que leurs rapports étaient souvent fertiles. Deux espèces proches peuvent être généralement infertiles (directement ou à la génération suivante) avec des exceptions. C'est par exemple le cas des croisements âne-jument et cheval-ânesse, qui donnent des hybrides statistiquement infertiles (mulets/mules et bardots/bardines), mais avec des exceptions. Et bien sûr ça n'empêche pas qu'on parle valablement d'espèces Âne et Cheval différentes.

Ariel (discuter) 11 avril 2019 à 18:43 (CEST)

Chromosome X

Il me semble qu'il y ai un problème dans l'article. A moins que je n'ai pas compris quelque chose. Il est dit que les gènes de Denisova aujourd'hui présent chez Homo sapiens "sont uniquement transmis de mère en fille et mère en fils, car non présents sur le chromosome X". Si ils sont transmis uniquement par les mère c'est qu'il s'agit d'ADN mitochondrial (ce qui est dit au début du paragraphe "Des analyses génétiques récentes du génome mitochondrial "). Quel rapport avec le chromosome X?

Moon rabbit 365 (discuter) 9 juin 2016 à 16:38 (CEST)

l'article original The Combined Landscape of Denisovan and Neanderthal Ancestry in Present-Day Humans dit que les restes de gènes de l'homme de Denisova tout comme Néanderthal se trouvent dans tous les chromosomes autosomes (non X ou Y) et en beaucoup plus faible quantité dans le chromosome X. Ils en déduisent que les mâles descendant d'une relation inter-espèces (Denisova-Homo Sapiens) devaient être peu fertiles. Du coup seules les femelles portant 2 chromosomes X dont 1 de l'espèce Homo Sapiens pouvait propager des gènes de Denisova sur les autosomes de leur descendance si elle utilisait le chromosome X de son parent Homo Sapiens.

Yvo2m (discuter) 25 octobre 2016 à 16:55 (CEST)

L'Asie n'est pas bien cartographiée à l'égard de l'évolution humaine

Bonjour

Je ne suis pas certain qu'aucun continent le soit, pas plus la Péninsule ibérique ou la France et l'Allemagne en Europe, ou bien les Etats-Unis ou le Pérou en Amérique.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 217.108.234.173 (discuter), le 4 avril 2017 à 11:42‎ (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 octobre 2017 à 02:16, sans bot flag)

Transmission de l'hybridation principalement par les femelles ?

Le paragraphe Gènes dénisoviens sélectionnés chez Homo sapiens se termine par l'affirmation suivante :

"Comme souvent quand ils proviennent d'hybrides interspécifiques, ces gènes auraient été transmis par les hybrides femelles, les progénitures mâles étant probablement infertiles ou soumis à une sélection sexuelle défavorable, et ces gènes sont absents du chromosome X1."

Ca m'interpelle car, alors que je suis assez bien informé sur l'hybridation (je pense aussi, à l'encontre de la soi-disant théorie de la soi-disant évolution, que c'est le moteur principal de création de nouveau types chez les organismes sexués), je n'ai jamais entendu une telle affirmation sur la transmission de l'hybridation principalement par les femelles. En revanche, chez les animaux dont les enfants doivent rester un temps auprès de leur mère, donc avant tout les mammifères, il est clair que l'hybridation se propagera dans, et modifiera avant tout, la population parente de la mère. Mais ce n'est pas du tout la même idée que l'affirmation ci-dessus, d'autant que son auteur précise "les progénitures mâles étant probablement infertiles ou soumis à une sélection sexuelle défavorable", deux nouvelles affirmations inédite pour moi. Je souhaite donc que l'affirmation ci-dessus soit étayée par des sources, elles-mêmes solides càd factuelles et raisonnées, et je vais mettre une demande ^{[réf. nécessaire]}, ou plutôt 3, hésitant en fait avec des ^{[Information douteuse]}.

Denispir (discuter) 15 août 2018 à 08:56 (CEST)

Nom binomial

Le nom binomial Homo denisovensis me semble douteux vu qu’il n’y a pas eu de description d’espèce en bonne et due forme. D’ailleurs il n’y a pas de nom d’auteurs.

LeBret (discuter) 11 avril 2019 à 17:48 (CEST)

Oui.

Homo daliensis. Carus66 (discuter) 20 août 2023 à 19:40 (CEST)

Catégories

Bonjour Ariel Provost (d · c · b) et Langladure (d · c · b),

En voulant bien faire, vous êtes néanmoins en train de vous emmêler les pinceaux dans la catégorisation des récents articles sur le thème dénisovien.
Bien que cela ne saute pas forcément aux yeux (et je compte de ce fait rajouter des introductions explicatives en tête des catégories concernées), le principe des catégories existantes est actuellement le suivant :

• Catégorie:Homme de Denisova (ainsi que les 3 autres du même type, soit 4 espèces avec suffisamment d'articles réels ou potentiels pour justifier une catégorie propre) : l'espèce + les fossiles attribués à cette espèce (et pas les sites)
• Catégorie:Homo (les 11 autres espèces du genre Homo avec peu d'articles existants) : les espèces + les fossiles Homo attribués à une espèce + les fossiles Homo non attribués
• Catégorie:Hominidé du Pléistocène : toutes les espèces d'Hominidae de moins de 2,6 Ma (et pas les fossiles)
• Catégorie:Préhistoire de l'Asie (ainsi que les 4 autres du même type) :
  • en sous-catégories : seulement les catégories par pays (il convient donc de retirer la sous-catégorie Homme de Denisova)
  • en articles : les articles concernant l'ensemble ou une grande partie du continent.

Il convient donc de revenir sur la plupart des catégorisations erronées que vous venez d'introduire. Il reste encore ici ou là d'autres catégorisations anciennes inappropriées que je n'ai pas fini de nettoyer.
Si vous souhaitez proposer une structuration générale différente, c'est un débat plus vaste que vous êtes libres d'entamer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mai 2019 à 13:48 (CEST)

Bonjour Keranplein .

• (1) Qui diable aurait imposé que les sous-catégories de Catégorie:Préhistoire de l'Asie soient nécessairement par pays ? Je ne l'ai vu nulle part. L'Homme de Denisova et les autres articles de la catégorie éponyme ressortissent bien à la préhistoire de l'Asie, le placement de Catégorie:Homme de Denisova comme catégorie-fille de Catégorie:Préhistoire de l'Asie me paraît donc parfaitement justifié.
• (2) La règle générale de la catégorisation des articles est qu'on ne met pas une catégorie-mère s'il y a déjà l'une de ses catégories-filles (cf. l'aide), avec une exception pour les pages d'homonymie (essentiellement pour des raisons techniques, en raison de la catégorisation automatique opérée par plusieurs modèles). Mes suppressions sont donc conformes aux recommandations.

Cordialement, — Ariel (discuter) 17 mai 2019 à 14:56 (CEST)

Si vous faites cela (1), vous semez le chaos dans un système qui tendait à être cohérent et bien rangé : uniquement des pays en sous-catégories et rien d'autre, comme c'est le cas pour tous les continents (sauf sous-catégories génériques en tête de liste).

Une solution aurait pu être de créer une sous-catégorie [Préhistoire de l'Asie par pays], afin de libérer la catégorie [Préhistoire de l'Asie] pour y placer des sous-catégories thématiques. Mais en l'état actuel du système, il faudrait refaire des dizaines de catégorisations pour y parvenir. Cela serait-il justifié pour placer seulement une ou deux sous-catégories thématiques potentielles ?

Je suis d'accord avec le point (2), que j'applique moi-même sauf exceptions justifiées. Cependant, la Catégorie:Hominidé du Pléistocène liste des espèces d'Australopithèques, de Paranthropes, de Ponginés et d'Homo, mais pas les fossiles. De plus, le fossile humain LD 350-1 est daté du Pliocène, et un deuxième fossile humain du Pliocène pourrait un jour être exhumé à Masol. La Catégorie:Homo, qui rassemble espèces et fossiles humains de toutes époques, n'est donc pas vraiment, de ces deux points de vue, une sous-catégorie de la précédente. Cela peut paraitre complexe, mais cela relève d'un effort de rangement minimal par rapport au chaos antérieur.

Les points (1) et (2) rentrent donc bien dans le cadre d'un débat plus vaste. En l'état actuel du système, votre imputation reste incorrecte.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mai 2019 à 15:31 (CEST)

Les éventuelles restrictions sur l'usage des catégories n'entrent pas dans le domaine du WP:NHP. Elles ne peuvent résulter que d'un consensus, après discussion sur le (ou les) projet(s) concerné(s). — Ariel (discuter) 17 mai 2019 à 16:43 (CEST)

Quantité de structurations des catégories sont possibles. Sauf que si on choisit de basculer d'une structuration à une autre, cela implique de refaire des tas d'indexations de sous-catégories.

C'est là-dessus que vous pouvez lancer le débat.

En revanche, si on renonce à rebâtir l'architecture des catégories existantes, je ne vois pas comment on pourrait débattre du choix entre ordre et désordre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mai 2019 à 17:04 (CEST)

Mobilité du curseur "espèce"

J'ai préféré retirer le texte que j'avais posé en discussion sur l'Homme de Denisova, car qqn de supérieurement intelligent à catalogué mon écrit dans la rubrique "Café du Commerce" (je l'ai toutefois gardé par devers moi). Si c'est ça la discussion sur Wikipedia, ça n'est pas très intéressant. Je m'interrogeais sur la mobilité du curseur "espèce". Cris0010001 (discuter) 1 août 2023 à 19:00 (CEST)

Apparemment la personne qui pourrait avoir jeté le discrédit sur mon texte de discussion semble être Keranplein. On trouve encore trace de ce "débat" sur https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Homme_de_Denisova&oldid=prev&diff=206086706 .

Il y a "Espèce et race chez Homo, spéciation/assimilation ou extinction", et "Complément à mon post Espèce et race chez Homo, spéciation/assimilation ou extinction", ainsi que la répartie discréditante de Keranplein, laquelle me laisse à penser qu'il·elle a vite (très vite) lu mon texte et/ou n'y a pas compris grand chose. J'admets que l'abord de cette question n'est pas forcément simple, et que de fait il faudrait faire de plus amples développements... le sujet étant par nature "sensible" (race, racisme, racialisme : où s'arrête la science, où commence la politique ?) Cris0010001 (discuter) 2 août 2023 à 15:23 (CEST)

Bonjour,

Les PDD des articles WP ne sont pas des forums, mais servent à proposer des changements dans les articles.

Si vous avez noté des passages du présent article à rectifier, préciser ou compléter, vous pouvez le proposer sur cette PDD.

En tout état de cause, cet article et sa PDD ne sont pas le meilleur endroit pour débattre de la notion d'espèce en général, que vous pouvez plutôt aborder sur la PDD de l'article WP Espèce.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 août 2023 à 16:24 (CEST)

Nom binominal

Il est faux de donner comme nom binominal "Homo denisovensis", il s'agit de "Homo daliensis".

Si quelqu'un peut corriger ! Carus66 (discuter) 20 août 2023 à 19:39 (CEST)

Bonjour,

...ou encore Homo mapaensis, ou Homo tsaichangensis, ou Homo longi : on a l'embarras du choix.

À la fin, il ne devra en rester qu'un.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 août 2023 à 20:36 (CEST)

En tout cas, on ne renomme pas sans consensus et surtout sans sources ! — Ariel (discuter) 20 août 2023 à 21:05 (CEST)

Du coup vous avez remis l'erreur tout en me traitant de vandale. Bravo ! Petit capo aux idées propres !

Vous êtes allez voir la source qui "prouve" le nom "denisovensis" ? Il s'agit d'une étude de 2015 dans laquelle j'aurais bien du mal à trouver le fameux nom binominale. Carus66 (discuter) 22 août 2023 à 17:41 (CEST)

Bonjour,

J'ai vérifié la source et elle donne bien la formulation Homo denisovensis.

Cette formulation présente l'avantage de la neutralité par rapport aux 4 formulations concurrentes.

Affirmation péremptoire et agressivité ne suffisent pas à masquer la fragilité de votre proposition.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 août 2023 à 02:37 (CEST)

Je ne connais pas bien la question, mais l'en-tête actuel de notre article présente Homo denisovensis comme le nom binominal, même si le texte est plus prudent. J'ai jeté un coup d'œil aux autres versions linguistiques : la plupart ne se mouillent pas (ne citent aucun nom binominal), d'autres donnent quelques noms sourcés, par exemple Homo denisova et Homo altaiensis (Wiki-en). Je pense qu'il faudrait citer les noms binominaux sourcés (dans l'en-tête comme dans le texte) ainsi que les noms trinominaux (ou binominaux mais formulés incorrectement) sourcés (sûrement obsolètes donc seulement dans le texte), par exemple Homo sapiens ssp. 'Denisova', Homo sp. Altái et Homo sapiens altaiensis (Wiki-es). — Ariel (discuter) 23 août 2023 à 07:05 (CEST)

On devrait en effet ajouter à cet article un chapitre listant toutes les propositions sourcées actuelles de noms binominaux, du moins celles qui sont toujours en course (pas convaincu qu'il soit utile de relayer les appellations déjà abandonnées). Je crains toutefois qu'elles soient trop nombreuses pour figurer aussi dans l'en-tête de l'article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 août 2023 à 13:45 (CEST)

Le crâne de Dali découvert en Chine en 1978 est le crâne de référence pour Homo longi, lequel est associé à l'homme de Denisova.

L'homme de Denisova = Homo daliensis. 2A01:CB14:11B3:5B00:E0A8:41B0:4B54:2D1A (discuter) 23 août 2023 à 15:11 (CEST)

Citez vos sources ! — Ariel (discuter) 23 août 2023 à 15:58 (CEST)