Discussion:Honorine de Monaco/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Honorine de Monaco » est débattue.
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- Si un consensus clair s'est dégagé le 27 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 septembre.
Important
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Conclusion
Le débat a abouti à la suppression de cette page.Suppression traitée par DocteurCosmos
Raison : Consensus
Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 19 août 2008 à 16:36 (CEST)
Personnage mineur de la famille Grimaldi, très éloigné dans la ligne de succession « classique » au trône princier de Monaco (les 119 descendants de Guillaume, comte de Wurtemberg, duc d'Urach (un temps « Mindaugas II de Lituanie ») ayant clairement priorité sur cette branche, malgré la « renonciation » discutable en droit) du chef de la branche d'Urach.
Cet article ne sert qu'à une seule chose : justifier les prétentions folkloriques et fantaisistes des membres de la branche Chabrillan, cf. Discuter:Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan/Suppression (arrière-petit-fils de cette Honorine) et Discuter:Xavier de Caumont La Force/Suppression (arrière-petit-fils d'Aynard).
En dehors du fait que les seules choses à raconter au sujet de cette digne personne se limitent à son ascendance, de son mariage avec un marquis de la Tour du Pin Gouvernet et de sa nombreuse descendance, la communauté pense-t-elle comme moi que cette digne personne ne répond pas aux critères d'admissibilité des articles|critères d'admissibilité]] ? Hégésippe | ±Θ± 19 août 2008 à 16:36 (CEST)
Discussions
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Discussions A
modifierLa prétendue renonciation (collective ?) des Wurtemberg-Urach est fréquemment évoquée : on appprend que l'ex-roi Mindaugas II de Lituanie, plus connu sous son appellation « ordinaire » de Guillaume, comte de Wurtemberg, duc d'Urach, a renoncé pour lui et ses descendants à ses droits au trône de Monaco, le 4 octobre 1924.
Je pense que cette allégation est viciée dès l'origine : que le « chef » de la branche d'Urach ait pu renoncer à ses droits personnels sur le trône de Monaco est une chose, mais je ne vois pas ce qui aurait pu l'autoriser à le faire de même au nom de ses descendants existants (et des descendants existants ou à venir. À cette date, il avait, de son premier lit (le seul par lequel il a eu postérité) une fille décédée sans postérité (1893-1908), cinq enfants majeurs (respectivement nés en 1894, 1896, 1897, 1899 et 1901), un septième qui allait probablement le devenir quatre jours plus tard (l'anniversaire de ses 21 ans tombant le 8 octobre 1924), deux enfants mineurs (respectivement nés en 1907 et 1912) et deux petits-enfants (nés en 1921 et 1923, issus de sa deuxième fille née en 1894). Voir la fiche individuelle de « Mindaugas II de Lituanie » dans la base de données « roglo » et, tout aussi intéressant, la liste de ses 119 descendants identifiés, du premier au cinquième degré, sur le même site.
Faute d'une preuve tangible de la validité juridique d'un acte de renonciation collectif, par le « chef de branche », le 4 octobre 1924, tous les descendants en question me paraissent avoir clairement priorité, en termes de primogéniture, sur les prétentions des Chabrillan, que je qualifierai de fantaisistes, faute de démonstration solide sur la légalité de la renonciation supposée collective de la branche allemande en 1924.
Hégésippe | ±Θ± 19 août 2008 à 17:04 (CEST)
Honoré III de Monaco (1720-1795), prince de Monaco (1731-1795) x 1757 : Maria Caterina Brignole Sale (1737-1813) │ ├──> Honoré IV de Monaco (1758-1819), │ prince de Monaco (1814-1819) │ x 1771 : Louise d'Aumont (1759-1826) │ │ │ ├──> Honoré V de Monaco (1778-1841), │ │ prince de Monaco (1819-1841) │ │ │ │ │ └──> postérité illégitime (Oscar Grimaldi éteinte en 1894) │ │ │ └──> Florestan Ier de Monaco (1785-1856), │ prince de Monaco (1841-1856) │ x 1816 : Caroline Gibert (1793-1879) │ │ │ ├──> Charles III de Monaco (1818-1889) │ │ prince de Monaco (1856-1889) │ │ x 1846 : Antoinette de Mérode-Westerloo │ │ │ │ │ └──> Albert Ier de Monaco (1848-1922) │ │ prince de Monaco (1889-1922) │ │ x 1869 (div. et annul. en 1880) : Mary Victoria Douglas Hamilton (1850-1922) │ │ │ │ │ └──> Louis II de Monaco (1870-1949) │ │ prince de Monaco (1922-1949) │ │ x hors mariage, avec Marie-Juliette Louvet (1867-1930) │ │ │ │ │ └──> Charlotte de Monaco (1898-1977), duchesse de Valentinois │ │ reconnue par son père en 1900 (reconnaissance approuvée par Albert Ier en 1911) │ │ officiellement adoptée par son père en 1919 │ │ x 1920 : Pierre de Polignac (1895-1964) │ │ │ │ │ ├──> Antoinette de Monaco (née en 1920) │ │ │ │ │ │ │ └──> descendance │ │ │ │ │ └──> Rainier III de Monaco (1923-2005) │ │ prince de MOnaco (1949-2005) │ │ x 1956 : Grace Kelly (1929-1982) │ │ │ │ │ ├──> Caroline de Monaco (née en 1957) │ │ │ │ │ │ │ └──> descendance dynaste │ │ │ │ │ ├──> Albert II de Monaco (né en 1958) │ │ │ prince de Monaco (depuis 2005) │ │ │ │ │ │ │ └──> descendance supposée non dynaste │ │ │ │ │ └──> Stéphanie de Monaco (née en 1965) │ │ │ │ │ └──> descendance dynaste et non dynaste │ │ │ └──> Florestine de Monaco (1833-1897) │ x 1863 : Frédéric de Wurtemberg-Urach (1810-1869) │ │ │ └──> Guillaume, comte de Wurtemberg, duc d'Urach (1864-1928) │ roi titulaire de Lituanie en 1918 sous le nom de « Mindaugas II » │ x 1892 : Amélie Marie en Bavière (1865-1912) │ │ │ └──> postérité estimée à 119 descendants (issue de 5 de ses 9 enfants) │ └──> Joseph de Monaco (1767-1816) x 1782 : Marie Thérèse de Choiseul (1767-1794) seule membre de la famille monégasque à avoir subi l'humiliation de la charrette... │ └──> Honorine de Monaco (1784-1879) x 1803 : René, marquis de la Tour du Pin Gouvernet (1779-1832) │ └──> Honorine de La Tour du Pin de Gouvernet de La Charce (1805-1865) x 1826 : Charles-Fortuné Guigues de Moreton, comte de Chabrillan (1796-1883) │ └──> Fortuné Guigues de Moreton, comte de Chabrillan (1828-1900) x 1864 : Anne de Croÿ (1831-1887) │ └──> Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan (1869-1950) prétendu prétendant au trône de Monaco (1949-1950) x 1893 : Félicité de Lévis-Mirepoix (1874-1948) │ └──> Anne-Marie Guigues de Moreton de Chabrillan (1894-1983) prétendue prétendante au trône de Monaco (1950-1983) x 1919 : Armand, comte de Caumont La Force (1881-1950) │ └──> Jean, comte de Caumont La Force (1920-1986) prétendu prétendant au trône de Monaco (1983-1986) x 1948 : Élisabeth de Castellane (1928-1991) │ ├──> Olivier, comte de Caumont La Force (1949-2003) │ prétendu prétendant au trône de Monaco (1986-2003) │ x 2001 : Kalima Gheilane (née en 1963) │ │ │ └──> sans postérité │ └──> Xavier de Caumont La Force (né en 1963) prétendu prétendant au trône de Monaco (depuis 2003) Toutes les personnes et les branches ne sont pas montrées ni développées... Voir les débats de suppression : Discuter:Kalima de Caumont La Force/Suppression (interrompu avant terme) il a même été écrit un temps, sur Wikipédia, une belle énormité : à savoir que Kalima Gheilane était « prétendante au trône monégasque »... Discuter:Xavier de Caumont La Force/Suppression Discuter:Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan/Suppression Wikipédia:Pages à supprimer/Honorine de Monaco
J'ajouterai que le Quid lui-même, dans la section « Prétendants » de son article sur Monaco, accrédite (très involontairement) ma supposition ci-dessus, en ces termes : « Le 4-10-1924, il écrivit au Cte Aymard de Chabrillan, lui cédant tous ses droits sur Monaco pour lui, son frère et ses descendants. », sans que le rédacteur se soit rendu rendre compte que l'ex-roi Mindaugas de Lituanie, s'il était en droit de renoncer à ses propres « droits » sur le trône princier de Monaco, n'avait aucun droit à céder ceux de ses enfants majeurs et mineurs, ceux des enfants de sa deuxième fille, et ceux de son frère cadet. Cette prétendue renonciation, au bénéfice d'un lointain cousin français et au détriment de sa propre famille, est nulle et non avenue. Les prétendus droits des Chabrillan au trône de Monaco n'existeraient qu'en cas d'extinction de la branche allemande, et le duc d'Urach (ex-roi Mindaugas de Lituanie) a eu 119 descendants... Juridiquement, les prétentions des Chabrillan reposent sur du vent. Hégésippe | ±Θ± 20 août 2008 à 03:45 (CEST)
Avis
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Conserver
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Conserver : article d'un intérêt au moins égal aux articles de la catégorie:Limitations de vitesse par pays par exemple... Cordialement. Alphabeta (d) 25 août 2008 à 14:40 (CEST)
Supprimer
modifier- Supprimer, selon proposition. Hégésippe | ±Θ± 19 août 2008 à 16:36 (CEST)
Supprimer pourquoi ne pas rassembler les 3 articles proposés à la suppression en une seule page consacrée à la famille de Monaco ? Cymbella (d) 19 août 2008 à 16:42 (CEST)- idem proposant Ludo Bureau des réclamations 19 août 2008 à 16:42 (CEST)
- strictement rien à dire dans cet article purement généalogique. Turb (d) 19 août 2008 à 17:00 (CEST)
- Rien à dire sur cette persoone : seulement fille de et arrière grand mère de ..... HC Ovc (d · c · b)
- Supprimer selon proposition. Ollamh 20 août 2008 à 15:38 (CEST)
- Supprimer idem proposant. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 18:09 (CEST)
