Discussion:Hospitaliers

Article réservé ?

Bonjour Gkml,

Je t'avais demandé de passer à l'écart des articles sur les Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem.

--- Alaspada (d) 7 avril 2018 à 20:48 (CEST)

Réponse sur la page de l'article concerné. --Gkml (discuter) 8 avril 2018 à 06:33 (CEST)

Votre attitude ne peut être acceptée dans la mesure où l'article a été amélioré : des passages étaient loin d’être clairs ; en outre la gestion des notes était primitive.

Que pouvez-vous contester ?

De surcroît, vous y ajoutez une erreur que je suis à nouveau contraint de corriger ici : une des notes ne fonctionne pas (un modèle {{harvsp}} a été ajouté sans qu'il y ait l'ouvrage correspondant en bibliographie !) ; il faut bien la corriger, comme les autres anomalies précédemment. Le nom des auteurs ainsi que le numéro de page restent à être vérifiés par vos soins.

Si vous déposez un article dans fr:wiki (vous ne l'avez pas créé même si vous lui avez donné une certaine substance), il devient public et ne peut rester en l'état une éternité. S'il doit être amélioré, cela doit se faire. Cela n’aurait évidemment pas été similaire si je l’avais dégradé, ce qui est loin d’être le cas.

Bref ! Merci de vous abstenir de tels commentaires non justifiés.

--Gkml (discuter) 8 avril 2018 à 06:52 (CEST)

'toff t'avais pourtant mis en garde des améliorations qui n'en sont pas. Changer un modèle par un autre qui n'apporte rien de plus et n'est pas une amélioration : « Sans avoir lu ce qui vous oppose dans l'article, écrire « Toutes les remarques formulées à mon encontre n'ont pas de sens si j'améliore l'état de l'article dans de nombreux domaines » est inadéquat :: il est logique que tu estimes que tu améliores un article et inversement, que ton contradicteur pense le contraire. C'est ça l'esprit collaboratif de WP : savoir écouter les autres sans penser qu'on a forcément raison. Alors cette phrase n'a absolument pas lieu d'être... Quant aux réponses apportées dans ton lien ci-dessus, j'appelle ça une guerre de modèle totalement inutile : vouloir en imposer un par rapport à l'autre (je ne prend partie ni pour un camp ni pour l'autre) alors qu'il n'y a aucune différence pour le lecteur est tout simplement navrant... » Si tu ne veux pas comprendre je t'avais moi-même demandé qu'à l'avenir on s'évite. Tu ne fais ici que de la provocation et je te demande une dernière fois de passer à l'écart des articles sur les Hospitaliers. Tu as tout le reste de WP pour apporter « tes améliorations ». --- Alaspada (d) 8 avril 2018 à 10:04 (CEST)

Au lieu d’inventer des choses, merci de me dire le modèle qui était en place avant ? Il suffit de lire les diff.

Par ailleurs, merci de ne pas me tutoyer, je ne souhaite pas de familiarités, et merci de ne pas effacer cette page de discussion.

--Gkml (discuter) 8 avril 2018 à 10:17 (CEST)

P.-S. : en plus vous mettez des appels de référence qui ne fonctionnent pas : il y a un modèle harvsp et le lien vers la biblio. ne peut se faire. Quand consentirez-vous à admettre que l'on corrige des erreurs objectives ? --Gkml (discuter) 8 avril 2018 à 10:31 (CEST)

cc : Cantons-de-l'Est et Sammyday à toutes fins utiles, pour confirmer ce qui ne va pas (voir la note 1 dans le lien mentionné).

Merci à Alaspada de ne pas blanchir les pdd de façon unilatérale et sans raison de fond. --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2018 à 11:06 (CEST)

La raison est en RA --- Alaspada (d) 8 avril 2018 à 11:12 (CEST)

Eh bien ça n'en est pas une. --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2018 à 11:13 (CEST)

Si parce que qu'une observation faite sur une pdd appelle une réponse en pdd et non sur celle d'un article c'est la B.A.BA de WP. C'est dommage qu'il faille le rappeler à des anciens --- Alaspada (d) 8 avril 2018 à 12:49 (CEST)

Ce n'est pas le problème. La suppression d'éléments d'une pdd doit être le fait d'un cas grave, et non simplement d'un placement jugé inapproprié (par l'une des parties). --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2018 à 12:53 (CEST)

Je confirme le point de vue de Cyril-83, un désaccord éditorial peut tout à fait être déplacé par un des interlocuteurs en PDD de l'article afin que les autres utilisateurs puissent donner leur avis sur la question. Durifon (discuter) 8 avril 2018 à 13:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Merci aux uns et aux autres d’avoir répondu.

Le problème de base, c’est que l'article (très bref) a été objectivement amélioré et que cela n’a pas été bien compris : 1° le texte n’était pas clair par endroit ; 2° les appels de référence rustiques ont été remplacés par des appels Harvard — au moyen du modèle {{sfn}} identique à {{harvsp}} aux balises « ref » près — permettant de faire le lien avec la biblio.

Je ne savais pas qui avait fait cet article. Après coup, je me suis rendu compte que c’était Alaspada car il avait réagi, notamment, en m’adressant un message d’intimidation sur ma page, alors que mon intervention était purement technique. Ne sachant quoi faire, j'ai adressé un message aux admin. sur la page des RA.

Il y a manifestement des problèmes de comportement qu'il faut résoudre. --Gkml (discuter) 8 avril 2018 à 19:07 (CEST)

Idem, le geste est totalement déplacé ; le minimum de décence aurait été de ne pas l'effectuer alors qu'on est déjà en conflit avec l'utilisateur. Cela ne fait que rajouter de l'huile sur le feu inutilement.

Sinon, Gkml et Alaspada, vous ne voulez pas discuter et régler vos problèmes entre-vous (ou avec le salon de médiation) au lieu de les laisser dégénérer ? — NoFWDaddress ^(d) 8 avril 2018 à 21:42 (CEST)

je place ici un commentaire d'un opérateur pour lequel j'ai beaucoup d'estime : « Sur le fond : ; mais si un contributeur tiers estime que le blanchissement n'est pas justifié, il est malvenu de réitérer sans s'être mis d'accord avec lui. — Jules Discuter 12 avril 2018 à 17:58 (CEST) ». Il sera donc malvenu de réitérer le blanchiment de cette PdD sans obtenir un minimum de dialogue avec des contributeurs qui ne comprennent pas le pourquoi d'une telle mesure…--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 avril 2018 à 19:47 (CEST)

Pour répondre à Enzino qui est juste venu soutenir son copain mais qui n'est pas bien au courant de l'affaire je vais reprendre ce que dit l'opérateur pour lequel il a beaucoup d'estime : « il n'y a rien de mal en soi à vouloir blanchir (en la déplaçant !) une discussion si l'on pense que l'on s'est trompé d'endroit » et oui c'est ce qu'à fait Gkml, qui a déplacé ce que j'avais mis sur sa pdd pour venir la mettre ici. Et je continue : « il est malvenu de réitérer sans s'être mis d'accord avec lui » et il a réitéré sans s'être mis d'accord avec moi. Enfin ce n'est pas très grave, juste une intimidation comme le dit Gkml.

Chacun à son interprétation mais ce n'est pas très important, on ne peut pas être tout le temps d'accord sinon on ne serait pas sur un projet d'encyclopédie collaborative.

La page va rester là, ici en pdd de l'article, pour informer tout ceux qui sont de passage sur cet article de ce qu'est la collaboration sur wikipédia. Il serait quand même dommage qu'il passe à côté d'une information aussi importante.

--- Alaspada (d) 12 avril 2018 à 23:02 (CEST)

Ah bah tiens ! Puisque qu'on en est à citer un opérateur-admin, moi je vais en citer un autre en parlant de Gkml : « écrire « Toutes les remarques formulées à mon encontre n'ont pas de sens si j'améliore l'état de l'article dans de nombreux domaines » est inadéquat : il est logique que tu estimes que tu améliores un article et inversement, que ton contradicteur pense le contraire. C'est ça l'esprit collaboratif de WP : savoir écouter les autres sans penser qu'on a forcément raison. Alors cette phrase n'a absolument pas lieu d'être... Quant aux réponses apportées dans ton lien ci-dessus, j'appelle ça une guerre de modèle totalement inutile : vouloir en imposer un par rapport à l'autre (je ne prend partie ni pour un camp ni pour l'autre) alors qu'il n'y a aucune différence pour le lecteur est tout simplement navrant... »

--- Alaspada (d) 12 avril 2018 à 23:03 (CEST)

C'est génial cette pdd, on y parle de tout et n'importe quoi, j'aime de plus en plus wikipédia quand on rencontre des contributeurs qui prennent à cœur les articles au point de faire des changements si importants pour la compréhension de l'article.

J'aime surtout, comme par exemple, remplacer les <ref></ref> par des modèles {{sfn}} à ce qui parait c'est une très importantes modifs ... mais qui n'apporte rien à l'article.

Heureusement il y a un autre modèle {{Harvsp}} qui dit quelque chose au vieux contributeur que je suis. Il est génial comme modèle. Il fait tout comme {{sfn}} et en plus il permet de garder les réfs traditionnelles de Wikipédia et même d'utiliser <ref name=""></ref>. Ah bah oui, les vieux contributeurs comme moi, il aime bien la tradition, il se méfie de tout ce qui est trop nouveau. C'est vraiment pas drôle, un vieux contributeur.

--- Alaspada (d) 12 avril 2018 à 23:03 (CEST)

Enfin vieux, faut rien exagérer, 2012 sous pseudo, à peine 6 ans, mais quand même 2005 sous IP, ah oui quand même, presque 13 ans, ça commence à faire ça, 13 ans, flute, ça fait vraiment vieux ça.

--- Alaspada (d) 12 avril 2018 à 23:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je ne fais pas de commentaire sur la séquence de remarques qui viennent de tomber sur cette page ; quelqu'un qui veut se faire une idée de ce qui s'est passé n'a qu'à faire une analyse séquentielle de la suite des diff., ce dans la mesure où il est intéressé par les techniques de codage, pour être en mesure de distinguer le vrai du faux.

La remarque d’Enzino était bienvenue ci-dessus : il s'est limité à rapporter le commentaire d'un admin.

Apparemment, il n'est pas le seul à s'être exprimé sur cette page, vouloir le cibler me semble donc malvenu.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 avril 2018 à 10:02 (CEST)

C'est hospitalier ou Hospitalier ?

Bonjour bonjour, la question est capitale, car on rencontre les deux, ici ou sur d'autres articles,... où l'on rencontre de même alternativement templier et Templier. Je m'??? donc sans fin. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 12 décembre 2020 à 16:54 (CET)

Hospitaliers

Bonjour Jefunky,

Vous faites une guerre d'édition pour inserrer dans l'article des choses fausses voir Hospitalier (homonymie), vous confondez avec Hospitalier (au singulier). Le nom des Hospitaliers (au pluriel) a été donné dès le départ et non par extension aux membres de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Ce nom a même été créé pour eux par frère Gérard quand il dirigeait l'hospitale de Jérusalem avant la première croisade. Je vous laisse corriger votre erreur avant que je ne le fasse lors de mon passage sur l'article un de ces jours prochains pour éviter justement une GE.

Cordialement - Alaspada (d) 15 novembre 2023 à 13:46 (CET)

Bonjour @Alaspada,

Il ne s'agit nullement d'une guerre d'édition. Et en effet, la confusion est particulièrement facile avec l'article d'homonymie Hospitalier (homonymie). J'ajoute que l'information du nom qui aurait été donné a posteriori aux membres de l'ordre de St-Jean ne vient pas de moi, et était déjà là avant ma modification.

On pourrait peut-être inverser la formule si vous voulez. Par exemple dire que le terme désignait d'abord les membres de l'ordre de St-Jean, puis a servi à désigner les membres des autres ordres hospitaliers ?

Cordialement, Jefunky (discuter) 16 novembre 2023 à 03:58 (CET)

J'ai fait une nouvelle version du RI, on revient un peu à ce qu'il y avait initialement, mais avec un allègement et une ouverture sur le terme hospitalier. Je ne sais pas si ça vous convient.

J'ai remplacé le bandeau confusion par celui d'homonymie, plus utile je trouve ici.

Selon moi, le problème avec cet article Hospitaliers est qu'il fait doublon avec Frère hospitalier. Et le terme Hospitaliers est compliqué. Par exemple on dit bien "Hospitaliers de Saint-Lazare", donc c'est spécifiquement quand il n'est suivi de rien qu'il désigne des membres de l'ordre de St-Jean. C'est une distinction qu'il faudrait faire apparaître dans le RI, si jamais vous trouvez une formulation intéressante.

De même, je trouve dommage que le terme Hospitalier (au sens large) pour désigner un membre d'ordre hospitalier

soit uniquement définit dans une page d'homonymie. Qu'en pensez-vous ? Jefunky (discuter) 16 novembre 2023 à 04:55 (CET)

Voici une éventuelle proposition de RI :

Les Hospitaliers sont les membres des ordres hospitaliers, ordres religieux et militaires chargés d'accueillir les malades et les nécessiteux au sein d'un hospice au cours du Moyen Âge (ex : Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem, Hospitaliers de Saint-Lazare...).

À l'origine, ce nom désignait les premiers compagnons de frère Gérard l'hospitalier, fondateur de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem (ordre de Malte). C'est la raison pour laquelle le terme « Hospitaliers », quand aucun ordre n'est précisé, renvoie spécifiquement aux frères de cet ordre.

Cordialement, Jefunky (discuter) 16 novembre 2023 à 06:54 (CET)

Bonjour Jefunky,
D'abord excusez-moi pour l'intention de guerre d'édition mais je n'ai eu droit qu'à un revert un peu brutal. Je vais essayer de faire un peu de pédagogie pour ce que j'en suis capable (voir Ordre de Saint-Jean de Jérusalem#Appellations de l'Ordre et nom de ses membres).
1) - Hospitaliers (majuscule et pluriel) désigne à partir de 1080 tous les membres de ce qui deviendra la congrégation des Hospitaliers puis les Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem en 1113 et enfin l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou encore La Religion plus utilisé dans la marine et cela depuis le supérieur/grand maître aux frères servants. Ordre de Malte n'a été qu'une dénomination courante mais n'a jamais été un nom officiel de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. En 1879, Ordre souverain militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte dit ordre souverain de Malte est le nom actuel de l'ordre moderne qui a pris la suite de l'ordre historique après la chute de Malte en 1798 ou la résignation d'Hompesch en 1799 ou encore en 1801 mort de Paul 1er.
2) - Frère hospitalier désigne une partie seulement des Hospitaliers c'est d'abord en 1154 les frères servants et les frères chapelains et plus tard les frères combattants puis les frères chevaliers, ceux qui prononcent les vœux religieux par opposition finalement aux confrères, frères ne prononçant pas les vœux religieux.
3) - hospitalier (minuscule et singulier) désigne l'ensemble du personnel soignant travaillant au sein d'un hôpital.
4) - hospitaliers (minuscule et pluriel) désigne normalement par extension les hospitaliers des autres ordres hospitaliers à partir de 1140 comme Ordre des hospitaliers de Saint-Lazare de Jérusalem. Ils peuvent prendre une majuscule par ressemblance aux Hospitaliers comme ordre des Hospitaliers du Saint-Esprit.
5) - Grand hospitalier ou l’hospitalier est un titre de l'Ordre. Jusqu'en 1162, cette fonction était attribuée directement au grand maître. À partir de la réforme de 1340, cette dignité correspondait à l'ancien titre de grand commandeur de l'Hospital. Elle était généralement conférée au chef et pilier de la langue de France. Il existe un article pour le Grand hospitalier où il suffit de renvoyer.
6) - Je ne suis pas très chaud pour votre projet de RI je vois quelque chose comme : « Les Hospitaliers trouvent leur origine dans des groupes de personnes pieuses qui, poussées par un idéal religieux, s’associaient dans le but de rendre un service particulier dans l’Église, souvent un service aux plus faibles ou personnes en danger (malades, voyageurs, pèlerins). Ils virent le jour au monastère bénédictin de Sainte-Marie-Latine, fondé à Jérusalem au milieu du XI^e siècle par des marchands amalfitains. Le supérieur d'alors, Frère Gérard, crée vers 1080, à côté du monastère amalfitain, un nouveau « xenodochium » (ou hospice) et une église dédiées dans un premier temps à saint Jean l'Aumônier. » avec la précision suivante : Comme adjectif, « Le terme hospitalier/Hospitaliers désigne par extension les membres de certains ordres hospitaliers, chargés d'accueillir les malades et les nécessiteux au sein d'un hospice au cours du Moyen Âge. » Peut être faire un mixte entre le RI et l'historique, à voir.
Vous êtes bien partie pour revoir cet article je vous laisse la main. Je repasserai ultérieurement pour voir votre rédaction.
Cordialement - Alaspada (d) 18 novembre 2023 à 15:56 (CET)

Bonjour Alaspada,

C'est très subtil en effet toutes ces nuances. Ma volonté était de simplifier, et envisager un article générique sur les hospitaliers, quelque soit leur ordre, mais je me rends compte que ça mériterait un nouvel article.

Autrement, j'ai déjà commencé à intégrer quelques unes de vos suggestions dans l'actuel RI.

Cordialement, Jefunky (discuter) 19 novembre 2023 à 23:00 (CET)

Il existe déjà Hospitaliers, Hospitalier ou ordre hospitalier même une Liste des ordres hospitaliers, je vois pas trop ce que pourrait être un article générique. Cordialement - Alaspada (d) 20 novembre 2023 à 18:57 (CET)