Discussion:Hubert Bonneau
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Lettres anonymes et polémique
modifierBonjour,
Je me suis permis d'apporter quelques modifications au paragraphe créé par Lylvic : et qui citait comme seule référence un article du Monde consultable à titre onéreux - et donc inaccessible pour sa plus grande partie. J'ai donc rajouté deux références accessibles (l'Express et l'Opinion). J'ai également déplacé en note la référence à l'Association professionnelle nationale des militaires de gendarmerie (page créée par Lylvic le même jour) car, si elle est effectivement mentionnée dans la partie payante de l'article du Monde, elle ne semble pas être destinataire des courriers adressés à la direction de la GN comme annoncé dans la rédaction initiale.
Cordialement, --Domenjod (discuter) 15 juillet 2016 à 08:06 (CEST)
- Bonjour. D'accord pour vos modifications, je n'ai fait qu'une mise en page supplémentaire. Cordialement. Lylvic (discuter) 15 juillet 2016 à 09:11 (CEST)
- OK merci. J'ai rajouté un lien direct vers la page de Gend XXI afin de mieux présenter les opinions et prises de position des parties. Cordialement, --Domenjod (discuter) 15 juillet 2016 à 10:17 (CEST)
Bonjour, Je viens de rétablir la rédaction du paragraphe que Lylvic a cru bon d'amputer partiellement. Voici pourquoi:
Chronologie
- Lylvic crée le paragraphe en mentionnant pour seule source un article du Monde qui n'est pas consultable gratuitement (donc indisponible en ligne sans payer). Cette première rédaction mentionne de manière ambigüe (voir ci-dessous) le rôle d'un syndicat (ou plutôt d'une "association professionnelle") pour lequel il crée un article WP (bonne idée à mon avis). Lylvic mentionne au passage une réaction de la direction de la Gendarmerie, mais sans plus de précisions.
- Après recherches (et notamment lecture de l'article complet du Monde), je complète le paragraphe (en plusieurs temps) avec :
- un lien direct sur la page du site du syndicat consacrée à l'affaire - en relevant que le syndicat - qui n'est pas réellement destinataire des lettres adressées à la direction de la gendarmerie contrairement à la rédaction initiale du paragraphe, se joint néanmoins aux critiques mais évite d'accuser nommément le colonel
- une précision sur la réaction de la direction de la Gendarmerie
- l'information sur la publication d'une lettre de support par les officiers et sous-officiers du GIGN avec le lien vers la-dite lettre
- un lien vers un article librement consultable de l'Express réfutant la critique principale faite par les anonymes au moyen de la simple publication de la chronologie des événements, du commentaire de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale ainsi que de ceux des commandants des unités de Police engagés (BRI et RAID).
- un lien vers un article librement consultable de l'Opinion reprenant ces arguments en insistant de plus sur l'historique de la création de l'unité à partir du GIGN "historique" (auquel n'appartenait pas le colonel) et de l'EPIGN (qu'il a commandé) et en présentant l'hypothèse de règlements de comptes entre des subordonnés et leur chef.
Je pense que mes contributions ont considérablement enrichi l'article mais je réalise, en le relisant ultérieurement, que le paragraphe reste déséquilibré car les arguments "à charge" sont dans le texte tandis que ceux "en défense" sont principalement dans les notes. Le résultat est que ce qui n'est somme toute qu'une série d'attaques personnelles (sans présumer de la réalité de la situation vécue ou ressentie par les accusateurs anonymes mais en n'oubliant pas non plus que l'unité et son commandant n'ont fait l'objet d'aucune critique de la part de leur hiérarchie, de la presse, du gouvernement ou de l'assemblée nationale) est résumé par un paragraphe qui - à mon sens - manque de distance avec les faits.
Donc je rajoute un bref commentaires sur chacune des références que j'ai apportées et il me semble que l'article tel qu'il est, est maintenant assez équilibré.
À votre disposition pour tout commentaire, critique suggestion etc. Cordialement, --Domenjod (discuter) 16 juillet 2016 à 23:41 (CEST)
- Bonjour Domenjod. Il n'y a aucun argument des rédacteurs des lettres anonymes dans l'article, seulement un mot ("incompétence") entre « ». Du coup, parler du Bataclan n'est pas compréhensible, quand à "s'interroger sur les causes de ces attaques personnelles" ça ne fait que suggérer sans informer. J'ai modifié, en reprenant des éléments d'analyses avancés par au moins deux articles de journaux, en des termes différents (des punitions mal vécues, un pb de micro-corporation). Cordialement. Lylvic (discuter) 17 juillet 2016 à 09:10 (CEST)
- Bonjour Lylvic. D'accord avec vous. J'étais justement en train d'y remédier. Je pense qu'entre vos contributions et les miennes, on se rapproche d'une rédaction satisfaisante. Cordialement --Domenjod (discuter) 17 juillet 2016 à 10:21 (CEST)
- PS : J'ai laissé "polémique" à la place de "début de polémique" comme vous le suggérez.
- Je regrette quand même votre insistance à imposer la dernière phrase "La presse souligne ...". Cette affaire méritant, à mon avis, un court paragraphe non détaillé, sauf peut-être aux yeux des gens qui se sentent concernés. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 juillet 2016 à 10:29 (CEST)
- Re-bonjour. J'avoue que je ne comprends pas votre dernière remarque. L'article me semble maintenant bien équilibré, chaque affirmation importante étant étayée par une ou deux références précises...
- Par ailleurs, si nous continuons, le paragraphe polémique sera bientôt plus long que la biographie, ce qui - à mon avis - ne serait acceptable que s'il était absolument nécessaire de développer plus...Or, je ne vois pas grand'chose à ajouter.
- Personnellement, je ne changerais plus rien mais si vous pensez différemment, pourquoi ne pas proposer une rédaction alternative en page de discussion? Cordialement, --Domenjod (discuter) 17 juillet 2016 à 10:44 (CEST)
- Je propose d'enlever la dernière phrase qui apporte des précisions inutiles. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 juillet 2016 à 18:34 (CEST)
- Précisions inutiles? Là, vous me surprenez ! Désolé de vous le dire, mais votre proposition ne me paraît pas cohérente car d'une part, vous avez vous-même rédigé une bonne partie de cette phrase et d'autre part - et surtout - il me semble que votre proposition est en contradiction avec les objectifs d'objectivité, d'exhaustivité et de neutralité de Wikipedia. En effet, la phrase présente cinq appels de notes vers les commentaires de la presse (les seuls qui soient entièrement accessibles au lecteur, dois-je vous rappeler que celui que vous avez ajouté ne l'était pas?). De plus elle présente la conclusion de la commission d'enquête de l'Assemblée Nationale qui est le seul élément "en défense" factuel du dossier. Elle permet donc au lecteur de prendre connaissance, avec un peu de hauteur et de recul (la mission d'une encyclopédie) du contexte d'une affaire en évoquant d'abord d'autres points de vue que ceux d'accusateurs anonymes ou de collègues qui y répondent et ensuite les faits avérés avancés par "la défense" (à moins de mettre en doute la chronologie établie par la commission d'enquête de l'AN). Je pensais que vous avions bien avancé ensemble vers un article équilibré mais là, oui, vraiment, j'avoue que vous me surprenez ! Cordialement, --Domenjod (discuter) 17 juillet 2016 à 19:55 (CEST)
- J'ai en effet rendu la phrase plus équilibrée, mais il n’empêche que toutes ces précisions sont inutiles, l'accusation est écourtée à un seul mot (je me répète) dans l'article, et répondre à un mot ne s'impose pas, surtout que les sources accessibles le font fort bien. WP ne reproduit pas tous les arguments des sources, et minimiser le contenu du paragraphe est encore la meilleure défense (puisqu'il s'agit de cela pour vous). Cordialement. Lylvic (discuter) 17 juillet 2016 à 20:35 (CEST)
- Il ne s'agit pas de défense mais d'équilibre, d'exhaustivité et de neutralité, critères que votre contribution initiale ne remplissait absolument pas et dont, il me semble, nous nous sommes rapprochés ensemble. On peut sans doute encore changer un mot ou une virgule tous les jours pendant des mois mais il me semble que l'objectif (un article équilibré) est raisonnablement atteint. Cordialement, --Domenjod (discuter) 17 juillet 2016 à 20:53 (CEST)
- L'article n'est pas équilibré car il donne une trop grande et détaillée importance à une lettre anonyme et quelques articles de journaux qui en parlent. Restons en là. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 juillet 2016 à 21:03 (CEST)
- Puisque vous me suggérez d'en rester là, j'ai également une suggestion pour vous : Vous auriez sans doute dû collecter un peu plus de données avant de créer le paragraphe, et surtout vous assurer qu'il le soit de manière équilibrée. Je pense avoir pallié ces lacunes, avec votre aide, parfois rétive, mais néanmoins appréciée. Cordialement, --Domenjod (discuter) 17 juillet 2016 à 21:46 (CEST)
- Vous auriez dû en effet en rester vraiment là, ou réviser vos classiques. Lylvic (discuter) 17 juillet 2016 à 22:10 (CEST)
- Je répète : Je pense avoir pallié ces lacunes, avec votre aide, parfois rétive, mais néanmoins appréciée. Cordialement,--Domenjod (discuter) 17 juillet 2016 à 22:16 (CEST)
- Je répète : garder vos conseils ("vous auriez dû..."). Mes reproches sur le paragraphe restent entiers. Mais soyez content de vous, si ça vous fait plaisir, ça n'engage que vous. Lylvic (discuter) 17 juillet 2016 à 22:43 (CEST)
- Je répète : Je pense avoir pallié ces lacunes, avec votre aide, parfois rétive, mais néanmoins appréciée. Cordialement,--Domenjod (discuter) 17 juillet 2016 à 22:16 (CEST)
- Vous auriez dû en effet en rester vraiment là, ou réviser vos classiques. Lylvic (discuter) 17 juillet 2016 à 22:10 (CEST)
- Puisque vous me suggérez d'en rester là, j'ai également une suggestion pour vous : Vous auriez sans doute dû collecter un peu plus de données avant de créer le paragraphe, et surtout vous assurer qu'il le soit de manière équilibrée. Je pense avoir pallié ces lacunes, avec votre aide, parfois rétive, mais néanmoins appréciée. Cordialement, --Domenjod (discuter) 17 juillet 2016 à 21:46 (CEST)
- L'article n'est pas équilibré car il donne une trop grande et détaillée importance à une lettre anonyme et quelques articles de journaux qui en parlent. Restons en là. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 juillet 2016 à 21:03 (CEST)
- Il ne s'agit pas de défense mais d'équilibre, d'exhaustivité et de neutralité, critères que votre contribution initiale ne remplissait absolument pas et dont, il me semble, nous nous sommes rapprochés ensemble. On peut sans doute encore changer un mot ou une virgule tous les jours pendant des mois mais il me semble que l'objectif (un article équilibré) est raisonnablement atteint. Cordialement, --Domenjod (discuter) 17 juillet 2016 à 20:53 (CEST)
- J'ai en effet rendu la phrase plus équilibrée, mais il n’empêche que toutes ces précisions sont inutiles, l'accusation est écourtée à un seul mot (je me répète) dans l'article, et répondre à un mot ne s'impose pas, surtout que les sources accessibles le font fort bien. WP ne reproduit pas tous les arguments des sources, et minimiser le contenu du paragraphe est encore la meilleure défense (puisqu'il s'agit de cela pour vous). Cordialement. Lylvic (discuter) 17 juillet 2016 à 20:35 (CEST)
- Précisions inutiles? Là, vous me surprenez ! Désolé de vous le dire, mais votre proposition ne me paraît pas cohérente car d'une part, vous avez vous-même rédigé une bonne partie de cette phrase et d'autre part - et surtout - il me semble que votre proposition est en contradiction avec les objectifs d'objectivité, d'exhaustivité et de neutralité de Wikipedia. En effet, la phrase présente cinq appels de notes vers les commentaires de la presse (les seuls qui soient entièrement accessibles au lecteur, dois-je vous rappeler que celui que vous avez ajouté ne l'était pas?). De plus elle présente la conclusion de la commission d'enquête de l'Assemblée Nationale qui est le seul élément "en défense" factuel du dossier. Elle permet donc au lecteur de prendre connaissance, avec un peu de hauteur et de recul (la mission d'une encyclopédie) du contexte d'une affaire en évoquant d'abord d'autres points de vue que ceux d'accusateurs anonymes ou de collègues qui y répondent et ensuite les faits avérés avancés par "la défense" (à moins de mettre en doute la chronologie établie par la commission d'enquête de l'AN). Je pensais que vous avions bien avancé ensemble vers un article équilibré mais là, oui, vraiment, j'avoue que vous me surprenez ! Cordialement, --Domenjod (discuter) 17 juillet 2016 à 19:55 (CEST)
- Je propose d'enlever la dernière phrase qui apporte des précisions inutiles. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 juillet 2016 à 18:34 (CEST)
- Je regrette quand même votre insistance à imposer la dernière phrase "La presse souligne ...". Cette affaire méritant, à mon avis, un court paragraphe non détaillé, sauf peut-être aux yeux des gens qui se sentent concernés. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 juillet 2016 à 10:29 (CEST)