Discussion:Ibtissame Lachgar

Attention aux sources et au ton de l'article.

Bonjour, j'en appelle à la prudence sur cet article.

Il y a un tas de propos non sourcés du style : "Elle est aussi l'une des premières marocaines à assumer publiquement son athéisme" ou encore "Elle a participé à l'instauration d'une Pride au Maroc". Si on ajoute à ça que dans la liste des contributeurs on trouve le compte de l'objet de l'article Ibtissamebetty ou de son association - si on en croit l'article - Collectif_CAPP, on n'est pas à l'abris d'un cas de WP:PUB. 93.0.103.246 (discuter) 16 juillet 2022 à 13:36 (CEST)

Point de vue

Bonjour,

J'en appelle à la prudence sur certains passages de cet article comme celui ci-dessous qui me semble problématique car il présente un point de vue comme un fait établi, sans source :

« Malgré son action en faveur des personnes transgenres, la primauté qu'elle donne au combat féministe sur la base d'une approche biologique lui vaut notamment une forte opposition de certains militants ou militantes trans et d'autres féministes, qui la rattachent à la mouvance TERF (féministes radicales excluant les personnes trans). »

Plusieurs éléments posent problème :

1. L’article affirme que Ibtissame Lachgar donne la primauté à l’approche biologique, mais cela n’est pas défini, ni sourcé.
2. L’expression « TERF » est généralement considérée comme une insulte et ne reflète pas un statut ou une affiliation officielle. Wikipédia devrait rester neutre et ne pas reprendre des termes péjoratifs comme une description objective.

Je suggère de réécrire le passage en utilisant un langage plus neutre, par exemple :

« Certains observateurs ont critiqué son combat féministe fondé sur le sexe, le jugeant peu compatible avec une approche trans-inclusive. »

WikiSubuh (discuter) 18 août 2025 à 11:19 (CEST)

Non, il est d'usage de ne pas sourcer les RI. La rédaction précédente était très univoque, gommant son engagement en faveur des droits des personnes transgenres, et contraire à NPOV, en affirmant " Elle défend une approche biologique essentialiste. Elle se rapproche de Marguerite Stern ce qui lui vaut notamment une forte opposition de militants ou militantes trans et d'autres féministes, qui la rattachent à la mouvance TERF (féministes radicales excluant les personnes trans)."

• La phrase actuelle ne dit pas que IL " donne la primauté à l’approche biologique" mais qu'elle donne la primauté au combat féministe.
• TERF est ici insultant, mais c'est bien un reproche qui lui a été par ses opposant(e)s, pas un endossement par WP de ce qualificatif.
• Ces éléments sont sourcés, par exemple avec Laure Daussy, « L’absurde censure d’une militante LGBT accusée de transphobie », sur Charlie Hebdo, 13 juin 2022 (consulté le 11 septembre 2022).
• Je n'avais pas vu la suppression sur son engagement en faveur des personnes trangenres ("En 2022, alors qu'elle est une militante engagée en faveur des droits des personnes transgenres dont elle est le porte-drapeau au Maroc, et qu'elle a aidé des personnes trans marocaines à obtenir l’asile politique en Europe, un court métrage de 3 minutes retraçant sa vie est retiré d'un festival féministe à l'instigation d'une militante trans, qui l'accuse de transphobie parce qu'elle est l'une des 140 signataires d'un manifeste intitulé « Trans : suffit-il de s’autoproclamer femme pour pouvoir exiger d’être considéré comme telle ? »."). Cela me parait nettement plus équilibré que la section entièrement à charge qui l'a remplacée.
• La proposition que vous faites ne résoud pas les questions que vous soulevez, et ajoute au caractère univoque des critiques. --Pa2chant.bis (discuter) 18 août 2025 à 12:31 (CEST)

  Bonjour Pa2chant.bis, merci pour vos précisions je ne savais pas qu'il était d'usage de ne pas sourcer les RI. Je serais d'avis de remettre le passage supprimé que vous signalez. WikiSubuh (discuter) 18 août 2025 à 13:49 (CEST)

  Bonjour,

  Le passage supprimé rendait compte d'un micro événement uniquement sourcé par Charlie Hebdo et repris par F2Souche ce qui me semblait insuffisant vu la taille du paragraphe. Effectivement la section "polémique" est à charge mais elle est sourcée et reflète certaines positions de la personne en question. Je serais favorable à une reformulation éventuelle qui ajouterais et sourcerait plus abondamment son engagement pour les personnes transgenre (car un petit paragraphe dans un journal ça me parait peu en l'état) mais cela me paraît difficile d'ignorer sa proximité ou son soutient à certaines personnalités, idées ou textes qui ont été qualifiés de transphobes par des sources secondaires. Si la polémique concernant l'annulation de son film est un événement trop mineur pour justifier une section "polémique" alors le précédent paragraphe est superflue.

  De plus, l'article Médiapart sur son arrestation mentionne bien des positions jugées transphobes et sa proximité avec des figures de l'extrême droite française et transphobes, il me semble que l'article est équilibré compte tenu de la place mineure de ces polémiques par rapport au reste de l'article globalement plutôt positif et qui insiste sur le reste de son action militante. Wikipedia se doit d'être neutre et de refléter le contenu des sources secondaires cela serait dommage de supprimer des parties de son engagement moins acceptables (qui sont peut être des maladresses ou des erreurs reste que cela ne se retrouve pas dans la bibliographie ou assez peu).

  Peut-être faudrait-il ajouter une section sur les personnes ayant soutenue cette personne lors de la polémique de l’annulation de la séance de cinéma ? Dans ce cas il serait intéressant de trouver une autre source pour soutenir l'article de charlie hedbo également (à moins que cela ne soit la seule couverture presse ?). DemiCer (discuter) 19 août 2025 à 00:56 (CEST)

Je propose à quiconque lisant ceci de trouver les traces de cet engagement d'IL pour la fuite de personnes trans marocaines. Je n'ai pour ma part trouvé que celles de son action (louable) pour des femmes lesbiennes (et encore, c'était en parler, non les aider à fuir). L'article de Charlie Hebdo est donc (comme à son habitude) une source peu fiable.

Pour ce qui est de son rapport aux personnes trans, son twitter est une source plus claire : (1) from:IbtissameBetty trans - Recherche / X

Personnellement, je ne me limiterais donc pas à parler de son rapport aux femmes trans, mais même plus généralement aux personnes dont elle nie la transidentité (les hommes trans sont considérés, chez elles, comme des "femelles"). Au reste c'est son droit, je ne le conteste pas, mais il me semble malhonnête de vouloir euphémiser ses positions. Maliceinponderland (discuter) 19 août 2025 à 01:17 (CEST)

Avant de se faire "effacer" et censurer par le mouvement initié par la militante "Agressively trans", Betty Lachgar était bel et bien en lutte contre la transphobie, comme elle l'affichait dans cet article sur Terriennes (TV5monde) en 2016 : En ce sens, être féministe, c'est nécessairement être contre l'homophobie, la lesbophobie, la biphobie et la transphobie ; militer contre l'homophobie, la lesbophobie, la biphobie et la transphobie, c'est nécessairement militer contre le sexisme". Elle revendiquait dès 2013 sur un blog l'organisation au Maroc d'un événement lors de la journée internationale contre l'homophobie et la transphobie.

Ces sources, primaires, sont à peine plus acceptables de que les tweets que vous citez, mais elles prouvent que contrairement à vos accusations, Charlie Hebdo n'a pas inventé ces éléments. Et si ce journal est très orienté politiquement, il n'a jamais preuve à ma connaissance de diffusions d'informations peu fiables. Il n'y a pas de raison de remettre en cause ce qui y est écrit, usqu'à preuve du contraire. Si vous souhaitez compléter avec des sources en arabe, libre à vous.

L'action en faveur des personnes transgenres figure depuis l'origine dans l'obectif de l'association MALI qu'elle a cofondée, le MALI, qui est étique comme en faveur des droits LGBTI , .

La mention de la controverse trans n'a été rajoutée que post-parution dans l'article de Mediapart, qui n'est pas centré sur ce point, mais sur son arrestation. Cette mention a posteriori réfère bien évidemment au conflit matérialisé par la tribune d'Arrighi qu'elle a signé. Or l'article de Mediapart n'est utilisé que pour donner une importance accrue à cette controverse.

L'insistance avec laquelle ce point est mis en avant n'est pas neutre : il doit certes être mentionné, mais certainement pas selon l'unique point de vue des militants transgenres, ce qui est le cas actuellement, avec des revendications qu'on lui attribue en RI (Malgré des prises de positions en faveur des droits des personnes transgenres, elle revendique son appartenance à un féminisme excluant les femmes transgenres, ce qui lui vaut notamment une forte opposition de certains militants ou militantes trans et d'autres féministes, qui la rattachent à la mouvance TERF (féministes radicales excluant les personnes trans).) et la suppression du point de vue défendu par Charlie Hebdo.

Et enfin, concernant le déshonneur par association avec une insistance particulière sur une supposée proximité avec l'extrême droite, elle est largement antérieure à la polémique trans, comme l'atteste cet article : Betty Lachgar, la féministe qui ne s’arrêtait pas aux frontières, ses prises de position contre le voile, contre les communautarismes ou contre l'islam ayant aussi été dénoncées comme telles, tout comme son ancienne proximité avec Zineb El Rhazoui. Toutes ses actions militantes sont d'ailleurs controversées (pas toujours par les mêmes personnes, on trouve aussi le mouvement moorish, le gouvernement marocain, la gauche française, etc), pas de raison d'avoir une section spéciale pour la question trans (Voir WP:Importance disproportionnée).

Bref, j'annule la réécriture récente. --Pa2chant.bis (discuter) 19 août 2025 à 03:58 (CEST)

Qu'elle ait été favorable aux personnes trans il y a dix ans, je veux bien le croire; or je parle d'aujourd'hui. Je ne sais pas pourquoi vous parlez de Médiapart ou de la tribune d'Arrighi, je ne fais pour ma part que citer l'autrice elle-même. Les personnes trans sont systématiquement ramenées à une condition biologique assignée (https://x.com/IbtissameBetty/status/1926295457740755280), (https://x.com/IbtissameBetty/status/1947350100910522745), considérant d'un côté les hommes trans comme des femelles éperdues, et les femmes trans comme des hommes dangereux (https://x.com/IbtissameBetty/status/1705541072875557247), à ne surtout pas inclure dans les luttes féministes (https://x.com/IbtissameBetty/status/1944651511918698598, https://x.com/IbtissameBetty/status/1943272584725848244). Ou alors vous niez qu'il s'agit du twitter officiel Ibtissame Lachgar ? Que ne pas vouloir inclure les personnes trans, nier leur transidentité, c'est de facto les exclure ? Je me fiche de la traîner dans la boue ou de la déshonorer ou je ne sais quoi, ce sont vos euphémismes qui ne sont pas crédibles et qui montrent un parti pris. Maliceinponderland (discuter) 19 août 2025 à 12:12 (CEST)

ps : rien de ce que vous avez apporté ne justifie l'affirmation qu'elle a "aidé des personnes trans marocaines à fuir vers l'Europe", ce qui semble pourtant être un enjeu important, puisque vous avez jugé bon de le rajouter dans la rubrique que vous avez créé sur son "articulation avec le féminisme". Il faudrait trouver une source. Maliceinponderland (discuter) 19 août 2025 à 12:17 (CEST)

rien de ce que vous avez apporté ne justifie l'affirmation qu'elle a "aidé des personnes trans marocaines à fuir vers l'Europe" : mais si, la source qui avait été enlevée et que j'ai remise (Charlie Hebdo, déjà cité). Et je ne nie rien concernant les twwets de BT, il s'agit simplement :

• d'une source primaire non recevable
• dont l'interprétation, pas si évidente vu le contexte, relève du WP:TI, encore moins recevable. Et si je parle de la tribune d'Arrighi, c'est que les sources secondaires centrées sur ce sujet la mettent en avant comme explication aux accusations/reproches de transphobie dont elle fait l'objet. --Pa2chant.bis (discuter) 19 août 2025 à 12:31 (CEST)

@Pa2chant.bis Alors, je vais aller plus loin et dire très clairement que l'attachement de pachant2bis à la laïcité, bah il le prouve pas en minimisant un article de Charlie. Non, c'est un journal qui est hyper politique certes, mais aussi prestigieux, rappelons que ce n'était pas suffisant cette source de journal, il y a la mention de l'article mediapart, et non personne ne l'a traitée d'extrême-droite, faut pas dire ce qui n'a pas été dit "en pensant au délit de proximité ".. quel repris ? Qui l'a repris. Qui est celui/celle qui en est le sourceur. Je ne sais pas comment l'écrire encore. Bref qu'elle est la reprise que vous avez reprochée en fait , quand vous disiez que c'était une association alors que pas traitée elle. Mais mention de Marguerite Stern et donc à moins que vous n'ayez clairement un problème à ce que ces articles des journaux (qui Non, ce sont pas "rien", j'arrive pas à croire que vous fassiez du mise en relief de votre [[WP:CHERRY-PICKING]]. WP , On ne verifie pas si ce que les sources disent est vrai ounlon. Du moment que ces Deux Journaux l'ont dit , on se doit d'en faire mention. Surtout que c'est ce qui pousse beaucoup de ces gens à la questionner sur son engagement donc ce qui explique le paragraphe comme pour la vanter "ouais mais malgré son".. etc. ~2025-41941-0 (discuter) 19 août 2025 à 12:34 (CEST)

Que viennent faire mes opinions religieuses— dont je n'ai jamais fait part — dans cette discussion ? Pour le reste votre discours n'est pas très clair, et je n'ai pas le temps de jouer aux devinettes. --Pa2chant.bis (discuter) 19 août 2025 à 12:43 (CEST)

Il n'y a pas de devinettes . Je me suis permise de vous rappeler à notre encyclopédie. Y a rarement de "love-bombing" des soucrs on ne s'attache pas à la source ni à ce qu'elle prétend et vous vous le refusez sous motif que seuls ces deux (mediapart et charlie) l'aient mentionnée (la partie de l'exclusion par les féministes après qu'elle fasse part de son rapprochement avec Marguerite Stern) et désolée si vous ne compreniez pas les lignes ou j'ai mis des 8 dans un mot pour remplacer la lettre i . C'est que j'ai pas envie que certains le lisent s'ils en ont peur et ont des sourvenirs .comme =r@pe en anglais. Sorte de Trigger warning. Pour le oupon. C'est une faute de frappe. Je voulais dire ou non. Encore heureuse que ce ne soient pas bien Méchants sinon les autres aussi , n'auraient pas compris mais bon, peut-être que c'est le cas, mais jusque maintenant je n'ai pas rien vu ~2025-41941-0 (discuter) 19 août 2025 à 12:48 (CEST)

Charlie Hebdo en fait en effet l'affirmation, sans citer de sources sur cette aide. C'est ce qu'on appelle une affirmation non sourcée. Maliceinponderland (discuter) 20 août 2025 à 22:01 (CEST)

à aucun moment je n'ai parlé de la tribune d'Arrighi, qui date de 2022. J'ai pour ma part mentionné des prises de position qui remontent à au moins 2020. Je laisse votre compréhension écrite et votre sens des mathématiques en faire les conclusions. Maliceinponderland (discuter) 20 août 2025 à 22:53 (CEST)