Discussion:Indemnisation de la France par la république d'Haïti/Neutralité

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
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* 30 : [[:Indemnisation de la France par la république d'Haïti]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Indemnisation de la France par la république d'Haïti/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Indemnisation de la France par la république d'Haïti

Proposé par : Swissnetizen (discuter) 4 septembre 2023 à 20:13 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Comparé à l'équivalent en anglais, on remarque rapidement des lacunes dans la page. En particulier, l'absence de discussion sur les conséquences du développement d'Haïti, abordée dans la version anglaise, est notable. De plus, la section sur les éventuelles réparations est très brève, sans mention de la demande du président Aristide, du coup d'État qui a suivi, ni de la théorie selon laquelle le second aurait été provoqué par le premier. Il semble que l'article actuel, en raison de son manque de discussion sur ces sujets, puisse donner l'impression de minimiser les conséquences continues des actions historiques et actuelles de la France.

Propositions pour la neutralisation

Les modifications requises pour neutraliser le contenu de la page sont évidentes. Je pense que un renommage du titre pour clairement indiquer la présence d'une controverse actuelle (celle-ci des réparations) est aussi nécessaire, comme dans l'article anglais. Je suis au courant que ceci a été discuté avant dans le bistro, mais je trouve que le titre actuel ne tient pas compte des implications contemporaines.

Discussion

Bonjour. A moitié d'accord. L'article peut clairement gagner à être amélioré, notamment sur les suites et conséquences de cette indemnisation. Donc pour ajouter des informations sourcées qui manquent. Par contre, je ne pense vraiment pas que ce soit une bonne idée d'américaniser la page en remplaçant les informations sourcées de l'article par celles de la page anglophone. Pour le titre même, il y a chez eux une inversion du sujet. L'évènement c'est l'indemnisation, avec une section contexte, déroulement des faits puis conséquences et controverse. Faire du sujet de la page la controverse, c'est je trouve justement minimiser les évènements, comme s'ils étaient déjà sur une page propre, et ne parler que de la polémique qui s'en est ensuivi. Cordialement.--Aréat (discuter) 5 septembre 2023 à 22:04 (CEST)

Bonjour @Swissnetizen, pour ma part je rejoins @Aréat. Selon moi le titre est parfait, historique et factuel. L'article peut en effet être amélioré en ce qui concernent les conséquences (ce serait bienvenu), mais pour ce qui est de la controverse, il y a déjà un article dédié et plus général car la question ne concerne pas que Haïti : Réparations pour esclavage.

Au sujet du bandeau de Neutralité, je trouve qu'il est trompeur et donne plutôt l'impression que l'article est au contraire trop à charge envers la France. Je pense donc qu'il faudrait plutôt mettre le bandeau "Cet article doit être actualisé". Bien cordialement, --Jefunky (discuter) 6 septembre 2023 à 22:18 (CEST)

Bonjour Jefunky, Bonjour Aréat,

"Par contre, je ne pense vraiment pas que ce soit une bonne idée d'américaniser la page en remplaçant les informations sourcées de l'article par celles de la page anglophone"

Pour être clair, je n'en suis non plus en faveur. Je pense simplement que les informations manquantes pourraient être sourcées auprès de sources américaines.

"Faire du sujet de la page la controverse, c'est je trouve justement minimiser les évènements, comme s'ils étaient déjà sur une page propre, et ne parler que de la polémique qui s'en est ensuivi."

Je n'avais pas envisagé cela sous cet angle, mais je crois que vous avez raison sur ce point.

"Selon moi le titre est parfait, historique et factuel."

Cependant, je trouve que le titre actuel est trop neutralisant. En effet, il est trop neutre quant au sens de "l'indemnisation". C'est comme si l'on titrait l'article sur les réparations allemandes "Paiements de l'Allemagne aux pays alliés", ce qui nuirait à la gravité des paiements. Au lieu de "controverse", on pourrait ajouter le mot "forcée" pour obtenir "Indemnisation forcée de la France par la République d'Haïti".

"il y a déjà un article dédié et plus général car la question ne concerne pas que Haïti : Réparations pour esclavage."

Je ne suis pas d'accord. La question des réparations pour l'esclavage n'est pas la même chose que le remboursement de l'indemnité. Même si la France fait le remboursement, Haïti pourrait toujours prétendre à la première, car le dernier ne couvrira que l'indemnité pour l'esclavage, pour laquelle Haïti a déjà versé une indemnisation à la France. De plus, la question des réparations est très ambiguë en ce qui concerne les montants, les débiteurs et les bénéficiaires, tandis que la valeur, le débiteur et le bénéficiaire d'un éventuel remboursement sont connus avec certitude. Alors, la prétention de l'Haïti pour un remboursement serait plus légitime qu'une prétention pour des réparations pour l'esclavage. Ainsi, je considère que un remboursement pour l'indemnité devrait être traiter d'une manière différente.

"Au sujet du bandeau de Neutralité, je trouve qu'il est trompeur et donne plutôt l'impression que l'article est au contraire trop à charge envers la France. Je pense donc qu'il faudrait plutôt mettre le bandeau "Cet article doit être actualisé""

La raison pour laquelle j'ai signalé un problème de neutralité plutôt qu'un problème d'actualité était le fait qu'en lisant l'article, on a l'impression que l'événement est passé, et maintenant tout est réglé, sans conséquences ou controverses contemporaines. Cependant, je crois que la notion que l'article manque simplement d'être actualisé est elle-même trompeuse. En effet, les conséquences négatives de l'indemnisation existaient et étaient évidentes même avant la création de Wikipédia. Il est étonnant que l'on discute en détail de l'événement lui-même sans même mentionner les conséquences immédiates sur le développement d'Haïti. Ainsi, le fait qu'elles ne soient pas mentionnées indique pour moi un problème de neutralité et non pas un simple problème d'actualité.

Cordialement, Swissnetizen (discuter) 7 septembre 2023 à 14:08 (CEST)

Bonjour, pour le bandeau de neutralité, c'est mon point de vue, je pense il est vrai que le résultat est le contraire de l'effet recherché. Il n'est pas vraiment question de problème de neutralité dans l'article. Je ne pense pas qu'il y ait une "volonté claire et explicite de minimiser les conséquences" ou un "biais idéologique". En fait, c'est surtout que l'article demande à être complété, mais en aucun il dédouane la France. Donc selon moi le bandeau neutralité est inapproprié, et même contre-productif. Après, si le bandeau "à actualiser" vous semble insuffisant, il y a celui sur "restructurer" ? ou peut-être d'autres plus appropriés ?

Pour le titre, l'idée de rajouter le terme "forcée" est bonne et semble être un compromis. Après, cette notion de "forcé" peut aussi se rajouter dans le résumé introductif. Pour ma part, j'avoue privilégier les titres d'articles courts.

En ce qui concerne le remboursement, vous avez raison, c'est vrai qu'elles diffèrent des réparations, même si les liens entre les deux sont évidents. Selon moi, la demande de remboursement de la part d'Haïti devrait être une partie de cet article.

Bien cordialement, Jefunky (discuter) 8 septembre 2023 à 14:28 (CEST)