Discussion:Islam/archive2

oui, et en terre d'Islam ? Pour reprendre la comparaison du dhimmi, je préfèrerais être une femme en France aujourd'hui, qu'une femme en Afghanistan il y a 5 ans. Gérard 15 jan 2004 à 15:57 (CET) Au fait je retire mon mot ce n'est pas du charabia, c'est du jargon. Tout le monde peut comprendre qu'avec un lignage patrilinéraire, certains musulmans ont toutes les excuses possibles et imaginables pour considérer la femme comme un être inférieur.

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Dès que le Vatican accepte de reconnaître le ministère de Ludmila Javorova, ordonée par son évêque en 1970 en Tchecoslovaquie et lève le suspens a divinis jeté sur elle dès qu'elle s'est manifestée, j'accepte l'idée que le catholicisme reconnaît l'églaité des hommes et des femmes. En attendant, je ne crois pas qu'un chrétien modèle catholique puisse donner des leçons de lutte contre le machisme à l'islam. Pour le modèle orthodoxe qui acorde un droit à l'erreur en matière de divorce, on peut y réfléchir.

Enfin, quelle que soit la religion, je me demande si quelqu'un qui considère comme négligeable la pédophilie pour peu qu'elle soit écclésiastique est fondé à donner des leçons de morale.

Ce n'est pas le christianisme qui a émanciipé les femmes en Europe mais les lois autorisant le divorce, celles qui les autorisent à prendre un job sans autorisation du mari et autorisant à ouvrir un compte en banque sans leu autorisation. Ces deux dernières lois, en France, c'est en 1974.

Il ne s'agit donc pas de trouver des excuses parce que musulman mais de réfléchir d'où viennent les choses. Or, la misogynie n'est pas propre à l'Islam. Je dirais même que l'occident s'élève contre la misogynie musulmane qui tend un miroir à la sienne propre. Stuart Little 16 jan 2004 à 16:15 (CET)

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Il s'énerve, Stuart Little, et ce n'est vraiment pas la peine. Quelques remarques :
- la démocratie moderne telle qu'on l'entend de nos jours est née dans les pays de traditions chrétienne. Simple coïncidence.

- l'argument n'est pas de moi, mais d'un certain Mulot, qui faisait valoir (à juste titre !) que faire référence aux critiques portées à l'Islam n'avait pas lieu d'être dans un article "controverses sur le catholicisme". Il ne se serait pas bien entendu avec Stuart Little si les deux planchaient sur les mêmes sujets. Bizarrement, ils s'intéressent tous deux - et avec passion, c'est le moins qu'on puisse dire - aux questions de religion. Ils ont beaucoup de points communs, par exemple celui de prétendre en savoir beaucoup plus que les autres sur les sujets qu'ils affecttionnent et en tout cas celui d'avoir une vision plutôt défavorable d'une certaine branche du christianisme. De façon extrêmement surprenante, il semblent ne jamais d'être rencontrés sur Wikipedia avant que je ne parle de l'un à l'autre.

- les orthodoxes, c'est bien connu, sont très féministes et particulièrement les moines du mont Athos - ils adorent les femmes, et particulièrement les divorcées !

- je crois qu'il ne faut pas espérer qu'à brève échéance le Vatican admette des femmes en tant que prêtre. Et ce n'est pas la promesse de qui que ce soit d'admettre quoi que ce soit qui fera changer les choses. Mais après tout, le qui que ce soit en question ne doit pas considérer comme un réel privilège d'être prêtre catholique et donc, priver les femmes de cette situation, cela ne devrait pas lui paraître les brimer ;-)

- pour terminer, je dirai que, certes la mysoginie n'est pas le monopole de l'Islam, mais en tout cas, ils n'ont rien à apprendre de quiconque me semble-t'il. Le jour ou la mollah Omar enverra une muezzine appeler à la prière, je changerai peut-être d'avis :-))) Utilsateur:Gérard

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il s'agisse ou non de la même personne est une quelconque importance dans le débat ? Si deux identités (que tu estimes être la même) te pose la même question, réponds leurs simplement la même chose. Si elles posent des questions différentes alors qu'importe quelles soit une ou deux. Ton avis critique sur l'Islam est très intéressant car il représente une opinion rependu en occident. Ceci dit, il est important de présenter des interprétations comme telles et non comme des vérités absolus. Il ne faut pas confondre l'Islam avec l'utilisation politique qui en ai faite dans certain pays totalitaire. C'est un peu comme juger du communisme en s'appuyant sur la dictature stalinienne. Il serrait vraiment profitable a mon avis que tu ne répondes qu'au problème posé par les articles, sans te souciés de qui est qui et qui pensent quoi. De toute façon, sur Internet on est jamais sûr de qui on a en face de soit ;o) Aoineko 17 jan 2004 à 09:58 (CET)

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Sur le chapitre Diffusion j'aurai bien vu un état actuel des la répartition des musulmans : pays où l'islam est religion d'état, pays de forte communauté. Et de finir par un bref paragraphe centré sur un wikilien diffusion de l'Islam ou Histoire de l'Islam. Treanna 15 jan 2004 à 17:50 (CET)

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cela me semble une excellente idée, mais, à mon sens, il faudrait d'abord reconfigurer l'article selon islam (qui présente les diverses spiritualités muslmanes) et Controverses comme je le propose depuis un bout de temps. Au chapitre Diffusion on pourrait avoir un lien sur Géopolituqe de l'Islam qui a varié au cours des périodes de flux et de reflux, sachant que le flux actuel date du jour où les français ont raccompagné Khomeini en Iran.

Stuart Little 16 jan 2004 à 09:22 (CET)

Plusieurs commentaires

Il me paraît impossible de parler d'une religion aussi ancienne sans évoquer un peu son histoire. Alors, dire que les arabes, mus au moins partiellement par l'Islam (et l'attrait de terres plus fertiles ...) ont apporté avec eux des éléments de civilisation, pourquoi pas ? tant qu'on n'en rajoute pas trop.

On ajoute ce qui est factuel : sans la conquête musulmane les textes grecs étaient pour la plupart perdus (les ateliers de traducteurs et de copistes de Tolède durent après la reconquête) , le moulin à vent, le zéro du calcul, l'arithmétique et l'algèbre, l'irrigation, le calcul astronomique qui fera progresser la marine, la géographie (avec Al Idrissi) et l'art des jardins qui est une réflexion théologique sur le salut.

Il y a quelque chose du Plan Marshall dans le sud de l'Espagne

Il s'énerve, Stuart Little, et ce n'est vraiment pas la peine. Il prend son cas pour une généralité, le cher Gérard ; mais son imagination ne produit pas que des vérités

la démocratie moderne telle qu'on l'entend de nos jours est née dans les pays de traditions chrétienne. Simple coïncidence

Cela se discute du point de vue de l'histoire universelle. Nombre d'institutions musulmanes, du temps des califes fonctionnaient sur le principe de la choura, à savoir le débat de tous les concernés avec tous suivi du vote.

En revanche, on peut dire que cette institution de la choura n'a pas connu un grand développement dans les pays arabo-musulmans ; en revanche, il faudrait s'ineresser à L'islam Moghol, qui, de ce point de vue présente des caractéristiques différentes. Quelqu'un a sûrement sous le coude ce numéro de la Revue Esprit de juillet aout 2002 qui raconte le règne du sultan Abghar ?

A contrario, en pays chrétien, c'est la révolution française qui a mis la démocratie en oeuvre et chacun aura noté qu'elle se battait contre le théocratie. Ce débat trouvera sa solution dans les guerres de Vendée. Personnellement, je ferais remonter l'idée de démocratie à l'Esprit des lois, de Montesquieu , c'est à dire à la Philosophie des Lumières. Tout ce qu'on peut dire est que, en Occident, l'église romaine mena la charge contre les Lumières.

Pourtant, certains arpents de l'église romaine ne méconnaissait pas la démocratie : les règles monastiques prévoient le règlement des affaires du couvent par le débat et le vote, c'est à dire par le chapitre. On notera cependant, que cette démocratie est réservée aux clercs et complètement proscrite pour les laïcs dans leur relation avec l'instiution. Et encore, dans l'enceinte du couvent, certains n'ont pas voix au chapître car le couvent reproduit la division en caste de la société globale. Les frêres lays issus de gens de peu ne prenent pas part à la décision.

L'idée de constitution qui régit le rapport de l'assemblée du peuple à ses décideurs et élit ces décideurs, est décrite dans les Constitution de Mialet de 1532, qui sont la façon dont les réformés du Sud de la France envisagent de gérer leurs églises.

Au XIXème siecle, l'église romaine n'est pas soignée de son anti-démocratie. Il suffit de lire Vehementer Nos pour s'en convaincre.

Je n'attribuerais donc pas la démocratie au christianisme mais à l'existence d'un peuple alphabétisé où qu'il se trouve.

De façon extrêmement surprenante, il semblent ne jamais d'être rencontrés sur Wikipedia avant que je ne parle de l'un à l'autre. Normal : il existe de nombreux contributeurs sur Wikipedia et je ne juge pas de la qualité d'un article au nom écrit dans l'historique. D'ailleurs, j'aid écouvert l'historique depuis peu.

En fait, on connaît plus rapidement les contributeurs agressifs que les contributeurs tranquilles (donc, humbles, quelque part).

- les orthodoxes, c'est bien connu, sont très féministes et particulièrement les moines du mont Athos - ils adorent les femmes, et particulièrement les divorcées ! C'est là qu'on voit combien Gérard s'énerve. Je croyais avoir écrit quelque part que le propre des religions consistait à discriminer les femmes. Quand il s'énerve, il répond avant avant d'avoir fini de lire.

je crois qu'il ne faut pas espérer qu'à brève échéance le Vatican admette des femmes en tant que prêtre. Personnellement, je n'ai aucun interêt dans la question. Je remarque juste qu'au moment où elle en a eu besoin, elle n'a pas hésité à en ordonner et que, une fois la démocratie revenue, elle s'est dépéchée de les suspendre. C'est le cas de Ludmila Javorova, qui dans son bouquin d'entretiens évoque ses collègues dans le même cas et, si le Vatican continue de faire la sourde oreille, finira bien par donner la liste exhaustive des femmes prêtres de l'église catholique romaine, ordonnées pendant les années de plomb en Tchecoslovaquie. Elle les connaît d'autant mieux qu'elle étit vicaire général dans son diocèse du temps de l'église du silence.

Le jour ou la mollah Omar enverra une muezzine appeler à la prière, je changerai peut-être d'avis :-))) Oh ? Mollah Omar pas plus que la fraternité saint Pie X mais l'UOIF, organisation qui ne passe pas pour moderniste, forme dans son université privée des théologiennes à la fonction d'imam. Les collectivités les engageront-elles ? C'est à voir. Mais la formation existe.

Aioneko

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il s'agisse ou non de la même personne est une quelconque importance dans le débat ? Si deux identités (que tu estimes être la même) te pose la même question, réponds leurs simplement la même chose. [...]De toute façon, sur Internet on est jamais sûr de qui on a en face de soit ;o)

Oui, c'est ce que j'ai écrit dans Wikipédia:Cultivons Notre jardin dans le paragraphe qui recommandait le soupçon à l'égard des nouveaux. Stuart Little 19 jan 2004 à 10:48 (CET)

C'est trop bète se chicorer pour des histoires vielles de plus de mille ans. je vous laisse j'ai d'autre chat à foutter.

polo 20 jan 2004 à 21:29 (CET)

ma confiance de moi meme

j'envie de posser une question mais trop indiscrete