Discussion:Jean Péru

Création ce jour. Une simple ébauche à développer. AD.

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Dommage que l'auteur du bandeau n'ait pas indiqué la supposée source copiée. Cet article a visiblement été rédigé à partir de multiples sources. J'en ai retrouvé certaines pour les référencer, ce qui améliore incontestablement l'article. A part quelques termes qui pouvaient se retrouver en commun je ne vois toujours la violation. Comme certaines précisions apparaissaient utiles et qu'il y avait même des erreurs à corriger, la formulation a été revue. L'auteur du bandeau, se disant par ailleurs friand d'architecture, qui avait peut être d'autres sources, aurait sans doute bien fait de se livrer lui-même à ces améliorations. Je l'ai fait parce que j'avais créé l'ébauche de cet article--alain darles (d) 28 septembre 2008 à 22:48 (CEST).

Un retour en arrière de 150 ans...

Incroyable ! Après qu'Adrien Marcel ait définitivement fixé la généalogie des Péru dans un article fondamental en 1927, voilà qu'un contributeur se permet de revenir aux errements des érudits locaux du XIX° siècle pour, au final, tout embrouiller...

Donc pour revenir à la réalité :

1) Marguerite, seconde épouse de Michel Péru et mère de Jean, avait pour nom de jeune fille GAVAN comme en attestent tous les actes notariés relatifs à la succession de Michel, disparu prématurément. Dans l'acte de mariage, son nom est féminisé en Gavane, conformément aux coutumes provençales, mais cela ne change rien à son identité... Et je n'insiste pas sur la confusion entre U et V : la famille qui était alliée à celle des serruriers Poutrat s'appelait bien Gavan.

2) Marguerite et Michel Péru eurent bien un premier enfant, prénommé Jean, né en 1643, mais celui-ci décéda en 1651, à l'age de 8 ans. Entre-temps, d'autres enfants étaient venus au monde, parmi lesquels le 19 juin 1650 un garçon qui fut prénommé Jean-Baptiste. Mais par la suite, il ne fut plus jamais appelé autrement que Jean (voir le testament de Michel, en 1665 !), et lui-même ne porta pas d'autre prénom.

3) Au cas où ce qui précède ne suffirait pas, il suffit de lire quelques prix-faits signés de Pierre Péru, né en 1649, pour voir qu'il y est dénommé Péru l'ainé... Donc, pour cette génération, l'autre Péru qui fut artiste, c'est à dire Jean, était bien le cadet de Pierre et sa date de naissance est bien le 19 juin 1650. A noter que Pierre portait lui aussi le prénom d'un frère aîné mort en bas âge !

4) Pourquoi appeler le fils de Jean, Jean-Baptiste II Péru ? Qui est Jean-Baptiste 1er dans cette hypothèse ?

5) Enfin, pourquoi baser la généalogie de la famille sur une notice de 1912 qui occupe tout juste deux pages, alors que l'un des auteurs de cette notice a consacré au même sujet une étude de 156 pages (gloups !!) 15 ans plus tard ? Entre-temps, un bon chercheur a le temps de faire quelques trouvailles, et de belles...

Cordialement, --Alain BRETON (discuter) 31 mai 2017 à 19:34 (CEST)

• Bonjour, je suis infiniment désolé d'avoir à vous contredire à nouveau, mais à moins de refuser comme preuves irréfutables les scans d'actes d'état civil lisibles par tout un chacun sur le site des Archives du Vaucluse, il faut bien se rendre à l'évidence : Jean Péru, fils aîné de Michel, a bien été baptisé le 2 février 1643 à Avignon, paroisse Notre-Dame-la-Grande (examiner ici), et est décédé le 10 février 1723 à l'âge de 70 ans, comme précisé à la fin de l'acte, à Avignon, paroisse Saint Agricol (lire ici).

De plus pour avoir attentivement compulsé toutes les années voisines dans toutes les paroisses avignonnaises, aucun autre Jean Péru de cette génération n'apparait. Le seul autre Jean Péru ayant existé est de la génération suivante puisque fils de Jean et de son épouse Jeanne Topenas (ou Taupenas ou encore Taupinas selon les actes), baptisé le 14 novembre 1673 et mort l'année suivante; de plus, à moins de lui inventer un jumeau, le seul Péru, fils de Michel et de Marguerite Gauane (ou Gauan ou Gavan, là aussi selon les actes) baptisé en 1650, plus précisément le 9 juin, à Avignon, paroisse Notre-Dame-la-Principale, se prénomme bien Jean-Baptiste ( examiner) et représente donc assurément le premier du nom, le second étant le fils de Jean, et le troisième, fils du second et petit-fils de Jean.

Je soumets à votre sagacité les dits scans en liens directs.

Cordialement.

P.S. : Je peux même préciser qu'il s'agit bien du 9 et non du 19 juin 1650 pour le baptême de Jean-Baptiste Ier du nom car l'acte se situe entre un acte du 7 juin et un du 11 juin et que le 1 précédant le 9 a bien été biffé comme on peut aisément le voir sur le scan. D'autre part un article sur les sculpteurs marseillais (dont je peux vous faire parvenir le lien externe) parlant, entre autre choses, des relations entre les dits sculpteurs marseillais et leurs collègues contadins, cite un contrat de sous-traitance avec Jean Péru datant de 1665 pour la sculpture de deux angelots en bois pour le buffet de l'orgue de la cathédrale de Nîmes construit par les frères Eustache de Marseille; et il apparait présomptueux de considérer qu'un travail de cet importance ait pu être confié à un apprenti de 15 ans même très doué.

Finoskov (discuter) 12 juin 2017 à 00:54 (CEST)

Perseverare diabolicum… Je note en premier lieu que vous ne répondez pas à la question fondamentale, à savoir : avez-vous connaissance de la monographie des Péru par Adrien Marcel, parue en 1927 ?

A noter également que vous vous polarisez sur l’existence, ou non, d’enfants de Michel Péru nés aux dates que vous indiquez. Il faut le répéter : oui, ces enfants sont incontestables. Le seul vrai problème est que ce ne sont pas les bons. Les Péru devenus artistes sont leurs frères cadets, nés respectivement en 1649 et 1650. En écrivant que Pierre est le frère « puîné » de Jean, vous allez contre tous les actes qui désignent l’un et l’autre comme « aîné » et « cadet », et sont signés respectivement de Pierre et de Jean… Je repose la question : les contemporains se seraient-ils trompés, et régulièrement, souvent et complètement trompés ?

Et Marguerite Gavan aurait-elle fait de Pierre son héritier universel s’il n’avait pas été l’ainé ? Vous noterez au passage que l’une des « preuves » que vous brandissez est incohérente : si Jean était bien né en 1643, son acte de décès en 1723 lui donnerait non pas 70 ans, mais 80 !!!!! Or l’acte dit simplement « ENVIRON 70 ans » (il en avait 73). Vos autres éléments ne sont pas plus cohérents. Il y a peut-être des Marseillais qui ont écrit sur la sous-traitance Péru/Noirâtre pour le compte d’Eustache, mais l’acte de prix-fait que je connais bien (reçu par le notaire avignonnais JF de Rotta le 21 octobre 1665), tout autant que la quittance finale en date du 15 juillet 1667, ne citent que Michel Péru qui signe les deux fois…

Quant au prétendu premier Jean-Baptiste, voilà un « artiste » qui serait membre d’une dynastie particulièrement féconde et active, et dont on ne connaît AUCUNE œuvre… un tel argument ne résiste pas, la seule explication étant que ce « premier Jean-Baptiste «  et Jean Péru ne font qu’un !

Et en doutez-vous encore ? Deux derniers arguments :

- Acte de mariage de Jean Péru le 3 mars 1673 ; il agit avec le consentement de sa mère Marguerite Gavan et de son frère Pierre (preuve supplémentaire que c’est Pierre l’aîné – on ne demande pas leur consentement aux cadets !) et est dit « majeur de 21 ans et mineur de 25 », formule habituelle à Avignon pour les jeunes gens de cet âge. Ce qui serait évidemment absurde s’il était né en 1643, c’est-à-dire âgé de 30 ans…. En fait, il en a 23…

- Et, ultima ratio, je vous recommande si vous persistez à vous cantonner à l’étude des actes d’état-civil, de rechercher l’acte de décès de Jean-Péru dans la paroisse St Didier (où il fut inhumé). Si vous ne connaissez que l’acte reçu le même jour paroisse St Agricol (où il résidait), une petite surprise vous attend…

Une surprise qui vous démontrera que depuis quelques jours nous perdons notre temps, et qu’il aurait été bien plus productif de s’employer à rechercher de nouveaux prix-faits ou de nouveaux dessins de l’un et l’autre des Péru… Mais c’est un jeu qui ne se joue pas dans la même cour que celle des archives « en ligne », surtout quand ces archives « en ligne » colportent des données périmées.

Cordialement,

--Alain BRETON (discuter) 12 juin 2017 à 10:36 (CEST)

Dont acte, surtout qu'entretemps j'ai trouvé l'acte de décès du jeune Jean Péru à la suite duquel, très probablement, ses parents ont appelé le jeune Jean-Baptiste tout simplement Jean, d'où ma méprise et celle d'autres plus savants que moi. Mais entre nous soit-dit est-il besoin, pour s'entendre entre « wikipédiens », d'une diatribe aussi véhémente.

Cordialement néanmoins.

P.S. : J'ai modifié l'article en conséquence.

Finoskov (discuter) 12 juin 2017 à 15:53 (CEST)

Pas de diatribe ni de véhémence, juste une grande passion pour un sujet sur lequel j’ai fait beaucoup de recherches. Et beaucoup de trouvailles, mais aucune qui aille dans le sens contraire des données d’état- civil établies par Adrien Marcel en 1927.

A ce propos, je note que si vous avez corrigé la notice de Jean, vous avez laissé une date erronée pour son frère Pierre. Le phénomène est à peu près le même que pour son cadet : il y a bien un Pierre Péru qui voit le jour en Janvier 1645, mais il y en a aussi un autre qui naît le 25 mai 1649 (et non pas le 25 juin comme le dit à tort Adrien Marcel dans la notice consacrée à Pierre, alors qu’il a cité la bonne date dans la liste des enfants de Michel…). Et, comme l’a écrit l’auteur précité bien mieux que je ne saurai le faire, « on ne donne pas le même prénom à deux frères à moins que le premier ne soit mort avant la naissance du second ». Il y a donc dès le départ soupçon que la bonne date soit 1649 et non pas 1645… Et ce qui vient confirmer totalement la chose, c’est qu’en avril 1723, l’acte de décès de Pierre Péru le dit époux d’Anne Scorse (Escorse) – ce qui montre qu’il s’agit bien de l’artiste qui nous intéresse -, et lui donne exactement 74 ans. Donc Pierre Péru est bien né en 1649. (Cf les registres paroissiaux de Notre-Dame la Principale, GG 133 p. 438 et GG 147 p.60). Je corrige donc la notice pour, au final, la remettre pratiquement dans l’état où elle était il y a quelques temps. Cordialement,--Alain BRETON (discuter) 21 juin 2017 à 18:59 (CEST)