Discussion:Joachim Peiper

Carrière militaire

cette section est pauvre en informations et surtout non sourcée. La règle Wiki précise que toute apport non sourcé est libre de modification. Par ailleurs, la bibliographie est squelettique : un ouvrage lui-même dénué de sources. Il y a donc beaucoup de travail à faire. Quant à l'insuffisance de neutralité, j'attend des précisions.--Bernu (d) 21 décembre 2007 à 19:01 (CET)

Je vous accorde que l'ouvrage manque de sources alors que les ouvrages dans lesquels on parle de lui ne manquent pas. Cela dit, la seule source ajoutée maintenant (Gerd Cuppens, sans que soit du reste cité le nom de l'ouvrage, ce qui me paraît un minimum) est ne me paraît pas de bon augure. L'ouvrage qu'il a rédigé sur le massacre de Malmedy est connu pour faire la part belle aux thèses allemandes. D'où mon inquiétude quand à la neutralité de l'article, surtout au vu des modifications apportées jusqu'à présent qui me semblent faire à nouveau de Peiper un soldat d'exception (quelle est la part de propagande nazie - et surout SS qu'il convenait de glorifier, l'homme étant manifestement un protégé du Reichsführer SS H. Himmler lui-même - dans les "exploits militaires" qui lui sont attribués?). En passant sous silence les aspects les moins reluisants du personnage. C'est du reste parce que l'article présentait ce genre de déviance qu'il a longtemps été affublé d'un bandeau de non-neutralité. Cela étant, tout contributeur étant réputé être de bonne foi, je vous laisse faire vos modifications. Je jugerai sur pièce le moment venu. --Lebob (d) 21 décembre 2007 à 19:47 (CET)

Je prends bonne note de votre position. La neutralité dans le cas de figure où, par exemple, une thèse (allemande) s'oppose de manière irréductible à une autre (américaine), la neutralité me parait consister à exposer objectivement les thèses en question, sans prendre parti, ni pour l'une ni pour l'autre. Mais, ils se peut que vous ne soyez pas d'accord là dessus.--Bernu (d) 21 décembre 2007 à 20:25 (CET)

Je n'ai aucun problème concernant cette approche de la neutralité. Encore qu'en l'occurrence les thèses en question opposent souvent ceux qui présentent les fait à ceux qui ne prétendent voir en Peiper qu'un courageux soldats (et ils sont loin d'être nécessairement allemands) ou à nier toute implication de sa part dans des crimes de guerre quand ce n'est pas nier carrément la matérialité desdits crimes (négationnistes). --Lebob (d) 23 décembre 2007 à 21:56 (CET)

Article et NPdV

Tout particulièrement pour ce qui est de la NPdV, cet article -traitant s'un sujet fortement polémique- ne pouvait rester en l'état pour accéder à un meilleur statut. En effet, il se donnait implicitement comme fondé sur la seule référence bibliographique présentée, l'ouvrage de Roger Martin. Il se trouve que ce livre présente exactement le même défaut que l'article : contenu (y compris les citations) non sourcé, bibliographie squelettique. Cette dernière est essentiellement constituée de l'ouvrage de georges Arnaud et Roger Kahane ("Plus qu'un fait divers : l'affaire Peiper") dont les noms sont cités 34 fois dans le texte (Krätschmer, lui, bien qu'en référence bibliographique, n'est pas cité du tout, comme s'il n'avait en fait pas été utilisé). Georges Arnaud est un journaliste et militant anti-fasciste, dont Roger Martin a écrit une biographie. Roger Martin se définit lui-même comme « militant communiste » (cf. son blog : http://pagesperso-orange.fr/roger.martin.ecrivain/). Roger Martin a aussi largement utilisé Pierre Durant (cité 10 fois), le journaliste de l'Humanité qui a signé l'article dénonçant la présence de Peiper à Traves.
Le problème est donc que l'article sur Joachim Peiper repose uniquement sur des auteurs qui traitaient en 1976 Peiper en ennemi. C'est comme si on avait présenté Harlem désir d'après les données fournies par Le Pen. Cette non-neutralité n'est pas toujours restée invisible. Par exemple, Roger Martin définit Peiper comme un « ancien responsable nazi » alors qu'il n'a jamais été membre du parti en question; et l'article résume le personnage dans un raccourci en redondance : « criminel de guerre nazi, colonel de la Waffen-SS, condamné à mort en 1946 pour crimes de guerre commis durant la bataille des Ardennes ».
Surtout, l'incomplétude et la confusion entre fait (matérialité constatable) et interprétation (reconstruction plus ou moins hypothétique) étaient les manifestations les plus graves de cette non-neutralité (par exemple: massacre et crime). Bien entendu, l'article tel qu'il se présente attend les ajouts pertinents ou les rectifications nécessaires.--Bernu (d) 27 décembre 2007 à 16:48 (CET)

Nécessaires et indipensables ajouterai-je. En attendant de trouver le temps de rectifier ce document qui fait la part belle à la légende du "preux chevalier teutonique" (qui arborait tout de même l'uniforme à runes SS, faut-il le rappeler?) injustement accusé de crimes de guerre, je m'en vais de ce aps aposer un bandeaud e non neutralité sur cet article. --Lebob (d) 29 décembre 2007 à 11:30 (CET)

Que d'incompétence... pour adhérer à la SS l'appartenance au parti est OBLIGATOIRE... vous ne savez même pas ça et vous osez donner des leçons à des gens tout cela parce qu'ils sont du bord opposés au votre ? Seriez-vous assez stupides ou aveugles pour imaginer que Hitler se dote de gardes du corps qui ne soit pas NAZI 100%, Peiper avait intégré la Leibstandarte et HIMMLER en personne l'avait encouragé à devenir officier !!! Alors de qui vous moquez-vous ? Vous êtes ridicule... Pour finir, j'en ai assez de votre blague de mauvais goût : "C'est comme si on avait présenté Harlem désir d'après les données fournies par Le Pen." vous êtes maître dans l'art de déformer les choses et de les inverser ! car c'est plutôt comme si on présentait LE PEN avec les arguments de Harlem Désir ! J'en ai marre de lire des crasses crétineries sur ce qui devrait être une ENCYCLOPEDIE tout ça parce que les gens sur lesquels vous crachez ne sont pas du même bord politique que vous.... pitoyable ! Vos propos sont scandaleux.

On se calme. Ca fait trois ans que Bernu (d · c · b) n'a plus écrit une ligne sur wikipedia et depuis lors l'article a fortement évolué. Y compris avec les toutes dernières modifications qui nous font vivre par le menu les derniers jours de Peiper et dont l'intérêt encyclopédique me paraît discutable. Mais j'y reviendrai plus tard. --Lebob (d) 19 août 2011 à 00:18 (CEST)

Affaire de Boves

Il vous a peut être échappé que le paragraphe (comme l'essentiel de l'article) se préoccupe de l'établissement des faits. Il tente de répondre à la question : que s'est-il passé à Boves? On se trouve devant deux récits prétendant à cette description, partiellement inconciliables. D'où la nécessaire exposition des versions antagonistes. Votre apport n'appartient pas à cette catégorie : il y est question de "brutalité","disproportion", "crime de guerre" (alors que la justice ne s'est pas prononcée, sinon pour constater le manque d'éléments objectifs). Ce sont là des jugements de valeur. Je ne suis pas du tout sûr que le rôle d'une encyclopédie soit de rapporter les opinions que les uns ou les autres ont pu exprimer sur des faits non élucidés. Il me semble donc que ces opinions n'ont pas leur place et doivent être retirées. En attendant, le minimum exigible était une neutralisation de cet apport : le récit de Peiper n'est pas un "plaidoyer" mais sa version des faits, c'est le récit de l'avocat italien qui contredit cette version et non pas un jugement de valeur, lequel ne constitue pas une "analyse".--Bernu (d) 29 janvier 2008 à 14:41 (CET)

Je ne peux en aucune manière partager votre affirmation selon laquelle Prausser, Leleu et Klinkhammer ont émis des jugements de valeur sur massacre de Boves : il ont tout simplement fait leur travail d’historien afin de départager les thèses en présence.

Professeur à l’Instituto Germanico de Rome, Klinkhammer est un des meilleurs spécialistes de l’occupation allemande en Italie. C’est notamment à ce titre qu’il a participé au colloque Etre en guerre. Expérience et mémoire de la seconde guerre mondiale en Europe, organisé par l’institut historique allemand de Rome, l’institut de recherche d’histoire militaire de Potsdam, en coopération avec les instituts allemands à Londres, Moscou, Rome, et Varsovie et avec l’Institut d’histoire du temps présent, panel plutôt impressionnant et en tout cas gage de rigueur scientifique. Ce colloque était en outre co-présidé par Stefan Martens, qui a dirigé l’ouvrage collectif dans lequel est repris l’article de Stefen Prausser. Klinhammer est également l’auteur d’une intervention sur la résistance et l’appareil de répression en Italie, lors du colloque organisé par la Fondation Résistance à Besançon en 2003 (actes publiés aux Presses universitaires de Franche-Comté en 2006.

L’ouvrage de Jean-Luc Leleu, salué par la critique et les milieux scientifiques, est le fruit de sa thèse de doctorat, qui lui a valu de se voir décerner le prestigieux prix d’histoire militaire du Ministère de la Défense en 2006. Son ouvrage de 1234 pages publié en 2007, comporte, en petits caractères, un appareil critique de 256 pages et 40 pages consacrées aux sources et bibliographie.

Quant au court article de Prausser, ses 44 notes font un tour assez impressionnant de la littérature scientifique disponible sur le sujet, en allemand ou en italien.

Sur la base de ces trois ouvrages d’analyse écrits par des historiens de métier, le débat me semble clos. S’il est légitime d’exposer les deux thèses, seule l’une d’entre elles est validée par des spécialistes du sujet : c’et notamment à ça que servent les historiens. Sans vouloir déclencher une guerre d’édition, je compte donc bien mentionner dans l’article qu’il s’agit bien d’une analyse d’historiens spécialistes de ma matière

Il me semble clairement découler des règles de neutralité et de pertinence que s'il y a deux thèses en présence, les deux doivent être présentées.

Il me semble tout aussi clair que si l'une des thèses est celle d'historiens internationalement reconnus et l'autre d'historiens moins reconnus, les deux points de vue ne peuvent pas être mis à égalité. Il doivent être développés chacun à la mesure de leur notoriété et de leur reconnaissance respective.

Enfin, si l'un des points de vue, comme je crois le comprendre, n'est pas celui d'un historien professionnel, mais d'un avocat, il découle clairement des règles de pertinence qu'il n'a pas, en tant que tel, sa place dans l'article. En revanche, rien n'interdit, bien au contraire, de mentionner la chose en l'attribuant factuellement et avec précision dans le texte: "L'avocat que untel a dit que..."

--Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 18:42 (CET)

Comme je l'ai mentionné, pas de problème pour mentionner les deux thèses, d'un côté celle d'un nazi convaincu et impénitent et condamné pour crime de guerre et de l'autre celle de l'avocat (s'agit-il bien du sens juridique du terme) des partisans italiens. Par contre, cette présentation des deux thèse me semble toujours devoir être clôturée par l'analyse des spécialites, historiens de métier, qui mettent clairement un point final à la discussion entre ces deux thèses. Couthon (d) 29 janvier 2008 à 18:54 (CET)

La distinction entre énoncé factuel et opinion ou jugement de valeur n'appartient pas à chacun mais à la linguistique, plus précisément la sémantique. Un expert en ceci ou cela peut parfaitement associer une analyse de données et des opinions sur les faits analysés, il n'y a rien là de déshonnorant ou vexant ou insultant ou quoi d'autre. Une opinion d'expert peut, cela arrive souvent, être en désaccord avec d'autres opinions d'experts, voire être le simple reflet de leurs convictions, même dans les 'sciences dures' (il suffit de voir la quantité d'avis d'ingénieurs et architectes mises en avant par les médias dès le 11 septembre qui ont été reconnus par la suite comme faux pour se méfier de l'argument d'autorité : c'est l'expert qui l'a dit, donc c'est vrai). C'est dans l'univers de Georges Orwell que l'on peut manipuler à volonté les catégories du langage. Ceci dit, je n'ai rien contre la mention de l'opinion de spécialistes tant qu'elle est présentée comme telle et que les auteurs soient mis en contexte (comment se situent-t-ils dans la guerre entre pro- et anti-?). En Histoire, il est rare que le débat soit clos.--Bernu (d) 30 janvier 2008 à 09:34 (CET)

Afin d'éviter tout malentendu, ces débats ont été très largement développés dans toutes les disciplines et au moins dans toutes les principales langues de Wikipédia, y compris Wikipédia francophone: Wikipédia n'a pas vocation a "rétablir" une vérité "objective" contre une "science officielle". Wikipédia relate tous les points de vues en accordant à chacun la place qu'il a dans le discours de la discipline de référence.

Autrement dit, en histoire, oui, l'article doit accorder la plus large place au point de vue des historiens professionnels et officiels et ne mentionner que très brièvement les thèses de leurs éventuels contradicteurs.

Pour reprendre un exemple fréquemment utilisé, si nous étions en 1550, il serait de notre devoir d'accorder la place principale dans nos articles à la théorie du géocentrisme et de nous contenter d'une très brève mention de l'existence du système de Copernic.

J'espère que nous sommes tous d'accord sur ces fondamentaux dont je croyais utile de rappeler qu'ils doivent s'appliquer à tous les articles, y compris celui-ci.

Sincèrement

--Christophe Dioux (d) 30 janvier 2008 à 12:51 (CET)

Cuppens

Pas d'ouvrage en français de Cuppens disponible à la bibliothèque de l'Université libre de Bruxelles, à celle du CEGES ni à celle du Mémorial de Caen ou j'irai faire des recherhes fin du mois. Quelques éléments de réponse toutefois, qui m'incitent à la plus grande prudence vis-à-vis des ouvrages de cet auteur.

• Il serait proche de l'extrême-droite flamande et particulièrement du Vlaams Belang
• Les éditions Heimdal ont publiés de nombreux ouvrages révisionnistes ou glorifiant la SS
• Le point d'interrogation dans le titre de son livre sur le massacre de Malmédy est révélateur de l'approche douteuse
• D'après les résumés trouvés sur internet Cuppens présente le massacre de Baugnez (AdQ) comme le résultat d'un malheureux concours de circonstantes et la conséquence de la trop grande nervosité d'un soldat allemand.
  

Méfiance, méfiance... Cordialement. Couthon (d) 11 mai 2008 à 17:32 (CEST)

Réécriture

J'ai commencé à revoir en profondeur cet article. J'espère en avoir terminé d'ici une petite quinzaine de jours. D'ici là, tous les commentaires sont les bienvenus. --Lebob (d) 11 août 2008 à 12:42 (CEST)

Bonne nouvelle. Si je peux t'être utile, fais-moi signe. Couthon (d) 11 août 2008 à 13:02 (CEST)

Merci. Je n'y manquerai pas le cas échéant. En attendant, si tu peux jeter de temps en temps un oeil à mas modifications, ça ne sera pas de refus. Je crains un peu d'aller trop loin dans les détails et de tirer l'article en longueur. --Lebob (d) 11 août 2008 à 13:07 (CEST)

Question de détail

Dans les articles de wiki (de) et (en), il est mentionné que le père de Peiper a combattu en Afrique et en Turquie pendant la première guerre mondiale. Dans l'article en français, il est fait référence à une expédition en Afrique en 1904. Quelle est la bonne version? Cordialement. Couthon (d) 18 août 2008 à 11:22 (CEST)

En fait, il a fait partie d'un corps expédionnaire en Tanzanie (si mes souvenirs son bons) en 1904. A son retour, il a été mis à la retraite pour invalidité, mais a repris du service en 1915 et a servi en Turquie. Je vais essayer de retravailler un peu cette partie ce soir histoire de la rendre plus claire. Cela dit, je ne sais pas qui a la "bonne" version. Les informations dont je dispose sont basées sur Westemeier, qui semble avoir bien étudié la question. --Lebob (d) 18 août 2008 à 11:51 (CEST)

La valse des deux frères

Il y a vraiment un problème de cohérence sur les deux frères. Sont-ils tous les deux homos ? Il est écrit tantôt que Hans Hasso est schizo, tantôt qu'il est homo. Il se suicide, mais il est aussi victime d'eugénisme. Et tout ça placé à peu près n'importe où dans la biographie. Au secours !--D.N. (d) 4 janvier 2009 à 22:15 (CET)

Pour récapituler (et de mémoire, je n'ai pas à cet instant précis, le livre de Westemeier sous la main), les faits sont les suivants:

• le frère aîné (Hans Hasso) est décrit comme un esthète (un terme qui masquerait la désignation d'homosexuel) selon une confidence que Westemeier aurait recueillie du fils de Peiper (il faudra que je vérifie). Cette homosexualité réprimée l'aurait conduit à la schizophrénie et de là à une tentatice de suicide qui aurait échoué, mais l'aurait laissé dans un état neurovégétatif. Il allait plus tard décéder dans une instution (probablement victime du programme Aktion T4).
• l'autre frère (Horst) décède plus tard et des rumeurs laissant entendre qu'il aurait été forcé au suicide par ses compagnons de combat en raison de son homosexualité vont se mettre à courir. J'avais placé cet épisode à cet endroit de la biographie parce qu'il expliquerait en partie l'éloignement de Peiper du QG de Himmler. --Lebob (d) 5 janvier 2009 à 13:07 (CET)

Vérification fAite, je confirme ce qui précède. --Lebob (d) 8 janvier 2009 à 19:18 (CET)

Sur JOch Peiper:

Cet homme fut mon tuteur d'allemand durant l'ete 1974. Il fut accepte par mes parents apres une conversation que j'imagine serree (3 des oncles de mon pere furent deportes, un n'etant point revenu de Bergen Belsen). Passione a l'epoque par la Chose Militaire, et etant encore un enfant (13 ans) je l'interrogeait souvent sur la guerre, et ses actions. Je me souvient de ce qu'il ma dit aur Malmedy (et plus generalement sur les responsabilites de toutes personnes faisant action de commandement) : meme si il n'etait pas coupable de l'avoir ordonne, au regard de l'honneur militaire et des responsabilites d'officier il etait responsable de n'avoir pas empeche ce massacre. Ceci pour dire, qu;il est peut etre facile de juger un homme 50 ans apres en etant assis sur un fauteuil; mais ce jugement (meme si il est juste et serein, ce que je ne refute pas), ne peut en aucun cas nous renseigner sur la valeur moral (ou le manque de valeur moral) d'une personne, ni sur l'etat d'esprit qui entraina la chose.

Ayant eu l'honneur de servir La France durant les annes 80, j'ai ete confronte plusieur fois a des cas similaires; ou de jeunes hommes trop marques par la douleur d'avoir perdu un frere d'arme etait pres a "donner une justice expeditive".

Si mon temoignage, car cela n'est qu'un temoignage, peut servir ou aider les generations presentes ou futures a comprendre la complexite de la chose militaire, des responsabilites attaches a tout commandement (militaire ou civil), et a la necessite d'assumer non seulement ce que vous avez directement, mais aussi indirectement provoque; en ce cas mon temoignage n'aura pas ete inutile.

En aucun cas l'Encyclopédie Wikipédia n'est là pour faire état de témoignages individuels. Elle ne fait pas un travail de recherche. Elle n'élabore pas du "nouveau" mais fait l'état du savoir contemporain, construi, pour les travaux historiques, par des historiens et non par des témoins. Si votre témoignage est intéressant, faites-en état dans un livre, trouvez un éditeur... Les historiens feront le travail de le confronter à d'autres pour élaborer une vérité historique. Merci en tout cas de la proposition, même si elle n'est pas signée. --D.N. (d) 6 mars 2009 à 18:30 (CET)

Controverse de neutralité : fin?

Proposition d'un retrait du bandeau le 27 mars. Article neutralisé et stabilisé. Couthon (d) 20 mars 2009 à 18:21 (CET)

D'accord avec la proposition --Lebob (d) 20 mars 2009 à 18:27 (CET)

D'accord --D.N. (d) 7 mai 2009 à 19:09 (CEST)

BA?

La proposition est lancée. Couthon (d) 22 avril 2009 à 18:38 (CEST)

Bon boulot collectif. Et c'était pourtant mal parti. ! --D.N. (d) 7 mai 2009 à 19:10 (CEST)

résultat de l'enquête ?

Bonjour

Dernières lignes de l'article, on lit : « Le 13 juillet, vers une heure du matin, sa maison est incendiée par des cocktails Molotov. On retrouve dans les vestiges un cadavre carbonisé, officiellement considéré comme celui de Peiper, sans qu'il ait toutefois été possible de l'identifier formellement »...

Et l'enquête n'a pas réussi à identifier formellement le corps ? Et aucun suspect ou coupable n'a été condamné ou appréhendé ? Je lis qu'il y a incendie criminel, et cadavre, et... point barre... plus rien... on reste sur sa faim, on attend le reste de l'histoire...

Quelqu'un a des éléments sur ce qui s'est passé par la suite (enquête, arrestations, inculpations, procès, ...) ?

Cordialement, Matthieu.

En fait, les enquêteurs n'ont jamais pu identifier formellement les coupables ni même accumuler suffisement de présomption à charge de quiconque que pour permettre une inculpation. Par ailleurs, en ce qui concerne le corps, il était dans un tel état que sa propre épouse en pu confimer qu'il s'agissait bien du corps de Peiper. Si mes souvenirs sont bons, Westemeier raconte que le corps resta à la morgue durant plusieurs mois avant qu'un jugement ne déclare que le corps était présumé être celui de Peiper, ce qui permit de procéder à l'inhumation. Je pense qu'il faudrait sans doute se procurer le livre de Roger martin (dont je ne dispose pas) qui est probablement plus complet sur la question que Westemeier pour avoir des informatiosn complémentaire. Par ailleurs, je n'avais pas voulu tartiner sur le fait que l'absence d'identifications formelle du corps avait aussi alimenté certains fantasmes du style "en fait le corps n'est pas celui de Peiper, qui a profité de (ou même provoqué) l'incendie pour faire croire à sa mort et aller se réfugier dans un pays d'accueil favorable aux nazis où il vit toujours". Cordialement. --Lebob (d) 22 mai 2009 à 14:31 (CEST)

P.S. Tu vois qu'il est des PdD sur lesquelles on peut espérer une réponse (rapide). Comme tu lis et écrit l'allemand (bien mieux que moi, entre parenthèses), je suis persuadé que tu apprécieras à sa juste valeur ce diff trouvé sur l'article wiki (de).

Merci de ta réponse (rapide)

En tous cas, je vois que tu es également germanophone, comme Couthon. Mon allemand n'est pas bon, moi-même je ne me comprends pas toujours quand je me relis (remarque, en français c'est pareil ). Mais apparemment les germanophones me comprennent, alors c'est l'essentiel... À+ , Matthieu,62.178.30.180 (d) 25 mai 2009 à 19:41 (CEST).