Discussion:Joel Stein

Prise de position

La question est ici de savoir quelle est la pertinence et l'importance de cette prise de position, pour savoir s'il est pertinent ou non de la citer dans l'article.  Marvoir : quel critère proposes-tu pour évaluer cette importance et pertinence ? Comment sélectionner, dans l'abondance des déclarations sourçables, celles qui méritent d'être citées dans un article ou non ? Je te suggère tout de même la lecture de WP:Pertinence d'une information ou WP:SPSS qui apporte des réponses à ces questions, et si elles ne te paraissent pas satisfaisantes je suis intéressé d'écouter les tiennes. Il me semble que on devrait pouvoir trouver des sources secondaires à ce sujet, mais c'est aux promoteurs de la citation de ce passage de faire l'effort de les trouver. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 17:02 (CEST)

Je rejoins totalement cet avis. En outre, la citation est question est sortie de son contexte. L'auteur ne prend pas "position en faveur de la domination des médias, de la banque et du pouvoir politique par les Juifs", il se réjouit juste de la réussite de sa communauté. Et il y a probablement pas mal d'humour et de provocation là-dedans. Cet ajout me semble clairement tendancieux et trompeur. Rocherd (discuter) 27 septembre 2016 à 18:09 (CEST)

 Rocherd : Ce serait à vous de prouver que Joel Stein écrit un article dans le Los Angeles Times (excusez du peu) pour y dire quelque chose qu'il ne pense pas. Et il ne fait pas que se réjouir de la réussite de sa communauté, il dit que l'important, pour lui, c'est que les Juifs continuent à diriger ("running") les médias. Quant à l'importance de cette déclaration, sur laquelle Jean-Christophe BENOIST s'interroge, elle me semble évidente, puisque le rôle juif dans les médias est une question souvent soulevée. Il faut d'ailleurs croire que je ne suis pas seul à trouver cette déclaration importante, puisqu'elle est citée sur la Wikipédia anglaise. Marvoir (discuter) 27 septembre 2016 à 18:43 (CEST)

L'article est bien mentionné sur la Wikipédia anglaise, mais les choses ne sont pas du tout présentées sous cet angle (" It attempted to highlight and yet argue against the importance of supposed Jewish control over Hollywood." = "il cherche à mettre en lumière, tout en relativisant son importance, le contrôle supposé des Juifs sur Hollywood"). D'ailleurs, wp:en ne consacre pas une section entière à cela. En outre,si on lit l'article de Stein dans son ensemble, et pas juste la dernière phrase, il est évident que son objet n’est pas de plaider en faveur de la soit-disant domination des Juifs, mais juste de manifester sa surprise face aux résultats d'un sondage.Rocherd (discuter) 27 septembre 2016 à 19:09 (CEST)

Si cette citation est importante alors une source secondaire l'a forcément remarquée et commentée. L'éclairage d'une source secondaire semble indispensable pour interpréter cette déclaration. Marvoir, tu n'a répondu à aucune de mes questions. Dois je conclure que pour toi toute déclaration sourcée peut apparaître dans un article à partir du moment où un Wikipédien estime arbitrairement cela pertinent en PdD, ou qu'un interwiki l'a fait ? Et sans interprétation ou commentaires d'une source secondaire sur un sujet aussi sensible ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2016 à 21:08 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Vous êtes bien pressé pour annuler ma modification sous prétexte que je ne réponds pas dans la soirée. Il m'arrive de passer ma soirée à des choses beaucoup plus agréables que Wikipédia. L'article de la Wikipédia anglaise mentionn plusieurs sources secondaires qui ont parlé de l'article de Stein en question : « It has since been picked up by Lew Rockwell, The Guardian newspaper, the Jewish Journal, and Professor Kevin B. MacDonald's Occidental Observer. » Voyez en particulier le titre de l'aticle du Jewish Journal : "Joel Stein hates Torah (but loves that Jews run Hollywood)". Marvoir (discuter) 28 septembre 2016 à 10:00 (CEST)

C'est vous qui aviez été bien prompt à annuler unilatéralement une suppression qui faisait consensus, sans même ouvrir une discussion en PdD, en beaucoup moins de temps que j'en ai attendu ici. Là, je crois que nous avançons avec ces sources secondaires ! De toutes manières, il faut au moins reformuler le passage en question et sa suppression pour le moment ne fait pas de mal. Vous pouvez essayer de reformuler directement dans l'article, sur la base de ce que disent les sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2016 à 10:10 (CEST)

 Rocherd :Vous écrivez : «  En outre,si on lit l'article de Stein dans son ensemble, et pas juste la dernière phrase, il est évident que son objet n’est pas de plaider en faveur de la soit-disant domination des Juifs, mais juste de manifester sa surprise face aux résultats d'un sondage ». Vous ne voyez cela dans l'article de Stein qu'à condition de refuser de lire sa dernière phrase. Stein dit d'abord que le sondage en question montre à quel point les Américains sont devenus des imbéciles ("dumb"): ils ne sont plus que 22 % à penser que les Juifs dominent les médias. Ensuite, Stein argumente longuement pour prouver que les Juifs dominent ("totally run", "are so dominant") Hollywood. Il en est fier, parce que les goys ne sont capables que de faire des navets : "Yes, we control Hollywood. Without us, you'd be flipping between "The 700 Club" and "Davey and Goliath" on TV all day." Et il conclut que, pour lui, peu importe ce que croient ces imbéciles d'Américains, ce qui importe, c'est que les Juifs continuent à diriger "the news media, Hollywood, Wall Street or the government". Par parenthèse, je ne vois absolument pas ce qui justifie la phrase de la Wikipédia anglaise : " It attempted to highlight and yet argue against the importance of supposed Jewish control over Hollywood." Ce qui importe peu, pour Stein, c'est ce que pensent ces imbéciles d'Américains, ce n'est pas du tout la domination juive sur les médias, qu'au contraire il souhaite voir durer. Marvoir (discuter) 28 septembre 2016 à 11:14 (CEST)

De toutes manières, il faudrait, l'un comme l'autre, éviter d'interpréter, extrapoler et commenter la source primaire. C'est un débat qui ne mène nulle part et que personne ne pourra trancher. Il faut essayer de résumer les sources secondaires qui - de ce que je peux en lire - ne relèvent pas la mention des américains imbéciles, ou qu'il est fier d'être juif etc.. Une mention qui me parait acceptable, d'après ce que relèvent et soulignent les sources secondaires citées serait qqchose du style "Stein provoque une polémique en soulignant ("facétieusement" d'après une source secondaire) que Hollywood est presque totalement sous le contrôle des Juifs" . Si vous voyez d'autres points à relever dans les sources secondaires citées ou si vous avez d'autres sources secondaires, on peut compléter. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2016 à 11:38 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec votre dernière modification de l'article. Vous omettez le fait que Stein prend position en faveur de la domination des médias etc. par le Juifs, fait qui a été relevé dans le titre même de l'article du Jewish Journal (source secondaire). Marvoir (discuter) 28 septembre 2016 à 13:52 (CEST)

Un titre est souvent accrocheur et lapidaire, et sourcer par une accroche est dangereux. Je pense que le Jewish Journal reprends le ton provocateur et "facétieux" de Stein dans le titre, dont on ne peut alors rien déduire. De plus, ce n'est pas nécessaire : s'il y a un vrai message assumé dans ce titre, alors ce message doit être repris et développé dans le corps de l'article qui est le vrai contenu en information secondaire. Si dans cette source (ou dans une autre secondaire) on trouve sous une forme assez claire "Stein prend position en faveur de la domination des médias etc. par le Juifs", pas de problème, mais sinon c'est une interprétation et extrapolation de ce que signifie le titre, dont j'ai pour ma part - sincèrement - une toute autre interprétation. Mais nous ne sommes pas là pour argumenter sur nos interprétations personnelles mais pour résumer et synthétiser le contenu des sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2016 à 14:19 (CEST)

De tout façon, je rappelle que l'usage des sources primaires n'est pas interdit. Or la source primaire prend expliciement position (au moins deux fois) en faveur de la domination des médias etc. par les Juifs. Vous voudriez apparemment que le mot "facetiously" signifie que Stein ne pense pas ce qu'il dit, mais la journaliste du Jewish Journal qui emploie ce mot dit au contraire qu'elle est entièrement d'accord avec Stein sur la domination des médias etc. par les Juifs : « While I appreciate—and quite agree—with Stein’s stipulation that a disproportionate number of Jews sit on the highest thrones in the entertainment and media industries (as opposed to Abe Foxman’s rhetorical dodge that people who control Hollywood “happen to be Jewish”) » . Le mot "facetiously" ne signifie donc pas "en parlant contre sa pensée", il qualifie simplement le ton rigolard de l'article de Stein. Enfin, la journaliste du Jewish Journal dit bel et bien dans le corps de son article, et non seulement dans le titre, que Stein exprime le désir que les Juifs continuent à dominer les médias etc. : "And that, well, “as a proud Jew,” he’d like to keep it that way. " Marvoir (discuter) 28 septembre 2016 à 14:48 (CEST)

J'ai l'impression que vous comprenez "l'usage des sources primaires n'est pas interdit" comme "on peut utiliser les sources primaires comme on veut". ce n'est absolument pas le cas et notamment dans les sujets polémiques, et nous y sommes en plein, à 110%. Donc je ne répondrais aucunement sur vos interprétations concernant la source primaire. L'élément intéressant et acceptable de votre réponse est l'élément de la source secondaire que vous citez en dernier (que je n'avais pas vu). "facétieux", sinon, peut signifier (et je l'avais compris ainsi) "grossit et caricature sa pensée", pas "parle contre sa pensée", et une source secondaire est indispensable déterminer ce qu'il y a réellement derrière le filtre grossissant et déformant de l'exercice de style. Autant à ce compte là prendre une chronique de Nicolas Bedos pour sourcer ce qu'il pense ! Je vais essayer d'ajouter l'élément en question à l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2016 à 15:35 (CEST)