Discussion:Joseph Bastien/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Joseph Bastien » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Joseph Bastien}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Joseph Bastien}} sur leur page de discussion.

Joseph Bastien

Proposé par : Floflo62 (d) 5 février 2011 à 18:25 (CET)

L'article nouvellement créé hier a fait l'objet d'un placement de bandeau d'admissibilité ce jour et fait l'objet d'un débat en cours sur le bistro du jour avec plusieurs avis clairement en faveur de la suppression. Le bandeau d'admissibilité ne cesse d'être retiré par le créateur de l'article, Hussard noir (d · c · b) qui répond ainsi à la PàS et à toute demande d'éclaircissement.

Pour vous épargner des recherches épuisantes dans le Bistro de ce jour, cliquez ici : Wikipédia:Le Bistro/5 février 2011#Joseph Bastien. Alphabeta (d) 5 février 2011 à 19:23 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Argos - oO 13 février 2011 à 14:48 (CET)

Raison : HC

supprimer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je rappelle quand même qu'on juge l'admissibilité d'un article sur divers critères (notoriété, existence de sources fiables, pertinence encyclopédique) et autant que possible pas sur l'attitude hautaine et arrogante du créateur de l'article (actuellement bloqué 12 heures par mes soins). --Maurilbert (discuter) 5 février 2011 à 18:46 (CET)

Tout à fait, je donne d'ailleurs mon avis plus bas où je ne parle pas du comportement du créateur de l'article. Je veux seulement rappeler le contexte de la création de la PàS et souligner que le créateur de l'article a délibérément voulu "cacher" l'existence de la PàS (cf l'historique de l'article et la pdd du contributeur). J'ai effectué une requête aux administrateurs concernant son comportement. Floflo62 (d) 5 février 2011 à 18:54 (CET)

Toute comparaison est certes difficile mais l’admissibilité de l’article Louise Boitard (un exemple pris pratiquement au hasard) n’a pas été constesté : j’entrevois toujours aussi mal les critères pour les faits de guerre... Alphabeta (d) 5 février 2011 à 21:19 (CET)

Et donc ? Tu veux en venir où ? Au fait qu’il y a beaucoup d’articles à l’admissibilité douteuse qui traînent sur Wikipédia ? Je pense que tout le monde en est conscient… . schlum ^{=^.^=} 7 février 2011 à 14:32 (CET)

Encore que, pour Louise/Jeannine Boitard il y a le film, pour la notoriété. Alphabeta (d) 7 février 2011 à 19:07 (CET)

Le livre L’Héraldique napoléonienne, de Philippe Lamarque, signale un « Bastien Joseph Bastien, chevalier de l’empire par lettres patentes du 2 août 1811. D’azur à l’orle d’or chargée d’une épée haute d’argent soutenu d’un vol ouvert d’or ; à la bordure de gueules chargée du signe des chevaliers légionnaires.  » PCC Alphabeta (d) 5 février 2011 à 21:39 (CET)

Voir aussi : http://toutsurlheraldique.blogspot.com/2010/02/noblesse-empire-n17.html : sub verbo BASTIEN : « Joseph BASTIEN (1769-????), chevalier de l'empire par lettres patentes du 2 août 1811, donataire (r. 2000) sur Bayreuth, 3 octobre 1809, capitaine, Chevalier de la Légion d'Honneur. Règlement d'armoiries : D'azur à l'orle d'or chargé d'une épée haute d'argent soutenu d'un vol ouvert d'or ; à la bordure de gueules chargée du signe des chevaliers légionnaires. » PCC Alphabeta (d) 6 février 2011 à 12:53 (CET)

Pour le « (r. 2000)  » j’imagine que le r. peut signifier revenu ou rente : Napoléon aurait-il donné quelque chose (2000 francs par an si je comprends bien) à son fidèle capitaine Bastien... aux frais de la ville bavaroise soumise de Bayreuth ? Alphabeta (d) 6 février 2011 à 15:00 (CET)

Au passage et pour le blasonnement : l’accord de 2 adjectifs est problématique. Orle est masculin (dixit le Petit Larousse) : il faut écrire chargé et non chargée comme dans L’Héraldique napoléonienne. Et à voir le dessin figurant dans L’Héraldique napoléonienne, c’est l’épée (haute d’argent) qui est soutenue par le vol (ouvert d’or) : les 2 sources qui graphient soutenu semblent donc fautives... Alphabeta (d) 6 février 2011 à 15:00 (CET)

Quoi qu’il en soit on a là de quoi compléter l’article Armorial des chevaliers de l’Empire. Alphabeta (d) 6 février 2011 à 20:56 (CET)

Dans la base Léonore (à laquelle l’article Joseph Bastien, dans sa teneur actuelle, renvoie sous la forme http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/leonore_fr ) une référence plus précise est :

• http://www.culture.gouv.fr/Wave/savimage/leonore/LH011/PG/FRDAFAN83_OL0133056v001.htm

Alphabeta (d) 7 février 2011 à 14:11 (CET)

Voir aussi :

• http://chan.archivesnationales.culture.gouv.fr/sdx-23b1-20090531-chan-pleade-2/pl/doc-tdm.xsp?id=BB_29_1er_EMPIRE_d0e191447&fmt=tab&base=fa

Alphabeta (d) 7 février 2011 à 14:32 (CET)

Dans cette source le blasonnement devient « D'azur à l'orle d'or, chargé d'une épée haute d'argent, soutenue d'un vol ouvert d'or : bordure du tiers de l'écu de gueules au signe des chevaliers légionnaires posé au premier point en chef ; pour livrées : les couleurs de l'écu.  ». PCC Alphabeta (d) 7 février 2011 à 14:35 (CET)

En passant : au moins dans cette source les adjectifs sont OK... Alphabeta (d) 7 février 2011 à 19:07 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1.  Supprimer Notoriété insuffisante, je précise que les occurences ne font pas référence au soldat sauf exceptions. Toutes les personnes détenant une légion d'honneur ou une décoration du même ordre ne méritent pas d'avoir un article qui leur est dédié. Floflo62 (d) 5 février 2011 à 18:50 (CET)
2.  Supprimer dommage car l'article semble bien référencé mais wikipédia est réservée aux officiers supérieurs et encore pas tous. Thierry Lucas (d) 5 février 2011 à 19:47 (CET)

   Ce n'est pas une question de grade (cf., au hasard, Joseph Bara), mais de notoriété et de sources valables, qui manquent ici. Hadrianus 5 février 2011 à 20:07 (CET)

   En effet pour le grade : j’ai le souvenir (mais je n’ai pas cherché les références exactes) de simples lieutenants (de la Résistance s’il m’en souvient) conservés en PàS. Pas dit qu’il existe des critères précis pour les soldats... Alphabeta (d) 5 février 2011 à 20:35 (CET)

   c'était une boutade Thierry Lucas (d) 6 février 2011 à 15:12 (CET)

   Je tique sur le principe d'une telle distinction. La légion d'honneur en 1809, ce ne me semble pas être la même chose que la légion d'honneur en 2009 (même s'il y a continuité temporelle entre les deux). N'était-elle pas distribuée avec beaucoup plus de parcimonie ? (Je pose la question sans savoir y répondre). Touriste (d) 6 février 2011 à 10:16 (CET)

3.  Supprimer je ne vois vraiment pas ce qu'il a de notoire pour être dans une encyclopédie. Des militaires décorés et ayant fait la guerre, disons qu'il y en a quelques uns. Hatonjan (d) 5 février 2011 à 20:46 (CET)
4.  Supprimer Rien d'encyclopédique: il ne s'agit que d'une autobiographie et la Légion d'honneur ne suffit pas pour en faire une personne remarquable (je dirais que cela est franco-centré). Snipre (d) 7 février 2011 à 10:51 (CET)

   Il ne s’agit nullement d’une autobiographie... Alphabeta (d) 7 février 2011 à 19:49 (CET)

5.  Supprimer La base Leonore et les archives nationales produisent des sources primaires ; manque de sources secondaires à propos de ce militaire. schlum ^{=^.^=} 7 février 2011 à 14:28 (CET)
6.  Supprimer Voilà un brave, mais il n'est que capitaine... Et la légion d'honneur ne suffit pas à être admissible. --Zen 38 (d) 8 février 2011 à 21:56 (CET)

Neutre

1.  Neutre N'est mentionné ni dans le Dictionnaire Napoléon ni dans le Dictionnaire des braves de Napoléon (qui recense pourtant des braves de tout grade). L'existence de l'ouvrage de 1844 dans lequel il est cité me fait me ranger dans la neutralité. Puce Survitaminée (d) 5 février 2011 à 21:39 (CET)
2.  Neutre moins notoire que Jean-Roch Coignet mais pas moins brave Littlejazzman (d) 5 février 2011 à 23:57 (CET)

   Et grade égal : capitaine. Alphabeta (d) 6 février 2011 à 12:02 (CET)

   De plus, je viens de le vérifier dans Philippe Lamarque, L’Héraldique napoléonienne, Coignet (contrairement à Bastien) n’a jamais été anobli.... Alphabeta (d) 7 février 2011 à 14:18 (CET)

3.  Neutre Perplexe quant à la pertinence d'accepter une fiche par personne figurant dans l'ouvrage de 1844 qui, après tout, comme on le fait remarquer au Bistro est peut-être (ou pas...) un peu assimilable par l'étendue de son sujet et la difficulté à croiser les sources au Maitron. Je penche plutôt pour « non », mais sans avoir vu l'ouvrage... Donc comme Pucesurvitaminee. Touriste (d) 6 février 2011 à 10:19 (CET)
4.  Neutre notamment au motif que le créateur de l’article Joseph Bastien, Hussard noir (d · c · b), ne s’est pas encore manifesté dans la PàS (mon vote est donc provisoire) : c’est surtout lui qui est à même d’apporter des précisions utiles (ouvrage de 1844, etc...). Je regrette que les premiers doutes exprimés par certains n’aient pas abouti à des discussions à l’emplacement alloué à cet effet (la page Discussion:Joseph Bastien est toujours vide) : ça aurait été mieux que démarrer au Bistro. Je suis aussi plutôt neutre car je songe aussi (voir Discussion Projet:Blasons) à la solution consistant à simplement mentionner le chevalier Bastien et de l’Empire dans l’article-armorial concerné. Alphabeta (d) 7 février 2011 à 19:47 (CET)

   Pour l’article-armorial ça semble OK : voir Discussion Projet:Blasons#Armorial des chevaliers de l’Empire : politique. Alphabeta (d) 8 février 2011 à 15:14 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :