Discussion:Kurt Gerstein

Article incomplet

Autant l'article a des parties plutot bonnes, autant il lui manque des éléments qui me paraissent essentiels pour la compréhension. Je ne connais pas spécialement cet homme mais des éclaicissements sur ses motivations et son role pendant la 2GM seraient bienvenus. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 3 décembre 2007 à 21:51 (CET)

Passages non neutres et thèses négationniste

J'ai apporté plusieurs modifications à l'article afin de le rendre plus conforme aux critères de neutralité de Wikipédia:

• suppression du complot du KGB qui aurait assuré le succès de la pièce. Cette thèse a été lancée par la National Review, porte-parole de la droite conservatirice et anti-communiste aux U.S.A sur la base du seul récit d'un ancien officier de la Securitate roumaine. Dans les débats qui ont eu lieu en Allemange à ce propos, les reproches formulés à l'auteur portaient sur l'éventuelle utilistation, lors de l'ecriture de son œuvre, de documents fournis par le KGB, ce qu'il a toujours fermement nié (mérite tout au plus une note prudente)
• suppression de l'obscur employé, qui vise à discréditer le dramaturge et écrivain
• suppression de la mention de la thèse d'Henri Roques qui n'a sa place que sur des articles consacrés au négationnisme ou au révisionnisme
• rétablisement, en biblio, de la version initiale des commentaires sur Le vicaire, nettement plus neutres. Couthon (d) 15 février 2008 à 17:23 (CET)

1- la mention de l'opération de propagande du KGB ne prétendait pas attribuer le succès de la pièce aux services secrêts soviétiques (les médias occidentaux ont leur propre logique), mais simplement informer de l'instrumentalisation du récit de Gerstein par lesdits services, dans le cadre de sa guerre contre l'église romaine (cf les faux documents fabriqués contre le cardinal Minzeski). Sur quelle base voulez vous escamoter le récit fait par l'officier roumain?

2- obscur employé est une formule objective qui traduit le fait que du jour au lendemain, Hochhut est passé du statut d'écrivain inconnu du public à celui de célébrité mondiale.

3- le fait qu'une thèse universitaire, avec toute la polémique conséquente, ait pris pour objet les confessions de Gerstein soit mentionné dans l'article 'Gerstein' me parait entièrement pertinent.--Bernu (d) 19 février 2008 à 10:38 (CET)

Controverse de neutralité

Malgré les modifications que j’ai apportées de déclencher une controverse de neutralité. En attendant de voir si mes modifications restent en place, mais aussi faute de temps et de documents de référence sous la main, je patiente.

Les problèmes rencontrés dans l’article, dont certains subsistent après modification, étaient ou son encore, les suivants :

• Tonalité générale de l’article non neutre, et ce dès la première section consacrée à la jeunesse de Gerstein, qui met l’accent sur son aspect révolté et la correction infligée par sa mère pour avoir menti avec beaucoup de suite et d’insolence,

• C'est la mère de Gerstein qui, interrogée par Joffroy, rapporte cet unique souvenir de son enfance dont la violence l'avait marquée et qui préfigure sa révolte contre sa famille (solitaire dans sa fratrie, détestation du père).--Bernu (d) 20 février 2008 à 07:52 (CET)

La mère de Kurt Gestein est morte en 1931,ce qui d'ailleurs,explique l'aisance financière de Kurt qui a bénéficié comme ses frères de l'héritage maternel.Je doute que Joffroy ait pu l'interroger.Se promenait-il en culotte courte?Etait-il né? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.217.119.231 (discuter), le 11 avril 2008

HA, MERCI, M. de l'IP 86.217 !!! La mère de Gerstein n'a ni rencontré Joffroy, ni raconté « cet unique souvenir de l'enfance » de Kurt !!!! Elle a fait mention de cet épisode d'une éducation pénible (thème mentionné dans l'article) lorsqu'elle écrit à son mari pour lui raconter sa vie de mère sans lui (toujours pas compris où Louis Gerstein était, en revanche). Moumine 12 avril 2008 à 10:01 (CEST)

• Le sort du témoignage est présenté avant celui-ci,
• Les extraits des récits de Gerstein sont présentés de manière particulièrement confuse,

• des exemples SVP.--Bernu (d) 20 février 2008 à 07:52 (CET)

• L’article a manifestement été rédigé en ne se basant que sur un seul ouvrage, celui de Pierre Joffroy,

• Pierre Joffroy a passé sept ans à ce travail de biographie, en allant interroger toutes les personnes qu'il a pu joindre et ont accepté de répondre à ses questions sur Gerstein. Par ailleurs c'est le seul ouvrage contenant une version complète et fidèle des "confessions".--Bernu (d) 20 février 2008 à 07:52 (CET)

• Aucune mention n’est faite de la citation d’extraits du témoignage de Gerstein, à dix reprises, dans la dernière édition de Raul Hilberg, La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, coll. Folio Histoire, Paris, 2006, 3 vol. (ISBN 2070309835),

• Je ne comprends pas ce reproche de ne pas avoir mentionné qu'un auteur avait placé dans son ouvrage des citations de Gerstein. Si ces citations sont utilisées pour constituer le résumé des récits de Gerstein, il est conseillé de vérifier la fidélité aux sources (les 6 versions existantes).--Bernu (d) 20 février 2008 à 07:52 (CET)

• Idem pour son utilisation dans Uwe Dietrich Adam, Les chambres à gaz, in Collectif, L'Allemagne nazie et le génocide juif, Colloque de l'École des hautes études en science sociale, Gallimard-Le Seuil, Paris, 1985. (ISBN 2020089858), p. 236-261. A propos de Gertsein, Adam écrit notamment ce qui suit : « Les indications de Gerstein quant au nombre de victimes à tuer à Belzec sont tellement invraisemblables qu’un profane peut s’en rendre compte immédiatement. […] . Robert Faurisson se fonde sur cette erreur absurde pour mettre en doute globalement le témoignage de Gerstein. Mais une erreur de ce type renforce au contraire la crédibilité et la bonne foi du récit »,
• Insertion de nombreuses notes inspirées des thèses négationnistes, notamment d’ Henri Roques, n’ayant d’autre but que de faire perdre tout crédit au témoignage sur la base de techniques bien connues des révisionnistes, comme la technique des dominos (si un élément est faut, tout est faux) ou de l’hypercritique (si in détail est faux, les éléments principaux le sont aussi),

• Où avez-vous vu que ces 'techniques' qui paraissent, du pur point de vue de la logique, débiles, ont été mises en oeuvre dans le résumé?--Bernu (d) 20 février 2008 à 07:52 (CET)

• Reprise dans l’article de la thèse d’Henri Roques, en expliquant l’annulation de celle-ci par un problème de signature, ce qui est formellement contredit par le rapport de la commission sur le racisme et le négationnisme à l’université Jean Moulin –Lyon III, adressé par Henri Rousso au Ministre de l’éducation nationale (texte intégral disponible ici, voir chapitre 4, p. 99-111 http://www.education.gouv.fr/cid2146/commisssion-sur-le-racisme-et-le-negationnisme-a-l-universite-jean-moulin-lyon-iii.html

• Inexact : Le rapport de Henri Rousso indique bien (p.99) que l'annulation de la soutenance le 3 juillet le fut -vue le résultat du rapport d'enquête administrative du 30 juin- pour « vices de forme », c'est-à-dire « faute administrative » (p.106), dont le faux en signature mentionné est le plus flagrant.--Bernu (d) 20 février 2008 à 07:52 (CET)

M.Bernu,on ne peut pas tout savoir.Je suis le premier à reconnaitre que je sais finalement peu de choses.Toutefois,vous avez abordé un sujet auquel je suis particulièrement sensible:la fausse signature!Ni le tribunal administratif de Nantes,ni le Conseil d'Etat n'ont retenu comme irrégularité,cette fameuse fausse signature.Elle était superfétatoire(l'adjectif a été utilisé par l'avocat de l'université de Nantes,Maître Hubert Henry)Le jugement du Conseil d'Etat existe sur internet,donc vous pouvez vérifier(février1992,si ma mémoire est bonne).Alors qui a apposé cette fausse signature? Certainement quelqu'un qui a voulu compromettre les trois membres de mon jury(docteurs d'Etat qui ont signé le P.V de soutenance.Un quatrième enseignant non-docteur d'Etat n'était qu'associé au jury A TITRE CONSULTATIF.Il nous avait prévenu qu'il serait absent ce qui était sans importance(il n'avait pas voix déliberative et ne devait pas signer le P.V) Les média ont raconté des bobards,commeça leur arrive souvent — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.217.119.231 (discuter), le 11 avril 2008

Et donc, M. de l'IP 86.117, est-ce que vous pourriez expliquer clairement ce qui a justifié l'annulation administrative ? Quelqu'un qui ne vous aimait pas a signé de sa propre initiative un pv de soutenance rédigé à l'avance ? En imitant (mal) la signature du juré absent et dont personne n'avait du reste besoin (on se demande alors pourquoi il figurait sur la liste annoncée) ? C'est bien ça ? Vais-je à nouveau crier dans le désert ? Ne suis-je pas un être humain ? --Moumine 12 avril 2008 à 10:01 (CEST)

Il me semble qu’il y vraiment de quoi douter. Couthon (d) 18 février 2008 à 17:34 (CET)

L'article ressemble en effet à un résumé du livre de P. Joffroy, ce qui n'est que moyennement encyclopédique.

La première partie (jeunesse) est soit hors sujet soit totalement orientée (présentant Gerstein comme une personnalité psychologiquement instable, martyrisant les enfants, etc.). Même sa gentille maman a dû lui flanquer une raclée un jour parce qu'il avait menti : non mais on croit rêver !

En plus de la vérifiabilité, il ne faudrait pas oublier la pertinence. De toute façon, ce n'est pas aux rédacteurs de l'article de juger de la vraisemblance des chiffres de Gerstein. La section "Les récits de Gerstein" reproduisant des extraits du témoignage n'est pas encyclopédique non plus : il faudrait insérer les extraits pour illustrer, avec force sourçage, ce que les scientifiques reconnus (comprendre : Hilberg ou Friedländer, et pas Roques) expliquent de Gerstein. --Moumine 19 février 2008 à 13:19 (CET)

Résumé des récits

C'est dès l'origine que Gerstein eut des problèmes de crédibilité. Ainsi, les officiers français qui l'ont interrogé furent si sceptiques qu'il fut inculpé. Ils n'étaient évidemment ni révisionnistes, encore moins négationnistes.
Certains auteurs, tel Pierre Joffroy (« j'ai tenu pour sincère, dans ses grandes lignes, le rapport personnel de Gerstein sur son expérience, en ayant vérifié la plupart des détails »,p.13) estiment que les contradictions et invraissemblances n'affectent pas cette crédibilité, voire l'améliorent (cf.Adam). Cela est affaire de jugement personnel.
Ces contradictions et possibles invraissemblances sont irréductibles parce que, en raison de leur nature, elles sont pour la plupart hors d'atteinte de tout travail philologique ou historique. Elles participent de cette facette sans doute définitivement obscure du personnage, comme le répète Joffroy.
Un résumé des récits fournis par Gerstein doit donc subir un choix primordial :
a/soit les dissimuler pour offrir un récit qui ne permette pas l'interrogation
b/ soit donner une image représentant la réalité des récits, incluant donc les passages problématiques. Cette voie, celle de l'exactitude et de l'honnêteté intellectuelle, est aussi, selon Adam, favorable à la crédibilité et la bonne foi de l'auteur.
--Bernu (d) 20 février 2008 à 11:39 (CET)

On peut indiquer (en sourçant) le fait que les officiers qui ont interrogé Gerstein après sa reddition ont eu des doutes et l'ont inculpé. De là à conclure qu'il a menti, c'est une nouvelle fois un pas qu'on ne peut franchir : doutes de l'interrogateur ne signifie certainement pas mensonge de l'interrogé. Moumine 21 février 2008 à 16:48 (CET)

Je me suis contenté de reproduire l'extrait de l'interrogatoire sans aucun commentaire. Nulle part vous trouverez ce qualificatif de menteur. Je vous mets au défi de trouver une seule de mes contributions où j'aurais émis un tel jugement ou couché une opinion mienne.--Bernu (d) 21 février 2008 à 20:54 (CET)

Exactement : « l'extrait », c'est le mot-clé, dans cet article... qui permet dans la version actuelle de retourner la réalité historique autour de Gerstein en "extrayant" juste ce qu'il faut d'un ouvrage donné comme référence qui présente pourtant un personnage tout à fait différent : cf. les 34 modifications (en grande partie par Bernu) qui ont totalement remodelé le texte entre le 3 et le 10 décembre - finalement, j'ai été fouiller un peu dans l'historique... Le qualificatif de menteur figure dès la description de l'enfance de Gerstein, description qui met bien en avant son côté... menteur. --Moumine 25 février 2008 à 11:39 (CET)

C'est valable en tout temps et en tout lieu, mais d'autant plus dans le cas Gerstein : à la fin de la guerre, la suspicion générale était de mise et on peut comprendre que les interrogateurs aient été très circonspects vis à vis d'un officier SS qui vient raconter qu'il a participé à un crime monstrueux mais uniquement pour pouvoir le dénoncer publiquement... Oui, l'approche choisie par Gerstein est tordue, mais cela ne veut pas dire qu'il est un menteur lorsqu'il décrit le crime.

Et surtout : l'article est basé sur l'ouvrage de Joffroy, il doit donc retranscrire les thèses de Joffroy. Sinon, c'est du détournement de sources. Moumine 21 février 2008 à 16:48 (CET)

Je ne saurais assez insister sur ce point. --Moumine 25 février 2008 à 11:39 (CET)

En outre, Wikipédia n'est pas le lieu pour analyser les sources primaires, ni selon la méthode historique ni selon la méthode philologique. Je répète donc que les longs extraits des confessions de Gerstein ne doivent pas être mis ainsi sans contextualisation. Pour deux raisons : c'est soit une violation du droit d'auteur, soit l'utilisation de sources primaires qui est proscrite sur Wikipédia. Ce n'est donc pas une question de dissimulation mais de respect des règles de base de Wikipédia.

Le "travail" de Roques n'a aucune caution académique (c'est comme ça, il faut vous y faire) et aucune crédibilité en dehors des cercles négationnistes mais il a au contraire été descendu en flèche par d'innombrables sommités; les commentaires positifs, mais prudents, de 2-3 personnalités "mainstream" n'y changent rien et il n'y a donc pas de place pour ces "travaux" dans les articles de Wikipédia. Moumine 21 février 2008 à 16:48 (CET)

expliquez moi simplement pourquoi trois historiens reconnus qui s'expriment en divergence d'autres historiens tout aussi reconnus ne constituent pas une réalité à prendre en compte (majorité-minorité)? Y-a-t-il chez les historiens une règle de la majorité?--Bernu (d) 21 février 2008 à 20:54 (CET)

Chez les historiens, ça ne nous concerne pas ici ; mais sur Wikipédia, oui : ça s'appelle le principe de pertinence. --Moumine 25 février 2008 à 11:39 (CET)

La contestation d'Hilberg par un contributeur qui n'a aucune formation (ni semble-t-il de culture historique) sur le sujet ne manque pas de sel. Surtout lorsequ' il invoque Pierre Vidal-Naquet quand cela l'arrange (vraisemblablement sans l'avoir lu de manière approfondie) et le récuse lorque cela ne l'arrange pas. Si les autres historiens tout aussi reconnus font notamment référence à Alain Decaux, le manque de connaissance de base atteint des sommets : excellent vulgarisateur, Decaux n'a, à ma connaissance, pas écrit d'ouvrage novateur et est tout sauf un spécialiste de la seconde guerre mondiale et de la Shoah. L'obstination dissimule mal l'absence d'argumentation sérieuse. Avant d'intervenir sur un sujet aussi pointu et sensible en se basant sur un seul ouvrage, la lecture approfondie de (liste non exhaustive) François Bédarida (dir.), La politique nazie d'extermination, Albin Michel, Paris, 1989, de Christopher R. Browning, Les origines de la solution finale, Paris, Les belles lettres, 2007, de Collectif, L'Allemagne nazie et le génocide juif, Colloque de l'École des hautes études en science sociale, Gallimard-Le Seuil, Paris, 1985, de Raul Hilberg, La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, coll. Folio Histoire, Paris, 2006,d' Eugen Kogon, Hermann Langbein, Adalbert Ruckerl, Les chambres à gaz secret d'état, Paris, Editions de Minuit, 1984, d' Arno J. Mayer, La « solution finale » dans l'histoire, La Découverte, Paris, 1990 et de Pierre Vidal-Naquet, Les assassins de la mémoire. Un Eichmann de papier et autres essais sur le révisionnisme, Paris, La Découverte, coll. Essais, 1987 me semble s'imposer. Couthon (d) 21 février 2008 à 21:29 (CET)

Je connais ces ouvrages et les possède en partie. Pour ce qui est de Gerstein, ils ne sont pas aussi centraux que ceux de Joffroy et Friedländer. Je ne vois pas où j'ai contesté Hilberg et ce n'est pas Decaux auquel je faisais allusion. Michel de Boüard ou Georges Wellers sont moins faciles à écarter que Decaux.--Bernu (d) 21 février 2008 à 22:58 (CET)

Vous ne faites plus référence à Decaux ? Tiens donc : on n'a donc plus que deux historiens qui se rangent derrière Roques. De moins en moins pertinent (je vous remets le lien puisque manifestement vous n'avez pas encore lu ce principe fondateur)... --Moumine 25 février 2008 à 11:39 (CET)

En sortant de la polémique entretenue ici et ailleurs autour de la légitimité de l'annulation de la thèse de Roques, sur la personnalité ambiguë de Gerstein, etc. : de manière générale, les thèses négationnistes ne sont pas reconnues par les historiens et n'ont donc pas place sur Wikipédia. J'ajouterais bien la pénalisation du négationnisme de la Shoah; ça ne concerne pas tous les pays (et en particulier, crois-je savoir, pas les Etats-Unis...) donc à priori pas la Wikimedia Foundation, mais reste à voir ce qu'il en est des risques encourus par les contributeurs soumis à la législation française, suisse, etc., qui cherchent à diffuser le négationnisme ou à réhabiliter les négationnistes sur ce site. À bon entendeur... Moumine 21 février 2008 à 16:48 (CET)

Je ne vois pas de polémique ici sur la légitimité de l'annulation : c'est une décision qui est susceptible, comme toute autre décision institutionnelle, d'être commentée, voire critiquée, même du point de vue de sa légalité (mais tout ça ne se situe pas dans mes centres d'intérêt). Gerstein n'est pas une figure sanctifiée que le Saint Office doit protéger à tout prix des regards blasphématoires, mais un personnage historique ouvert aux interprétations (celle de Joffroy, celle de Friedländer,etc...), totalement ignoré des historiens jusqu'aux années soixante. Il n'y a pas l'ombre de négationnisme la-dedans.--Bernu (d) 21 février 2008 à 20:54 (CET)

le délire n'a vraiment pas de limites.Couthon (d) 21 février 2008 à 21:29 (CET)

Il y a diffusion du négationnisme quand des ouvrages négationnistes sont ajoutés en bibliographie : (par un courageux anonyme sous IP 82.124 mais c'est resté longtemps...) ; et il y a des efforts de réhabilitation des négationnistes lorsqu'apparait dans l'article un paragraphe à la gloire d'H. Roques, ajouté par Bernu sous couvert d'un commentaire de diff trompeur mais rapidement retiré par Jmex60 ; comme quelques semaines plus tôt, un autre paragraphe sur le même H. Roques et également ajouté ajouté par Bernu et qui a passé entre les gouttes jusqu'à la mi-février.

Je suis quand même d'accord avec Bernu sur un point : « Gerstein est un personnage historique » ; l'accord s'arrête là : il n'est pas « ouvert aux interprétations », mais doit faire l'objet d'une étude historique sérieuse. Il doit donc être « protégé des regards blasphématoires » qui veulent se servir de lui pour nier l'existence des chambres à gaz. Quant à être sanctifié par le Saint Office, ça serait une première : un saint évangélique, et après le tort qu'il a fait au Vatican, ça m'étonnerait ! --Moumine 25 février 2008 à 11:39 (CET)

"Jeunesse" et "avant guerre".

Ces deux chapitres sont manifestement destinés à présenter Kurt Gerstein comme un menteur instable, et donc à mener une entreprise visant à décrédibiliser son témoignage. Cela s'appelle au minimum du POV ou c'est encore plus grave. La source est unique et semble être quelque peu détournée. Quel est le but poursuivi par le rédacteur de ces lignes? Sans parler de la présence jusqu'à ce matin d'un chapitre excessivement douteux : "sort du témoignage" où la production du dénommé Henri Roques était présentée comme "une base de travail solide pour les historiens". No comment. Ou si : instrumentalisation de WP! Les deux chapitres en question, qui amènent à mettre en doute tout ce qui suit dans l'article, devraient être au minimum re-rédigés, si ce n'est dégagés totalement. Que viennent-ils faire là, et encore une fois, dans quel objectif? Allez tout simplement voir ici [1] où le traitement est totalement neutre. Quant aux sources, celles de première main, elles me semblent être carrément absentes de cet article. Jmex ^{We can work it out} 21 février 2008 à 13:13 (CET)

l'article du Wikipedia anglais est d'une indigence rare : squelettique, Rolf Hochhut parmi les ouvrages de référence, ignorance des procès d'interrogatoire de Paris, absence du moindre résumé ou extrait de ses fameuses confessions... Bref, le lecteur ne sait rien ni du personnage, ni de ce qu'il a pu raconter. La neutralité dans la non-encyclopédie?--Bernu (d) 21 février 2008 à 14:46 (CET)

Pour ce qui est de l'appréciation porté sur le travail de Roques, prenez vous-en à Michel de Boüard, Alain Decaux et Georges Wellers plutôt qu'à moi. Et plutôt que de vous jeter dans des procès d'intention, pourquoi ne reprochez vous pas au colonel Mattei, l'officier qui interrogea Gerstein le 19 juillet 1945, d'avoir mis en doute la véracité de ce qu'il entendait?--Bernu (d) 21 février 2008 à 14:56 (CET)

Monsieur Bernu, je me fous de Decaux, Boüard et Wellers, et je ne sais que trop quel était le niveau de connaissance de l'étendue de la Shoah en France en juillet 1945, merci pour le Colonel Mattei. Non, je m'intéresse à l'orientation de certaines lignes (produites par vous?) dans cet article. Ne vous rangez pas derrière ces noms pour justifier cette proprement incroyable affirmation "base de travail solide pour les historiens" à propos des travaux de ce personnage. Ne tournez pas la neutralité en dérision. Du contenu, certes, mais pas n'importe quel contenu. Je ne tiens absolument pas, par ailleurs, à polémiquer avec vous. Je vous conseille plutôt de consulter des sources de première main, recueillies par des historiens mondialement reconnus et respectés, concernant cette histoire. Je sais de quoi je parle. Merci et point barre Jmex ^{We can work it out} 21 février 2008 à 15:08 (CET)

C'est sûr que s'il faut choisir entre Hochhut (WP:en) et Roques (WP:fr par intermittence) comme référence, je prends sans hésiter le premier... Mais on a de la chance, il y a aussi Joffroy, Friedländer, Poliakov - qui brillent pourtant par leur absence dans les sources de l'article, on se demande pourquoi.

Pour le reste, j'ai déjà répondu dans la section ci-dessus. On s'y perd, à la fin ! --Moumine 21 février 2008 à 16:53 (CET)

Toute la partie sur sa jeunesse a disparu, c'est quand même dommage, parce l'action de Gerstein durant la guerre s'explique d'autant plus facilement si on la met en perspective par rapport à tout ce qu'il a fait avant dans les Cercles bibliques et plus généralement l'Eglise confessante. Sans parler de ses actions d'éclat contre ses profs, contre les Jeunesses hitlériennes, etc. Le fil rouge : rebelle contre l'autorité lorsqu'il estime qu'elle va à l'encontre de ce qui est Juste et/ou qu'elle s'attaque au christianisme en Allemagne (et pas juste comme ça, poussé par une personnalité instable, violente, de menteur invétéré, etc.). J'aimerais bien rétablir la section "Jeunesse" - et la développer, bien sûr - en la sourçant honnêtement, il y a de quoi écrire des choses intéressantes. --Moumine 25 février 2008 à 10:27 (CET)

L'action de "neutralisation" de ces chapitres que j'ai menée, consistant à en dégager les trois-quarts, était due à l'utilisation détournée de la source. C'est sûrement une méthode un peu rapide, et il faudrait effectivement reprendre tout ça par le bon bout comme tu le notes, Moumine Jmex ^{We can work it out} 3 mars 2008 à 10:16 (CET)

J'en profite aussi pour retirer mes commentaires un peu négatifs sur le livres de Joffroy, commentaires motivés par l'utilisation tout à fait biaisée qui en était faite dans cet article. En effet, Joffroy a eu accès aux archives d'Etat et personnelles de Gerstein, à ses proches, à de nombreux témoins de l'activité de Gerstein à travers les décennies, et à mon avis le résultat est une mine riche de renseignements (il faut juste mettre un peu de côté l'aspect "dramatisation" de certaines descriptions qui rendent la lecture plus romanesque, mais les faits historiques sont bien sourcés et donc faciles à distinguer des considérations plus lyriques de l'écrivain sur son personnage - considérations qu'il a d'ailleurs souvent l'élégance de mettre entre parenthèses pour ôter tout doute au lecteur.). --Moumine 25 février 2008 à 10:27 (CET)

A une nuance près, ("à l'encontre de ce qu'il estime être juste" plutôt que "est juste"), je partage cette interprétation. Notez cependant qu'elle n'est pas incompatible, sauf à vouloir se placer dans une causalité linéaire simpliste (une cause-un effet), avec un profil psychologique susceptible de valoir l'attention des psychiatres (Léon Poliakov).--Bernu (d) 26 février 2008 à 12:12 (CET)

D'accord pour "qu'il estime être juste", c'est effectivement mieux. Je vais essayer de ne pas m'embourber dans une causalité linéaire simpliste quand je commencerai à rédiger. Pour le moment, je me documente. Moumine 5 mars 2008 à 12:25 (CET)

Et me documentant, je ne résiste pas à la tentation de citer cette autre appréciation de Kurt Gerstein par le même Léon Poliakov, en 1964 : « ... Notre conviction personnelle est absolue. Elle tient en deux mots : l'Allemand Gerstein fut "un Juste parmi les Gentils" et son nom mérite d'être reconnu par l'histoire comme celui d'une haute conscience torturée. » (cité par Joffroy, p. 428, dans le chapitre « Gerstein vu par... ». --Moumine 6 mars 2008 à 15:54 (CET)

Il faut vraiment tout vérifier !

Deux exemples (encore !?!) de manipulation de la source donnée en référence :

1. Chronologie, nature des documents :

Extrait de l'article : « Trouvant dans ses récits « trop d'invraissemblances »<ref>Joffroy Pierre, p.367</ref>, le Cdt Mattéi l'inculpe de crimes de guerre, assassinats et complicité<ref>Joffroy Pierre, p.358</ref>. »

En réalité, Pierre Joffroy écrit : « Le commandant Mattéi connait son dossier. L'invraisemblance de la thèse gersteinienne le suffoque. » (ça, c'est à la page 367.) Plus bas et page suivante (367-368, donc) : « Gerstein se défend - sans se disculper. Des heures durant, le prévenu parlera librement - mais lorsqu'il aura quitté le tabouret, le juge Mattéi signera son inculpation pour avoir "participé directement ou indirectement à l'assassinat de nombreux déportés en Allemagne, en fournissant 260 kilos de cyanure de potassium destinés à asphyxier les victimes dans les chambres à gaz". » L'interrogatoire relaté pp. 367-368 date du 19 juillet 1945. Le document cité en p. 358 date du 13 juin et demande l'inculpation de Gerstein (et d'un autre nazi) : bonjour le téléscopage et l'arrangement des sources comme des noix sur un bâton. Surtout : le juge français ne croit pas à la ligne de défense de Gerstein lorsqu'il se présente comme un saboteur, mais ne met nullement en cause l'existence des chambres à gaz ; d'ailleurs le document de la p. 358 laisse entendre que Gerstein serait celui qui a mis au point le système de fonctionnement des chambres à gaz.

Autant pour moi, j'ai effectivement attribué à Mattéi ce qui tenait de la mise en état d'inculpation. La différence est cependant mince. Pour le reste, j'avais moi-même indiqué que Gerstein avait été soupçonné d'être celui qui a mis au point la chambre homicide à cyanure. L'estrait de l'interrogatoire ne laissait aucun doute sur ce que Mattéi mettait en doute.--Bernu (d) 26 février 2008 à 12:19 (CET)

ça veut dire quoi, cette histoire de noix sur un bâton?--Bernu (d) 26 février 2008 à 14:55 (CET)

2. Chronologie, nature des informations, qui dit / pense quoi :

Extrait de l'article : « Le 26 juin, devant le commandant Beckhardt, officier de l'ORCG, il se présente comme « chef de la résistance protestante, en liaison avec la résistance hollandaise [...], avec la résistance de Suède [...] et la résistance de Suisse ». Il expose qu'il « reconnaissait le projet d'utilisation du cyanure et était décidé à 1/essayer d'en faire disparaître 2/de faire savoir aux ouvriers qui le fabriquaient que ce produit était destiné à tuer des êtres humains ». L'officier estime qu'il a devant lui « un mystique traumatisé et désespéré de n'avoir pas été pris au sérieux ni par les Allemands ni par les Alliés »<ref>Joffroy Pierre, p.357</ref>. »

Or il s'avère, après consultation du livre de Joffroy, que ce n'est pas le commandant Beckhart (officier-interrogateur) qui tire cette conclusion au moment où il mène l'interrogatoire (comme l'article le laisse penser) mais le chef de l'ORCG, le lieutenant-colonel Gilbert Mantout, qui livre son impression 22 ans plus tard, en 1967, dans une lettre qu'il envoie à Pierre Joffroy. Pierre Joffroy le précise bien, en p. 357 !

Après le coup du seul souvenir de la mère de Gerstein sur l'enfance de son fils qui n'en est en réalité qu'un parmi d'autres (mais le plus négatif) relaté dans une lettre à son mari, ça commence à faire beaucoup. --Moumine 25 février 2008 à 12:21 (CET)

exact. J'ai rectifié.ça m'apprendra à vouloir faire vite. Ceci dit, l'article ne disait pas "le seul souvenir" mais "un souvenir marqué".Différence de taille vu la conclusion que vous en tirez--Bernu (d) 26 février 2008 à 14:58 (CET)

Proposition de retrait LANN

proposition de retrait le 11 mars 2008, article stabilisé, Couthon (d) 4 mars 2008 à 20:54 (CET)

Ok, mais faut dire que l'article a été stabilisé par le vide :((( On verra ce qui se passe quand on commencera de nouveau à le remplir... --Moumine 5 mars 2008 à 10:48 (CET)

Problèmes de traduction ?

Est-ce que les propos tirés de sa « confession » sont réellement fautifs sur le plan syntaxique ou est-ce un problème de traduction ou de transcription ? « être quelquement libre dans la disposition » par exemple. DocteurCosmos - ✉ 5 mars 2008 à 10:06 (CET)

Hello DocteurCosmos. Selon Poliakov dans le Le Bréviaire de la Haine, le (dernier?) témoignage de Gerstein fut directement rédigé en 1945 dans sa geole française « en un français hésitant ». Ceci explique peut-être cela. Cordialement Jmex ^{We can work it out} 5 mars 2008 à 10:26 (CET)

Gerstein a écrit son témoignage (ou rapport, ou confession) en français mais en faisant pas mal de fautes. J'ai une version, il y est marqué "quelquement libre dans les dispositions" (Joffroy, p. 414). C'est tout à fait dans le style du reste du texte. --Moumine 5 mars 2008 à 10:47 (CET)

D'accord. Merci de la précision. Peut-être devrait-elle figurer dans l'article quelque part (en note ?) pour éviter que quelqu'un (comme moi ;-)) soit tenté de corriger le texte. DocteurCosmos - ✉ 5 mars 2008 à 11:14 (CET)

 Fait. Et merci à toi pour la semi-protection. On n'y a pas pensé, mais ça va effectivement nous reposer un peu... --Moumine 5 mars 2008 à 15:57 (CET)

Je dirais même plus, merci Docteur. Ouf! Jmex ^{We can work it out} 5 mars 2008 à 16:08 (CET)

BA?

A quand la proposition en bon article? Cela fera certainement plaisir à H.R. ;)Couthon (d) 24 mars 2008 à 19:10 (CET)

Moumine 24 mars 2008 à 19:27 (CET)

Content de te faire rire. ceci dit, j'étais sérieux. aussi. Couthon (d) 26 mars 2008 à 19:20 (CET)

Je viens de tout relire avec attention et je dis : clap clap clap! Bravo pour tes récents efforts, Moumine. Merci Couthon, et en route pour le BA (avec double cadenas ) Jmex ^{We can work it out} 26 mars 2008 à 21:44 (CET)

Oups, Couthon, désolée de ne pas t'avoir pris au sérieux, mais ça me semble tellement irréel d'arriver à faire un BA sur K. Gerstein quand on sait d'où nous sommes partis. Sans compter que je n'ai jamais vraiment participé à l'écriture d'un BA.... Ok pour relever le défi, alors ! Mais il manque encore pas mal d'infos que j'aimerais ajouter. (Et merci Jmex pour les compliments ) --Moumine 27 mars 2008 à 14:09 (CET)

J'ai fait ine petite relecture, avec quelques efforts on peut atteindre le BA sans probleme a mon avis, j'ai note qu'il y avait une repetition dans le texte de l'episode de la scene de theatre, je trouve que l'episode de sa mise a l'ecart en 1941 n'est pas assez bien explique, « il est reconnu par le juge de son affaire » quelle affaire? puis « C'est en début juin qu'il place une soudaine mission ultra-secrète... » quel sens a ici placer?, on aimerait avoir des precisions sur les circonstances de sa redition aux francais. Enfin je me demande si il ne faudrait pas developper plus sur les fictions qui ont ete ecrites autour du personnage (?)--Kimdime69 (d) 27 mars 2008 à 16:34 (CET)

Merci Kimdime69 d'avoir relu si attentivement ! Oui, tous les points que tu signales sont dans ma liste d'infos à ajouter / développer - sauf peut-être les fictions (j'imagine que tu te réfères au Vicaire et à Amen. ?) : elles ont déjà leur article spécifique - qu'on peut développer, bien entendu, mais je ne vois pas trop l'intérêt de le faire sur cet article-ci qui est une biographie d'un personnage historique réel. Et la répétition de la scène du théâtre m'avait échappé. Ça sera rectifié dès que possible !
Oserais-je demander un peu de temps pour terminer ce que je pensais écrire dans cet article avant de lancer la procédure BA ? Ou quelqu'un a déjà signalé le projet de BA ailleurs ? --Moumine 27 mars 2008 à 17:00 (CET)

Effectivement je me referait aux oeuvres de fictions que tu mentionnes mais il s'agit d'une question ouverte et non de quelque chose que j'estime imperatif. Je pense que beaucoup de personnes (dont moi) on eu connaissance du personnage au travers du film de Costa Gavras et que ce serait bien de s'etendre la dessus. Pour le reste, take it easy, personne ne fera de proposition au label dans ton dos --Kimdime69 (d) 27 mars 2008 à 17:08 (CET)

Et pourquoi l'apparition de ce bandeau "à illustrer"? Le sujet ne s'y prête pas forcément, et trouver une photo de Kurt Gertstein libre de droits ne me semble pas évident. Je m'interroge sur la pertinence de ce bandeau. Sinon, gaffe de s'étendre sur Amen. au risque de voir ressurgir la théorie du complot du KGB qui n'a vraiment pas sa place ici. Après la lutte contre les négationnistes, celle contre les défenseurs acharnés de la mémoire de Pie XII? Non merci! Jmex ^{We can work it out} 27 mars 2008 à 17:17 (CET)

Ça serait pas mal d'avoir une photo de K. Gerstein, dans l'absolu. Il faudrait demander (mais où ? comment ?) à la Kurt-Gerstein Haus ou au site dédié à KG qui figure en lien externe s'ils nous en donneraient une. Je me demandais aussi depuis quelques temps si on pourrait scanner un bout plus conséquent d'un manuscrit de Gerstein. J'ai deux sources possibles (c'est des bouquins, un recommandable et un pas recommandable du tout...) : leurs auteurs ne sont pas les auteurs des écrits de Gerstein, et est-ce les héritiers de K. Gerstein ont des droits sur un rapport écrit aux autorités ? Si tout ça est impossible, on expliquera au moment de proposer en BA pourquoi on demande une dérogation à la pratique de mettre des images dans les BA...

Pour le retour du complot, ne soyons pas défaitistes, cher Jmex ! Il revient, on le chasse d'un coup de revert : ne sommes-nous pas passés maîtres dans cette technique frustrante mais efficace ? D'autant plus facilement que, malgré tous les délires qui ont pu être écrits sur Kurt Gerstein, je ne crois pas que son alliance avec le KGB ait été évoquée. Donc, les rapports imaginaires de Hochhuth avec le KGB, là, non seulement c'est faux, mais en plus c'est totalement hors sujet pour un article sur Gerstein : ça l'est déjà pour le film de Costa-Gavras. Il en reste 4 lignes dans l'article sur Pie XII et à peine plus dans l'article sur Le Vicaire. Moumine 27 mars 2008 à 17:34 (CET)

Tout à fait favorable à la présentation au label BA (et même AdQ). DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 10:43 (CEST)

Pour le bandeau de photo, c'est moi qui l'ai apposé en attendant un passage au label. Si on ne fait pas de pub pour avoir une image, elle n'arrivera jamais. Je suis bien placé pour savoir que les images de personnalité de la WW2 sont difficile à obtenir pour wiki, mais pas impossible. Ice Scream ^-_-' 1 avril 2008 à 10:56 (CEST)

Je reprends les points soulevés par Kimdime:

• il y avait une repetition dans le texte de l'episode de la scene de theatre,  Fait.
• je trouve que l'episode de sa mise a l'ecart en 1941 n'est pas assez bien explique,
  • quelle mise à l'écart ?
• « il est reconnu par le juge de son affaire » quelle affaire?  Fait.
• puis « C'est en début juin qu'il place une soudaine mission ultra-secrète... » quel sens a ici placer?  Fait.
• on aimerait avoir des precisions sur les circonstances de sa redition aux francais.  Fait.
• Enfin je me demande si il ne faudrait pas developper plus sur les fictions qui ont ete ecrites autour du personnage [...] beaucoup de personnes (dont moi) on eu connaissance du personnage au travers du film de Costa Gavras et que ce serait bien de s'etendre la dessus.
  • en fait, déjà répondu plus haut que les fictions sont à traiter séparément de la bio du personnage historique.

et je m'y attèle tout soudain...
En attendant, si quelqu'un a un conseil pratique pour les illustrations, une lettre-modèle en allemand par exemple, qui explique ces histoires de licence, je pourrais écrire aux archives locales ou à la Kurt-Gerstein Haus. Moumine 5 avril 2008 à 12:28 (CEST)

À mon avis, on peut tenter la procédure BA. Mais vu les remous tout récents (voir haut de page), j'aimerais BEAUCOUP que la page de vote pour le BA soit semi-protégée pendant la durée des débats : ok pour répondre aux remarques des wikipédiens mais pas pour subir les assauts des ip négationnistes. Moumine 5 avril 2008 à 21:04 (CEST)

Demande relayée (et soutenue) sur la PDD du projet nazisme. A + et bravo pour la qualité de ton travail, ton courage et ta patience. Couthon (d) 6 avril 2008 à 09:24 (CEST)

Différence intro - fiche

Je commence ma relecture et m'interroge sur ceci : dans l'intro est mentionné l'Institut d'Hygiène, tandis que dans la fiche, c'est le service d'hygiène. Une raison à cette différence ? Sardur - allo ? 6 avril 2008 à 11:31 (CEST)

D'après P. Joffroy (p. 434) : K. Gerstein est affecté à l'institut d'Hygiène des Waffen S.S en juin 1941 puis nommé chef du département "Sanitaire technique" en janvier 1942. Ça dépend le degré de précision qu'on veut donner à la fiche; pour moi, "institut d'Hygiène de la Waffen-SS" partout, ça suffit. --Moumine 6 avril 2008 à 11:51 (CEST)

J'en profite pour signaler que j'ai corrigé quelques dates dans la carrière professionnelle de K. Gerstein en reprenant les informations fournies par P. Joffroy plutôt que par S. Friedländer (ou pas sourcées dans une précédente version de l'article) : en effet, j'ai constaté que l'éditeur de S. Friedländer n'a pas toujours été d'un perfectionnisme absolu dans la cohérence des dates, tandis que je n'ai pas trouvé de contradictions de ce type chez P. Joffroy (qui publie en outre 35 ans après S. Friedländer et après avoir tout re-contrôlé). --Moumine 6 avril 2008 à 11:58 (CEST)

Fautes d'orthogaphe dans les citations

J'ai un peu de mal, pourrait-on trouver une solution ou expliciter (sic, crochets ou références) ces fautes. Like tears in rain ^{-_-} 7 avril 2008 à 19:39 (CEST)

Hmmm, je ne sais pas : on pourrait bien entendu mettre des "sic", mais il faudrait en mettre (presque) partout... et ça alourdirait la lecture. J'avais ajouté une note d'avertissement au début des sections reprenant de larges extraits du rapport, ça ne te convient pas ? Sans compter l'usage que font les négationnistes des erreurs / différences entre les versions disponibles du rapport : je me vois mal "corriger" une des versions (celle choisie par Joffroy) pour en faire une nouvelle. À mon avis, il faut surmonter le désagrément de lire du "mauvais français". --Moumine 10 avril 2008 à 13:12 (CEST)

Ok, je te fais confiance. L'avertissement est en effet une bonne chose, mais ça posera pas de barrière aux bots. Ice Scream ^-_-' 10 avril 2008 à 13:22 (CEST)

Il n'existe pas un système, genre une balise pour interdire aux bots de traiter un bloc de texte donné? --Kremtak (discuter) 10 avril 2008 à 14:03 (CEST)

Rédaction chapeau KG

Je propose cette nouvelle rédaction qui supprime deux redondances, respecte mieux la chronologie et ajoute quelques précisions qui me paraissent nécessaires.--Bernu (d) 13 avril 2008 à 19:29 (CEST)

Pourquoi cette modification du chapeau a-t-elle subi un revert sans justification alors qu'une cinquantaine de modifications ont été apportées à l'article depuis le démarrage de la proposition de BA?--Bernu (d) 14 avril 2008 à 07:39 (CEST)

Le revert était justifié dans le commentaire. Je ne vais donc pas le réexpliquer. Merci Jmex ^{We can work it out} 14 avril 2008 à 09:26 (CEST)

Le commentaire disait : « on ne le modifie pas comme ça;On propose d'abord ». Ma remarque était qu'une cinquantaine de modifications ont été effectuées depuis sans être passé par la phase 'on propose d'abord'.--Bernu (d) 14 avril 2008 à 10:16 (CEST)

Bon alors je vais m'expliquer! Monsieur Bernu, vous changez "Il a été le témoin en août 1942" qui est une affirmation plusieurs fois sourcée, par "Il confie en août 1942" : désolé, mais cela ne veut pas dire la même chose. Vous changez "rapport" par "confession", et nous sommes plusieurs à ne plus vouloir voir ce mot dans cet article. Vous enlevez ses dates de naissance et de décès et vous en faites un SS direct, "mais dont", alors que dans le chapeau que j'ai rétabli, il est d'abord "militant chrétien anti-nazi". etc... etc... ces modifs sont insidieuses, elles n'ont l'air de rien comme ça. On connait! Par ailleurs, l'article est soumis à un vote BA, et son chapeau, son introduction a une importance particuilière. Il doit donc rester tel quel. Merci Jmex ^{We can work it out} 14 avril 2008 à 10:26 (CEST)

Sans compter qu'il est d'usage dans tous les articles biographiques de Wikipedia de commencer le chapeau par les mots "X, né à..., le ... et décédé à... le..." qui, dans la hâte mise à mettre l'accent sur l'appartenance de Gerstein au parti nazi, ont malencontreusement disparu. La simple absence de ces mentions dans le chapeau suffit à elle seule à justifier le revert. --Lebob (d) 14 avril 2008 à 10:36 (CEST)

Je ne suis pas particulièrement pressé et puis attendre la fin du vote. Je crois tout compte fait le terme 'témoignage' préférable parce que ni 'rapport' ni 'confession' ne me paraissent adéquats. Les dates de naissance et décès figurent juste à côté, dans le tableau de présentation (redondance). KG fut chronolgiquement militant protestant (1925), SS et SA (1933), puis militant chrétien anti-nazi (1934). "Il confie en aout 1942" est une forme parfaitement neutre de rendre compte de son témoignage.--Bernu (d) 14 avril 2008 à 10:57 (CEST)

Alors il y a qq erreurs ici et dans l'article : Gerstein ne rentre dans la SS qu'en 1940-1941 (ou alors il y a un gros manque dans l'article, illustré par un paragraphe ne parlant pas du tout de la SS, et pourtant titré "L'engagement dans le parti nazi, la SA et la SS". Il rentre au NSDAP en même temps ou presque que dans la SA, mais pas en ce qui concerne la SS. Donc ces approximations sur la SS devraient être corrigées recta (ou je m'en charge dès que j'ai fini de voir les dernières modif du WE).--SammyDay (d) 14 avril 2008 à 12:03 (CEST)

Autant pour moi : il s'agit de l'entrée au parti nazi et non de la SS.--Bernu (d) 14 avril 2008 à 12:09 (CEST)

Gerstein est admis dans la SS en mars 1941 (Friedländer, p. 81), c'est ce qui est écrit dans l'article (section Guerre, je vais corriger le titre de l'autre section qui s'interrompt en fait avant). D'après une lettre du pasteur Schmidt dont Gerstein était proche, Gerstein et lui auraient eu l'idée de s'engager dans les Waffen-SS dès la fin de 1939 [...], pour « voir les choses de l'intérieur ». « A cette époque, ajoute le pasteur, nous n'avons pas donné suite à ce projet, parce qu'il nous paraissait illusoire. » (Friedländer, p. 78) Exclu puis congédié du parti, c'est vrai que ça n'aurait pas été très réaliste de postuler dans les troupes d'élite. Quand je vous disais qu'il y a encore de quoi compléter l'article ! Moumine 14 avril 2008 à 12:23 (CEST)

Portrait de K. Gerstein

Pour info, j'ai demandé à Morburre s'il serait d'accord de dessiner un portrait de K. Gerstein en s'inspirant de la photographie disponible sur internet (voir liens externes). Il a déjà fait plusieurs portraits que je trouve tout à fait réussis. --Moumine 18 avril 2008 à 14:49 (CEST)

Excellente idée! Jmex ^{We can work it out} 18 avril 2008 à 14:54 (CEST)

N'est-ce pas ? Surtout que c'est une affaire qui roule ! --Moumine 18 avril 2008 à 16:14 (CEST)

Et voilà, en trois heures à peine, le portrait a été dessiné par Morburre. Très réussi à mon avis. --Moumine 18 avril 2008 à 17:48 (CEST)

Joli ! Il a un sacré coup de crayon (ou de souris ?) ! ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 avril 2008 à 18:29 (CEST)

Je viens de remplacer l'image par la nouvelle version sur les différents wikis. Esby (d) 29 octobre 2008 à 13:01 (CET)

Analyse de la justice

"Analyse" est à la rigueur un terme applicable au résultat du travail de l'historien ("conclusions" en anglais), mais pas terrible pour nommer ce qui se passe au prétoire, où l'enjeu est l'approbation du comportement de l'individu durant la guerre. "Devant la justice" ferait, à mon avis, mieux l'affaire. Ou "Le cas Gerstein en justice"--Bernu (d) 21 juin 2008 à 15:59 (CEST)

On peut toujours changer le titre, mais certainement pas avec « Le cas Gerstein (...) ». L'enjeu des procès à répétition n'était pas d'approuver un comportement, mais de juger si un crime ou un délit avait été commis - et Gerstein a été plusieurs fois désapprouvé, de son vivant et de manière posthume... N'empêche que si on lit le jugement de Francfort, c'est quand même assez proche d'une analyse, non ? --Moumine 22 juin 2008 à 11:31 (CEST)

Vous avez peut-être raison, je ne me suis pas penché sur cet aspect de l'histoire posthume de Kurt Gerstein. Je me base sur le principe que la justice allemande d'après-guerre ne pouvait que prononcer un jugement de réhabilitation en reconnaissance du comportement anti-nazi qui lui avait valu, entre autres, de subir trois semaines de camp, mais pas sur la mise en accusation par la justice militaire française puisque celle-ci ne s'est pas concrétisée du fait de la mort du prisonnier. Donc, que le travail demandé à la justice allemande était, dans le nouveau contexte politique, d'attribuer rétrospectivement une valeur positive à ce comportement. Mais mon hypothèse était peut-être fausse.

Pour ce qui est du nettoyage que j'avais effectué, il s'agissait d'évidence d'une erreur typographique (redoublement d'un mot)-gênante pour la lecture- et d'une fraction de phrase incompréhensible (cca?) qui pouvait être explicitement coupée sans altération du sens, améliorant aussi la lecture. Bien entendu, je ne vais pas me battre pour ce genre de modification marginale.

Ceci dit, ma réticence envers le terme d'analyse vient du fait qu'il possède un double sens, celui de processus (l'historien procède à une analyse des sources, dénotant la méthodologie mise en oeuvre), et celui de résultat de ce travail, ce que l'anglais, plus précis, distingue bien avec le terme de "conclusions", qu'on peut rendre en français par "interprétation" ou "thèse". Ce pourquoi il me semble que l'on devrait utiliser ces derniers dans les articles plutôt que "analyse".--Bernu (d) 22 juin 2008 à 20:26 (CEST)

1. Gerstein n'a pas été « dénazifié », le tribunal allemand chargé de cette tâche estimant à deux reprises (et cinq ans d'intervalle)(oups, pas sûre qu'il y ait eu 2 procès en dénazification. Moumine 26 juin 2008 à 19:08 (CEST)) qu'il n'en avait pas fait assez - tout en lui reprochant de s'être lancé dans une entreprise (sabotage de la Shoah, pour simplifier) qui n'avait aucune chance de réussir : allez comprendre ! Ils ne se sont à ma connaissance pas basés sur les accusations françaises. C'est finalement une décision politique qui a réhabilité Gerstein - condition sine qua non pour que sa veuve puisse toucher une rente.

2. cca = circa (abréviation allemande pour « environ » ; si ça n'est pas compréhensible, on peut ajouter une note). La répétition du verbe « vivre » est à mon avis pertinente, elle souligne la durée du gazage auquel Gerstein a assisté et qu'il a chronométré, comme on sait...

3. Regardez le jugement de Francfort contre l'ex-directeur de la Degesch (dont la partie concernant Gerstein est reprise dans la biographie de S. Friedländer). Le tribunal s'est livré à une analyse comparative de trois versions du « rapport Gerstein », analyse dont le sérieux et la profondeur pourraient faire pâlir un intervenant intermittent de cette page. Mais si les autres trouvent que « conclusions » est mieux, ok, je ne vais pas me battre pour ça. Interprétations ou thèses, je ne vois pas très bien : les juges font moins d'interprétations ou de thèses que les historiens, non ? Ils sont sensés être absolument impartiaux et objectifs, non ?

--Moumine 23 juin 2008 à 00:17 (CEST)

- Merci pour l'éclaicissement sur les procès en réhabilitation.

- J'ignorais "cca". Une note peut en effet lever cette obscurité. Votre hypothèse quant au redoublement de "vivent" est ingénieuse mais peu crédible : elle suppose de la part de Kurt Gerstein un penchant vers ou la production accidentelle d'un effet littéraire (ce que reprend votre interprétation) auquel sa prose reste étrangère (c'est celle, froide et factuelle, d'un ingénieur-militaire-bureaucrate).

- es juges sont effectivement censés être impartiaux et objectif, et oeuvrer "à la découverte de la vérité". J'admets bien volontiers que ceux qui, parmi eux, répondent à ces exigences éthiques, peuvent produire des analyses (dans leurs attendus) de qualité comparable -voire meilleure (pouvant convoquer des expertises)- à celle des historiens professionnels. Votre référence au passage chez Friedländer (p.165-170) ne traite que du thème du détournement d'affectation du Zyclon. C'est, sauf erreur, le jugement porté par Friedländer (« C'est jusqu'à présent l'enquête la plus méthodique qui ait été faite à ce sujet » que vous rapportez. Les constats du tribunal (p.170) reconnaissent l'impossibilité d'aboutir, sur la base des témoignages disponibles, à une quelconque certitude quant à cet emploi.--Bernu (d) 23 juin 2008 à 12:04 (CEST)

Que voulez-vous dire par là, "l'impossibilité d'aboutir, sur la base des témoignages disponibles, à une quelconque certitude quant à cet emploi"? Fais-je dans le délire paranoïaque ou insinuez-vous qu'on est pas sûr de l'emploi du Zyklon B durant la Shoah? Non, je ne peux pas y croire, il doit me manquer des éléments pour comprendre à quoi vous vous référez ici. Il est cependant vrai qu'avec vous, tout est possible, et je partage à 100% les propos de Couthon (passés, présents ou à venir) à votre endroit. Je ne comprends pas non plus votre obstination. A bon entendeur Jmex ^{We can work it out} 23 juin 2008 à 12:12 (CEST)

Votre première hypothèse est la bonne, il vous manque la lecture de ce passage de Friedländer : l'attendu du tribunal précise qu'on ne peut conclure si les quantités commandées par KG ont effectivement été détournées de leur but homicide et utilisées uniquement à la désinfection, but proclamé des manoeuvres de Gerstein.--Bernu (d) 23 juin 2008 à 13:26 (CEST)

Erreur de lecture de votre part : le tribunal n'exclut pas "la possibilité qu'il n'y soit pas entièrement parvenu" (employer le Zyklon B à d'autres fins qu'à des mises à mort). Le tribunal dit bien "entièrement", car ils ont pu conclure que Gerstein avait effectivement détourné le Zyklon B en partie, ils n'ont pas pu prouver qu'il avait réussi pour tout le Zyklon B commandé par ses soins. Cette conclusion valide donc l'action de Gerstein comme réelle, sans pouvoir apporter la certitude qu'elle fut totale. c'ets très différent que de dire qu'on ne put prouver le détournement du ZB par Gerstein : il fut prouvé, mais seuelemnt partiellement et non en totalité, ce qui empêche de conclure à la réussite totale de la manœuvre de Gerstein.--SammyDay (d) 23 juin 2008 à 18:46 (CEST)

Le doute à l'esprit, j'ai relu par trois fois le passage de Friedländer (p.156-170) : je maintiens ma proposition résumant les résultats du travail des magistrats. En effet, la seule chose que le tribunal, selon cet auteur, ait démontré est « l'impossibilité de déterminer l'utilisation précise du Zyclon sans irritant commandé par Gerstein à Peters, en se fondant sur les témoignages des SS d'Auschwitz eux-mêmes » (p.165). Sinon, pour le reste, « le tribunal aboutit à des conclusions vraisemblables... » (p.165) parce que le dossier n'est constitué que de témoignages qui, tous, ne font que rapporter des propos tenus par Gerstein. L'incertitude quant à l'usage des dites commandes résulte de l'incapacité à clarifier ce que signifient dans la réalité pragmatique des camps les déclarations vagues de Gerstein (« je fis en sorte de faire disparaître l'acide prussique dès son arrivée dans les deux camps de concentration d'Oranienburg et d'Auschwitz pour l'employer à des fins de désinfection »), sachant qu'il a visité par deux fois le premier et n'a jamis mis les pieds dans le second, qu'il n'avait aucun contrôle sur le fonctionnement opérationnel des services de ces camps et que, d'après ses déclarations, les services de désinfection en question ne savaient et ne devaient pas savoir la vraie destination de ses envois (p.157-8). Le tribunal n'a pu surmonter l'opacité de ce que Gerstein nomme dans une formule abstraite "détournement" (faire disparaître les stocks tout en les conservant, cf.p.166-7). Le tribunal admet -sans la moindre preuve, sur la bonne foi de ses déclarations- que Gerstein ait pu faire affecter ses envois à la désinfection (en gardant la possibilité d'en rendre responsable les opérateurs locaux) mais ne peut se prononcer sur la suite apportée à cette affectation par le personnel des camps (sur lesquels il ne possédait aucune autorité) (cf.p.169). La formule en résumé des attendus ("on ne peut exclure") a tout l'air d'une litote au bénéfice de l'officier SS. --Bernu (d) 24 juin 2008 à 16:40 (CEST)

« On ne peut exclure la possibilité qu'il n'y soit pas entièrement parvenu. » (C'est moi qui souligne et mets en gras.) Parvenu à quoi ? A « employer le Zyklon B à d'autres fins que la mise à mort. » Bernu, pourquoi persistez-vous à tronquer les phrases toujours là où ça vous arrange et avec pour effet de créer des malentendus ? Le tribunal n'avait aucune raison d'amoindrir la culpabilité de Gerstein puisqu'il était déjà mort depuis longtemps et que sa réhabilitation / dénazification avait été refusée cinq ans auparavant, déjà à titre posthume : Gerstein n'était donc vramient pas un héros (même tragique, même mystique) à l'époque où le tribunal de Francfort se penche sur les actes de Peters (rappel : ce n'est pas le procès de Gerstein, mais de Peters). Je n'ai plus le livre de Friedländer à disposition, il faut que j'aille l'emprunter à nouveau. Mais ça m'étonne que le tribunal n'ait eu que des témoignages pour se prononcer : il n'avait pas également les fameuses factures établies en nom propre pour Gerstein et jamais honorées ? Et toutes sortes d'autres documents qui devaient disculper Peters ? Ça m'étonne aussi que les témoins n'aient fait que rapporter des propos de Gerstein : ils n'ont pas également raconté ce qu'ils ont personnellement fait ou pas fait en tant qu'officier-gardien-fourrier, etc. en poste dans les camps ? Enfin, je ne préjugerais pas trop de l'absence de toute autorité de Gerstein sur les personnels desdits camps. De mémoire, il était quand même l'un des responsables à l'échelle du Reich de l'hygiène des camps d'extermination, de travail, de prisonniers, et aussi des soldats. Il avait aussi, d'après Joffroy, réussi en quelque sorte à noyauter l'Institut d'hygiène de Berlin, alors il n'était pas nécessaire qu'il se rende en personne sur les lieux (Auschwitz) pour que l'ordre soit donné et exécuté de détruire le stock sous prétexte de dégradation chimique ou autre. --Moumine 24 juin 2008 à 17:16 (CEST)

Du calme, Moumine  : je ne tronque pas une phrase -qui figure entière juste au-dessus, dans le commentaire de Sammyday- pour m'arranger, je cite la partie qui exprime la litote (figure littéraire qui affirme quelquechose par une négation minimisante). Le tribunal a simplement accordé à feu Gerstein le bénéfice du doute devant l'impossibilité de lever l'opacité de son action. Les documents à disposition du tribunal (factures, courriers) n'apportent aucune information sur le problème central concernant Gerstein (comment arrive-t-il à faire disparaître les stocks immédiatement après leur réception tout en les conservant en vue de leur utilisation pour la désinfection en tenant le service concerné dans l'ignorance). Tout ce qui est rapporté par Friedländer du témoignage des SS d'Auschwitz figure dans mon texte. Enfin, l'Institut d'hygiène n'est qu'une structure technique de support des unités opérationnelles dispersées dans le Reich et les territoires occupés (son rôle est de procurer les équipements, émettre les instructions d'usage et procédures, veiller au respect des bonnes pratiques et de rechercher les améliorations et solutions aux problèmes techniques qu'on lui rapporte). Le commandement opérationnel des camps visités par Gerstein (Belzec...) en Pologne était la hiérarchie dirigée par le Gl Globoknik.--Bernu (d) 24 juin 2008 à 23:02 (CEST)

Litote judiciaire, et donc pas innocente de la part du tribunal. Il sera difficile dans cet article d'infirmer la position du tribunal, même si elle parait établie sur des témoignages indirects. Si ceux-ci ont été suffisants au tribunal pour prendre sa décision, il n'est pas possible de conclure autrement.--SammyDay (d) 24 juin 2008 à 17:36 (CEST)

Oui, bien sûr, sauf que je ne saurais dire si elle est le fait du tribunal (et Friedländer la rapporte) ou de Friedländer lui-même qui résume alors les attendus.Mais, du point de vue du rédacteur wiki, cela change-t-il quelquechose?--Bernu (d) 24 juin 2008 à 23:02 (CEST)

Evidemment que cela change qqchose : on parle de l'analyse de la justice, et non de celle de Friedlander. apparemment cette litote est exprimée par le tribunal, elle a donc tout à fait sa place ici.--SammyDay (d) 26 juin 2008 à 18:31 (CEST)

J'ai récupéré un exemplaire du livre de Friedländer et je pense que la paraphrase de Sammyday (23 juin 2008, 18:46) est conforme à ce qu'on trouve dans le livre. Je ne vois pas, même en restant calme ^^, où Bernu veut en venir par rapport au jugement de Francfort - et par rapport à la version actuelle de l'article. --Moumine 26 juin 2008 à 19:08 (CEST)

J'ai bien une idée, mais je la garde pour moi, sinon on va encore me reprocher des choses. --Lebob (d) 26 juin 2008 à 19:16 (CEST)

Tu as raison d'être prudent. Certaines idées derrière la tête ne sont pas bonnes à faire passer devant --SammyDay (d) 26 juin 2008 à 19:33 (CEST)

Nulle part je n'ai remis en cause la matière de l'article relative aux conclusions des tribunaux. Le résumé qu'il en a fait (SammyDay a raison), avec sa litote du paragraphe 3, fait bien comprendre, à qui sait lire ("Gerstein s'est efforcé d'employer...), que les juges -comme ils le disent eux-mêmes- n'ont pu aboutir qu'à des vraissemblances, qu'ils ont admis la version soutenue par Kurt Gerstein au bénéfice du doute, n'ayant aucune sorte de preuve à disposition.--Bernu (d) 1 juillet 2008 à 21:48 (CEST)

Tout à fait : comme ils n'ont pu découvrir aucune preuve du contraire, ils ont du admettre les propos de Gerstein comme véridiques.--SammyDay (d) 2 juillet 2008 à 20:31 (CEST)

Bon. Kurt Gerstein était-il un saint? Etait-il blanc, était-il noir, était-il bleu? Etait-il innoncent ou coupable, ou un peu des deux, ou réciproquement? Tout cela n'a àhma aucune importance. L'important, c'est ce qu'il a vu, notamment à Belzec, et même si dans son témoignage, il y a des erreurs de chronométrage ou de m2, largement exploitées par les négationnistes de tous bords, ce témoignage est on le sait largement corroboré, comme c'est d'ailleurs raconté dans l'article. Alors qu'il ait menti ou non sur son activité, sur ses buts, ses motivations, c'est un autre débat. Les preuves existent sur les gazages de Belzec et d'ailleurs, et Kurt Gerstein en a témoigné. C'est tout ce qui compte. Jmex ^{We can work it out} 3 juillet 2008 à 11:25 (CEST)

Ouep. Je propose d'ailleurs de clore la discussion sur ce chapitre.--SammyDay (d) 3 juillet 2008 à 16:07 (CEST)

tout a fait d'accord : pour cet article, au-dela du résumé biographique, seuls importent les récits faits par Gerstein, les opinions socialement acceptées qu'ils ont suscité et leurs justifications, ce qui est grosso modo fait. Le reste ne peut être que de la glose hors sujet.--Bernu (d) 3 juillet 2008 à 17:51 (CEST)

Source

Dans le troisième paragraphe de la section, il est écrit :« ...des SS en poste à Auschwitz,qui connaissaient Kurt Gerstein... ». Cette matière semble venir de Friedländer, mais nulle part je n'y ai rencontré cette mention. Quelle en est alors la source?--Bernu (d) 7 juillet 2008 à 20:33 (CEST)

Aucune idée, peut-être que l'auteur de cette partie pourra donner plus de précisions plus tard. Néammoins, il n'y a pas lieu de douter que des SS d'Auschwitz aient rencontrés Gerstein, la source serait utile à quoi ?--SammyDay (d) 8 juillet 2008 à 19:04 (CEST)

Parce que la vérification de l'origine d'une affirmation est une exigence basique pratiquée par tout wikipédien et parce que Gerstein n'est, de son propre aveu, jamais allé à Auschwitz. Il y a toujours lieu de douter, attitude essentielle du scientifique, car la connaissance est justement ce qui résiste à la mise en doute, sinon c'est vouloir en rester à la croyance, ce qui satisfait certes les inquisiteurs et autres commissaires politiques (y compris ceux armés du célèbre matérialisme scientifique), mais point les soucieux de réalité et d'exactitude.--Bernu (d) 8 juillet 2008 à 19:53 (CEST)

Pour prouver que Gerstein connaissait effectivement ces SS (ou du moins, que les SS le connaissaient lui) il nous faudrait, pour être rigoureux, trouver les noms des témoins, et faire des recherches drastiques pour prouver qu'ils se sont bien rencontrés. On ne dit pas que Gerstein est allé à Auschwitz, on dit que des ss y étant l'ont connu. Après, comme je l'ai dit, l'auteur du passage devrait nous mettre sur la piste de la source ? Il faudra attendre.--SammyDay (d) 8 juillet 2008 à 19:58 (CEST)

Mais je suis bien d'accord là dessus et j'attendrai les précisions qu'apportera sans doute Moumine. La problématique située au delà de ma demande concerne la pertinence de cette affirmation quant à l'objet même du paragraphe (le rôle tenu par ces SS d'Auschwitz vis à vis des envois spéciaux de Zyclon par Gerstein et ses efforts pour les affecter à la désinfection, alors que le tribunal avoue n'avoir tiré aucune information certaine de leurs témoignages).--Bernu (d) 8 juillet 2008 à 20:44 (CEST)

L'hommage du Vice à la Vertu. Couthon (d) 8 juillet 2008 à 23:41 (CEST)

Bernu qui demande des précisions sur une source, il faut le faire! Après avoir donné une place démesurée aux thèses revisionnistes dans les articles consacrés au massacre d'Oradour-sur-Glane et à celui de Tulle, après avoir déformé l'ouvrage de Joffroy dans le présent article, il a aussi manipulé les sources dans l'article sur Joachim Peiper (voir ici). Mais pourquoi ne rejoint-il pas le fan-club de Vincent Reynouard ou ne crée-t-il pas son propre blog ou son site? Couthon (d) 8 juillet 2008 à 18:56 (CEST)

Bernu, vous proposez quelle autre formulation, puisque vous avez Friedländer ?

Je vois que la demande de vérification date déjà d'avant-hier, la malchance fait que je n'ai pas Friedländer ni Joffroy sous la main. Mais ce qui est en rapport avec le procès provient, de mémoire, plutôt de Friedländer. Le tribunal a tiré ses conclusions sur les efforts déployés par Gerstein, tout en notant qu'on ne pouvait pas dire si ces efforts avaient portés tous leurs fruits potentiels (Sammyday l'avait déjà réexpliqué mieux que moi). Le tribunal a aussi auditionné des SS, maintenant il faudra vérifier s'il est écrit en toutes lettres que ces SS connaissaient Gerstein, et vice-versa, ou s'ils connaissaient Peters, et vice-versa, ou s'ils avaient été convoqués comme témoins au procès parce qu'ils étaient copain avec le juge ou le greffier... Quelques jours de patience seront encore nécessaires... mais ils pouvaient connaitre Gerstein même si celui-ci n'est jamais allé à Auschwitz, non ? Entre membres de la SS. Bref, à vérifier dans les ouvrages idoines.

Hors sujet : 1° vouloir en rester à ses croyances, c'est ce que HR m'a reproché récemment sur ma pdd, ça me fait comme un écho ici... 2° les inquisiteurs ne se limitaient pas à leurs croyances, au contraire : ils ont justement lancé la procédure inquisitoriale, soit l'enquête indépendante du pouvoir temporel, basée sur la recherche d'aveux et la confirmation par les témoins, plutôt que sur les ordalies qui servaient précédemment de preuve ultime de la culpabilité - en général, simple question de logique, on ne pouvait pas en ressortir innocenté et vivant. --Moumine 9 juillet 2008 à 08:19 (CEST)

Je n'ai aucune formulation à proposer puisque je ne trouve pas cette affirmation ("...qui connaissaient Kurt Gerstein...") dans Friedländer, lequel ne traite de ce thème que dans le seul passage p.165 : « Le tribunal de Francfort a démontré l'impossibilité de déterminer l'utilisation précise du Zyclon sans irritant commandé par Gerstein à Peters, en se fondant sur les témoignages des SS d'Auschwitz eux-mêmes ». Peut-être s'agit-il d'une collision avec le passage de la p.167 :« Gerstein lui aurait également dit qu'il avait dans les SS des personnes sur qui il pouvait compter pour empêcher les transports ». La seule mention que fait Joffroy (p.314-5) est un extrait d'attendu du tribunal : « ...aucun des témoins n'a vu à Auschwitz des boîtes de 500 grammes dans lesquelles le Zyclon a été livré par l'accusé suivant le désir de Gerstein... ».--Bernu (d) 9 juillet 2008 à 21:20 (CEST)

Après vérification, il y a effectivement eu téléscopage entre 1° les SS en poste à Auschwitz qui ont témoigné devant le tribunal de Francfort et les SS que Gerstein connaissait et qui auraient pu détourner les livraisons ; 2° les témoins SS autrefois en poste à Auschwitz et les témoins qui relatent ce que Gerstein leur a dit de son vivant. Concernant cette dernière catégorie, les conclusions du tribunal reprises/traduites par S. Friedländer citent : le pasteur Mochalsky (p. 167), le prélat Buchholz, le Dr Eckhardt, Nebelthau, Wehr, Scharkowski et Menne (p. 168, 2e §), Armin Peters (p. 168, 4e §, mais jugé pas très fiable par le tribunal). J'ai modifié l'article pour mieux différencier les deux catégories de témoins (SS et confidents). --Moumine 15 juillet 2008 à 20:11 (CEST)

Merci pour ta recherche et ta découverte comme ça on améliore encore l'article ! Comme quoi il y a des choses possibles dans ce bas-monde, comme améliorer un artice sur lequel on s'est penché une bonne centaine de fois.--SammyDay (d) 16 juillet 2008 à 00:58 (CEST)

Chrétiens allemands

Moumine, la phrase "La grande majorité suivra l'idéologie au pouvoir, ce seront les « chrétiens allemands », fervents défenseurs notamment des théories racistes." est ambiguë. Les "Deutsche Christen" n'ont jamais été majoritaires dans le protestantisme allemand, même s'ils ont enregistré des succès certains au début du régime. Il est vrai que les églises protestantes ont tout d'abord été "suivistes", comme la plupart des Allemands, mais on ne peut pas assimiler ceux qui se turent aux "Deutsche Christen", chantres d'un christianisme débarrassé de toute influence juive et surtout totalement aligné sur le régime... Ces gens-là sont restés minoritaires sur le plan institutionnel, pendant toute la période nazie : on peut donc dire que la création d'une Reichskirche unifiant tous les courants chrétiens sous la croix gammée a totalement échoué, et cet échec était patent dès 1935.

Bref, je propose une rédaction légèrement modifiée : "La grande majorité suivra l'idéologie au pouvoir, en particulier les « chrétiens allemands », fervents défenseurs notamment des théories racistes."

Bien à toi. Добър вечер. --Hubertgui (d) 25 juillet 2008 à 17:58 (CEST)

Réhabilitation ???

Il semble que l'article conclut de façon inexacte, ou maladroite, à la "réhabilitation".

Texte : Malgré cela, il faut encore attendre cinq ans pour que le jugement de la Chambre de dénazification de Tübingen soit remis en cause et Kurt Gerstein réhabilité. Cela se fait non dans un tribunal, mais par décision du ministre-président de Bade-Wurtemberg, Kurt Kiesinger. Le ministre déclare le 20 janvier 1965 que « Gerstein a lutté contre le national-socialisme dans la mesure de ses forces et en a souffert en conséquence ». Cette décision suffit à réhabiliter la mémoire de Kurt Gerstein,

• En aucune façon une décision d'un ministre ne saurait "remettre en cause" et encore moins renverser le jugement d'un tribunal (et ici ce n'est pas un mais plusieurs jugements conformes : voir Rehabilitierung).
• Rien n'indique que le ministre ait "réhabilité" mais qu'il a trouvé un biais pour que sa veuve reçoive la pension ordinaire.
• Il y avait nul besoin de réhabilitation puisque tous les jugements de tribunaux, ainsi que les appréciations d'historiens même juifs (Poliakov, etc), accordent créance à sa déposition, admettent qu'il a "lutté contre le national-socialisme dans la mesure de ses forces".
• Le point condamné par la justice allemande porte non sur l'intention, mais sur le fait : il commandait et livrait/faisait livrer le Zilkon en toute connaissance des effets.
  C'est cela qui a été condamné, est condamnable (les hommes ne sont pas ce qu'ils disent mais ce qu'ils font), n'a jamais été "réhabilité", et ne peut nullement l'être (cf. Autorité de la chose jugée). — Valp 27 décembre 2017 à 12:29 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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