Discussion:Las Mercedes (ville de Guárico)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Las Mercedes (ville de Guárico) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 novembre 2018 à 01:12 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 novembre 2018 à 01:12 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Las Mercedes (ville de Guárico)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Las Mercedes (ville de Guárico)}} sur leur page de discussion.

Las Mercedes (Venezuela)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 9 novembre 2018 à 01:12 (CET)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : aucune source n'a été apporté, qui plus est l'article dans la langue de référence n'existe même pas

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 23 novembre 2018 à 07:34 (CET)
Raison : Absence de consensus

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. L'absence d'interwiki n'est PAS un motif pour contester l'admissibilité d'un article. Pour la énième fois, et lors de discussions antérieures sur le même sujet, l'arborescence des articles consacrées aux subdivisions du Venezuela est construite de cette façon :

• État + capitale
  • Municipalité + chef lieu
    • Paroisse civile + chef lieu

Les trois entités, État, Municipalité et Paroisse civile sont des circonscriptions électorales et subdivisions territoriales. Les capitales d'État et chef-lieux de Municipalité ou de Paroisse civile sont des lieux géographiques. Il apparait à plusieurs reprises (et même de très nombreuses fois) des homonymies parfaites entre un chef lieu d'une paroisse civile et la paroisse civile en elle-même ou bien entre une Municipalité et le nom de son chef-lieu. Supprimer l'un au profit de l'autre ou fusionner les deux reviendrait à demander, pour prendre un exemple plus parlant, le département de la Seine avec l'article consacré à Paris. A ceux qui pensent qu'il y a une différence d'échelle, je ne leur donne pas tort, mais pour citer un exemple à la même échelle, ce serait comme fusionner un canton avec une communauté de communes qui a les mêmes limites territoriales. Ce dont il est question ici, c'est l'admissibilité des articles, pas la présence ou l'absence d'interwiki, etc. Donc, pour la énième fois, la suppression est injustifiée ou alors ce sont des dizaines d'articles dont l'admissibilité est à revoir. Nonopoly (discuter) 9 novembre 2018 à 09:59 (CET)

pas le temps de regarder mais dans ce pdf sur la municipalité, on doit certainement trouver plein de sources pour son chef lieu : http://albaciudad.org/wp-content/uploads/2017/01/Guarico-Las_Mercedes.pdf Nonopoly (discuter) 10 novembre 2018 à 13:23 (CET)

Et pour replacer les choses dans leur contexte, la municipalité correspond à la taille d'un gros département français, et son chef-lieu dont il est ici question avoisine les 19 000 habitants. Nonopoly (discuter) 10 novembre 2018 à 13:46 (CET)

C'est bien de discuter de l'admissibilité, encore faudrait-il, ne serait-ce que sur Internet, chercher les sources avant de dire qu'elles n'existent pas... :

• sur la sécurité et les forces de police : http://notipascua.com/category/sucesos-regionales-sucesos/las-mercedes-del-llano/
• sur un assassinat : https://elpitazo.com/ultimas-noticias/dos-meses-sin-recoleccion-de-basura-tiene-sector-las-mercedes-en-guarico/
• sur l'agriculture et la sécurité alimentaire : http://guarico.gob.ve/pagina_oficial/plan-soy-guarico-se-inicio-en-las-mercedes-del-llano/
• sur l'économie et la prospection pétrolière dans les années 1940 : https://books.google.fr/books?id=aNH-pLNbY-wC&pg=PA386&lpg=PA386&dq=las+mercedes+guarico&source=bl&ots=xuH3BOlVRK&sig=2LWVZb_51YgrBccqK-UxFowHWik&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjnvoOqxczeAhWw34UKHTuKAuU4KBDoATAIegQIABAB#v=onepage&q=las%20mercedes%20guarico&f=false

bref, c'est bien de douter, mais il faut parfois aussi se rendre à l'évidence. Bref. Une page de discussion qui aura au moins permis de faire le point sur la parfaite existence de sources nationales centrées... Nonopoly (discuter) 11 novembre 2018 à 15:26 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Las Mercedes (ville de Guárico) » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conservation immédiate voir discussion au-dessus, et comme créateur de l'arborescence des articles consacrés aux subdivisions du Venezuela. Nonopoly (discuter) 9 novembre 2018 à 10:00 (CET)
2. Pour Cela me parait évident. Il ne faut certainement pas faire de franco-centrisme en pensant qu'il est normal que des quartiers ou des rues en France soient admissibles et pas un chef-lieu d'un autre pays du monde. Wikipédia en français ne doit pas parler uniquement des lieux qui sont sourcés par des documents en français, mais par des documents issus du pays en question. Or, il est évidemment impossible qu'un chef-lieu n'ai pas pléthore de sources centrées dans son pays à lui. Cet PàS me surprend beaucoup. Cedalyon (discuter) 10 novembre 2018 à 23:37 (CET)

   Les sources peuvent être en espagnol, mais pour le moment une source est une carte GPS et un article sur une fête qui parle très peu de l'emplacement. --MaoGo (discuter) 11 novembre 2018 à 11:41 (CET)

   Et alors ? L'admissibilité ne se juge pas sur l'absence de source dans l'article mais de savoir si des sources parlant de ce sujet existent. He bien comme il existe une presse locale et nationale qui parle en France de villes de 19000 habitants, il faudrait me prouver qu'il n'existe aucune presse locale et nationale là-bas qui parle de temps à autre de la vie de cette ville-là. En fait, de la même manière que l'ensemble des commune de France sont admissibles car on peut trouver dans la presse locale et nationale pléthore d'articles sur toute la durée de leur existence, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement pour l'ensemble des communes du Vénézuela. Pour donner un exemple au hasard : Saint-Maurice-de-Beynost. Des communes comme ça, il y en a des tonnes pour la France. Et idem pour le Vénézuela. Et je ne vois pas pourquoi la presse locale et nationale (sans compter les inévitables ouvrages touristiques et historiques) là-bas ne pourrait pas fournir le même type d'informations. Cordialement. Cedalyon (discuter) 11 novembre 2018 à 13:54 (CET)

   Il faudrait qu'on se mets d'accord sur la charge de la preuve. La discussion demande effacer un article parce qu'il n'est pas bien sourcé et sa Wikipédia:Notoriété est en doute. Demander de démontrer un négative (démontrer la non-existence de sources) peut être considérée comme une manœuvre fallacieuse et n'est pas judicieux pour mener cette conversation. Par rapport à l'exemple il faut voir qu'au moins sur l'article Saint-Maurice-de-Beynost il y a du contenu et des sources. S'il y a des détails a rapprocher sur Saint-Maurice-de-Beynost il faudra ouvrir une nouvelle discussion. Comparer avec un village français est difficile parce qu'ils auront toujours plus de contenu sur Wikipedia en français. --MaoGo (discuter) 11 novembre 2018 à 21:06 (CET)

   Concernant la charge de la preuve, vous avez raison, il ne faut pas qu'une partie demande l'entierté du travail à l'autre. Cependant, mon but n'était pas de vous demander de prouver qu'il n'existe ni presse locale, ni aucun article sur cette ville vénézuellienne dans la presse nationale, ni aucun ouvrage qui en parle. Cette demande serait exagérée. Je me vois ici dans un processus collaboratif pour estimer ensemble (vous tous et moi) la vraissemblance de l'existence de ces sources. J'utilise pour cela un point de comparaison qui me semble pertinent. Si, en france, il existe une presse locale et nationale telle qu'une petite commune comme Saint-Maurice peut être labellisé ; alors au Vénézuella, pays correctement développpé (on est pas au Soudan), il doit exister des sources similaires pour une commune cinq fois plus grande, ayant en plus une importance administrative que Saint-Maurice n'a pas. Voila le cœur de mon raisonnement et c'est face à ce raisonnement que je vous demande de réagir. Bref, avez-vous des arguments qui laisseraient à penser qu'il n'existe pas là-bas de presse locale et nationale capable de sourcer une commune comme Las Mercedes ? Cordialement et en espérant ne pas vous avoir froissé. Cedalyon (discuter) 12 novembre 2018 à 08:21 (CET)

Supprimer

1.  Plutôt supprimer premièrement le nom devrait être Las Mercedes (Guárico) ou Las Mercedes del Llano pour ne pas confondre avec les reste de Las Mercedes en Venezuela. Après, même si c'est un site importante pour l'état de Guárico, il faudrait prouver sa notoriété international et national. L'article Las Mercedes (municipalité) fait déjà le travail. --MaoGo (discuter) 9 novembre 2018 à 10:08 (CET)

   Non et non. Il s'agit d'une arborescence complète. En cas d'homonymie, il a été choisi de les construire de telle sorte que le terme (Venezuela) était consacré à la résolution d'homonymie concernant les lieux, et le nom d'État s'il y avait des homonymies de municipalité entre deux États différents. S'il s'agit d'homonymie entre une paroisse civile et son chef lieu, la résolution est respectivement marquée sous la forme xxx (paroisse civile) et xxx (Venezuela). Commencer à déconstruire ce modèle est une hérésie et une désorganisation de l'arborescence. Ce n'est pas parce que les articles sont en l'état vides qu'ils ne sont pas admissibles en l'état. Quant à la notoriété, il s'agit de subdivisions électorales ou géographiques. Si on commence à y toucher, on pourrait demander la suppression des cantons électoraux en France au motif qu'il seraient géographiquement intégrés dans les communautés de communes équivalentes. Ce serait complètement absurde. Las Mercedes (municipalité) n'a rien à voir avec Las Mercedes (Venezuela), l'un est une circonscription administrative et l'autre un lieu. La municipalité recèle de nombreux dont un, effectivement est homonyme, et alors ?? Nonopoly (discuter) 9 novembre 2018 à 10:33 (CET)

   Merci pour expliquer la organisation. Je ne suis pas totalement en contre, j'essaie juste de comprendre, à la fin les sources sont les plus importantes. Comment ça marche pour Las Mercedes (Caracas)? Est-il possible de m'indiquer un lien vers la discussion de ce consensus? --MaoGo (discuter) 9 novembre 2018 à 11:38 (CET)

   Pour ce qui est de Las Mercedes (Caracas), il s'agit d'un quartier de la ville de Caracas... alors la résolution de l'homonymie paraît logique. Mais il n'y a pas de « règle » en matière de résolution d'homonymie, c'est juste un choix arbitraire général. En théorie, rien n'empêche personne de renommer ce qu'il veut comme il le veut. Mais encore faudrait-il que cela corresponde à une logique globale sur les articles du même type. Si le choix initial a été fait de telle sorte qu'il respecte une logique, pourquoi le modifier au profit d'une autre logique, juste pour le « plaisir » ou l'« envie » de renommer ? Vous êtes libre de faire ce que vous voulez, mais quand on renomme ce genre d'article, il faut vérifier que tous les liens pointant vers le nouveau nom soient respectés, sinon, cela génère d'autres homonymies, et tout cela pourrait être considéré comme de la désorganisation potentielle, du moins selon moi. Je n'ai pas dit que l'arborescence était parfaite, mais elle est homogène et respecte une logique initiale. Je ne crois pas qu'il y ait eu une discussion formelle au départ. C'est juste que j'ai créé toutes ces entités et que je les ai créées selon le même schéma, je crois qu'à l'époque j'avais entamé quelque chose sur la forme, mais je ne retrouve pas. Je vais recréer un fil de discussion sur le Projet:Venezuela pour voir si la logique initiale est consensuelle ou non. Je mettrais le lien ici quand je l'aurai fait. Nonopoly (discuter) 9 novembre 2018 à 12:15 (CET)

    MaoGo : la discussion est lancée ici : Discussion Projet:Venezuela#Arborescence. Nonopoly (discuter) 9 novembre 2018 à 12:45 (CET)

   Merci pour la création de la discussion, c'est très important qu'on discute ce type d'arrangements de manière publique pour avoir un consensus. Cependant, je pense que ce que dois régner sur Wikipedia, c'est la WP:Notoriété et sa confirmation à travers de sources. Ce n'est pas comparable avec les subdivisions politiques françaises parce en WP en français il y aura forcement plus de sources (vu que c'est dans la langue principalement parlé en France). Important, je ne dit pas que Las Mercedes Guarico ne soit pas un chef-lieu important, c'est un subdivision électoral, mais ça n'implique pas que Las Mercedes Guarico mérite de article sur Wikipédia, ça peut être très bien expliqué dans un article plus général comme Las Mercedes (municipalité) ou un article sur les divisions électorales de Venezuela. Sans WP:SOURCES qui démontrent sa notoriété, je ne peux pas donner un vote (plus) positive à la conservation de cet article. --MaoGo (discuter) 10 novembre 2018 à 12:00 (CET)

    MaoGo : Pour revenir à votre avis principal, vous dites que l'article sur Las Mercedes (municipalité) fait déjà le travail... Bon, on va replacer les choses dans leur contexte. Cette municipalité (du nom du type de circonscription administrative) a une superficie équivalente à un département français (voire même un peu plus que la moyenne, sauf erreur), avec un chef-lieu dont l'admissibilité est ici en cause, dont la seule population s'élève à presque 19 000 habitants. Les sources officielles ne sont quasi plus accessibles, les sites des ministères sont soit peu accessibles, soit ont été expurgés des données que j'ai consultées lors de la création de ces articles. Donc... ? On a des dizaines de milliers d'articles sur Wikipédia en français consacré à des localités bien plus petites, probablement avec aussi peu de sources... Bref. Nonopoly (discuter) 10 novembre 2018 à 13:44 (CET)

    Nonopoly :. Un article en WP français sur une localité mal sourcée n'est pas une excuse pour ne pas éliminer l'article en discussion (il faudra voir cas par cas). Si l'article Las Mercedes (municipalité) ne fait pas le travail, on peut remonter à l'article Etat de Guarico et faire des petites sections pour parler de ces localités. Encore le principe c'est de discuter un article si les sources et la notoriété sont suffisantes pour développer le sujet. --MaoGo (discuter) 10 novembre 2018 à 17:39 (CET)

   Avez-vous passé 5 minutes à chercher des sources ? Moi, en 5 minutes, j'en ai trouvé plein, et que sur Internet. Je n'ai évidemment pas accès à la littérature locale, malheureusement, mais bon... ça me paraît évident qu'elle doit exister, et qu'elle doit être pléthorique... Nonopoly (discuter) 11 novembre 2018 à 15:33 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :