Discussion:Latin vulgaire
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lingua romana ou lingua romanica
modifierJe ne suis pas certain de la justesse de l'expression rustica romanica lingua (cf. passage relatif aux recommandations du troisième concile de Tours). Ne doit-on pas utiliser rustica romana lingua? Quelle est la différence entre ces deux expressions? La version anglophone donne rustica lingua romanica mais j'ai également vu un article traitant d'une langue nommée romanica et je me demande s'il y a eu confusion. On peut également s'intéresser au commentaire de la page de discussion de l'article "Synode de Tours" qui concerne également la dénomination de cette langue. -- Gerfaut 14 août 2006 à 00:45 (CEST)
Problème dans la biographie
modifierJ'ai cherché pour compléter les références ISBN de l'ouvrage indiqué
- le Latin vulgaire, PUF, coll. « Que sais-je ? », no 1247, Paris, 1967
Or je n'ai rien trouvé sur le Web, et chez plusieurs libraires, les tables récapitulant les Que Sais-je ne mentionnent pas cet ouvrage. Est-on sur de cette référence ? je commence à douter. Quelqu'un peut-il vérifier ?Ursus 23 août 2006 à 17:50 (CEST)
- La référence a été trouvée dans la bibliographie d'un polycopié de linguistique. Ce volume doit être épuisé, ce qui expliquerait que l'on ne le retrouve pas dans le catalogue des Que Sais-je ? De toute façon, c'est en vain que l'on chercherait un ISBN, le système d'International Standard Book Number n'ayant été introduit qu'à la fin des années 1970. Néanmoins cette référence serait à confirmer, plutôt en cherchant dans des catalogues de bibliothèques, normalement il devrait être à la BnF.
- Il est bien dans le SUDOC, je l'ai d'ailleurs dans ma BU, la référence est bonne. Comme quelqu'un l'a écrit au-dessus, il est normal qu'il n'ait pas d'ISBN. O. Morand 28 août 2006 à 10:21 (CEST)
Proposition d'article de qualité refusée le 3 octobre 2006
modifierSi vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
Proposition AdQ prématurée
modifierJe pense hélas qu'il est prématuré de soumettre à nouveau l'article comme Article de qualité. Non seulement l'article ne s'est pas amélioré depuis la dernière proposition (que j'engage vivement à relire), mais les critères se sont durcis. En l'état, l'article n'a aucune chance à mon avis.
O. Morand 1 novembre 2007 à 01:14 (CET)
- Merci de ta réponse, je viens de lire la page de vote. C'était aussi pour savoir si quelqu'un suivait un peu cet article qui fait partie de cette liste : Projet:Langues/Articles susceptibles de devenir articles de qualité. Rien n'est pressé. Bourrichon 1 novembre 2007 à 01:51 (CET)
Le français ne vient pas du latin ?
modifierFaudrait-on mentionner le livre "Le français ne vient pas du latin" par Yves Cortez, qui propose une hypothèse très radicalement différente de l'histoire officielle ? Et en plus je me demande s'il y a quelqu'un qui a lu ce livre, car l'idée me paraît un peu intéressante. Epingchris (d) 23 juin 2008 à 15:21 (CEST)
- Ce livre a déjà figuré dans la bibliographie, avant d'être retiré. Je suis personnellement assez méfiant envers les éditions « L'Harmattan » qui n'hésitent pas à publier des auteurs pas toujours sérieux ou adeptes de la pseudohistoire. Pour ma part je n'ai pas lu ce livre dont je n'ai pas lu non plus de compte rendu, et ne peux donc me faire une idée de sa valeur, mais l'idée que le français ne vient pas du latin me paraît assez discutable (il faut évidemment s'entendre sur ce que veut dire « venir de »).
- Disons que si le livre d'Y. Cortez révolutionne pour de bon la vision linguistique il faudra rendre compte de ses thèses ; si le livre développe des idées qu'il est le seul à soulever, on peut s'en passer.
- O. Morand (d) 24 juin 2008 à 00:51 (CEST)
la poesie est plus utile et plus serieuse que le vulgaire ne le croit
modifierj voudai des idées sur cette citation de fénelon c trés urgent
bas latin
modifierBonjour Je lis d'entrée : « Le latin vulgaire ou bas latin (en latin, sermo uulgaris, « le langage populaire ») ». Or il me semble qu'il y a erreur. Car le bas latin et latin populaire (ou vulgaire) sont deux réalités différentes. Le bas latin désigne le latin écrit et parlé à partir du IIIe siècle de notre ère. Le latin vulgaire (ou populaire) désigne le latin parlé par la plèbe illettrée, quelle que soit l'époque, et très différent en effet, du latin écrit par les meilleurs auteurs du calibre de Cicéron ou Jules César... Il ne faut donc pas en faire des équivalents. Ce serait une erreur. Cordialement. --Actarus (Prince d'Euphor) 8 octobre 2009 à 14:59 (CEST)
- Ah ! Cet article ! En voilà un article que je suis depuis longtemps, qui me pose problème, qui m'effraye même parfois un peu. Il est clair que l'article a des problèmes, à commencer par l'introduction. Chaque fois que je lis cette introduction, je me dis qu'il faudrait la réécrire, mais je n'arrive pas à trouver une formule satisfaisante. En fait, une fois passée cette introduction quelque peu simpliste, la partie « Description » (qu'il faudrait peut-être finalement appeler « Dénominations ») précise assez largement les données du problème : derrière l'expression « latin vulgaire » on peut mettre différentes choses, tantôt confondues, tantôt distinguées par les linguistes. Et il faudrait, ce qui manque à l'article et qu'il me paraît difficile à sourcer, une perspective de l'histoire de l'expression « latin vulgaire » avant d'en venir à l'état actuel de la question.
- L'article traite surtout de l'histoire de la langue, donc de ce que tu appelles « bas latin ». Cela dit, il évoque aussi le latin vulgaire dans l'autre volet, celle du latin parlé par les illettrés et que tu appelles « populaire ».
- Je ne sais trop quelle est la position actuelle des linguistes, en admettant qu'elle soit unique, et je n'ai donc mis que quelques indications plus bas dans l'article (fin de la partie « description ») : ce serait plutôt « latin tardif » ou « latin parlé »... et c'est là que l'on revient au point de départ après avoir tourné en rond : qu'est ce qui caractérise le « latin vulgaire » : être parlé, être tardif, ou les deux à la fois ? Pour l'instant, tout cela s'embrouille un peu dans ma tête, mais peut-être que pour toi tout est clair, et que l'on peut faire clairement la distinction que tu proposes dans ta question initiale. Dans ce cas, si tu as des sources et que tu peux expliquer clairement la situation, je suis preneur. Jusqu'à présent je n'ai pas réussi à avancer sur tout cela, et je le regrette. Alors de deux choses l'une : ou c'est réellement compliqué, ou c'est moi qui, n'ayant pas tout compris, voire n'ayant rien compris, complique inutilement les choses (hypothèse que je ne peux exclure). Si tu as, je ne dis pas la solution, mais au moins un début de solution, cela peut nous permettre d'avancer. Peut-être qu'en conjuguant nos forces, nous arriverons à traiter les plus gros problèmes de cet article, voir à en ouvrir un deuxième si l'on établit qu'il y a bien deux notions distinctes que l'on peut clairement séparer. Salve, O. Morand (d) 10 octobre 2009 à 00:51 (CEST)
- Après ma réponse de la nuit, je suis retourné lire l'encadré de Corinne Coulet, dans le Dictionnaire historique de la langue française (cité note 2). L'article confirme plus ou moins ce que tu avances, puisque p. 1986, l'auteur intitule un paragraphe « Le latin tardif ou bas latin » et là il est bien question d'une langue plutôt écrite, mais présentant des traits du latin parlé, et utilisée à partir de la fin du IIe siècle. Plus loin, p. 1988 (d'où vient ma citation), le paragraphe est intitulé « Le latin vulgaire, ou parlé, ou populaire », langue parlée qui va donner effectivement naissance aux langues romanes.
- Conclusion de tout cela : on peut commencer par enlever « ou bas latin » de l'introduction. À terme il faudra peut-être créer un article distinct pour le latin tardif (et mettre le modèle de navigation dans celui-là sans doute). O. Morand (d) 10 octobre 2009 à 13:33 (CEST)
- Bonjour. On pourrait déjà, effectivement, supprimer la mention « ou bas latin », l'équivalence latin vulgaire et bas latin n'étant pas correcte. On pourrait, je suis d'accord, créer plus tard un article bas latin (ou latin tardif ? mais je ne crois que ce soit la même chose, là aussi...). Il faudrait, pour cela, supprimer la redirection car bas latin redirige vers latin vulgaire. Cordialement. --Actarus (Prince d'Euphor) 10 octobre 2009 à 15:16 (CEST)
puisque nous sommes finalement d'accord. Je viens aussi de voir que l'article en:Late Latin date de mardi dernier (auparavant c'était une redirection vers en:Vulgar Latin). Je n'ai pas trop le temps de créer bas latin pour le moment mais si tu as un peu de temps, je te laisse faire (et pas besoin de supprimer la redirection, il suffit de la remplacer par de la prose brillante (comme nos confrères anglophones)) O. Morand (d) 10 octobre 2009 à 22:15 (CEST)
- Bonjour. On pourrait déjà, effectivement, supprimer la mention « ou bas latin », l'équivalence latin vulgaire et bas latin n'étant pas correcte. On pourrait, je suis d'accord, créer plus tard un article bas latin (ou latin tardif ? mais je ne crois que ce soit la même chose, là aussi...). Il faudrait, pour cela, supprimer la redirection car bas latin redirige vers latin vulgaire. Cordialement. --Actarus (Prince d'Euphor) 10 octobre 2009 à 15:16 (CEST)
Je viens d'ébaucher un article pour le bas latin. Entre temps l'article anglais a bien grossi donc si vous avez plus de temps maintenant, complétez ce nouvel article car je ne suis pas vraiment compétent dans le domaine. Il faudrait également modifier Modèle:Périodes de latin en prenant exemple encore une fois sur nos amis anglais ici. Pamputt ✉ 13 juillet 2010 à 07:48 (CEST)