Discussion:Laurent Granier

Ovc :doutes sur l'admissibilité

• Je doute de l'admissibilité de cette page Ovc (d) 28 mars 2011 à 17:37 (CEST)
• Concernant la notoriété rien sur la personne , et sur le travail de la personne. [1]Ovc (d) 28 mars 2011 à 17:41 (CEST)
• Concernant les bibliographies ou l'on parlerait de l'artiste ou du travail de l'artiste il existe 2 livres [2] Ovc (d) 28 mars 2011 à 17:45 (CEST)

Inutile de chercher plus loin. un article de presse locale, ... aucune publication, aucun interet !disamy

Je trouve l'article tres autopromotionnel. Je pense meme que la page a été créé par l'auteur lui meme. disamy

votre pensée est erronée!--Bruxellensis (d) 12 juin 2011 à 11:41 (CEST) (ex-contribiteur)

doutes sur l'admissibilité

Le contributeur SanglierT a écrit dans l’historique des modifications " Site non commercial (aucune mention de prix) et présentant uniquement l'héraldique et le travail de l'artiste! " pour justifier la conservation du lien. Ok, il n'y a pas directement de prix, mais si vous écrivez au propriétaire du site il vous donnera ses tarifs. Laurent Garnier ne fait pas de l'héraldique pour passer du temps, il en a fait une activité professionnelle. Je doute qu'il offre gracieusement dessins et chevalières en or exposés sur son site, au même titre qu'il est improbable qu'il travaille gracieusement pour le Vlaamse Heraldische Raad. Que l'on conserve une page à son sujet sur Wikipédia est déjà contestable en soi, et je laisse aux autres ce débat, mais qu'on y conserve le de son site lien qui est sa vitrine commerciale en disant que ce n'en est pas, ce n'est honnête intellectuellement.

J'ai modifié la mention concernant ses fonctions au Vlaamse Heraldische Raad, objet d'un débat ancien, et visiblement jamais corrigé sur la fiche, et qui prête à confusion. L.G. n'en est pas le peintre officiel du Vlaamse Heraldische Raad, il est peintre accrédité comme de nombreux autres pour travailler avec le Vlaamse Heraldische Raad. Préférons donc pour éviter toutes confusions futures " au " et non " du ". 10 novembre 2014 à 03:39‎  (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.152.66.250 (discuter)

Cf. la pdd de l'intéressé : c'est tout à fait conforme aux règles de Wikipédia (WP:Liens externes) et c'est même l'usage, tout simplement. — Jules ^Discuter 11 novembre 2014 à 17:14 (CET)

doutes sur l'admissibilité

• Je doute moi aussi du bien fondé de cet article sur wikipédia, au dehors d'une promotion de cet illustrateur, les articles de références mentionnés sont tirés de publications confidentiels ou secondaires dont les articles sont publicitaires pour trois d'entre elles, ou une vague citation au passage comme dans l'article publié dans le magazine InterMédia qui est un magazine destiné aux "Professionnels du marketing de la communication et des médias" de la région Rhône-Alpes... (http://www.intermedia.fr/Pop_up_produit/pop_magazine.htm), le "Burke's Peerage & Gentry registre international des armes" n'est pas non plus une référence, c'est une foire aux prétentions les plus farfelues dans la lignée des "annuaires de la noblesse" des 19e et 20e siècles, dont aucune personne qui s’intéresse sérieusement à l'héraldique ne prendra en compte les informations données. Au sujet de la publication dans "les cahiers de la MSH Ledoux" : "Autour des Chifflet: aux origines de l'érudition en Franche-Comté", cité ici par Ovc, seulement trois citations redondantes au sujet de la communication de la copie d'un ex-libris (exemple, page 71, note n°16 "' Nous remercions chaleureusement notre ami Laurent Granier pour avoir porté à notre connaissance cet ex-libris totalement inédit, ainsi que son propriétaire - qui a tenu à conserver l'anonymat - pour avoir autorisé la reproduction". Cela ne constitue donc pas une référence, c'est juste du "copinage" ! L'historique de la rédaction de l'article contribue à affirmer ma réflexion sur le coté promotionnel lattant de cet article, je veux parler ici de la demande de références faite par le contributeur Guermantes le 22 mars 2011 à la mention " historien de l'héraldique français ", l'auteur de la page, Bruxellensis, à supprimer la mention le même jours et l'ajout de la note : " Voir son autoprésentation, dans son site personnel : « La passion pour l’Histoire remonte donc à l’enfance; des études littéraires se sont ensuite évidemment imposées : Lettres Modernes, Histoire Contemporaine. Etc ", éléments qui n'existent plus/pas sur le site de Laurent Granier... Je constate aussi que l'article de Wikipedia mentionne " C’est à ce titre qu'il a été choisi en 2006 pour devenir le peintre héraldiste officiel du Conseil héraldique de Flandre ", mais il n'est pas LE peintre héraldiste officiel du Conseil, le Conseil emploie une dizaines de peintres, dont William Coolen, Andy Jamieson, etc., ignorance du contributeur visiblement, car Laurent Granier mentionne bien sur son site qu'il est " un de ses peintres officiels ", il y a donc méprise du contributeur. (Au demeurant l'activité des peintres officiels est limité à quelques interventions ponctuelles sur choix d'un requérants pour la réalisation du dessins de ses armes, ce n'est pas hélas suffisant pour justifier une vraie notoriété, ni un article sur Wikipedia.

Relisez la première page du site de Laurent Granier, il dit bien: « Peintre officiel du Vlaamse Heraldische Raad (Conseil Héraldique Flamand) émanation du gouvernement Flamand de Belgique, depuis janvier 2006. ». J'ai fait confiance à cette source.--Bruxellensis (d) 14 juin 2011 à 09:50 (CEST) (ex contributeur)

Je vois effectivement en bas de page qu'il y a bien cette mention erronée, mais dans la partie "Présentation" dans la sous section "Expositions, réalisations, publications & conférences" à l'année 2006 : « Janvier, le Vlaamse Heraldische Raad (Autorité Héraldique de Flandre) émanation du gouvernement autonome Flamand de Belgique lui demande de devenir un de ses peintres officiels afin de réaliser les brevets d’armoiries délivrés par son administration. ». La première mention est donc une erreur (?) de la part de Laurent Granier, il devrait écrire "peintre officiel au Vlaamse..." Je vous invite à vous renseigner auprès du Vlaamse Heraldische Raad afin d'obtenir confirmation de ce que j'ai avancé il y a quelques jours. Kilbr 15 juin 2011 à 13:49.

• On peut aussi douter de la crédibilité d'un homme qui s'auto-proclame comme une référence quand on peut lire sur la page http://www.laurentgranier.com/chevalieres-cachets-bijoux-et.html?lang=fr de constater en 2009 et 2008 la réalisation de bijoux et de sceaux aux armes "des princes Skibinski zu Zollern" et "aux armes Merly de la Châtre de Nançay" princes qui n'existent pas et famille qui est éteinte depuis longtemps pour la seconde, et qui n'a jamais été "Merly", et dont aucun relèvement de nom n'est paru au journal officiel. Alors que Laurent Granier écrit ailleurs sur sont site : "Il est absolument contraire à l’éthique d’un héraldiste digne de ce nom d’ajouter une couronne de rang nobiliaire à des armoiries non-nobles"... Pour un professionnel être ignorant de ce qui est énoncé est fort regrettable, et décrédibilise un peu plus le bien fondé d'un article sur Wikipedia dont la charte est très claire. (d'ici que l'on se retrouve avec une généalogie de ces "familles" sur wikipédia, il n'y a qu'un pas !)

• En conclusion : Attendu que l'on a supprimé l'article sur Marc Mayo sous prétexte, justifié, qui n'a pas de notoriété, et qu'il est question de supprimé la page sur Gonzague de Lamotte, entre autre pour la même raison, et que sa page est elle aussi un pont promotionnel vers sont site commercial, je pense que l'article sur Laurent Garnier n'a rien à faire sur Wikipédia. Kilbr 11 juin 2011 à 10:23.

But de l'article sur cet héraldiste français

En m'occupant de dresser l'état de l'art héraldique actuel pour compléter l'article liste de peintres héraldistes j'ai été amené a établir la biographie de nombreux héraldistes, la plupart provenant de pays scandinaves, anglosaxons, slaves ou germaniques où cet art est brillant. Afin de ne pas donner la fâcheuse impression sur wikipedia francophone que l'art héraldique avait disparu en France, j'ai été à la pêche de qu'il y avait de plus ou moins présentable comme artiste héraldique français, le nom de Granier me semblait sortir du lot. Il a un style personnel qui n'est pas mièvre et qui est inspiré de ce qui se fait de mieux à l'étranger. Vous pouvez bien sûr supprimer cet article et les autres noms qui figurent comme artistes héraldistes français (je n'en au cure) et vous révélerez ainsi une dure réalité, l'art héraldique à disparu de France...--Bruxellensis (d) 12 juin 2011 à 11:32 (CEST) (ex-contributeur)

Wikipédia est une encyclopédie, pas un site personnel, le fait que vous trouviez à Laurent Granier "un style personnel qui n'est pas mièvre et qui est inspiré de ce qui se fait de mieux à l'étranger" n'est pas non plus dans la ligne éditoriale qui stipule de la neutralité, auriez-vous supprimer ou vandalisé une page sous prétexte que vous n'aimez pas la personne qui en est sujet ? On est en droit de se questionner en lisant vos propos ! Par ailleurs je ne vois pas ce qu'il y a de bon pour le style héraldique français de s'inspirer de ce qui se fait à l'étranger quand on sait que eux mêmes s'inspirent depuis des siècle des travaux de peintres et dessinateurs armoristes Français ! Enfin contrairement à ce que vous écrivez l'art héraldique vas très bien en France, il y a quatre cabinets d'héraldiques déclarés en chambre de commerce, et un grand nombre d'illustrateurs, de graveurs, sculpteurs, et peintres sur tous supports, qui travaillent sur le sujet, des auteurs qui publies régulièrement, et des expositions qui en traitent, (cf. à partir le 15 juillet 2011 l'exposition au musée d'Orbec par exemple). Kilbr, 13 juin.

Kilbr, je vous trouve bien arrogant. Par ailleurs je vous prierai de relire ce que Bruxellensis a écrit. Évoquer la possibilité de vandaliser des pages sous prétexte qu'il a trouvé un peintre héraldiste "sortant du lot" est inélégant et bas. Bruxellensis ne dit pas non plus que l'art héraldique français doit s'inspirer de ce qui se fait à l'étranger. Je vous prierai donc de rectifier vos propos, de supposer la bonne foi et d'éviter les attaques personnelles. Votre dernière remarque est tout à fait déplacée. /Badzil ^papoter 13 juin 2011 à 14:15 (CEST)

Je consens à effacer ma dernière remarquer qui ne faisait que souligner un comportement régulier et a des formulations que je trouve pour ma part arrogantes (mais chacun voit la chose selon l'angle où il est placé) et qui effectivement n'avait pas sa place après relecture. Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit. Ainsi :

• Je n'ai pas écrit que Bruxellensis allait vandaliser une page, je ne l'ai pas non plus accusé de cette idée, je donne un contre exemple au sujet de ses motivations de création de page qui, d'après les différentes discutions qui ont eu lieu sur ses voisines, et le manque de notoriété, ne se justifie pas, surtout dans un style qui n'est pas suffisamment neutre pour être encyclopédique (nb : je n'ai pas corrigé la page, j'ai souligné dans mon argumentation les points qui on besoin d'être corrigés, estiment que Bruxellensis est en droit de justifier ses écrits).
• Je n'ai pas écrit non plus que Bruxellensis exprime qu'il faut s'inspirer de travaux étrangers, je réponds à son jugement artistique personnel qui exprime comme positif le fait de s'inspirer de ce qui est fait à l'étranger et qui a contribué à son désir de créer cette page, j'exprime donc ma vision de Français en fonction de ma culture, à un Belge qui a donné la sienne en fonction de sa culture, (d'ailleurs j'ai fait l'impasse sur le "mièvre", qui un jugement trop lié aux goûts de chacun pour mériter ici un débat), et l'informe d'un élément relevant de l'histoire de l'art qui est généralement oublié par les auteurs d'origines germaniques et anglophones dont les publications écrasent celles des autres pays. Kilbr, 14 juin.

Je ne doute pas que l'art héraldique français soit florissant, mais si vous supprimez Gonzague de Lamotte et Laurent Garnier (qui fait l'objet d'une bibliographie même en russe), de Liste de peintres héraldistes la liste des héraldistes français vivants sera vide! À vous donc d'en trouver qui entrent dans les critères! Remarquons que même si l'art héraldique existe toujours en France, il ne semble pas avoir le même soutien officiel que dans les pays scandinaves où les anciens pays de l'Est où l'héraldique est considéré comme un art populaire, où en Angleterre où il joue toujours sans interruption depuis le Moyen Âge un rôle officiel. Mais je me trompe peut-être. Étrange paradoxe de voir l'art héraldique né en France et quasi absent sur la liste des peintres héraldistes! Mon but était justement d'éviter que la rubrique France ne soit vide!--Bruxellensis (d) 14 juin 2011 à 09:32 (CEST) (ex-contributeur ayant quitté wiki fr, règlant les séquelles de ses anciens articles)

Je suis tout à fait de votre avis et je suis moi aussi embêté par le fait que la section soit vide, mais entre les règles de Wikipédia, la guerre d'édition autour de Gonzague de Lamotte, les sources erronées ou peu fiables, nous devons trouver une solution qui place tout le monde sur le même rang d'égalité, aussi pourquoi dans ce cas ne pas simplement inscrire la liste des artistes ayant cette activité officiellement sans article personnel ? Cela pourrait être une solution qui permet de ménager tout le monde et d'éviter l'aspect publicitaire, (on a pas réalisé d'article sur Fleur de Changy, par exemple, elle a le mérite d'avoir créé plusieurs salon sur l'héraldique en Belgique, ce qui est une très bonne idée, et qui est une personne charmante, mais si on se risque à parler de son travail comme peintre héraldiste, cela fera rire, parce que elle ne fait des réalisations que très ponctuellement.) Par contre il faudra aussi modifier la mention " amateurs ",parce que c'est la porte ouverte à toute personne qui a vaguement peint une fois un écu.Kilbr, 15 juin, 14:13.

L’héraldique n'a pas de soutien officiel en France depuis 1872, quand la Troisième République a abolie le Conseil du Sceau, (d'ailleurs la République Française n'a pas d'armoiries, voyez à ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Armoiries_de_la_France). Kilbr, 15 juin, 14:21.

Vous rementionnez l'article en russe, mais justement c'est en russe, dans une publication secondaire, qui ne semble pas, jusqu'à preuve du contraire, avoir plus de valeur que ce que publie le "Burke's Peerage & Gentry registre international des armes", on sait comme les choses sont traitées en Russie au sujet de l'héraldique comme du droit nobiliaire, et puis le problème est aussi que la plus part de ses publications sont liées généralement au précédé "achète moi une page de pub, je te ferai un article", c'est triste, mais c'est l'usage. (la participation salon de Fleur de Changis se fait elle aussi contre rétribution de l'exposant, il n'y a pas de mécénat,elle a démarché toute les personnes possédant un site en proposant l'achat d'un stand). Kilbr, 15 juin, 14:35.

En disant que son style est inspiré de l'héraldique germanique (surtout la manière d'Otto Hupp) (impression personnelle que vous pouvez contester) je ne dis pas qu'il s'agit là d'un critère de sélection! mais une constatation. Le style héraldique germanique (fort différent de la ligne claire française et belge, transmise d'ailleurs aux artistes de la bande dessinée) s'est formé avec un trait vigoureux dès le moyen âge et a eu son apogée dans les graveurs du XVIème siècle (dont Dürer) qui sont les inspirateurs du style "germanique" du XIX à nos jours.--Bruxellensis (d) 14 juin 2011 à 10:24 (CEST) (ex-contributeur règlant les séquelles de ses anciennes contributions)

Bonjour, en lisant les différentes réactions je me retrouve un peu perdu. S'agit-il d'être juste et de supprimer une page, car on l'a supprimée à quelqu'un d'autre? Quid de la notion de notoriété? Je vois ici qu'on soupçonne cet artiste de faire son autopromotion, que cela serait contraire au principe de Wikipedia. Je serais tout à fait d'accord avec l'idée si l'artiste avait lui même écrit cette page. cela dit Bruxellensis en est l'auteur, on peut donc éviter de prendre à partie M Granier, car les commentaires que j'ai lus sont un petit peu forts à mon goût. Pour continuer sur l'idée de notoriété, on ne conteste pas le le statut d'une page sur des chanteurs régionaux, parfois obscures, ne serait-ce pas de la promotion déguisée? Continuons encore sur le terme de notoriété, on pourrait conclure que l'artiste a une certaine notoriété en France, comme à l'étranger si l'on considère qu'il a plus de 15 ans d'expérience et des centaines de clients. Mais je pense que nous somme tous d'accord pour affirmer que son style est beau, original et qu'il est différent de ce qu'on peut trouver chez d'autres artiste français qui se sont inspirés, quand ils n'ont pas copié, de mauvais dessins du 19e siècle. En passant pour, qu'on ne soupçonne pas M Granier d'avoir participé à la discussion, vous verrez que mon adresse I.P est au Canada. Passons à la question des publications, je tiens à vous faire remarquer que la société française d'héraldique et de sigillographie publie un cahier annuel qui est principalement réservé à ses membres. Son érudition n'est pas à mettre en doute mais considérant le nombre d'exemplaires on peut la considérer comme confidentielle. Enfin avant de dire que l'artiste n'est qu'un vulgaire pharisien je vous engage à lui parler personnellement, chose facile en vous rendant sur sa page. Librice28

articles concernant Laurent GRANIER

Bonjour,

Récemment, j'ai fait paraître un article à propos de Laurent Granier dans la revue (nationale) "Votre Généalogie". Ma motivation était simple et en aucune manière liée à une prestation commerciale ni encore générée par l'envie de plaire à l'artiste. Il n'y a pour l'instant que peu d'artistes héraldistes français dignes de ce nom, Laurent Granier est l'un d'entre eux.

Cordialement,

Dominique Delgrange

d'accord pour suppression de l'article

Je suis celui qui a été nommé plus haut pour avoir demandé il y a quelques mois à Bruxellensis la source du passage depuis effacé où la fiche présentait monsieur Granier comme "historien de l'héraldique", la fiche a été corrigée très rapidement.

A la relecture de la fiche, et de la discussion, je pense qu'il faut supprimer la fiche, j'argumente ma réflexion comme suit :

1 _ Je pense qu'il faut traiter tout le monde de la même manière, à partir du moment où on a supprimé les autres profils pour les raisons exprimées plus haut, en quoi monsieur Granier aurait-il un traitement différent ? Les autres armoristes sont tout aussi connus, voir plus que lui, sont sollicités par des éditeurs ou des musées.

2_ je suis du même avis que Kilbr quand il dit que Wiki n'est pas un site pour page de fans, donc même si la motivation première est de parler d'un artiste qu'on aime bien, le simple fait de dire qu'on aime ce qu'il fait et que c'est beau ne constituent pas une argumentation suffisante. Quand je lis Libris28 : " nous somme tous d'accord pour affirmer que son style est beau, original et qu'il est différent de ce qu'on peut trouver chez d'autres artiste français qui se sont inspirés, quand ils n'ont pas copié, de mauvais dessins du 19e siècle ", je dis non, parce que même si je lui reconnais un vrai talent de coloriste, ses dessins ont des erreurs de proportions, il fait pas un visage humain sans faire loucher les yeux du personnage, ses animaux ont des aspects de peluches dotées de griffes démesurées, mais cet avis n'a pas plus de valeur que l'argumentation susnommée, par contre sur le point de l'originalité je pense pouvoir argumenter que ce qu'il fait est copié sur l'héraldique suisse sur 16e siècle, ses ours par exemples sont très semblables à ceux des bannières de Bernes dont un reproduction se trouve dans Le Grand Livre de Héraldique d'Ottfried Neubecker, et je ne suis pas d'accord avec Bruxellensis quand il le placer au niveau d'Otto Hupp et qu'il en fait une "constatation", je ne suis pas d'accord car le niveau en est très inférieur. Je ne dis pas que c'est mal de copier et de s'inspirer, je dis que ce qui me dérange le plus c'est que revient toujours "style qui lui est personnel, les autres n'ont fait que copier", et là j'ai le sentiment d'entre parler monsieur Granier, parce que c'est son discours quand on le rencontre, à l'oral a démolie devant moi à Brugge à un salon d'héraldique les autres armoristes avec cette argumentation, et que la notion de "copiage" chez les autres et chez lui "une inspiration", c'est quand même la même chose quand on regarde ce qu'il fait !

3_ Le problème des sources me dérange aussi. Pour réaliser la fiche Bruxellensis à pris avec honnêteté ce qui est produit sur le site de monsieur Granier, sauf que c'est écrit de façon très étrange, ça ressemble à sa manière de parler, on peut comprendre de façon fausse ce qui est exprimée, mais toujours à l'avantage de l'auteur, le passage sur le "Vlaamse Heraldische Raad" susnommé par exemple, même si au finale sur le site les chose sont rétablies, on peut aussi parler de la médailles de l'ancien évêque de Lyon au sujet de laquelle le graveur tient un discours différent quand à l'implication de monsieur Granier. Quand monsieur Delgrange rédige son article pour "Votre Généalogie", il est bien obligé de reprendre ce que monsieur Granier à publier sur son site, et de noté les réponses que lui fait monsieur Granier, je suis certain que monsieur Delgrange a fait lui aussi sont travail honnêtement. Pour parler de monsieur Granier, il n'y a que monsieur Granier pour source, et dans le flot de paroles de son autopromotion, on finit tout par s'y perdre, il faut être très attentif ou très renseigné pour rétablir les choses à leur juste valeur, il y a un coté "marseillais" qui est désagréable quand on parle avec lui.

4_ Les familles princières ou nobles inférieures qui n'existent pas et qui ont leurs armories réalisées et publiées sur son site me laissent moi aussi perplexe, j'ai vu passer sur facebook une discussion au sujet de la création des armoiries de la famille "Rippon Fairforth (France) membre du clan Mackenzie", la question a été posée à monsieur Granier sur le fait que si cette famille était bien du dit clan elle aurait ses propres armes, voir se serait fait attribuer une variante par les autorités en la matière en Grande Bretagne, je n'ai pas vu de réponse, aujourd'hui le blason est sur le site de monsieur Granier qui publie tout ce qu'il a fait, ce qui est bien pour nous renseigner, mais qui montre aussi qu'il ne travaille pas beaucoup, j'ai vu par indiscrétion le carnet de commande d'un de ses concurrents normand chez qui j'ai fait réaliser des peintures et de la vaisselle, c'était autre chose, et lui ne se vente pas du nom de ses clients, à ce sujet Ovc avait fait la remarque dans la discussion sur la page de Gonzague de Lamotte que les clients célèbres nommés sur le site étaient morts et que ce n'est pas vérifiable s'ils avaient été clients réelle, dans la même argumentation feue la Comtesse de Paris, et feu le Cardinal Billé peuvent aussi servir :(

5_Le site de monsieur Granier est suffisant pour parler de lui, pourquoi aider à sa promotion sur wiki alors que ce n'est pas le but ? Il n'est pas une célébrité, il ne déclenche pas des mouvement de foule, il n'est porte parole d'une minorité.

Guermantes Paris 12h59, le 15 septembre 2011.

Bibliographie

Il ne me semble pas nécessaire de reporter en tête de ligne l'année de parution d'un article puisque la date d'édition est déjà dans la ref. bibliographique.voir Modèle:Ouvrage cordialement --Renee louise (d) 18 juin 2012 à 21:57 (CEST)

ok, pas de problème, c'est un usage récent en effet en bibliographie.--Bruxellensis (d) 18 juin 2012 à 22:52 (CEST)

Lien vers le site web

Le site web de Monsieur Granier présente ses dessins et réalisations, utile pour voir ce qu'il fait. Il y a quelques informations générique sur l'héraldique, mais pas de "bon de commande", "tarifs" ou même "devis". Je ne vois donc pas sur quelle base (à part grief personnel), il serait possible de qualifier ce site de "commercial". Merci d'apporter des arguments avant de supprimer derechef le lien. Cordialement Mathieu C. (d) 12 juin 2015 à 14:11 (CEST) PS : il est de bon ton de ne pas avancé masqué derrière une IP.