Discussion:Lazare Kaganovitch

Rôle dans l'Holodomor

Il semblerait qu'un evenement majeur ait ete omis sur cette page dediee a Mr kaganovitch. En effet, il a ete charge par son ami Staline d'organiser la *famine artificielle* de 1932-1933. Cette famine a tout de meme fait entre 6 et 8 millions de mort. Aussi, une chose qui me semble un peu suspecte, sans vouloir faire dans l'antisemitisme, c'est que cet homme, qui est bel et bien juif, lorsqu'il se transforme en monstre sanguinaire d'un cynisme incroyable(lire l'histoire de cette famine, mais aussi ses autres faits d'armes) devient un athee acharne. Un homme est un homme, quelque-soit son origine ethnique, geographique ou religieuse! Aussi, le fait que ce Mr mort tranquillement dans ses vieux jours soit d'origine juive ne m'importe que peu. Mais par contre, il serait peut-etre interessant et aimable envers le peuple ukrainien de celebrer cette monstruausite en designant ses auteurs.-->

La famine est le résultat de la collectivisation. Par conséquence, tout commissaire ayant participé à ce programme en est donc responsable. Quel rapport avec le judaïsme de Kaganovitch ?

Lazare Kaganovitch dans la période révolutionnaire

L'article dit "Il ne joua qu'un rôle effacé pendant la période révolutionnaire". Or Alexandre Soljénitsyne, dans Deux siècles ensemble, tome II, 1917-1972, Juifs et Russes pendant la période soviétique, écrit au contraire, p 95 : "Et que dire de l'étoile montante, Lazare Kaganovitch, le président du Comité de province du Parti de Nijni-Novgorod en 1918 ? En août-septembre, les procès-verbaux relatant les opérations de terreur massive dans la province débutent toutes par cette mention : "En présence de Kaganovitch", "Kaganovitch étant présent" - et avec quelle vigilance ! "

Rappels sur les Bolcheviks

Certaines personnes semblent intéressées par les origines juives de Kaganovitch . On se demande meme comment un juif ait pu devenir un athée acharné , remarque qui montre une grande ignorance , et on est visiblement satisfait de trouver un juif parmi les assassins .

Je rappelle que les origines d' un etre humain dépendent du hasard et non de sa volonté . Les gens qui se sont fait bolcheviques pouvaient avoir des ancetres orthodoxes ( Lenine Khrouchtchev ) , appartenant à des églises nationales ( Mikoyan Staline ) , catholiques ( Dzierjinski ) , juives et d' autres religions encore . Eux memes avaient rejeté toute religion et étaient athées et ennemis acharnés de toute espece de religion . C ' était d' ailleurs un de leur meilleurs cotés car sur ce point ils ne mentaient pas .

Les bolcheviks juifs détestaient le judaisme et ne se considéraient pas comme des juifs . Ils ont vigoureusement lutté contre la religions juive , le nationalisme juif ( sionisme ) et meme contre les juifs anti religieux et anti sionistes qui se permettaient de croire en l' existence du peuple juif ( les bundistes ) .

Apres avoir persécuté et assassinés les rabbins , les juifs pieux , les sionistes , les bundistes , ils ont tous été éliminés dans les années 30 ( éliminé veut dire assassiné ) .

La survie de Kaganovitch tient du miracle . pourquoi Staline ne l' a t il pas tué comme les autres ? il faudrait connaitre les sentiments de Staline et la personnalité de Kaganovitch pour y repondre . Ce n' est pas intéressant à savoir .

Ben si, c'est intéressant. Staline était marié en troisième noces à sa soeur Rosa. Il conviendrait de l'ajouter. -- Heurtelions (d) 16 décembre 2009 à 13:34 (CET)

Les bourreaux de l ' Ukraine ( les plus connus sont Staline Kaganovitch Khrouchtchev et Tchernenko parait il ) sont morts à présent car les assassins meurent aussi .

Tout le monde , je dis bien tout le monde , peut devenir un assassin , mais il faut essayer de ne pas le devenir et de ne pas inciter à la haine et à la méchanceté .

Schlemil

Mr SCHLEMIL : votre texte contenant toutes les réponses aux questions légitimes que pose au lecteur votre attitude, je n' ajouterai rien à son intention.

Mais vous-même confondez l' Histoire humaine , qui necessite un recul minimal par rapport aux passions d'une époque, avec un PC électoral ou des Travaux Pratiques de médisance politique contre ou pour ....

Le siècle dernier est passé , ses criminels et ses grands hommes et leurs actes sont connus! Et qu'ils soient le fait de Juifs ou de non-Juifs n'est plus un critère admis pour effacer ou ré-écrire une partie d' Histoire ou supprimer un portrait comme le faisaient Kaganovitch et ses congénères en leur temps . Ce système communiste n' existe plus ! Vous devez l' accepter : donc ne tentez pas d'user de ses méthodes unanimement condamnées pour perpétuer ici ces tristes comportements.Vos affirmations et opinions trouveront leur place légitime sur un forum , mais pas ici.

Ibnfirmas / Mr Destar de mon nom réel.

A M. DESTAR : les observations de M. DESTAR ne semblant avoir aucun rapport avec mon texte , il m' est impossible d' y répondre . D'ailleurs je n'ai pas compris .

Je rappelle simplement que les systemes faux ( comme le marxisme ) deviennent monstrueux quand on tente de les mettre en pratique , qu' on ne peut essayer de les rendre réels qu'avec des méthodes criminelles , que l'emploi de méthodes criminelles ne peut etre pratiqué par définition que par des scélérats . On trouve des scélérats dans tous les peuples et les gens qui rappellent complaisemment les origines juives de Kaganovitch ne montrent que leur méchanceté personnelle .

Le systeme communiste existe malheureusement encore ( en Corée du Nord et à Cuba notamment ).

Je ne pense pas etre un scélérat ni faire de mal à personne .

Au fait , la doctrine séduisante des verts dits " écolos " est une doctrine fausse .

Schlemil

Ce n' est pas <<un évènement majeur , qui a été omis >>, mais carrément une appropriation et une perversion de ce lieu d'information et de connaissance ,auquel on assiste aujourd'hui sur Wikipédia.

Il devient vital pour la crédibilité et la pérennité de ce site , de dénoncer la mainmise sectaire qu'on a pu voir opérer full size sur ce sujet ! Ensuite il faudra penser à un moyen de s'en protéger !

Les faits : Après un travail assez conséquent et avec l' aide de plusieurs profs d' Histoire (agreg ) j' ai ré-écrit deux fois cette page, pour combler les abjectes et intentionnelles lacunes qui permettent de présenter l' un des plus monstrueux criminel de notre histoire comme un simple <<fonctionnaire zélé>> ! Une première fois le 18 decembre 2008 ,et une seconde plus complète , le 6 decembre 2009. Deux fois , mon travail a été remplacé par cette même page que vous pouvez voir sur le site aujourd'hui ! Cette page est une incroyable et perverse réduction de la trajectoire d'un homme responsable du plus grand massacre connu commis sur plus de 70 ans , au portrait d'un fonctionnaire modèle zélé et infatigable (....)! C'est aussi inadmissible que de présenter Adolphe Hitler comme le chef d' Etat salvateur du peuple Allemand suite au marasme de l' après WWI , ou de résumer la bio de Klaus Barbie à celle d'un <<fonctionnaire zélé >> !

Le moindre des amateurs d' Histoire connait - au moins par les livres de Soljenitsine , Arkady Vaksberg ou Sebagh Montéfiore - l' étendue de ce crime perpétrè par la nomenklatura soviétique contre les peuples de cette partie du monde . Kaganovitch et toute la nomenklatura soviétique - juive à 90% - furent les concepteurs , les créateurs et les gestionnaires de l' Etat policier qui, avec ses commissaire politiques , formèrent cette machine responsable d'un nombre de morts supérieur à tout score connu d'un Etat criminel . On se retrouve ici face à ce qui constitue une menace de même type que celle décrite dans le sujet,mais celle-là : ici sur Wikipédia , et maintenant : la dictature impitoyable d'une sorte de secte imposant partout une ré-écriture de l' Histoire conforme à ses intérêts inavouables! Et ce second effacement/remplacement par le même abjecte portrait , sans la moindre discussion ,et interdisant toute référence au système criminel et à ses créateurs est tout simplement inacceptable ! Si ce texte demeure verrouillé tel quel, il faut alors ré-écrire la bio de Hitler ,d' Eichman , de Himmler etc.. car il est impensable de transformer le plus grand criminel de l' Histoire connue en fonctionnaire modèle sans rendre ce même homage à ses collègues de moindre envergure !

Soit il existe un moyen collégial, de traiter ce très grave problème hors de cette pression de l' organisation sioniste , soit il faudra faire savoir partout le danger que présente ce site , devenu un soumarin de plus appartenant à la flotte de cette dramatique propagande sectaire .

Le bloquage de la page est une excellente initiative. Trop de fautes de syntaxe, de ponctuation, de typographie — même (surtout) pour qui laisse entendre avoir un rapport indéfini avec l'agrégation d'histoire — subsistent. Le vocabulaire inquiète par son manque d'objectivité, l'abus du pronom indéfini « on » de même. Les considérations sur le rapport entretenu par un juif avec le reste de l'humanité assorties d'une morale niaiseuse dans un camp, les expressions telles que « sous-marin » de l'« organisation sioniste » dans l'autre ne conviennent pas à un projet encyclopédique.

Controverse sur cette page

La page a été bloquée afin de pouvoir discuter. Je rappelle quelques éléments de base :

1. Le savoir-vivre est un principe fondateur de Wikipédia. Aucune insulte ni accusation de censure ni assimilation à des régimes totalitaires d'un des contributeur n'est tolérée, peu importe la position de la personne. Soit on discute calmement et poliment, soit on n'a pas sa place sur Wikipédia. Cela inclut évidemment toutes les attaques personnelles.
2. La WP:V est un principe fondamental de Wikipédia. Aussi, inutile de dire que ce personnage a fait ceci ou cela. Il faut systématiquement rapporter une assertion à une source fiable et vérifiable. Ici, au vu du contexte, il faut se cantonner strictement aux ouvrages d'histoire parus dans des collections scientifiques ou universitaires.
3. La neutralité de point de vue est aussi un principe fondateur. De ce fait, des formulation du type « plus grand criminel de l'histoire » ou assimilée ne sont tout simplement pas acceptables. Vous devez adopter un ton neutre et dénué de jugement de valeur. Si vous pensez être sur Wikipédia pour rétablir la « Vérité », alors vous vous êtes trompé de lieu.
4. Il est plus facile de suivre les discussion si vous signez vos interventions à l'aide de quatre tildes ~~~~ qui seront automatiquement transformés en un lien vers votre page utilisateur et la date de votre intervention.

Ceci lu et compris, j'invite donc les contributeurs à commencer par présenter ici les sources utilisées, avec des références précises (titre, auteur, maison d'édition, numéro de page) sur lesquelles travailler en commun. -- Bokken | 木刀 17 décembre 2009 à 14:29 (CET)

Ajout de deux illustrations de mes propos : l'ouvrage de Simon Sebag Montefiore est déjà limite en termes de fiabilité (ce n'est pas une publication académique), les travaux de d'Hervé Ryssen ne sont tout simplement pas acceptables, sauf à ne leurs consacrer que deux lignes, puisqu'ils ne représentent pas l'état du savoir historiques, mais les délires de l'extrême-droite antisémite. IBNFIRMAS, il va falloir que vous trouviez des sources plus fiables. Voyez par exemple les bibliographies des articles Judéo-bolchevisme, Famines soviétiques de 1931-1933 et Histoire de l'URSS sous Staline. -- Bokken | 木刀 17 décembre 2009 à 14:41 (CET)

Conflit d'édit., Bokken m'a devancé, je ne peux que plusser ce qu'il dit. Voici ce que je disais : "Avant de vouloir "traiter ce très grave problème" il faudrait établir qu'il existe bien et donc présenter des sources pertinentes, les citer clairement et entamer la discussion en suivant les règles de WP c'est à dire sans attaque personnelle et en supposant la bonne foi de vos interlocuteurs, ce n'est pas en criant à la censure et au complot sioniste que vous serez pris au sérieux et que vous respecterez ces deux règles, reprendre dans vos messages une rhétorique antisémite et donner l'impression que vous voulez dédouaner des crimes contre l'humanité parce que d'autres seraient mal présenté ne va pas vous gagner des appuis. Avancer des inexactitudes telles que "toute la nomenklatura soviétique - juive à 90% " ne va pas non plus augmenter votre crédibilité : vous citez Vaksberg, lisez le ! N'oubliez pas enfin l'obligation de neutralité de point de vue. L'article peut être amélioré, mais il n'a pas à mes yeux le caractère scandaleux que vous lui prêtez. Plutôt que de proférer des anathèmes de part et d'autres, il faudrait discuter point par point, de manière préciser en partant de sources clairement identifiées comme pertinentes et citées précisément. Donc il faudrait commencer par sourcer précisément l'article et replacer le personnage dans le contexte de l'époque. Pour apprécier la place de Kaganovitch dans le système stalinien on pourra aller voir O. Khlevniouk, Le cercle du Kremlin, Le seuil, 1996[1] ; N. Werth, "Staline en son système dasn les années 30" dans H. Rousso, N. Werth dans Stalinisme et nazisme : histoire et mémoire comparées, Paris, 1999. On trouvera des indications sur la bibliographie ukrainienne récente dans N. Werth, "crimes de masses et politique génocidaire soviétiques" dans B. Lefebvre et S. Ferhadjian, comprendre les génocides du XXe siècle, comparer enseigner, Bréal, 2007, enfin sur la famine ukrainienne on pourra s'appuyer sur le bilan récent de Graziosi disponible en ligne[2]. On pourra s'appuyer sur cet article pour présenter dans l'article de WP le rôle de Kaganovitch dans la famine ukrainienne, rôle bien affirmé dans l'introduction de l'article mais pas nettement caractérisé dans le corps de l'article".Luscianusbeneditus (d) 17 décembre 2009 à 15:11 (CET)

Ce n'est pas un sujet que je connais, ni auquel je m'intéresse vraiment. Mais, amha, compte tenu des atrocités, de leur caractère encore très contemporain (beaucoup de protagonistes et de complices sont encore vivants), des enjeux politiques dans la recomposition actuelle de l'Europe centrale, et de l'intérêt qu'ont tous les responsables à empêcher qu'on se penche sur des faits peu glorieux, il semble bien que ce soit un sujet maudit pour encore pas mal d'années. Il sera difficile de trouver des sources qui ne soient pas soit partisanes (pour accuser ou pour disculper), soit non validées par les autorités académiques universitaires qui ont longtemps fait preuve de cécité complaisante. Dans 50 ans on pourra écrire sereinement l'histoire de l'aventure bolchévique. En attendant, je souscris au rappel des principes de neutralité de ton dans la rédaction. -- Heurtelions (d) 17 décembre 2009 à 16:41 (CET)

Réponse de IbnFirmas

Merci à Bokken et à Lucianusbenedicus . Ces bons conseils me touchent et je vais bien sur les utiliser . N'étant pas un vieux de WP, j' en suis très demandeur. (mise en page , signature ...)

Mais logique , honnêteté et cohérence ne sont pas des Wiki-concepts du jour ! Je suppose seulement que vos conseils sont généraux et concernent donc également l' article que vous avez choisi de verrouiller . Or , sans plonger dans les <<délires de l' ext. droite antisémite >> ,je vous fais remarquer que : si mes références de citation vous déçoivent, vos jugements & classements invalidant ces sources sont somme toute... aussi subjectifs que peut être les écrits de Soljenitsyne qui lui a eu le handicap d' avoir vécu son sujet (**). Où voyez vous , dans les preceptes WP , que seuls les faits rapportés par un académicien (et donc , par le fait de sa propre écriture, son jugement implicite du fait ) peuvent être pris pour fiables ? La synthèse de plusieurs ouvrages , dont le jugement converge sur les points important comme des paroles de contemporains ne peuvent-ils avoir valeur de fait , quand cités avec les précautions d'usage ?. Un exemple peut montrer à quel point l' archive académique peut être aussi sérieusement frivole que les Unes de nos journaux . L' histoire de l' Homme de Piltdown , l' ancêtre multi-millénaire de l' Homo Britannicus , fut l' objet de très retrospectivement comiques articles de la revue Science, ou du British Muséum.

Décerner un prix de sérieux à une source demande un peu plus que votre reprise des adjectifs utilisés dans les classements de Tribune Juive. Choisir et imposer des sources "sous contrôle" de certaines écoles de penser unique , était déja un moyen d'interdire toute liberté d' accès aux faits sous ce régime communiste, je vous le rappelle .

Par ailleurs, le texte que vous protégez lui ne s'embarrasse d' aucune citation ni d' aucune source ! Ce qui est une façon d' éviter ces " sources contestables " - je conviens - mais devrait au moins , en basique honnêteté et pour respecter les préceptes du fait contemporain que vous développez si bravement , être supprimé! D'autant plus que votre thèse est de ne pas aborder les sujets " encore vivants " en mémo collective .

Vos gants sont blancs , à ne point douter , mais on se demande ce qu'ils cachent : on n'écrit pas l' Histoire avec des gants: les faits de la magnitude des crimes de Kaganovitch sont assez énormes pour se défendre et se faire respecter par eux mêmes; ils peuvent se passer , il me semble ,de l' aval d' un groupe de pensée , les faits de base étant connus patents et monstrueux. Autre remarque : l' aventure nazie est en gros postérieure à l' histoire de cet homme , pourquoi vos préceptes ne la concernent-ils pas ? Je me demande ce que donneraient vos "scrupules " appliqués à cette Histoire du nazisme , devenue le paillasson des marchands de vertus d' Israël et d' ailleurs. ( je critique un acte , pas un peuple etc ,etc.... merci )

Pour conclure : les plus important des faits patents attribués à Kaganovitch ,80 ans après, ne présentent pas de doute suffisant pour interdire -comme le souhaite Heurtelion - d'en parler au nom de l' incertitude ou de je ne sais quel salmigondi de révolution orange ou autre tartufferie américaine dans l' ex zone soviétique ! (je vous promet de ne pas aborder les détails domestiques au dessus de ma compétence) Avez vous conscience de demander ici d'infinis principes de précaution pour aborder le génie du crime de Kaganovitch, alors que vous piétinez joyeusement ces principes quand il s' agit de pourfendre du nazi ? Or les deux sujets sont frères. Le nazi étant petit frère du massacre soviétique. Mais tant par la durée que par le poids global de mort, le premier ne fut qu'un épisode du second ! Je ne chercherai pas la nature de ce qui vous rend si "prudent " d'un côté et si allègre dans l'autre, promis! Alors, ne peut on traiter les deux avec le même niveau de précaution oratoire ? Quelles sont vos raisons pour taire l'un et surexposer l'autre ?

Je ne peux vous suivre sur le seul éclectisme de vos citations . Bien des auteurs peuvent aujourd'hui traiter des effets du nazisme sans être de l' académie Wiesel et néanmoins constituer des sources fiables . ( ne me poussez pas à prendre des exemples bien pires que Montéfiore , Soljetnitsyne ,Ryssen ou Vaksberg , ici sur Wiki !)

Jouter sur ces sujets n'exclut pas systématiquement une honnêteté de discours que je ne trouve pas dans vos arguments. Si vous les mettiez en action pour supprimer la version protégée , qui est un monstrueux mensonge par omission parfaitement « propre à indisposer des victimes encore vivantes », peut être serais-je porté à voir mon erreur . Mais ,aux conditions du jour , votre conduite ne peut qu'être jugée partisane voir clanique et donc vos critiques peu recevables. Ce qui est grave, car cette critique est indispensable entre editeurs. Et je la recherche , mais il y faut un très fin respect de l'autre , pour qu'elle soit positive. Ce genre de chose qui lie maitre & élève.

L'usage que vous faites de votre position , dans cette hiérarchie , pourtant voulue " naturelle " par le concepteur du lieu , en bloquant cette version , vient objectivement à charge de votre parti pris en cette affaire. Je reste tout prêt à me laisser convaincre de votre bonne foi ,et je souhaite que vous y parveniez. Mais au moins ,mettez y le minimum d' honnêteté intellectuelle nécessaire à la crédibilité de vos propres conseils ;en montrant que vous les suivez vous même , par exemple .([ participant :IbnFirmas ]) IBNFIRMAS

Je crois que vous n'avez pas encore bien saisi les règles du jeu. Il n'existe pas, sur Wikipédia, de faits patents. Est prise en considération, et elle seule, la littérature académiquement reconnue publiée sur un sujet. Si vous pensez que ce qui est académiquement reconnu est faux, tant pis pour vous : Wikipédia n'est pas le lieu qu'il vous faut. Par « académique », il faut être clair qu'on entend ici « publication universitaire », et pas « appartenance à une académie ». Je vous ai donné en lien des articles donnant des bibliographies suffisantes pour traiter le sujet. Je vous conseille très vivement de les lire, ne serait-ce que pour vous rendre compte qu'aux yeux des historiens, le parallèle entre nazisme et stalinisme est à prendre avec énormément de précautions, les deux systèmes étant fort rarement comparables. -- Bokken | 木刀 18 décembre 2009 à 11:53 (CET)

Le sujet de cette page est la biographie de Lazare Kaganovitch, pas une comparaison entre des systèmes politiques, ni de défendre une cause ou de réparer de torts. Il vous est recommandé de rester factuel, de justifier les informations données par des sources qui ne sont pas obligatoirement universitaires: il existe des revues savantes, des magasines, des journaux, des essais qui ne sont pas écrits par des universitaires et qui peuvent aussi servir de source d'information, si elles portent sur le sujet et si elles apparaissent comme objectives en citant elle-même leurs sources (À en juger par leur titre ouvertement raciste, certaines publications de Hervé Rysen ne permettent pas de le considérer comme un auteur ... neutre. Si par contre il cite en référence des sources imprimées, il est peut-être possible de s'y reporter pour vérifier leur bien fondé et l'interprétation donnée). Il y a aussi des travaux universitaires qui s'avèrent être partisans et peu dignes de confiance. Vous n'avez aucune raison de porter vous-même des jugements sur les faits, d'utiliser des expressions laudatives ou péjoratives (gants blancs, tartufferie, piétiner joyeusement, monstrueux mensonge, paillasson des marchands de vertus d' Israël,..), de suggérer des principes explicatifs, de donner votre opinion personnelle. Laissez le lecteur penser ce qu'il veut. D'autre part, publier sans le relire un texte rempli de fautes typographiques ne plaide pas pour le sérieux de vos contributions. Pour signer, si vous ne savez pas comment faire des tildés avec votre clavier, vous pouvez les recopier par un coupé-collé. -- Heurtelions (d) 18 décembre 2009 à 13:21 (CET)

Rep Utilisateur: IbnFirmas

J' ai bien noté vos liens , et j'y vais aller lire et puiser bien sur. Mais pas avant d' avoir éliminé cette paralysante dissonance entre nos perceptions , puisque votre appréciation conditionne aujourd'hui l' accès à WP.

Vos réponses : je n' élimine pas la source académique comme vous me le reprochez ,mais j' en conteste le choix exclusif , ce qui est à peu près l' inverse. Mettons que votre réponse donne un élargissement avec les revues et magazines , mais encore une fois , leur choix risque d'être à nouveau soumis à votre censure , puisque rien de nouveau n' est évoqué quant à un système de déclaration de valeur d'une source. Vous émettez par exemple l' affirmation de source douteuse que seraient Montéfiore ou Soljenitsyne , puis de l' antisémitisme de Ryssen , ou celle du mauvais tableau comparatif que serait nazisme/Communisme . Cela en affirmation magistrale absolue. C'est un peu court. D'abord je n' ai jamais eu l' idée ,de cette comparaison des régimes sur WP, et ma correspondance ici ,avec vous est d'un autre registre rédactionnel. Cette confusion injustifiée est également valable pour le post de Heurtelion : on ne parle pas comme on pense & , on n'écrit pas comme on parle et on n' édite pas comme on écrit = ici - bien que par écrit - nous parlons ! . Ensuite vous " classez " auteurs et sources de façon un peu arbitraire, et c'était le sujet de mon essentielle question : comment sort-on de cet arbitraire admis par tous comme universellement néfaste , en particulier sous la terreur du sus-étudié Kaganovitch ? . Exemple : Ryssen = antisémite . Avez vous lu une phrase de ses ouvrages qui l'atteste ? Merci de m' en situer quelques unes . Par ailleurs , certaines parties de l' Histoire , " en vrais " , ce qu'on appelle les faits sont antisémites . Cela , sur la définition d'aujourd'hui qui n' a plus rien à voir avec le sens " acte raciste" des origines . Le sens consacré par l' usage contemporain est devenu : antisémite = nuisible aux intérêts des entreprises d'Israël et du sionisme.(des kg d'exemples dispos) Doit-on alors " effacer "ces faits de L'HISTOIRE commune des peuples , comme vous le faites dans la version protégée de cette Bio et comme le faisaient Kaganovitch et le pouvoir communiste  ? Telles étaient mes questions centrales ; 1)Comment hors arbitraire individuel , déclarer une source recevable ? (citer pour valider un fait est un process récurrent . Le cité peut également se fonder sur une autre citation...ceci sans fin :Quelle est la valeur ?) 2) Comment justifier un traitement particulier pour tout sujet concernant des faits liés au peuple Juif ?

D'une part vous ne répondez pas à l' essentielle question : pourquoi , pour sur ce seul sujet , votre hypersensibilité sur des règles peu respectées par ailleurs sur WP ?( et tout particulièrement pas du tout respectées sur votre version protégée telle qu'on peut la consulter à l' instant ).Et existe-t-il une procédure , applicable à tout sujet et hors influence d'un groupe de pensée particulier , qui permette de valider et sourcer une info ? Si oui : où ,dans les textes régissant WP, puis-je les consulter pour m'y soumettre? Si non , qui fait ,et comment se fait la décision de validité ? Je me suis assez répété ,je crois pour être compris .

Par ailleurs , les textes que je lis sur WP , ne sont heureusement pas que des suites de citations .L' expression de l' auteur y est pour une part non négligeable , et c'est un plus en démocratie. Alors tant que les faits affirmés ne sont pas contestables , pourquoi , dans certains cas comme celui-ci , interdire tout ce qui n'est pas posé sur l' affirmation d'un tiers par ailleurs tout aussi contestable ? Merci pour vos réponses , anyway. IbnFirmas

"qui fait ,et comment se fait la décision de validité ? " en Physique on cite les articles et ouvrages qui sont cité et utilisés par les physiciens, en biologie aussi, en histoire pareil. C'est-à-dire qu'on doit partir d'ouvrages scientifiques, validés par la communauté scientifique : donc dans des revues à comité de lecture, dans des publications de colloques scientifiques, dans des ouvrages de synthèse rédigés par des savants qui sont des autorités reconnus par les autres scientifiques. En aucun cas on ne prétend dire la vérité, on dit juste au lecteur de WP : sur le sujet x voici ce que la communauté des spécialistes scientifiques prétend, et lorsqu'il n'y a pas unanimité on cite les différents points de vue de manière proportionnelle à leur représentation réelle (une hypothèse minoritaire défendue seulement par une partie de la communauté scientifique ne peut pas se voir accorder plus d'importance que l'hypothèse majoritaire). Donc concrètement si vous voulez citer Soljenitsyne sur la question montrez ici par des citations en nombre conséquent qu'il est cité par les historiens spécialistes de la question (untel dans telle revue scientifique cite S. à la page tant de son article, etc, etc). Même si les pages de discussions ne sont pas soumises à la npdv, je vous conseille cependant, si vous voulez être pris au sérieux, de les utiliser de manière contributive et non pas en diatribe sur ce que serait l'antisémitisme ou en passages aussi calamiteux que cela "Histoire du nazisme , devenue le paillasson des marchands de vertus d' Israël et d' ailleurs", si vous voulez écrire un article sur un sujet d'histoire il faudrait commencer par prendre au sérieux la méthodologie et le sérieux des chercheurs actuels plutôt que de les attaquer : quel sérieux accorderait-on à quelqu'un qui voudrait modifier un article de physique en partant sur ce type d'argument. Venez en aux faits précis, apporter des citations, des ouvrages, des références reconnues, montrez nous que vos références sont pertinentes, ou passez votre chemin.Luscianusbeneditus (d)

''... si vous voulez citer Soljenitsyne sur la question montrez ici par des citations en nombre conséquent qu'il est cité par les historiens spécialistes de la question (untel dans telle revue scientifique cite S. à la page tant de son article, etc, etc)". Attention, là vous exagérez complètement. Soljenitzine n'a pas besoin d'être cité par des universitaires, c'est lui-même une autorité scientifique et un témoins objectif dans les périodes historiques qu'il a étudiées, il publie chez de très grands éditeurs et est traduit dans des dizaines de langues. Ce serait donner aux universitaires un droit de censure a-posteriori: si ils ne commente pas une oeuvre, elle est supposées ne pas avoir existé!! Les travaux universitaires, même en sciences physiques, ne sont pas plus exempts de partis pris idéologiques que d'autres, bien au contraire: voir la récente affaire du réchauffement climatique et de l'élimination systématique et frauduleuse de tous les travaux apportant des informations qui faisaient débat. D'autre part, vous ne devez pas ignore que S. a été le premier à décrire et à publier des recherches sur des événements tels que les Goulags, en ayant toutes les autorités académiques qui voulaient l'empêcher de publier. Par exemple, Deux siècles ensemble, que je n'ai pas lu, est largement utilisé comme source d'informations fiables par Jacques Attali dans un bouquin dont j'ai oublié le nom exact. Les exemples de manipulations sont nombreux, par exemple, le rejet des travaux aujourd'hui reconnus d'Augustin Cochin sur la Révolution, bien qu'il fussent fait avec des méthodes de recherches tout-à-fait orthodoxes, puisqu'il était chartiste. -- Heurtelions (d) 20 décembre 2009 à 00:43 (CET)

Proposition pour améliorer l'article

d'abord quelques grands traits

• Que le plan adopté soit plus nettement et plus précisément chronologique
• qu'il soit plus détaillé et intègre une discussion claire sur son rôle en Ukraine
• qu'il intègre aussi un passage plus net, et un peu synthétique, sur sa place aux côtés de staline dans les années 30 (à partir des travaux de Werth par exemple)
• Ce qui suppose - mais c'est difficile - qu'on caractérise ses diverses prises de position aux différentes périodes
• changer "victime de la déstalinisation" qui est pdV par "écarté du pouvoir lors de la déstalinisation" plus neutre

Luscianusbeneditus (d) 19 décembre 2009 à 22:57 (CET)

((IbnFirmas ))

Merci pour vos réponses . En premier , la synthèse de fin (luciusbénéd.) me semble un bon axe de départ pour un re modelage . Excepté la dernière ligne , très insuffisante : Kaganovitch fut toujours acteur et jamais sujet , condition déterminante pour finir sa vie dans un lit dans ce contexte où tous les différents se réglaient par "disparition" . Une perfo remarquable dans laquelle très peu des autres assassins de bureau l' ont égalés .(OK , je préjuge ! mais à ce niveau de fait connu vu la masse du crime , y a-t-il préjugé ??) Par ailleurs , toujours pas de réponse sur ces deux niveaux de traitement des faits ! cet insupportable 2 poids 2 mesures concernant les sujets judéo-sensibles et le maintient du texte ! Affirmer incomparable nazisme & communisme pour maintenir cette page n'est pas recevable ! Si une bio d' Adolphe Hitler de même farine et partiale amnésie était maintenue en vitrine , il y a longtemps que l' essaim des assos d'indignation aurait fondu sur WP et que le sujet serait au JT ! Cette non réponse rend peu à peu la question déterminante , voir , commence à constituer une réponse par elle même .

Pour l' exemple du process collégiale dans la redac des textes étapes , en sciences du démontrable ou du reproductible ( votre exemple de la physique ) , désolé , mauvais exemple ! En sciences liées au cosmos , le problème des ces " choix" ne sont dus qu' aux susceptibilités et ego des nuls . Tout le monde veut son nom et sa phrase sur le PV de fin d'étude . Mais sur le fond , dans ce domaine le consensus collégial n'est pas nécessaire ( heureusement !) = il y a un grand juge qui remet les nuls à leur place , c'est l' expérience . La confrontation d'une théorie avec son domaine d' application par l' expérimentation constitue le suprême juge de paix qui ,heureusement pour nous ,à remplacé le Vatican dans les décisions de ce que devait être la forme du monde. Mais l' expérience n' est possible que quand les faits étudiés sont reproductibles ! Ce qui n' est pas le cas de l' Histoire que nous tentons d' écrire. Donc votre exemple ne marche pas .

Notre travail est de tenter de décrire une fonction du temps totalement aléatoire. Même si on entrevoit des cycles ou des variables dynamiques, il est très dangereux de le prendre pour réalité.( produit fini = déterminisme humano toujours stupide car réducteur ) Donc notre transcription de l' Histoire sera toujours un graphe point par point ! Point. Et , sans le juge absolu qu'est la confrontation expérimentale aux lois du cosmos , la narration de l' Histoire ( le choix de la place des points sur le graphe ) ne peut que procéder 1) de l' honnêteté individuelle dans ce que l' étude du passé nous montre. ( validant hélas tous les procès d'intention , soupçons & torsions: ce qui est devenu un énorme problème dès que le sujet touche au monde Juif d'aujourd'hui). 2) de la seule façon de s' affranchir du doute sur le § 1) , c'est à dire l'usage du process de la majorité dans des groupes .Quand un moteur d'avion n' est pas assez fiable pour de longs vols, on en monte une douzaine . Hélas , ce système est de moins en moins fiable : le lobbying d'aujourd'hui (corruption en Français ) l' a quasi circonvenu ! Mais il n' y en a pas d' autre . Comment chercher la véracité d'un fait ou d'une situ ? On peut cross-checker des versions lues dans des parutions de tendances opposées . Devant deux déformations de sens opposé , on peut retrouver la zone centre . On peut ainsi peu à peu étalonner les déformations systématiques d'une source . ( j' ai fait , ça marche ) Et l' échange contradictoire est aussi un moyen important . (tant que bonne fois existe bien sur ) Donc , et CQFD , notre débat du jour est une étape incontournable pour sauvegarder un lien entre le fait réel et notre description . L' histoire du nazisme par exemple , a été hidjackée par le prosélytisme juif . ( essayez de publier aujourd'hui , un essai faisant la juste et contradictoire part des choses dans le conflit nazi judaïsme : vous êtes mort ! Or il est vital de sortir de cet arraisonnement de l' Histoire par tout groupe d'intérêt , la liberté des peuples est à ce prix = l' histoire des soviets ou 1984 d'Orwell le montrent )

La preuve de cet incontournable moyen que demeure le conflit ouvert par la discussion = le texte de Heurtelion sur Soljenitsyne montre très clairement que le consensus collégial a une limite ! Le nier nous expose à réunir un jour des commissions pour décider si l' homme est allé sur la Lune en 69 ou si c'était de la propagande . Je suis totalement d' accord avec son jugement sur Soljentsn. Cet homme est témoins et étudiant de son sujet . Très peu des censeurs occidentaux peuvent prétendre posséder ces deux natures de connaissance . La censure peut être valable , si le censeur accepte celle des autres censeurs .(celle d'un témoin, p ex) ;( équilibre naturel de 2 réac chimiques opposées et simult) Le débat contradictoire entre gens de bonne foi et de même motivation semble être notre seule option possible, ici . Et la bonne foi nécessite preuve , comme de traiter tous les sujets avec la même absence de passion , et Kaganovitch sur ses actes non douteux . On pourrait donc - avant publication - décisionner sur les actes qu'on est d'accord pour lui " reconnaître " ? Un peu lourd , mais autre moyen ? (IbnFirmas )

serieux?

citer soljenitsine ou kravtchenko c'est plutot comique... citer aussi goebbels tant que vous y êtes.

Comparer Soljenitsyne, dissident ayant payé un lourd tribut, à Goebbels relève du point Godwin le plus honteux. — SniperMaské (d) 6 novembre 2012 à 02:48 (CET)

Soljenitsyne contribue à entretenir une lutte heriditaire entre les juifs et les russes. Ce personnage est grotesque et un anti-semimite. Lexfati (discuter) 5 février 2022 à 17:53 (CET)

Le live de Stuart Kahan et le démenti de la famille de Kaganovich

Ne faudrait-il pas dire un mot du livre très accusateur de Stuart Kahan sur Kaganovitch, The Wolf of the Kremlin: The First Biography of L.M. Kaganovich, the Soviet Union's Architect of Fear (1987) et du démenti que lui opposa la famille de Kaganovitch ? Le démenti peut se lire sur le site revolutionarydemocracy.org sous le titre « Statement of the Kaganovich Family ». Selon ce démenti, par exemple, il est faux que Staline ait eu une troisième épouse sœur de Kaganovitch, vu que la seule sœur de Kaganovitch mourut en 1926. L'article Lazar Kaganovich de la Wikipedia anglaise parle de cette affaire. Marvoir (discuter) 2 juin 2015 à 10:48 (CEST)

Sources

Cet article, dans sa rédaction, semble particulièrement partisan. S'il serait préférable d'adopter un ton plus neutre, le principal problème est de toute évidence le manque - voire l'absence - de références bibliographiques et de renvois aux sources. Sur des sujets aussi politiquement clivés et conflictuels, cela est incontournable. RL., 29/04/2016

Il me semble aussi que les mots « Un Eichmann juif », s'ils ne peuvent pas être attribués à une personnalité en vue, ne sont pas à leur place dans l'article. Tout le passage, d'ailleurs, me semble désagréablement déclamatoire. Malheureusement, je ne connais pas assez le sujet pour intervenir. Marvoir (discuter) 29 avril 2016 à 19:40 (CEST) Edit : c'était déjà fait, semble-t-il. Marvoir (discuter) 29 avril 2016 à 21:34 (CEST)