Discussion:Le Courrier

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 MHM55 : Bonjour, j'ai vu que vous aviez beaucoup contribué à cet article. Je m'étonne un peu du sourçage. La grande majorité provient du journal lui-même. Il y a très peu de sources indépendantes et centrées (pas plus de 5 il me semble). Enfin, une grande partie des sources indépendantes proviennent d'un autre et unique quotidien local. La taille de l'article m'interpelle au vu des sources. Il me semble qu'il faudrait supprimer beaucoup de choses mais comme vous y contribuez régulièrement, il y a peut être de bonnes raisons à la forme actuelle. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 mai 2018 à 13:23 (CEST)

 Triboulet sur une montagne : Il y a actuellement 26 références hors celles venant du journal lui-même (30). Ces sources indépendantes viennent du Journal de Genève, de la Tribune de Genève, du journal Le Temps, du Dictionnaire historique de la Suisse, de la RTS et de plusieurs autres organismes. Il serait possible pour une bonne partie des références venant du Courrier d’aller les chercher ailleurs (mais cela prend plus de temps). Peut-être que certains aspects pourraient faire l’objet d’articles distincts, en particulier Pierre Dufresne. Plusieurs références concernent des rédacteurs du journal, elles ne seraient pas assez « centrées » ? L'article contient des liens vers d’autres journaux, des organisations, des sujets de société. Ici, c'est surtout l’historique qui est développé, cela a du sens pour un journal qui était à l’origine catholique et conservateur ! Les articles concernant le Journal de Genève ou la Tribune de Genève ont aussi des sections importantes concernant leurs historiques. Finalement, la bibliographie est bien centrée sur le Courrier… Merci de veiller à la maintenance de Wikipédia, ici il me semble que c'est ok. Alors ? — MHM (discuter) 18 mai 2018 à 14:20 (CEST)

 MHM55 : Honnêtement, pas vraiment. Il y a quand même la moitié de l'article qui est sourcé par le journal lui-même. Certaines sections sont par exemple uniquement sourcées de cette manière. C'est comme si on sourçait l'article d'une entreprise avec sa propre communication. On trouverait tous cela inacceptable, à raison. Ce n'est pas parce que c'est un journal que l'on doit voir le problème d'une manière fondamentalement différente.

Cela pose un souci sur la vérifiabilité assez important à mon sens. Cela pose également un souci quant à la neutralité de point de vue. Sourcer le conflit avec Gandur uniquement avec des articles du journal, qui est une partie dans l'affaire, est pour le moins discutable. La présentation du RI avec humaniste et progressiste est également discutable (pas forcément fausse non plus) à mon sens. Bref, plusieurs points qui mérite que l'on se penche dessus.

Au final, je suis arrivé sur cet article par hasard. Quelqu'un, que vous connaissez peut être, ne semble pas d'accord avec la description suivante : le Courrier est un petit journal local orienté à gauche voire à l'extrême gauche. Ce qui est certain, c'est qu'en regardant l'article du Courrier, il est plus détaillé que celui du Temps et probablement assez similaire à celui du Monde. C'est assez trompeur quant à la notoriété et au statut référence de tous ces titres je trouve. Ce n'est pas en soi la présence de quelques références du journal lui-même qui me dérange. Comme toute "entreprise", le Courrier a le droit de communiquer des éléments. C'est la proportion de ces sources, leur rôle pour sourcer des éléments discutables et la taille de l'article qui m'interpelle.

En fait, je voulais regarder cela à tête reposé les prochains jours et me concentrer plus en détail sur le sourçage. J'ai vu plusieurs de vos modifs ou articles qui sont plutôt intéressantes et je me disais qu'il y avait peut être des raisons plus profonde à cette forme (comme je suis nouveau, je préfère me renseigner sur "l'existant"). C'était pour ne pas faire n'importe quoi avec l'article. Tout de bon

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Triboulet sur une montagne (discuter), le 18 mai 2018 à 15:42 CEST

 Triboulet sur une montagne et MHM55 : J'ai jeté un rapide coup d'oeil, et je ne vois pas de problèmes majeurs dans le sourçage, mis à part certains faits un peu délicats à traiter, comme effectivement le conflit entre Gandur et Le Courrier.

Mais pour le reste, comparé à d'autres problématiques de sourçage, le cas présent ne me parait vraiment pas problématique (bien sur, on peut toujours améliorer), mais je ne vois rien de particulier dont le fond est à remettre en cause, voire à supprimer.

Quand à la taille de l'article, et au nombre de références, c'est un peu surprenant de remettre en cause le fait que ce soit une section bien développée, en la comparant à d'autres articles de médias plus « importants »...

Libre à vous d'améliorer l'article du Temps si vous trouvez qu'il y a un déséquilibre entre ce dernier et l'article en question ici, mais rappelons qu'il est loisir à quiconque de vouloir par exemple faire un article de niveau AdQ concernant un journal local, du moment que celui-ci est admissible, quitte à ce qu'il soit plus long que l'article du Monde, du moment qu'il y a du contenu à traiter.

Et pour faire régulièrement du « grand nettoyage par le vide » sans état d'âme sur des articles d'entreprises, n'ayant aucune hésitation à virer des milliers d'octets de contenu, il y une différence très importante entre du contenu historique, qui peut être sourcé de manière assez fréquente avec le site de l'entreprise sans trop de problèmes, surtout si la source utilisée est rédigée de manière suffisamment neutre, factuelle et de qualité, et une plaquette publicitaire ou des communiqués de presse.

Ça reste de sources primaires, c'est vrai, mais comparer la qualité d'une source primaire "journalistique", qui est à priori un minimum sérieuse, même si elle parle d'elle même, avec celle d'une entreprise avec des communicants hyper-agressifs, qui vont parfois jusqu'à agir sur WP, généralement en massacrent l'article concerné pour le transformer en une extension de la plaquette publicitaire de l'entreprise.

Cela me générait beaucoup moins que l'article de Monde soit sourcé en grande partie par le site du journal, que la même chose pour une banque.

Donc, il y peut-être quelques retouches à faire à la marge, quelques refs à compléter, mais dans l'ensemble, on devrait plutôt remercier MHM55 qui a beaucoup travaillé pour améliorer l'article d'un « petit journal local », que critiquer un excès de sources primaires ou une section trop longue.

Pour finir, je trouve non-justifié le bandeau "à sourcer", au vu du nombre de sources présentes. Je suis d'avis de le retirer

Des modèles refsou ou refnec à quelques endroits seraient bien plus adaptés, et préciseraient mieux ce qui devrait être sourcé par des sources secondaires

Voilà, c'est mon avis.

--Tractopelle-jaune (discuter) 18 mai 2018 à 21:39 (CEST)

Bonsoir @Tractopelle-jaune et @MHM55. Comme je le disais, je voulais revenir sur l'article plus tranquilement un de ces jours. Je suis totalement d'accord avec vous sur le sourcage de l'historique. Mon point était plutot sur des faits où le journal est incriminé (Gandur par exemple) ou les positionnements et des aspects de réputation. Je ne pense vraiment pas que tout soit à jeter après une analyse. Ma position est sans doute tout de meme plus restrictive que la votre sur le sourcage des journaux eux-memes. Je pense que les méthodes sont sans doute moins aggressives mais le r´sultat peut etre assez proche à la fin.. Mais je pense que nous arriverons à nous entendre sans soucis.

Je suis nouveaux mais j'ai pu voir à quelques occasions le travail de MHM55 que je respecte aussi profondément. C'est pour cela que j'ai préféré prendre contact avec lui pour discuter et avoir ses opinions et points de vue. Je ne veux pas donner l'impression de remettre en cause la qualité de ce qu'il fait pour WP. Triboulet sur une montagne (discuter) 19 mai 2018 à 00:04 (CEST)

Merci bien pour ces commentaires. Deux références à la Tribune de Genève sont ajoutées concernant l’affaire Gandur - donc un regard externe. Concernant les sources internes, elles sont clairement déclarées comme telles, il n’y a pas tromperie. Concernant le bandeau "à sourcer", cela fait un peu désordre, non ? Toute offre d’aide pour améliorer l’article est bienvenue ! Je n'ai d’autre lien avec ce quotidien que d’y être abonné, et de considérer que le dernier quotidien indépendant de Suisse romande mérite une attention particulière dans une encyclopédie qui se veut - justement - indépendante. — MHM (discuter) 22 mai 2018 à 09:02 (CEST)

Bonjour @MHM55, je viens de retirer le bandeau puisque cela semble un peu envenimer la discussion. Je regarde dans la semaine cet article, pas de problèmes pour l'aide, c'est ce que je souhaite faire depuis le début. Je n'ai jamais dit qu'il y avait tromperie. Je pense juste que certaines partie du sourçage ne peuvent provenir d'articles du journal lui-même. C'est une question de neutralité. Par exemple le positionnement : c'est une bonne chose de mettre le sourçage de l'article, cela renseigne sur comment le journal souhaite lui-même se positionner, mais il faut (à mon sens) que la ou les sources principales sur cette question soient externes. Pour l'indépendance, je ne crois pas qu'un journal soit indépendant. Il faut bien que les financements nécessaires arrivent de quelque part. Le mode de financement du Courrier et sa non-appartenance à un groupe de presse peuvent le rendre sympathique, mais au final je pense que la notion d'indépendance pour WP est différente. Il faut aussi se méfier du raccourci généralement erroné indépendance = tendance neutre ou centriste ou peu orienté. Enfin, vous avez le droit d'apprécier ce journal, d'en être le rédacteur en chef, bref, ce que l'on veut. Votre rapport au journal n'influence pas les arguments : s'ils sont bons, il n'y a aucun problème. Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mai 2018 à 12:34 (CEST)

Des références externes ont été ajoutées, en particulier concernant l’«indépendance» du journal, et ce terme a été précisé. (Voir en particulier cette différence de versions). --MHM (discuter) 22 juillet 2018 à 18:09 (CEST)