Discussion:Les Clefs

Les Clefs sont une commune française ?

 Ab8442 :
Bonjour, dans tu as écris « Voir le site de la mairie. Justification du pluriel ? ». Or le site s'appelle bien Marie des Clefs ; « les » est donc bien une marque de pluriel, contrairement par exemple à Villeneuve-lès-Avignon. Je ne comprends pas non pourquoi remettre les précisions géographiques totalement redondantes. Marc Mongenet (discuter) 8 mai 2025 à 10:54 (CEST)

Bonjour,

Le site s'appelle certes Marie des Clefs, mais l'article ajoute « Ancien chef lieu de mandement féodal à 3 km au sud de Thônes, Les Clefs est un nom éponyme de sa famille noble qui partageait le pouvoir sur les vallées de Thônes avec les Comtes de Genève.[…] ».

Aussi, je t'invite à consulter la rubrique « Question de langue » du Dictionnaire de l’Académie française, 9e édition (actuelle) consacrée à Noms géographiques et leurs articles.

Les articles Wikipedia Les Andelys, Les Arcs (Var), Les Arcs (Savoie), Les Deux Alpes, Les Rousses, Les Saisies, etc. ont choisi le singulier (« est une commune »), Les Issambres, Les Sables-d'Olonne, etc. le pluriel.

Quant aux précisions géographiques que tu estimes totalement redondantes, je te fais observer que le territoire de Thonon-les-Bains est situé dans le sud-est de la France, dans la partie nord du département de la Haute-Savoie, tandis que le territoire de la commune des Clefs est situé dans le même sud-est de la France, mais dans la partie sud-est du département de la Haute-Savoie (et non pas comme tu le proposes « Le territoire de la commune des Clefs est située dans la partie sud-est du département de la Haute-Savoie […] »).

Cordialement Ab8442 (discuter) 8 mai 2025 à 12:04 (CEST)

Concernant l'Académie, elle ne dit rien d'une incoyable exception grammaticale qui voudrait que le verbe ne s'accorde pas avec le sujet en cas de toponyme. Je n'ai pas trouvé de référence qui donnerait une telle règle. Je suis en revanche tombé sur une règle de français concernant aussi les lieux https://www.dictionnaire-academie.fr/article/DNP0009 et notamment la remarque finale « comme on l’oublie trop souvent, une ville.» Cette remarque pourrait aussi concerner l'accord avec le sujet, puisque Wikipédia accorde bien (comme tout le monde) les verbes après « les États-Unis », « les Pays-Bas » et « les Landes », mais oublie souvent l'accord après les villes. Marc Mongenet (discuter) 8 mai 2025 à 14:47 (CEST)

Ce n'est pas moi qui propose de situer Les Clefs dans la partie sud-est du département de la Haute-Savoie, c'est ce qui a toujours été écrit dans l'article (avant, pendant et après ma modification). Je ne comprends pas du tout la logique de ton argument. Toute la Haute-Savoie est dans la partie sud-est de la France, il est donc redondant d'écrire qu'une commune de Haute-Savoie est dans la partie sud-est de la France. Marc Mongenet (discuter) 8 mai 2025 à 14:47 (CEST)

On est d'accord : tout le département de la Haute-Savoie est dans la partie sud-est de la France.

Mais les communes qu'on y trouve sont situées aux quatre points cardinaux du département voire aux points intermédiaires, appelés points collatéraux ou points intercardinaux.

Le territoire de Thonon-les-Bains est situé dans la partie nord du département, le territoire des Clefs dans sa partie sud-est. Ab8442 (discuter) 8 mai 2025 à 15:47 (CEST)

Nous sommes tout à fait d'accord, et c'est exactement pour cela que j'ai laissé la situation des Clefs dans la Haute-Savoie, et seulement retiré les situations redondantes dans les Alpes et la France. Marc Mongenet (discuter) 8 mai 2025 à 15:54 (CEST)

J'ai trouvé une référence indirecte dans  : Grevisse (1993), § 495, p. 780 : « Un certain nombre de noms de lieux, chaînes de montagnes, archipels, régions, ainsi que des constellations, ne sont usités qu'au pluriel. [...] S'il ne contiennent pas l'article défini plur., les noms de localités sont traités comme des sing., malgré l'étymologie : Aigues-Mortes [...] ETAIT ramassée... ». C.f. le chapitre 4.1.3

Donc selon Grevisse, comme Les Clefs contient l'article défini pluriel, il faut l'utiliser au pluriel. Marc Mongenet (discuter) 8 mai 2025 à 15:28 (CEST)

J'ai trouvé un Grevisse 14^e édition de 2008 et il donne des exemples sans ambiguïté : « Les Baux DEVIENNENT un foyer de protestantisme (Provence, Michelin, 1966, p.66). — Les Sables (= Les Sables d'Olonne) ARMAIENT jusqu'à 100 morutiers annuellement (Côte de l'Atlantique,Michelin, 1969, p. 141). — Les Andelys (le Grand- et le Petit-Andely) SONT... » Marc Mongenet (discuter) 8 mai 2025 à 15:52 (CEST)

Je lis dans Le Projet Voltaire à propos de EST ou SONT cette réponse « Une remarque générale relative aux communes françaises : tout nom est singulier, qu’il contienne ou non un élément de pluriel. Mais il faut savoir si l’adjectif défini pluriel « les » fait partie ou non du nom de la commune. On différenciera donc « Les Andelys » (incorporé au nom) de Les « Saintes-Maries-de-la-Mer » (le les est là introduit par commodité). Dans tous les cas, le verbe devrait se mettre au singulier ce qui est loin d’être le cas, y compris dans la communication propre des villes concernées… » (voir également l'article Nom sur le Dictionnaire de l’Académie française, 9e édition).

Je t'accorde que Grevisse fait davantage autorité que l'auteur de la réponse ci-dessus, et je te laisse en conséquence juge de reprendre ou non tes corrections pour Les Clefs (et accessoirement pour tous les autres articles similaires que j'ai signalés supra).

En tout état de cause, je fais figurer l'intégralité de cette discussion sur la page de discussion de l'article. Ab8442 (discuter) 8 mai 2025 à 17:02 (CEST)

J'ai posé une question dans Wikipédia:Atelier typographique/mai 2025. Marc Mongenet (discuter) 8 mai 2025 à 17:27 (CEST)