Discussion:Lexique des terms dans "Le Livre d'Urantia"/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Lexique des terms dans "Le Livre d'Urantia" » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 mars.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Lexique des terms dans "Le Livre d'Urantia"}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Lexique des terms dans "Le Livre d'Urantia"}} sur leur page de discussion.

Traité article supprimé 7 votes supprimer ; 2 votes conserver

Archeos ¿∞? 15 mars 2007 à 18:02 (CET)

Lexique des termes dans "Le Livre d'Urantia"

Proposé par : Boretti 8 mars 2007 à 22:45 (CET)

Je doute vraiment de la pertinence de ce lexique (sans compter la faute d'orthographe dans le titre...). On va pas faire un lexique sur les terme d'un livre àmha. Eventuellement intégrer dans Urantia ?

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Format : Motivation, signature Remarque : Pour des raisons de lisibilités, je vous demanderais de bien vouloir ajouter vos interventions à la suite, avec une signature ET une date, sinon, il est impossible de comprendre lors dans le quel les interventions ont lieu. Boretti 9 mars 2007 à 17:17 (CET)
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Je suggère ce qui suit :

1. Que ceux qui sont pour la suppression place leur opinions sous la section "Supprimer"
2. Que ceux qui sont pour la conservation place leur opinions sous la section "Conserver"

Ces sections ont leur raison d'être.
Sinon, ça devient comme un espace de "Chat" et les sections deviennent inutilles.
24.203.114.140 9 mars 2007 à 20:21 (CET)

Non : Si on répond à une personne, on répond directement sous ce qu'elle a écrit. les choses sont claires et c'est comme ca que nous faisons dans les autres PàS. Boretti 9 mars 2007 à 20:34 (CET)

--NormLap 11 mars 2007 à 04:45 (CET)

Conserver

1. Dans la section anglaise de Wikipedia, il y a un lexique anglais équivalent du Livre d'Urantia. Il existe depuis décembre 2005. Il y a beaucoup d'ajouts qui ont été fait par plusieurs utilisateurs. Au moment d'écrire ce message, j'ai compté 85 entrés ...et ça continue. Pourquoi aurions nous moins de privilèges dans la section français que dans section anglaise de Wikipedia pour les mêmes renseignements?
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   Je mets au défis quiconque de trouver un autre site Internet français contenant une définition simple du mot « Absonite » ailleurs que sur Wikipedia (ou même sur papier) maintenant que je l'ai ajouté. Les termes du Livre d’Urantia qui seront définis dans le Lexique des termes dans "Le Livre d'Urantia" sur Wikipedia français seront probablement exclusive à Wikipedia pour un certains temps. Le Livre d’Urantia contient plusieurs autres nouveaux mots dont les définitions sont encore inexistantes aileurs sur la planète sous forme encyclopédique. Wikipedia est un médium parfait pour rendre disponibles les définitions de ces mots rares accessible à un plus grand nombre de lecteurs français au travers le monde.
   .
   On trouve sur Wikipedia français une référence à "Seraphin" et "Chérubin" (deux types d'ange). Pourquoi est-ce que ce ne serait pas pertinent d'ajouter "Sanobim" (un autre type d'ange) qui ne s'y trouve pas ? À l'inverse si on ne permet pas l'ajout de "Sanobim", on devrait peut-être intenter une procédure pour supprimer les référence à "Seraphin" et "Chérubin" (et tant qu'à y être aux mots "Satan" et "Lucifer") ?. Pourquoi primer une croyance plutôt qu'une autre sur le Wikipedia français (contrairement à l'anglais)?
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   Ce qui est rare et unique ne devrait pas être systématiquement rejeté par Wikipedia. A mon sens Wikipedia devrait se permettre de « dépasser les autres encyclopédies ». Les mots admis ne devraient pas être cantonné aux seuls mots admis par d’autres d’encyclopédies (le déjà connu). Wikipedia devrait se permettre de dépasser les frontières du connu. Wikipedia devrait se permettre "d'ajouter au connu".
   .
   À propos de l’inédit : Questions : Comment ce fait-il que Wikipedia français contienne 92 références au mot « Raël », 217 au mot « Vaudou », 133 au au mot « satanisme » ? 406 références aux « Mormons ». Questions : Il y a combien de Raëliens, Vaudous, Sataniste, ou de mormons sur la terre? Est-ce que l’existence de Dieu, Satan ou des anges est une théorie? Est-ce que la bible est un travail inédit? Est-ce que ces écrits sont vérifiables ? Est-ce que toutes ces religions introduisent des idées nouvelles ? Wikipedia français contient 1106 références au mot « Tolkien » (Le roman à la source du film "Le seigneur des anneaux"). Est-ce qu'il y a du gaspillage d'espace là ? Ça dépend probablement de l'intérêt des gens pour le sujet. Est-ce que le Tolkien inventé de nouveaux mots ? (oui), des nouveaux concepts ? (oui), des nouvelles idées ? (oui) « Le Livre d’Urantia » est ici depuis bien plus longtemps que les Raëliens. "Le Livre d'Urantia" n'est pas une secte ni une religion. C'est uniquement un livre.
   .
   De quoi faut-il protéger Wikipedia ? Réponse : Wikipedia n’est pas un endroit pour « partir » ou « tester » de nouvelles idées ou une nouvelle religion que j’ai découverte dans ma tête hier soir. Wikipedia n’est pas un Blogue. C’est contre ce genre d’intrusion qu’il faut protéger Wikipedia. « Le livre d’Urantia » n’est pas un livre qui « teste ». Ce n'est pas un récit de tripeux… C’est un volume de 2097 pages qui, entre autre, sert de référence à plusieurs théologiens. Il est connu et bien établi. Il est disponible dans 12 langues. Il est en processus de traduction dans 10 autres langues. Il est connu d'une grande communauté de gens sur la planète.
   .
   Je suggère de suivre les règles habituelles de Wikipedia pour "corriger" les impertinences qui se trouvent sur ses pages.
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   Notes :

   > Le terme "àmha" ne se trouve pas dans Le Livre d'Urantia (et il ne s'y trouvera jamais). Le Livre d'Urantia ne sera jamais corrigé ou modifié d'aucune façon, à cause des règles de la Fondation d’Urantia qui protège l'intégralité de la version originale de ce livre (tel qu'édité en 1955) et des droits d’auteurs.

   > Une faute d'orthographe n'est pas un critère valable pour supprimer une page.
   .
   NormLap 9 mars 2007 à 00:53 (CET)
   

   D'abord, les critères peuvent être différents entre les Wiki. Ensuite, si je comprends bien (Je mets au défi quiconque de trouver un autre site Internet français contenant une définition simple du mot « Absonite » ailleurs que sur Wikipedia (ou même sur papier) maintenant que je l'ai ajouté), c'est en plus de travail inédit ? Ca fait encore une raison de plus de supprimer. Boretti 9 mars 2007 à 16:42 (CET

   Toutes ces discussions me font dire qu'il faut que j'aille faire une lecture de l'article Urantia uniquement pour contrôler la neutralité... Boretti 9 mars 2007 à 17:17 (CET)

   Je réponds en vrac aux différents points énoncés plus haut (puisqu'il ne sont pas datés, c'est un peu compliqué) :

   • Inédits signifie WP:TI. Cela signifie que si la remarque Je mets au défis quiconque de trouver un autre site Internet français contenant une définition simple du mot « Absonite » ailleurs que sur Wikipedia (ou même sur papier) maintenant que je l'ai ajouté est juste, alors ce lexique entre dans la catégorie travail inédit et donc n'a pas ca place sur WP. La comparaison avec les Raeliens, et n'a pas de sens, s'il existe des documents de qualité présentant ces sujets, alors, si les critères d'admissibilités son atteints, il n'y a pas de problème de travail inédit.
   • Protéger WP : On ne discute pas de supprimer la page sur le livre d'Urantia, mais uniquement sur la page parlant du lexique, car on juge que l'intérêt d'un tel article (en plus de la page sur le livre) est faible.

   Boretti 9 mars 2007 à 20:42 (CET)

2.  Conserver Les arguments du créateur ne me convainquent pas le moins du monde (mêmes réponses que Boretti), mais un lexique pour un ouvrage, c'est encyclopédique. Si l'auteur fournit un travail comparable à en:Glossary of terms in The Urantia Book, il n'est pas possible de fusionner, il faut un article à part. La principale erreur de l'auteur est d'avoir créé un article sur un thème sensible (l'auteur doit même se défendre par avance d'accusations éventuelles de publicité pour une religion ou une secte) avant d'avoir assez de matière pour en défendre la pertinence. — Jérôme 10 mars 2007 à 13:51 (CET)

   OK. Donc ce n’est pas "Le Livre d'Urantia" et son contenu qui est mis en cause. C’est plutôt le principe du "lexique".

   1. Je viens de faire une recherche dans Wiki pour le mot "lexique". Il y a 1944 lexiques dans le Wiki français. Certains sont très gros. « Lexique égyptologique » a un poids de 11365 mots, « Lexique du cinéma japonais » : 3516 mots, « Lexique du rugby à XV » : 6745 mots, « Lexique du football » : 5258 mots. Ça c'est pour le poids d'un lexique. Et si on regardait les sujets : Lexique de Xenosaga, Lexique des Témoins de Jéhovah (avec un poids de 1664 mots), Lexique du jargon des diffuseurs de presse. J'en passe. Je ne les ai pas tous regardés.
   2. J’ai de la difficulté à comprendre comment il se fait que dans la section anglaise cette page existe depuis maintenant deux ans sans problème et qu'elle serait refusée dans la section française. Je comprends très bien que les sections anglaise et française ont une gestion séparée. Est-ce que je dois comprendre que les règles sont différentes d'une section à une autre ? Il me semble qu'il y a beaucoup de « pif » là dedans. Ça ne dépend pas vraiment d’une règle, ça dépend plutôt du bon vouloir des gens présents dans la section au moment où une page est construite. Si j'avais plutôt traduit la page de l'anglais au français, ça serait probablement passé complètement inaperçu...
   3. Réponse à : "Faire un mini lexique dans l'article principal" : Réponse : On ne parle pas d'un lexique introduit dans un article. On parle d'une page dont l'unique contenu est un lexique. Comme les 1944 autres lexiques du Wiki français.
   4. Réponse à : "Intérêt encyclopédique clairement insuffisant." Réponse : Dans cette objection, il me semble que vous exprimez uniquement "votre" manque d'intérêt. La planète est grande. Il y en a du monde! Si "Le Livre d'Urantia" est traduit dans 12 langues au travers la planète et qu'il est en procédure de traduction dans 10 autres langues il me semble qu'il y a de l'intérêt non ? Personnellement je n'ai aucun intérêt pour le "rugby à XV" ou le "cinéma japonais" (voir l'énumération des autres lexiques plus haut). (Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas de respect pour ces gens.) Par contre j'ai de l'intérêt pour tout ce qui contribue à l'évolution humaine et qui le fait grandir intérieurment. Je crois que c'est le cas de beaucoup d'autres gens sur cette petite planète.
   5. Réponse à la raison première qui a été mentionnée : "Je doute vraiment de la pertinence de ce lexique" Réponse : Ce n'est pas très clair comme objection. Pertinence de quoi ? Le sujet ? Le "principe" de créer un lexique ? Jusqu'à date personne n'a donné d'explication claire et précise. Il n'y a que des votes. C'est la raison pour laquelle je patine dans toutes les directions...
   6. J'aimerais qu'on explique "exactement" ce qui accroche. De cette façon on ne perdrait pas de temps à parler de toutes sorte de chose non pertinentes. Et ne me parlez pas de "inédit" parce que ce motif est arrivée à partir d'un commentaire émis dans cette discution après la première objection. Parlez-moi de la raison première. Parlez moi des règles du Wiki. On va les lire et on va juger. Sinon c'est le plus fort qui gagne; le plus convaincant; celui avec les plus belles phrases. Où est le problème ? Je ne le trouve pas... Je veux comprendre pourquoi, parmis les 1944 autres lexique dans le Wiki français, celui-là en particulier serait rejeté. Problème de sujet ? Problème de ... de quoi ?
      --NormLap 11 mars 2007 à 04:45 (CET)

Pour l'instant, c'est un lexique avec un seul terme : déjà, c'est peu pertinent, ça fait une ligne et ça peut être intégré à l'article principal. Si vous traduisez l'article complet depuis en:Glossary of terms in The Urantia Book, je serais pour la conservation, en l'état ça n'a aucun interêt. Solveig ♪♮♫ 11 mars 2007 à 06:20 (CET)

1. 1. Merci Solveig pour ton commentaire.
   2. Selon les principes de fonctionnement de Wikipedia, cette page est disponible à tous les wikipediens qui veulent ajouter et/ou modifier la page.
   3. Pour l’instant, je n’ajoute rien à cette page. Je risque d’y perde mon temps si la page est supprimée. À la création, j’y ai ajouté un terme pour donner un exemple. Le terme que j’ai ajouté est le même que dans la section anglaise. J’attends le verdict avant de faire d’autres ajouts au lexique.
   4. Il suffit d’examiner le lexique anglais (en:Glossary of terms in The Urantia Book) pour s’apercevoir qu’après 2 ans, il y a plusieurs Wikipediens au travers la planète (de toute évidence intéressées) qui ont fait leur contribution sur cette page pour enrichir l’humanité de nouveaux savoir. J’ai commencé à compter et j’ai arrêté au bout de 30 personnes différentes qui s’y sont adonnées. On s’aperçoit qu’il y a eu plus que 500 occasions d’édition de cette page. Ça fait de l'intérêt ça monsieur! Bien plus que plusieurs autres pages dans Wikipedia.
   5. Question : Si c’est pertinent pour les gens de la communauté anglophone, pourquoi n’y aurait t-il pas le même intérêt dans la communauté francophone ?
   6. Mégodenas à écrit : « je suis pour la suppression car, indépendamment du fait qu'il s'agit d'une pub pour une secte (la fondation Urantia, pseudo-science soucoupes volantes) la cosmogonie d'Urantia est un ouvrage protégé par copyright et recopier le lexique, c'est de la copyvio »
      Réponse :

   1. 1. Il n’y a aucune pub ici. Si c’était le cas je serais d’accord pour la suppression de cette page. Ce n’est pas plus de la pub que les pages déjà existantes du Wiki français qui parle des Raêliens ou des Témoins de Jéhovah.
      2. Il n’est pas question de secte non plus. La seule et unique fonction de la Fondation d’Urantia est de protéger l’intégralité du texte, les droits d’auteurs. Dans la charte de la l'association d’Urantia il est écrit qu’il est interdit de faire de la religion ou de la religiosité avec Le Livre d’Urantia. Le Livre d’Urantia n’est qu’un livre.
      3. Le commentaire de Mégodenas semble démontrer que pour lui c’est « Le Livre d’Urantia » qui est en cause ici. Il attaque le contenu du livre. Il attaque la pertinence du contenu et non pas la pertinence de l’espace occupé par un lexique. Il fait un jugement personnel sur le contenu.
      4. Est-ce qu’on devrait bifurquer la discussion sur le contenu du livre ? De toute évidence il n’a pas lu le livre. Ce livre ne contient aucune allusion à une quelconque soucoupe volante. Il est consulté par plusieurs théologiens pour compléter leur connaissances. Est-ce qu’un théologien voudrait se servir d’un livre de soucoupes volantes pour compléter ses connaissances ? Relisez ce que j’ai écrit plus haut. Soit on ne m’a pas lus ou bien qu’on doute de la véracité de ce que j’ai écrit et qu’on me prend pour un fauteur. Allez donc faire un tour sur le coté du lexique anglais pour savoir « exactement » ce que je veux faire. L’objectif est aussi « simple » que ça. Je mets n'importe qui au défi de trouver dans la section anglaise une quelconque allusion à l'existence des soucoupes volantes ou de sectarisme. Une personne qui s'intéresse à Le Livre d'Urantia n'a n'a pas à adhérer à aucun mouvement de quel qu'il soit ou de payer une cotisation à qui que ce soit, ni même de parler à un autre personne qui a lu ce livre. Il n'a qu'à acheter le livre dans une librairie près de chez lui et le lire, toute seul chez lui. Où est la secte ? On ne peut même pas devenir membre de la "Fondation d'Urantia". Cette Fondation est dirigé par des administrateur comme toutes entreprise. On ne peut même pas envoyer de dons à cette fondation. Où est la secte ? Le Livre d'Urantia c'est uniquement un livre dont les droits d'auteurs sont protégés par la Fondation d'Urantia à Chicago depuis 1955.
      5. Je ne sais pas ce que « copyvio » veut dire. J’ai regardé dans le dictionnaire et je ne le trouve pas non plus. Je suppose que sa veut dire « copie intégrale » ou « copie de la totalité du contenu ». Si jamais c’est ça, alors là je suis contre la création de ce lexique moi aussi.

   1. Loudon Dodd à écrit : « …la recommandation de créer un nouvel article pour chaque terme dont la définition est un peu étendue ne me dit rien qui vaille. » Réponse : Si vous voulez avoir des arguments solides, il serait préférable de vérifiier vos dires "avant" de les émettre. Allez vérifier quelques lexiques français déjà existants. Je n’ai aucune intention d’inventer un nouveau type de lexique. Je ne veux que créer un lexique comme les 1944 autres lexiques déjà existants dans le Wiki français. Cliquez sur les liens suivant : « Lexique du rugby à XV », « Lexique du football », « Lexique des Témoins de Jéhovah ». Le lexique que je veux faire n’est pas différent de ceux là. Il est simple. Il n’est pas différent des autres lexiques.
   2. J’ai l’impression de me parler tout seul. Je ne sens pas de dialogue. Il n’y a personne pour dialoguer avec moi. Je pose des questions et on ne me répond pas. J'amène des arguments et on ne réplique pas. Personne ne m’a encore amené « un seul argument » solide favorable à la suppression de cette page. Lorsque j'amène une réplique, j'aimerais qu'on me renvoie un feedback sur mes répliques. Est-ce que mes arguments sont pertinents ? Est-ce que je réponds à votre objection ? Ou si je semble être à coté de la traque ? Je ne sens pas de dialogue.
   3. PS: Est-ce que vous vous appercevez qu'il y a plus de texte (et de temps) utilisé dans notre petite discution qu'il en sera jamais utilisé dans le lexique en question ?
      --NormLap 12 mars 2007 à 07:03 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer, selon demande. Boretti 8 mars 2007 à 22:47 (CET)
2. SI ! --PurpleHaze Bla³, le 9 mars 2007 à 00:58 (CET)
3. GL 9 mars 2007 à 13:28 (CET)
4.  Supprimer Cf. mootivation. --Sérénade (Discuter) 9 mars 2007 à 14:27 (CET)
5.  Fusionner Fusionner avec article principal. Si impossible, supprimer. --CarlJF 9 mars 2007 à 14:30 (CET)
6. Intérêt encyclopédique clairement insuffisant. Rapport importance / volume déraisonnable. Wikipédia n’est pas un colle-tout universel. keriluamox (d · c) 9 mars 2007 à 15:45 (CET)
7. Faire un mini lexique dans l'article principal ne me semble pas justifier un article à lui tout seul.Romary 10 mars 2007 à 15:09 (CET)
8.  Supprimer. Motivation : je suis pour la suppression car, indépendamment du fait qu'il s'agit d'une pub pour une secte (la fondation Urantia, pseudo-science soucoupes volantes) la cosmogonie d'Urantia est un ouvrage protégé par copyright et recopier le lexique, c'est de la copyvio.--Megodenas 11 mars 2007 à 15:19 (CET)
9.  SupprimerNid à Pov, et la recommandation de créer un nouvel article pour chaque terme dont la définition est un peu étendue ne me dit rien qui vaille. Mieux vaut arêter cela maintenant.--Loudon dodd 11 mars 2007 à 19:21 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :