Discussion:Liste de Français d'origine maghrébine/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de Français d'origine maghrébine » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de Français d'origine maghrébine}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de Français d'origine maghrébine}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Kropotkine_113 22 avril 2007 à 22:15 (CEST)

Raison : 25 Contre / 3 Pour

Supprimer :

Liste de Français d'origine maghrébine

Proposé par : Ico83 Bla ? 10 avril 2007 à 20:03 (CEST)

Peut-on réellement maintenir une telle liste ? Est-ce encyclopédique ?

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Le thème est absolument encyclopédique (un chapitre entier du Creuset français est par exemple consacré au "grands hommes français" d'origine étrangère, voir également sur en:, la catégorie Immigrants par nationalité et la catégorie Personnalité par origine), par contre je suis dubitatif quant au terme de "maghrébine", des listes par nationalités auraient été plus appropriées (Algérie, Maroc, Tunisie). Je préfère en tout cas des listes à des catégories, et comme pour n'importe quel article de Wikipédia, il suffit de le placer dans sa liste de suivi pour le "maintenir". C'est de toute façon un sujet qu'une encyclopédie doit traiter, car il est abordé au niveau universitaire par des chercheurs (historiens et sociologues, notamment), peu importe les réticences que l'on peut avoir au sujet de la classification par origine : les biais culturels n'ont pas leur place sur Wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 20:07 (CEST)

Je vois bien en quoi la réticence des français à faire une telle liste peut être qualifiée de « biais culturel ». Je ne vois en revanche pas bien pourquoi le choix inverse serait lui moins « culturel ». Plaquer sur la réalité française des catégories qui ont cours ailleurs n'est certes pas moins « biaisé ». GL 11 avril 2007 à 23:21 (CEST)

Il y a une catégorie : Catégorie:Liste de français d'origine étrangère, que doit on en faire ?. Tieum512 BlaBla 11 avril 2007 à 12:18 (CEST)

la mettre en PàS La catégorie "français par naturalisation" serait seule peut-être pertinente, origine est un terme trop vague et discutable --Rosier 11 avril 2007 à 21:05 (CEST)

Absurde, on est "d'origine maghrébine" pendant combien de générations ? ET quid en cas de métissage ? Voir Edith Piaf, née à Belleville, avec un grand parent du Maghreb, ça fait doucement rigoler.--Ouicoude ^(Gn?) 18 avril 2007 à 00:23 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Si WP doit être une tribune pour les nationalistes bretons ou wallons, elle doit l'être pour les maghrébins de France. Speculoos 11 avril 2007 à 09:14 (CEST)

   Absolument ! D'ailleurs, deux faux font un vrai, n'est-ce pas ? Remi Mathis 11 avril 2007 à 13:21 (CEST)

   Non, juste histoire de pas faire deux poids deux mesures. Speculoos 11 avril 2007 à 13:34 (CEST)

   Heu, une liste de nationalistes bretons ou wallons est pertinente, hein... Pwet-pwet · (discuter) 11 avril 2007 à 13:35 (CEST)

   Bonjour c'est exactement le même problème rencontré pour la liste Homosexuels et Homosexuels Célèbres qui est proposée à la suppression. Il est urgent de se mettre à réfléchir pour savoir en quoi la diffusion sur Wikipedia de liste de personnes appartenant à des minorités ethniques ou sexuelles qui sont des exemples valorisants et encourageants pour les membres de ces communautés pose problème --de Lectricecouire 17 avril 2007 à 12:28 (CEST)

   Il serait peut-être tout aussi urgent de relire les principes fondateurs de Wikipédia. WP n'a pas à contribuer à l'encouragement ou à la valorisation de quoi que ce soit! --Christophe Dioux 20 avril 2007 à 23:17 (CEST)

2. Je vais me prononcer pour la conservation pour deux raisons: 1) il n'y a toujours pas, à ma connaissance, de véritable réflexions de fond sur l'acceptibilité et l'utilité des listes, 2) il vaut mieux un liste sur ce thème qu'une catégorie éventuelle. De plus, j'aurais tendance à penser qu'une fois de plus, la France prouve que c'est tabou de parler d'origine. Par peur de ce racisme qui ronge une partie de la société, il est politiquement incorrrect de révéler ce genre d'info de manière plus ou moins officielle. Bouh, pas bien! Comme dirait Bigard (et pourtant, je ne l'aime pas tant que ça): "ah bon il est noir? vous êtes sûr? nooon... j'dirais qu'il est blanc" (ce n'est pas une citation mais c'est inspiré d'un de ses sketches. En France, on a trop peur et on ne comprends pas que revendiquer les origines (de soi-même comme des autres) peut au contraire conduire à mieux accepter la diversité au lieu de la renier. Bon, je termine ce coup de gueule parce que ce n'est peut-être (sûrement) pas le but de cette page!!! --TwøWiñgš (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 11 avril 2007 à 22:58 (CEST)
3.  Conserver Lorsque Aïssa Dermouche a été nommé préfet en 2004, Jacques Chirac a précisé a précisé qu'il refusera désormais tout mouvement préfectoral ne comportant pas de personnalités issues de l'immigration. L'origine étrangère d'une personnalité française est une réalité qu'il convient de ne pas nier sous peine de manquer un phénomène social à l'heure où la discrimination positive est de plus en plus sur la table. Attention donc au politiquement correct qui tend à nier certaines différences qui sont encore tabous aux yeux de certaines personnes. Laurent N. 12 avril 2007 à 00:00 (CEST)

   Et si l'on se contentait d'admettre que chaque être humain est différent des autres, avec bien sûr aussi plein de ressemblances avec ses 6 milliards de congénères. Par contre, si on veut classer les gens selon chacune de leurs caractéristiques différentes, va falloir des milliers de listes. Surtout c'est passer des différences individuelle au rangement des gens en catégories, style les trois états de l'ancien régime en france ou les mentions du passeport intérieur en union soviétique. Pas sûr par exemple que cette liste puisse être admise en france par la CNIL. Pour d'autres pays, francophones ou non, je ne sais pas, ce serait à creuser. Bon, certains se retranchent sur ce point derrière un besoin, selon eux, de "profilage" de suspects à la porte d'embarquement ;-) --Pgreenfinch 12 avril 2007 à 09:47 (CEST)

   Je pense que tu mélanges un peu tout. Mais bon... --TwøWiñgš (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 12 avril 2007 à 11:26 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Non aux listes ethniques. Ce n'est pas illégal de parler des origines, mais quel intérêt ? A quand les Français d'origine pakistanaise ??? Chris93 10 avril 2007 à 21:33 (CEST)

   C'est un thème abordé par des chercheurs, voilà où est l'intérêt. C'est le seul critère permettant de savoir si un article a ou non un intérêt, en dehors de toute considération personnelle. Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 23:14 (CEST)

   Les chercheurs ne s'intéressent pas à une simple liste, qui en plus mélange le Maroc et l'Algérie, Edith Piaf et Zidane... Ils s'intéressent éventuellement à dégager des correspondances ou des influences culturelles, et dans une optique d'analyse, pas de simple constat. --Localhost 15 avril 2007 à 16:17 (CEST)

2. Supprimer, voir ma réserve quant au terme de "origine maghrébine". Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 23:15 (CEST)
3. C'est quoi la question ? Quel est le critère d'une origine maghrébine, guarani, auvergnate, sibérienne ? Lieu de naissance ? Nationalité (ou régionalité) de naissance ? Nationalité des parents ou d'un parent ou d'un aïeul ? Quid du maghrébin français né au maghreb du temps où le maghreb était français, qui est donc tout simplement ...un français d'origine française ? Le gag est qu'il n'est même pas sûr qu'on arriverait à faire une liste certaine de français d'origine française, car là encore quel serait le critère ? Tout cela est bien compliqué. Pourquoi s'enliser dans ce casse-tête ? Quel pourrait en être le but ? --Pgreenfinch 10 avril 2007 à 23:36 (CEST)

   Au delà du cas de l'Algérie : lieu de naissance, nationalité d'un parent proche (parents, grand-parents) sont des critères utilisés par les sociologues... lorsqu'en plus il est écrit dans les articles respectifs que untel ou untel est d'origine étrangère, difficile de faire du mauvais esprit comme cela :) Pourquoi tant d'ethnocentrisme quant à l'acceptation des thèmes figurant sur Wikipédia fr ? :) Pwet-pwet · (discuter) 10 avril 2007 à 23:42 (CEST)

   Heu, scusez le mauvais esprit comme vous dîtes ;-), mais ne serait-ce pas la liste même qui serait ethnocentrique ? Bon, si on met la liste des bretons d'origine mexicaine, et vice-versa, on peut en reparler ;-) --Pgreenfinch 11 avril 2007 à 16:29 (CEST)

   Je doute que le thème des mexicains bretons ait été abordé par des chercheurs notables, mais si jamais c'est le cas, pourquoi pas ;) "Ethnocentriste" cette liste ? Pas plus que l'article France. Mais lorsque je vois la différence de structure entre la catégorie immigration sur Wikipedia en anglais, et Catégorie:Immigration sur WP fr, je me dis que nous sommes ici de façon évidente soumis à un biais culturel (idéologie républicaine du "tous pareils, gommons les différences" + énorme attrait pour les catégories juridiques). Pwet-pwet · (discuter) 11 avril 2007 à 16:50 (CEST)

   Ce sont les gens qui sont différents les uns des autres, chacun même est unique. Par ailleurs ils peuvent avoir des affinités, territoriales ou autres, et avoir un minimum de liberté pour gérer leur groupe (c'est pourquoi je suis fédéraliste, c'est d'ailleurs assez atypique en france, et je n'aime pas trop l'idée de "république une et indivisible") tout en étant associés dans des structures communes (division du pouvoir entre plusieurs niveaux, pouvant aller jusqu'au niveau mondial, ben oui, je suis aussi pro-européen, mondialiste, etc.). Par contre leur faire porter un brassard indiquant pour chacun son origine et sa destination, ce à quoi tend cette liste, là c'est le contraire même du respect des personnes... --Pgreenfinch 11 avril 2007 à 18:47 (CEST)

   C'est une position que je connais et que je respecte tout à fait, mais je reste persuadé que ce n'est qu'un héritage idéologique de la révolution française ajouté à la répulsion pour les classements ethniques provoquée par la seconde guerre mondiale. A noter que cette tradition a créé une énorme différence dans les nomenclatures de recensement française et américaine. Pendant que les américains transformaient Ellis Island en musée, la France rasait le centre de transit de Toul... je trouve qu'on retrouve bien cette différence culturelle entre les deux wikipédias (en ce qui concerne l'immigration, la France a un penchant pour le droit, les États-unis plutôt pour la sociologie et l'histoire). Enfin bref, ce n'est au fond pas très grave de se séparer de ce type de liste, du moment qu'on n'est pas empêché d'écrire des articles de fond sur l'immigration en France. Pwet-pwet · (discuter) 11 avril 2007 à 19:03 (CEST)

4. Non à la liste de noms, oui à des articles sur la structure de la population française, celle-ci pouvant inclure des exemples de personnalités. — Régis Lachaume ✍ 11 avril 2007 à 03:12 (CEST)

   Remarque : L'un n'exclut pas l'autre. Pwet-pwet · (discuter) 11 avril 2007 à 11:55 (CEST)

5.  Supprimer Non à cette liste. DocteurCosmos - ^✉ 11 avril 2007 à 09:03 (CEST)
6.  Supprimer D'accord avec Régis Lachaume. Keats 11 avril 2007 à 11:53 (CEST)
7.  Supprimer Non à cette liste --Rosier 11 avril 2007 à 21:01 (CEST)
8. Cela veut dire quoi origine? Il faut combien de génération pour ne plus être ou être d'origine? Romary 12 avril 2007 à 00:27 (CEST)

   Ah, le fameux argument :) Avoir été naturalisé, ou avoir un ou des parents/grand-parents sont des critères souvent utilisés par les sociologues. C'est une liste : contrairement à une catégorie, on peut en plus apporter des précisions. Attention à ce biais culturel français qui considère que tout ce qui ne procède d'une définition juridique est forcément une inanité. Pwet-pwet · (discuter) 12 avril 2007 à 12:16 (CEST)

   Là c'est un procès d'intention, parce que justement sauf si j'ai loupé quelque chose, je ne l'ai pas trouvé la définition. Elle est où ta définition juridique? Que répond tu à Rachida Dati (qui n'est clairement pas ma tasse de thé) qui dans une interview de 2005 manifestement sans renier (et même en revendiquant) ni sa famille ni son histoire dit qu'elle est française d'origine française? De plus, pour être clair et puisque manifestement tu veut aussi mettre le débat sur un plan idéologique, effectivement je fais parti des gens qui ne renient pas les héritages de la révolution française, et franchement tout comme je respecte ton avis, je te demande de respecter mon avis. Romary 13 avril 2007 à 15:24 (CEST)

   Mais je le respecte tout à fait :) Il n'y a pas de définition officielle en France, mais la notion est utilisée dans des travaux sociologiques ou historiques. Aux Etats-Unis, il y a une définition officielle pour les recensements (naturalisé, ou né de parents étrangers) qui est par ailleurs utilisée pour les études sociologiques (qui étendent parfois cette définition). J'observais donc qu'on était soumis à un biais culturel (absence de catégories de ce type en France) dont les causes sont historiques. Une solution pour trouver un consensus pourrait être de créer des listes du type : Liste d'Algériens naturalisés Français, Liste de Français nés de parents Algériens, etc. Cela satisferait sans doute l'exigence que vous avez d'avoir une définition précise pour un terme (« origine ») qui peut effectivement sembler flou à des personnes de culture française. Pwet-pwet · (discuter) 13 avril 2007 à 15:45 (CEST)

9. complètement flou et arbitraire. Turb 13 avril 2007 à 14:46 (CEST)
10.  Supprimer Aucun intérêt : si effectivement parler des origine de telle personne ne devrait pas être tabou en revanche je ne vois pas la cohérence d'une telle liste. Quel est l'intérêt de classer Adjani, Zidane et Gad ELmaleh dans la même liste au seul prétexte que ces trois vienne du même endroit. C'est un fourre tout superflu et superficiel, car la on met tout le maghreb dans le même lot, de la même manière on pourrait faire liste de français d'origine africaine pour être encore plus vague.Même si je pense que de reconnaître les origines de chacun contribue à la vie culturelle d'un pays, et bien je ne vois pas comment une telle liste va dans ce sens. Aimeriez vous figurer sur la wikipédia Arabe non pas en tant que personne d'origine française mais en tant que personne d'origine d'europe de l'ouest ? Linumbrs 13 avril 2007 à 18:24 (CEST)
11.  Supprimer superficiel, et inutile Federix 15 avril 2007 à 01:31 (CEST)
12.  Supprimer N'a d'intérêt que dans le cadre d'un article encyclopédique qui expliquerait pourquoi et comment les personnalités d'origine étrangère (et pas seulement maghrébines) peuvent avoir une influence sur la société, la culture et l'histoire du pays. En l'état, une simple liste n'apporte rien, si ce n'est de classifier artificiellement, sans qu'elles l'approuvent forcément, des personnalités sans aucun recul (quel rapport entre Gad Elmaleh et Zinédine Zidane ?). --Localhost 15 avril 2007 à 16:15 (CEST)
13.  Supprimer aussi inapproprié que les listes de bretons, wallons et comme ça par dessus. Rigolithe ✉ 15 avril 2007 à 21:33 (CEST)
14.  Supprimer d'accord avec mes prédecesseurs - Éclusette 17 avril 2007 à 12:32 (CEST)
15.  Supprimer D'accord avec les arguments de Linumbrs. Stéphane 17 avril 2007 à 13:51 (CEST)
16.  Supprimer D'une encyclopédie, on est en droit d'attendre des articles de fond sur l'éthnicité, sur l'histoire des migrations maghrebines en France etc, mais pas ce genre de liste. --Ouicoude ^(Gn?) 18 avril 2007 à 00:20 (CEST)
17.  Supprimer aucun intérêt et surtout non encyclopédique. --Kafka1 17 avril 2007 à 22:53 (GMT)
18.  Supprimer A quand un fichier renseignements généraux ou DGSE sur wikipédia? Sans commentaire Onnagirai 喋る 19 avril 2007 à 19:20 (CEST)
19. Contre les listes ethniques/sexualité : problèmes de mise à jour, de neutralité en perspective. --Pseudomoi (m'écrire) 20 avril 2007 à 12:15 (CEST)
20.  Supprimer Non à l'ethnicisation de Wikipédia. --D.N. 20 avril 2007 à 19:48 (CEST)
21.  Supprimer Parce que je suis opposé à tous les listes ethniques, et parce qu'une provocation est toujours possible: Que dirons-nous le jour où quelqu'un aura la mauvaise idée d'ajouter un chapitre "délinquants" dans la liste en question? --Christophe Dioux 20 avril 2007 à 23:22 (CEST)
22. --Reelax 21 avril 2007 à 21:20 (CEST)
23.  Supprimer Et sinon, c'est pour quand les sources ? hein? où est ce tellement évident?! Et pour donner un argument plus concevable, je trouve totalement non encyclopédique des articles de ce genre, même si ça pourrait faciliter le travail de gens qui chercheraient à faire des etudes sur les sujets. De plus, si on lui donnait plus de temps, cette article deviendra tellement long (puisqu'on y mets tout) qu'il ne servirait plus à grand chose. Pourquoi ne pas faire un article detaillé sur l'apport de ces personnes à la culture Française dans tel ou tel domaine ou un truc du genre? par incapacité ? mais pourquoi une liste? Eh bein tout simplement parcequ'on est dans un monde de "people", les gars qu'on voit à la télé sont ceux qu'on retrouvera ici. Si ça ce n'est pas pathétique, et dire qu'il ya tellement de gens beaucoup plus interessant que ceux là et qui restent dans l'ombre. Et si possible, Je demanderai à Pwet Pwet de nous présenter quelque exemples de sociologues et chercheurs qui se sont interessés à cette question bien précise et en correlation etroite avec cette "liste". Pour finir, le au temps où le maghreb etait français de Pgreenfinch m'a bien fait rire (à la limite de l'agacement...). Mokaaa??? إسآل 22 avril 2007 à 11:22 (CEST) j'endosse aussi l'argument de Romary
24.  Supprimer Et après ce sera quoi ? L'étoile jaune ? --Sum 22 avril 2007 à 12:08 (CEST)
25.  Supprimer Le listage par origine sent le soufre en effet ! On commence avec une sorte et puis... C'est le résultat du mélange qui fait la richesse des peuples, et non de savoir si l'un est d'origine bleu clair ou bleu foncé !!--Nicéphore-Epaminondas 22 avril 2007 à 18:23

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :