Discussion:Liste des échelles, des gammes et des modes

Remarque

Voici une liste de gammes, la plus complète possible, mais il en manquera toujours. Faut vraiment que je complète, allez! au travail :-p iubito 25 fév 2004 à 06:44 (CET)

Gamme tempérée ? instruments à tempérament inégal ?

Que signifient ces termes ? Je connais "le clavier bien tempéré" de JS Bach. Je comprends à peu près le sens (c'est un pb d'accoustique, je crois) ; quelqu'un a-t-il une explication plus précise ?

La gamme tempérée est une gamme à 12 degrés tous égaux, causant une dissonance légère et uniforme, et mais permettant de réaliser toutes les transpositions. Dissonance car en système tempéré, il n'est plus possible de jouer un quinte juste, quarte juste, ou une tièrce majeure : tout est légèrement faux.

Le problème de transposition, et la solution de tempérament est propre aus instruments où la hauteurs des notes est fixée. (piano, guitare.. et non violon, guitare fretless)Napishtim 27 juin 2007 à 04:16 (CEST)

Gamme diatonique

Je pense, que la définition des gammes diatoniques ne s'applique pas uniquement aux gammes heptatoniques. La gamme diatonique n'est pas obligatoirement à l'échelle d'une octave, elle est aussi relative aux tétracordes. Ces gammes partielles n'occupent pas une octave, mais ont leurs propres définitions. La solution est de compléter la définition en cours, de manière à rendre a ce terme plus variable, car les gammes le sont. Utilisateur:toumus

La plus petite divison connue est le "comma", entre Do et Ré (1ton) il y a neuf commas. Le Do# est éloigné de 5 commas du Do et donc de 4 comma du Ré. Le Ré bémol est éloigné de 4 commas du Do et commas du Ré. Donc En théorie le Do# est plus aigue que le Ré bémol. Cette distinction se fait encore sur certains instruments à cordes comme le violon et le violoncelle, les cuivres et la voix. Pour des raison de commodité on décréta que le Do# serait "égal" au Ré bémol, donc sur un clavecin et plus tard sur le piano, il n'y aurait qu'une touche pour ces deux notes, les gammes étaient donc tempérées. Maintenant cela ne nous choque plus, mais pour un musicien indien (africain, chinois...) nos instruments sonnent faux! Pour eux, qui connaissent le quart de ton (Notre plus petite division en occident est le 1/2ton) nos instruments tempérés sont une abération pour l'oreille. Ces différences entre les demi-tons devenus égaux entre eux modifia la couleur des tonalité. Sur un piano comme tous les demi-tons sont égaux toutes les tonalités devraient avoir la même couleur. Bach a donc écrit plusieurs morceaux dans toutes les tonalités, parce que malgré notre système tempéré, les tonalités gardent un caractère spécial (et c'est encore plus vrai avec les instruments à cordes...) Ré mineur est plus triste que Mi mineur et Mi majeur est plus "éclatant" que Do majeur qui est un ton un peu commun. Il faudrait plusieurs page d'explication mais c'est un début...

Oui, et ce n'est probablement plus la peine parce que toutes ces questions sont traitées en long, en large et en travers dans les articles de la série Gammes et tempéraments. Gérard 16 janvier 2006 à 10:42 (CET)

Titre addapté ?

Il me semble que cet article traite en grande partie des divers modes, plutôt que des gammes. Il considère en effet les structures (modes, e.g. ton ton demiton ton ton ton demiton pour l'ionien ) et non les exemples de collections de note, gammes (e.g. do ré mi fa sol la si do pour la gamme de Do majeur) Il me semble qu'il faudrait renommer l'article ?...

Un problème plus important, c'est que j'ai déjà trouvé 3 articles recensant les modes existants !! Il y a un soucis de redondance, et même des incohérences de définition. Il faut vraiment refondre et coordonner tout ça. Je m'y attèle ! Contactez moi si vous avez un avis, ou pour m'aider. Napishtim 27 juin 2007 à 04:30 (CEST)

Différence entre gamme mineure naturelle et mélodique descendante ?

Je ne vois pas de différence entre ces deux gammes ? Est-ce une erreur ? Sinon, ne serait-il pas bien de préciser le pourquoi de ce point ?

--Sdeframond (d) 20 décembre 2009 à 23:12 (CET)

La gamme mineure naturelle est ascendante et descendante. La gamme mineure mélodique descendante, comme son nom l'indique, est uniquement descendante, si la mélodie monte, c'est la gamme mineure mélodique ascendante qui est utilisée et, comme son nom l'indique aussi, elle est uniquement ascendante. — Hautbois ^[canqueter] 4 janvier 2010 à 00:00 (CET)

>> La réponse de Hautbois ne répond pas à la question de Sdeframond. Dommage. - Jean-Paul 86.193.190.168 (discuter) 20 février 2014 à 10:53 (CET)

Sur l'idée de Musique occidentale

le terme "musique occidentale" est imparfait dans votre exposé. En effet, la musique jouée et chantée, par exemple, dans les Iles Hébrides d'Ecosse, le Donegal d'Irlande, le pays Fisel en Bretagne, ne répondent pas à ce principe ( base pentatonique ou hexatonique dominante ou courante). Ces régions ne seraient pas en Occident ou leurs musiques ne seraient-elles pas de la musique? Il ne faut pas occulter d'autres choix artistiques que les choix dominants, comme certains, encore hier, montraient de l'arrogance vis-à-vis des cultures non "occidentales". Il est probable que votre présentation était courte et donc incomplète. 82.126.99.250 (d) 5 octobre 2010 à 12:45 (CEST)

On dira que c'était déjà mieux que de présenter la forme de musique la plus utilisée en occident comme la seule existante. En tout cas, c'est bien l'article continue à s'enrichir, certes très très lentement, mais dans 1/4 de siècle on devrait y être.Popolon (discuter) 7 octobre 2019 à 22:46 (CEST)

@Popolon, mais participez à cet enrichissement, cela ira peut-être plus vite! (Et voyez quand même, ci-dessous dans la page de discussion, que nous avons été confrontés à des critiques assez vives... Cordialement, Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 octobre 2019 à 23:00 (CEST)

C'est justement ce que je viens de faire, mais il faut bien reconnaître que cette page est du grand n'importe quoi sur plein d'aspects par rapports aux standards de Wikipédia. Malheureusement, je vois que les article en lien (comme Mode éolien ne sont pas beaucoup mieux. Popolon (discuter) 7 octobre 2019 à 23:07 (CEST)

Mis au propre et complété avec toutes les gammes les mode éolien et mode ionien, encore tout le reste à mettre au propre. Je me dis que les accords au moins avec 5e/7e seraient peut-être utile pour mieux appréhender les sonorités de ces modes.Popolon (discuter) 9 octobre 2019 à 23:43 (CEST)

Gamme mineure nuterelle

Le paragraphe Gamme mineure affirme que la gamme mineur naturelle n'a pas beaucoup d'intérêt en soit. Ceci est un point de vue qui plus est l'auteur n'apporte aucunes références (qui seraient d'ailleur difficiles à trouver). Je propose de retirer cette affirmation. LG contributeur (d) 20 novembre 2011 à 12:15 (CET)

Gamme mineure : laquelle ?

A la lecture de cet article, on apprend qu'il existe une "gamme mineure". Plus loin, on apprend qu'il existe plusieurs gammes mineures : "naturelle", "harmonique", "mélodique ascendante", "mélodique descendante". Cette ambiguïté se retrouve dans pratiquement tous les livres ou sites de solfège, sans doute parce que ceux qui les écrivent ont appris la musique tout jeunes et considèrent certains détails comme allant de soi.

1) Serait-il possible de préciser de quelle gamme il s'agit quand on parle d'une gamme mineure ?

2) Serait-il possible d'ajouter quelque chose comme : "quand on parle de gamme mineure sans autre précision, il s'agit d'une gamme mineure harmonique/naturelle/autre".

Merci.

Jean-Paul 86.193.190.168 (discuter) 20 février 2014 à 10:54 (CET)

GAME ET MUSIC DU MONDE

UNE REMARQUE DANS LES EXTRAIT PROPOSER A L'ECOUTE POUR ELUSTRER LES GAMMES(1er degré 2eme ....etc tout les extrait commance par la note "do"donc la game de 2 ém degré qui est "Ré"normalement le morceau commencera par la note Ré.ecouter les extrait et vous allez remarquez.merci:mail/norelyoum@hotmail.fr

et en français, ça donne quoi ? Gérard 9 janvier 2018 à 08:40 (CET)

Réorganiser l'article

Il me semble, avec tout le respect dû à ceux qui l'ont élaboré jusqu'ici, que cet article est particulièrement désorganisé. Les différents points de vue desquels on peut considérer les gammes ne sont jamais décrits et les gammes sont mentionnées sans ordre. Par exemple, l'article commence par la «gamme chromatique tempérée», qui devient d'ailleurs immédiatement après la «gamme tempérée». Il passe ensuite à la gamme majeure et à diverses formes de gammes mineures, puis à la «gamme heptatonique» (mais les gammes majeure et mineures étaient déjà heptatoniques!). Il continue avec la gamme diatonique, «ensemble des notes principales de la gamme heptatonique» (sauf que ce sont toutes les notes de la gamme heptatonique!). Puis il revient à la gamme chromatique (par laquelle il avait commencé). Etc.

Il faut mettre de l'ordre dans tout cela, à commencer par le titre et la première ligne. Le titre est «Liste des gammes et modes»; la première ligne dit «Cette page présente la liste des modes, des gammes musicales et de leurs tempéraments», inversant l'ordre entre gammes et modes et y ajoutant «leurs tempéraments», sans jamais définir aucun des trois.

Je pense qu'il faut s'en tenir au titre, «Liste des gammes et des modes», et expliquer dès le départ de quoi il s'agit. Je propose ce (long) début:

Cette page présente une liste des gammes ou des échelles en usage dans la musique. Souvent, aucune distinction claire n'est faite non seulement entre «gamme» et «échelle», mais pas non plus entre ces deux termes et un troisième, «mode». En outre, toutes ces notions reposent souvent sur l'idée que des notes à l'octave l'une de l'autre sont en quelques sortes les mêmes, ou qu'elles portent en tout cas le même nom (do, par exemple). Convenons donc que le mot «échelle» est le plus général, désignant une succession de hauteurs, de degrés ou de notes, dans l'ordre ascendant ou descendant. Les échelles se définissent souvent par le nombre des notes qu'elles comprennent par octave. Le mot «gamme» en est pratiquement un synonyme, mais souvent limité à l'ambitus d'une octave. Une gamme se caractérise donc souvent aussi par le nom de sa note de départ et d'arrivée: on parle de «gamme de do», «de ré», etc. Le mot «mode» associe à la gamme (dont il est largement synonyme) une idée de comportements mélodiques caractéristiques en association avec une «note de référence» qui est souvent la première note de la gamme, mais qui peut en être aussi en quelque sorte la tonique. Enfin, à ces trois termes, il faut en ajouter un quatrième, celui d'«accordage» ou de «tempérament», qui décrit la façon dont l'échelle ou la gamme est accordée.

Ces différentes définitions, aussi vagues demeurent-elles, définiront la structure de l'article ci-dessous:
• Il y sera question d'abord des différents types d'échelles, qui se caractérisent en particulier par le nombre de notes qu'elles comportent à l'octave, indépendamment du point d'origine ou d'aboutissement de cette octave. Les échelles les plus courantes sont à 24 degrés (échelle à quarts de tons), 12 degrés (échelle chromatique), 7 degrés (échelle heptatonique ou diatonique), 5 degrés (échelle pentatonique); mais il y en a d'autres.
• Les gammes seront discutées ensuite. Il s'agit d'échelles limitées à une octave et dont l'organisation interne dépend de quelle note de l'échelle est prise comme première note de la gamme.
• Les modes seront envisagés ici principalement en ce qu'ils donnent des noms aux gammes auxquelles ils correspondent. Les autres aspects caractéristiques des modes (leurs comportements mélodiques) ne seront pas abordés ici: on trouvera plus de détails à ce sujet dans l'article «Mode».
• Enfin, les accordages et les tempéraments ne seront pas abordés ici pour eux-mêmes (on consultera à ce propos l'article Gammes et tempéraments dans la musique occidentale), mais seront signalés à plusieurs reprises à propos d'échelles ou de gammes particulières.

L'article qui suit est dans une large mesure un article de désambiguïsation: la plupart des notions évoquées ici sont traitées plus longuement dans des articles spécifiques, auxquels celui-ci se contente de renvoyer.

On comprend sans peine que ceci indique aussi la table des sections que je propose pour l'article. Une grande partie du texte existant pourra être conservée, mais il faudra redistribuer tout cela en fonction de ces nouvelles sections (et des sous-sections à créer): c'est un gros travail, même s'il n'y a pas énormément à réécrire. J'attire l'attention sur le fait qu'il y aura nécessairement ce qui pourrait sembler des doublons, mais qui en fin de compte ne le sera pas. Par exemple, la sous-section «Échelles pentatoniques» devra détailler les différents types d'échelles pentatoniques, anhémitonique, équipentatonique, etc., tandis que la sous-section «Gammes pentatoniques» devra expliquer ce qu'on appelle parfois les «aspects» de ces gammes si elles ne sont pas symétriques, par exemple la différence entre do ré fa sol la et ré fa sol la do, etc. Mais je pense que de telles duplications s'expliquent logiquement; elles pourront faire l'objet de renvois internes dans l'article.

Avant d'entreprendre ce gros travail (que j'espère d'ailleurs ne pas réaliser tout seul), j'aimerais que nous en discutions ici, entre ceux pour qui cet article présente quelque intérêt. Faites-nous part de vos remarques, de vos critiques, de vos suggestions, pour que nous n'entreprenions ce travail qu'après nous être assurés que nous allons dans le bon sens. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 29 avril 2019 à 22:00 (CEST)

Ma proposition ci-dessus n'a pas suscité beaucoup de discussions. Pour ceux que la question intéresse, j'ai commencé une nouvelle rédaction de l'article sur ma page de brouillon. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 mai 2019 à 10:16 (CEST)

Oui, j'aimerais bien aider, mais j'en suis totalement incapable. --Io Herodotus (discuter) 9 août 2019 à 16:55 (CEST)

Merci, Io Herodotus. Ne vous jugez pas trop vite incapable: vous pourrez au minimum indiquer ce qui est intelligible et ce qui ne l'est pas. Je commence à rapatrier certains éléments de ma page de brouillon mentionnée ci-dessus: diverses raison m'incitent à ne plus attendre — Hucbald.SaintAmand (discuter) 10 août 2019 à 16:17 (CEST).

Correspondances entre les gammes mineures et la gamme majeure

Pourquoi certaines gammes mineures, pas toutes, commencent-elles par le 3^e degré ? Je suppose que c'est pour imposer une relation avec un gamme majeur. Ce serait bien de l'indiquer. --Io Herodotus (discuter) 9 août 2019 à 16:55 (CEST)

Que voulez-vous dire par «commencent par le 3^e degré»? Pensez-vous à la gamme de mi? Je pourrai sans doute vous répondre, mais il faudrait que la question soit plus précise. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 août 2019 à 17:26 (CEST)

Dans le beau tableau "Correspondances entre les gammes mineures et la gamme majeure" D = Degré , I = Intervalle (après Gamme mineure mélodique)

Certaine gammes commencent par le 3e degré. --Io Herodotus (discuter) 9 août 2019 à 17:32 (CEST)

Je comprends mieux ce que vous voulez dire. Ce tableau est assez ambigu et devrait sans doute être refait. Ce qu'il veut dire, c'est que le degré I de la gamme majeure devient le degré III de la gamme mineure. Imaginez la gamme majeure de do: do en est évidemment le degré I (ou VIII). Voyez ensuite la gamme mineure de la (le relatif mineur de do majeur): do en devient le degré III. Ce n'est donc pas que la gamme mineure commence sur III (par définition, toutes les gammes commencent sur I), mais bien que le I de la gamme majeure est le III de la gamme mineure. Je n'aurais jamais montré cela comme ça, c'est confus. Il faudra changer cela. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 août 2019 à 18:42 (CEST)

J'ai essayé quelque chose. --Io Herodotus (discuter) 11 août 2019 à 08:42 (CEST)

Oui, Io Herodotus, c'est probablement mieux. Mais on voit surtout que ce tableau compliqué ne se justifie pas. Sous la version que vous avez proposée, il ne montre plus vraiment la correspondance, puisqu'il n'y a plus que deux degrés en commun entre les gammes. Il suffirait de dire que les gammes mineures commencent sur le VI^e degré de leur gamme majeure relative et qu'inversement la gamme majeure commence sur le III^e de ses relatifs mineurs, ou quelque chose comme cela. C'est la définition de la relation entre tonalités relatives, pour laquelle il existe déjà un article spécifique. Je crois qu'un renvoi à cet article vaudrait mieux que ce tableau. Qu'en pensez-vous? — Hucbald.SaintAmand (discuter) 11 août 2019 à 10:44 (CEST)

En gardant l’intervalle de ce tableau tel qu'il est maintenant, on pourrait indiquer la totalité des notes, ce qui montrerait qu'il y a plus que deux degrés en commun. J'aime bien l'idée de tout avoir sous forme de tableau. --Io Herodotus (discuter) 11 août 2019 à 12:42 (CEST)

Oui, mais vous allez pratiquement revenir à la version précédente du tableau. En outre, et plus important, cet article-ci est supposé n'être qu'une liste! On en est loin, à toutes sortes de points de vue. Il faut se demander si le tableau de correspondance entre majeur et mineur n'appartient pas à un autre article et, plus généralement, si cet article-ci ne doit pas simplement être un guide pour retrouver des articles plus spécialisés, sur chacun des sujets abordés. Il y a là vraiment une réflexion de fond à mener. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 11 août 2019 à 13:02 (CEST)

12. La page telle que je l'aurai organisée

(par ContributeurOccasionnel) Écrite de mémoire car je ne suis plus dans le bain depuis un moment. De fait je pense que cette structure est bonne mais qu'elle doit être corroborée ou infirmée, et enrichie par des liens internes (à Wikipedia) et externes (web). Vu qu'il s'agit d'un discussion j'ai librement mis quelques notions personnelles et autres annotations.

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Il y a deux genres de notes & gammes de musique: les naturelles et les élaborées (cette deuxième appellation est personnelle).

les notes & gammes ont une valeur avant tout universelle: il existe des notes dans la nature. Un exemple parfait ce sont les notes harmoniques du chant diphonique qu'on retrouve dans le champ mongol. Ces notes correspondent à la physiologie du corps humain.

Toute note contient en fait d'autres notes: cette note et des sons partiels. Ces sons partiels sont de deux sortes: les harmoniques et les inharmoniques. Les harmoniques correspondent à des fréquences qui sont des multiplications de nombre entier (2,3,4,5 etc) de la fréquence de la note initiale. Les inharmoniques à des nombres plus complexe (ex: 2,56; 4,9867 etc).

Les gammes se basent sur les harmoniques d'une note initiale, qu'on pourrait appeler "tonique" selon le langage des accords qui se base sur les même principes.

Lorsqu'une note sonne, 17 harmoniques sont perceptibles (lien jeanpierrepoulin.com). Ces notes vont correspondent aux degrés de la gamme chromatique (par exemple do do# ré ré# mi fa fa# sol sol# la la# si do): _ l'octave (plusieurs fois) DO, la quinte SOL, la tierce MI, la septième mineure SIb, la seconde RÉ, la quarte Fa, la sixte La, la septième majeure Si, et la seconde mineure RÉb.

Donc pour la note do apparaissent: do (réb) ré mi fa sol la sib (si) do.

il s'agit là de la gamme naturelle de do. Attention les noms des notes do ré mi fa sol la si do ne désignent couramment en fait pas ces notes mais des notes élaborées, comme nous allons le voir plus loin. Il n'y a pas à ce jour d'autres noms pour les notes naturelles, il faut juste situer dans le contexte que nous parlons ici des notes naturelles.

Les notes harmoniques les plus proches d'une note sont la quinte et la tierce. Par ailleurs c'est sur ce même modèle que se sont construits les accords, bien avant que les notions d'harmonies soient pleinement comprises.

Un accord est composé avant tout d'une tonique, ou fondamentale, par exemple le do, puis d'une tierce, mi, puis d'une quinte, sol. Il s'agit de sauter une note sur deux dans une gamme pour trouver les notes d'un accord. Sur cette base on peut rajouter toutes les autres notes: la septième, la neuvième qui n'est autre que la seconde, la onzième etc.

Donc la gamme de base, celle qui repose sur des valeurs universelles est une gamme majeure, avec avant tout la septième mineure (la#) mais qui contient aussi la septième majeure (si). On peut noter aussi la présence du réb, qu'on peut interpréter comme un second ré (plutôt qu'un do#), et donc de l'importance des septièmes et second degré dans la gamme naturelle.

Ici je parlerai d’expérience personnelle car avec un ami musicologue on était très attiré par le second degré (ici je parle au premier degré hein), par le ré.

Cependant la musique occidentale se base sur la gamme majeure septième majeure.

Les gammes occidentales

Il y a deux façons de déterminer les notes précises d'une gamme: par le matériel qui produit ces notes ou par l'écoute (on pourrait dire l’immatériel en quelque sorte).

La gamme Pythagoricienne: Ce serait historiquement la méthode la plus connue pour déterminer une gamme. Il s'agit de déterminer les notes par des divisions fractionnelles (1/2, 2/3 etc) d'un support matériel tel que des tubes, ou une corde. Par exemple on prend un morceau de bois sur lequel on tend une corde. On divise la distance entre les deux points d'accroche de cette corde en deux (on rajoute un taquet, ou on pose un doigt). On peut par exemple se baser sur des unités de mesures tels que les mm pour la précision.

En divisant par deux on obtient l'octave (d'un côté comme de l'autre du taquet). En divisant aux 2/3, on obtient (d'un côté) la quinte.

La gamme de Pythagore détermine toutes les notes en prenant les 2/3 de chaque notes. Il s'agit donc d'une succession de quintes. Cette méthode permet de trouver 12 notes, qui sont les notes de la gamme chromatique: do do# ré ré# ... la# si do.

Il ne s'agit pas ici de notes naturelles, mais il ne s'agit pas non plus des notes que nous utilisons couramment. Ces notes sont des notes élaborées, et les notes que nous utilisons sont des notes élaborées à partir de cette élaboration. On pourrait appeler ces notes: "notes de la gamme chromatique d'élaboration de 1er degré", ou "gamme chromatique du matériel", ou "gamme chromatique survenue".

Car dans cette gamme chromatique survenue, l'octave est une note légèrement plus haute (en fréquence, car elle l'est forcément dans les aiguës) que la note initiale. C'est sur cette base que sera conçue une "gamme chromatique d'élaboration de second degré": la gamme tempérée que nous verrons plus loin.

La gamme de Zarlino Je n'ai pas trouvé d'explications sur les procédés historiques pour déterminer cette gamme. Mais le principe est de déterminer chaque note de la gamme à partir des harmoniques naturelles d'une note initiale. On retrouve alors ici les notes naturelles. Cependant la gamme majeure (do ré mi fa sol la si do) ayant été retenue comme la base de la musique occidentale, l'auteur Zarlino de cette gamme n'a retenu que les notes qui y correspondent. On peut noter que la quinte est exactement la même note à la fois dans la gamme naturelle et dans la gamme survenue (source encore le site jppoulin).

La gamme majeure.

Comment se fait-il que la gamme majeure soit devenue la base de la musique occidentale? Il semblerai que cela se soit fait selon l’expérience des musiciens. Comme cette sonorité est très proche de la gamme naturelle, ils l'auraient naturellement adoptée avec cependant une préférence personnelle & culturelle pour la 7ème Majeure, et un désintérêt pour la seconde mineure. La seconde mineure étant assez peu harmonieux avec le ton enjoué et positif de la tierce majeure et de l'ensemble de la gamme, on peut y voir là le désintéressement à son égard.

la gamme majeur est constituée de 7 notes, plus l'octave ce qui fait 8 en tout. On peut parler de gamme septatonique pour mettre l'accent sur les notes qui la compose, ou de gamme octatonique pour mettre l'accent sur le groupe de 8 notes de cette gamme.

Si l'on observe les écarts entre les notes de la gamme naturelle ou la gamme majeure, on s’aperçoit que les notes sont séparés par des intervalles régulier d'1 valeur (de distance), et de la moitié de cette valeur. On appelle ces valeurs le ton et le 1/2 ton (le demi ton). Ici non plus il n'y a pas de différence d’appellations entre les tons pour les gammes naturelles, survenue et élaborée (2ème degré) et ce n'est pas nécessaire.

La gamme chromatique pour mémoire est composée de 12 notes entre deux octaves. Ces 12 notes sont espacés d'1/2 ton. Les gammes naturelle et majeur comportent moins de notes qui sont des sélections parmi ces 12 notes.

Il y a ainsi des notes espacées d'1 ton, et d'autres d'1/2 tons.

Gamme naturelle: (do) 1/2 (do#) 1/2 (ré) 1 (mi) 1/2 (fa) 1 (sol) 1 (la) 1/2 (la#) 1/2 (si) 1/2 (do) Gamme majeure: 1 1 1/2 1 1 1 1/2

Les Modes. Toute gamme contient plusieurs notes. On peut jouer la gamme à partir de chacune de ces notes, jusqu'à l'octave de cette note de départ. Cela s’appelle les modes. Il y a autant de mode possible que de notes de départ dans une gamme.

Lorsqu'on part du sixième degré d'une gamme majeure pour la jouer, ce qui est le mode éolien, on découvre la gamme mineure. La seule différence entre la gamme majeur et la gamme mineur, c'est la tierce. Dans la gamme mineure, l'écart entre la seconde et la tierce est d'1/2 ton, tandis que dans la majeur il est d'1 ton.

À partir de la gamme majeur a aussi été crée le système majeur mineur (jaques siron partition intérieure etc) ////// ////// ///////

Revenons sur la gamme chromatique. La gamme chromatique peut se trouver directement par la méthode de l'utilisation du matériel, avec la gamme pythagoricienne. Elle peut aussi se trouver par déduction depuis la gamme naturelle ou la gamme de Zarlino. On constate l'existence des écarts entre les notes de cette gamme, et on conçoit le même modèle de tons et de 1/2 tons. Ainsi les gammes naturelle et de Zarlino reposent aussi sur la base théorique de la gamme chromatique.

Les gammes élaborées au second degré.

Les gammes élaborées au premier degré ne permettent de jouer que sur la base de la note fondamentale, ou tonique, du fait que l'octave soit légèrement plus haute. Si on essaie de transposer la gamme majeure sur une autre note, par exemple le mi, en connaissance des notes chromatiques, cela sonne faux.

Pour pouvoir jouer toutes les gammes sur un même instrument, l'idée a été émise de rabaisser l'octave de la gamme pythagoricienne afin qu'elle soit la même note que celle de la fondamentale; puis de modifier également les écarts entre les autres notes de la gamme pour harmoniser le tout. Selon mes sources d'informations, ce serait Bach le premier qui aurait eut cette idée. Mais il mettait bien en garde que modifier les autres notes avaient de grandes implications et donc devaient être déterminées avec justesse et précision en connaissance de cause de ce qui devait être joué. Concevoir tout cela est très difficile, délicat, extrêmement précis et peut-être toujours insatisfaisant. Bach lui-même ne se serait pas attelé à cette tache, et ceux qui l'ont fait sont rares.

Dans le courant main-stream ce qui a été fait c'est de diviser l'écart entre la fondamentale et l'octave en 12 et d'y faire correspondre chaque note. Plus exactement le procédé utilisé -qui revient au même- aurait été de prendre le comma (le surplus entre l'octave égal à la fondamentale et l'octave de la gamme pythagoricienne, de le diviser en 12 et de rabaisser les 6 autres notes de cette valeur. C'est ce qu'on appelle la gamme tempérée. Au juste l'appellation gamme tempérée s'applique à tout ce processus de ramener l'octave et de modifier toutes les autres notes entre les deux. Mais dans le langage courant "gamme tempérée" est devenue l'appellation de cette gamme allée au plus simple.

Le résultat est que tout sonne faux, mais reste acceptable. Et ça marche, on peut jouer toutes les gammes sur les instruments qui sont basés sur la gamme tempérée. Il en résulte que la musique qui se base sur cette gamme est plus grossière, ne permet pas de s'établir dans la pureté et les profondeur du son de la musique mais de s’intéresser à l'activité du jeu lui-même.

(c'est le défaut majeur de cette musique: à terme elle fatigue l'esprit car l'esprit ne peut pas bien s'y reposer. La gamme tempérée a ouvert une ère de musique "commerciale", "sociable & sociale". Tandis que la gamme naturelle est une musique de relaxation profonde spirituelle et la gamme pythagoricienne une musique de relaxation légère, superficielle spirituelle).

Le nombre de notes dans une gamme. L'octave est la seule note qui se retrouve autant dans les harmoniques que dans les disharmoniques. Il y a la possibilité de concevoir des gammes qui s'éloignent complètement de la gamme naturelle, en divisant l'espace entre deux octaves par 5, 10, 14 (1/4 de tons), ou autre. Cependant par nature les notes de ces gammes sont alors dissonants et on peut s'attendre à ce qu'elle ne soient pas très musicales, peu intéressantes du fait de leur éloignement d'avec la physiologie humaine, naturelle. Il s'agit là plus d'un champ d'exploration (que je qualifierai pour ma part de très douteux, d'inutile et même de dangereux) pour des explorateurs musicaux. Cependant cette page de wikipedia évoque que des musiques en Asie se baserait sur une division de l'octave par 6, pour obtenir une gamme pentaphonique. On peut concevoir que certaines de ces gammes à l'état brut ou modifiée soit alors audibles.

A fortiori toutes les musiques du monde se basent quand à elle d'une part sur les notes naturelles, sortant naturellement des chants, et des notes de la gamme de Pythagore pour les instruments.

Sur la base seule de la gamme chromatique, en ignorant toute autre règle on peut inventer toutes les combinaisons possibles, rajouter des quarts de tons, des huitièmes, ou même des seizièmes de tons, combiner des gammes selon les montées vers les aiguës et les descentes vers les graves. C'est notamment ce qui a été fait en Inde. Sur la base de la gamme majeure on peut rajouter des notes ou en enlever. Il existe plusieurs notes basées sur ce principe comme la gamme de blues harmonique, ou la gamme pentatonique (qui ne garde que les 4 premières quintes de la gamme de Pythagore).

[Edit: je déplace sur ma page personnelle un échange peu constructif qui s'est ensuivit avec l'utilisateur Hucbald.SaintAmand; afin d'alléger cette page]

Si je peux me permettre, une partie de ce long discours, qui répond à des questions que je me posais, pourrait très bien avoir sa place sur gamme tempérée, mais pas dans la liste des gammes. --Io Herodotus (discuter) 11 août 2019 à 12:48 (CEST)

Cette remarque pose la question clef de la structure de la page. Pour plus de clarté j'ouvre un nouveau sujet. --Contributeuroccasionnel (discuter) 12 août 2019 à 07:13 (CEST)

13. Structure de la page

• Pour structurer la page je ne vois que ces options:

1 Réduire la page à une simple liste de noms de gammes et de modes, sans la moindre description, avec des renvois internes (Wikipedia). Dans le fond c'est ce qui correspond le plus à une page de liste.

2 Organiser la page en présentant les gammes selon un ordre logique:
_ chronique
_ ou anachronique. Jusqu'ici la page contient des éléments qui tendent à cette organisation. C'est pourquoi dans le sujet 12 j'ai proposé cette structure.

3 Laisser la page telle qu'elle était à mon arrivée, soit en bazar. Tout est confus et la page porte plus de préjudice que de bénéfices.

Io Herodotus dans le sujet 12 propose de supprimer une partie de l'exposé de déduction logique des gammes et de la déplacer ailleurs; ce qui détruirai alors toute la structure qui explique comment les gammes se sont créées de façons déductives.

Cet article n'est donc pas une simple liste, mais le titre de l'article devrait être élaboration des gammes européennes. Sinon cette explication dont je parle et que vous avez eu la gentillesse de soumettre ci-dessus, ne figure pas dans cet article tel qu'il est actuellement, dès lors je ne comprends pas cette "destruction de structure". Je n'ai jamais parlé de supprimer une partie de l'exposé de déduction logique des gammes! Je parlais des "gammes élaborées au second degré", du travail de Bach, tout cela est fort intéressant et je le verrais bien dans Le Clavier bien tempéré ou la gamme tempérée, (je ne sais pas pourquoi il y a deux articles). --Io Herodotus (discuter) 12 août 2019 à 09:57 (CEST)

• Je propose donc les solutions:
  

_ réduire cette page à une simple liste sans la moindre explication, avec seulement des liens internes;
_ ouvrir une voire deux autres pages qui:
1 présente les gammes selon une logique anachronique (dans ce cas là je propose naturellement de travailler sur mon texte du sujet 12).
2 présente les gammes selon une logique chronique.
Il est aussi possible de rassembler ces deux approches sur une même page.

Je propose aussi que le contributeur Hucbald.SaintAmand rabroue ses modifications actuelles qui sont hors sujet, lourdes, incompréhensibles et euro-centrées sur une autre page qui serait un article spécialisé, consacré à la musique occidentale.

--Contributeuroccasionnel (discuter) 12 août 2019 à 07:06 (CEST)

Contributeuroccasionnel, si vous relisez ci-dessus Discussion:Liste_des_gammes_et_modes#Réorganiser_l'article, vous verrez que je me suis lancé dans ce travail il y a trois mois et que j'ai proposé alors à qui voulait d'y participer. Vous arrivez après trois mois et, deux jours plus tard, vous qualifiez mon travail de «lourd, incompréhensible, euro-centré». Je vous ferai cependant remarquer que ce que je propose est appuyé sur des sources, ce qui n'est pas le cas de ce que vous suggérez, et que j'y mentionne notamment la musique grecque antique, le slendro javanais, l'échelle de zalzal, etc., ce qui ne me semble pas particulièrement euro-centré. Vous écrivez sur votre page personnelle que vous venez nous proposez le «fruit de votre expérience musicale»: ce n'est pas ce qu'on demande sur Wikipedia et nous n'en avons que faire. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 12 août 2019 à 08:28 (CEST)

Je vous répondrai lorsque je serai parvenu à lire l'introduction que vos avez écrite sans m'endormir.--Contributeuroccasionnel (discuter) 12 août 2019 à 09:58 (CEST)

Réponse à l'annotation de Io Herodotus ci-haut:

1 Pourquoi pas diviser cette page en deux alors:
_ une page de liste, sèche, par ordre alphabétique;
_ une page: "élaboration des gammes européennes".
Cependant comme je l'évoque dans le sujet 12, au final toutes les gammes ne peuvent procéder que d'un unique principe universel, qui repose sur les harmoniques. De ce que je sais, toutes les gammes du monde se basent sur le même principe dont "la preuve" en quelque sorte, ce qui le valide au point ultime c'est le chant diphonique et autres procédés de faire ressortir les harmoniques comme la guimbarde, le didgeridoo etc. Ce serait mieux je pense d'étendre cette page à "élaborations des gammes", et de faire ensuite le détail par continents. De cette façon ça ne donnera pas au lecteur l'impression embrouillante que dans les autres civilisations ils se basent sur un tout autre chose inconnu. Personnellement lorsque je suis allé en Mongolie et que j'ai appris le Morin Khuur, j'ai été sidéré de voir qu'ils utilisaient les mêmes gammes majeurs et mineur que nous, alors que certaines chansons mongoles sont inchangées depuis 5000 ans. Ma vision du monde s'est considérablement clarifiée.

2 "destruction de structure" concerne le texte de travail proposé en sujet 12. La progression du texte repose sur ce qui se dit au fur et à mesure, car les gammes elles mêmes ont été crée par déduction à partir de découvertes précédentes. Si on enlève une partie du texte, il ne peut plus fonctionner. C'est ce que j'ai appelé "destruction de structure" (du texte).

3 Par ailleurs si vous êtes inspiré pour modifier une page en particulier de Wikipédia à partir du contenu que j'apporte dans le texte du sujet 12 c'est avec plaisir que je vous enjoins à le rédiger :)
--Contributeuroccasionnel (discuter) 12 août 2019 à 10:16 (CEST)

Note: Du coup j'essaie de me remettre dans le bain. Je regardais une vidéo hier qui présente une gamme tempérée d'un élève de Bach:Kirnberger. https://www.youtube.com/watch?v=kyQaSFgnVI8
Cette autre série de vidéo est incomplète je trouve mais jusqu'ici c'est la meilleure explication que j'ai trouvée sur les gammes: https://www.youtube.com/watch?v=5zoVmX_zPm8&list=LLrl3CjtiFZj51Q78MpvJkHw&index=14&t=0s
--Contributeuroccasionnel (discuter) 12 août 2019 à 10:30 (CEST)

[Edit] Je travaille sur une présentation générale pour article "élaboration des gammes" sur ma page au sujet 4, avec une structure à la fois anachronique et chronique [[1]]

Différence entre «gammes» et «accordages»

Il me semble que les points 2.1 (Méthodes de détermination des notes des gammes) et 2.2 (Gammes) de notre article concernent deux points fondamentalement différents. Le premier porte sur la façon de déterminer exactement la dimension des intervalles entre les degrés, ce qu'on pourrait appeler leur «accordage», alors que le second se préoccupe seulement de quels sont les degrés des gammes et quels intervalles les séparent, indépendamment de la façon dont ils sont accordés.

Je me propose donc de déplacer la section 2.1 vers une section 4, pour subdiviser l'article plus ou moins comme annoncé dans l'introduction, en 1. Échelles; 2. Games; 3. Modes; 4. Méthodes de détermination des intervalles. Ou quelque chose de ce genre. Mais je crains que cette modification soit discutée. Je voudrais donc la proposer d'abord ici, avant de l'appliquer.

Cordialement, -- Hucbald.SaintAmand (discuter) 23 août 2019 à 19:43 (CEST)

Réfléchissant à ce qui précède, il m'apparaît en outre que la définition donnée de la gamme de Zarlino,

La gamme de Zarlino (ou gamme zarlinienne) est une gamme naturelle particulière, qui privilégie les harmoniques dont la fréquence relative par rapport à la note fondamentale est un nombre fractionnaire ne contenant que des puissances de 2, 3 et 5 au numérateur comme au dénominateur

est inexacte. La gamme de Zarlino comporte notamment deux valeurs de la seconde majeure, 9:8 qui est bien formée de puissances de 3 et de 2, et 10:9, où 10 n'est pas une puissance. De même, le demi-ton de Zarlino vaut 16:15, où 15 n'est pas une puissance. La tierce mineure est 6:5, où aucun des deux nombres n'est une puissance. Etc. Même en ne considérant que les intervalles zarliniens de la gamme majeure à compter de sa première note, on trouve pour la 7^e majeure (do–si, par exemple) le rapport 15:8 où 15 n'est pas une puissance. En réalité, la gamme de Zarlino ne peut pas se construire seulement par des harmoniques. Je crois qu'une définition plus exacte serait de dire qu'elle se construit par factorisation des nombres 2, 3 et 5. C'est ce dont avait parlé Euler, je pense, et c'est sans doute la définition que Partch donne de ce qu'il appelle 5-limit. Si quelqu'un a des précisions à ce sujet, cela m'éviterait de devoir chercher.

Je pense par ailleurs que, si je la comprends bien, la définition donnée de la gamme des physiciens,

La gamme des physiciens ou gamme naturelle est une gamme chromatique dont les douze intervalles sont définis par le choix de certains harmoniques de la note fondamentale. Ce choix peut varier, mais dans la pratique, la gamme de Zarlino est souvent considérée comme « la » gamme par excellence.

est plutôt celle de la gamme acoustique. De toute manière, la gamme de Zarlino ne peut pas être définie de la sorte, comme on vient de le voir. La gamme de Zarlino a bien été « la » gamme par excellence pour les théoriciens, pour Euler par exemple, mais certainement pas pour les musiciens, puisqu'elle n'est pas utilisable en pratique (comme l'avait déjà noté Sauveur, par exemple, au tout début du 18^e siècle).

Merci d'avance pour vos lumières. – Hucbald.SaintAmand (discuter) 24 août 2019 à 11:44 (CEST)

Musique grecque antique et jazz

@Popolon, merci pour l'aide que vous apportez à la mise à jour de cet article, qui continue d'en avoir bien besoin.

J'ai cependant quelques doutes à propos de l'une de vos récentes mises à jour. Vous avez écrit:

Ces modes issues de la Grèce antique, sont toujours utilisées dans les compositions contemporaines, en particulier dans le classique, je jazz, ou les musiques populaires. À partir de la gamme majeure, chaque mode a un nom particulier, correspondant à la géographie de la Grèce et aux musiques qui y sont jouées.

La question de savoir si les Grecs antiques ont eu des modes reste difficile. Ils ont certainement eu quelque chose qui ressemble à des gammes, notamment des gammes diatoniques (mais aussi d'autres, voyez ce qui est dit des genres antiques plus haut dans l'article).

Les noms que vous donnez pour les sept modes diatoniques sont des noms modernes (plus précisément du 16e siècle, chez Glarean). Certains d'entre eux ont été utilisés aussi par les Grecs anciens, mais pas pour les mêmes échelles. Certains sont des noms géographiques, ce qui justifie votre référence à « la géographie de la Grèce », mais que voulez-vous dire par les « musiques qui y sont jouées » ? Aujourd'hui, ou dans l'Antiquité ? Je pense qu'on ne peut pas affirmer cela.

Je n'ai pas beaucoup de références sur ces sujets à vous présenter dans l'immédiat, il faut que je rouvre des ouvrages de ma bibliothèque. La seule à laquelle je pense immédiatement est un cours de la Sorbonne que je consulte de temps à autre, en particulier ce chapitre, la section 1 consacrée au Système musical de l'Antiquité grecque. Ce texte ne répond que partiellement aux questions que je soulève ici, mais un peu quand même.

Je pense que la liste des sept modes ne peut pas se trouver dans cette section sur les « modes grecs ». Elle se trouverait mieux sans doute dans l'une des sections suivantes, par exemple celle consacrée au jazz qui fait elle aussi référence aux modes de la Grèce Antique, de façon sans doute abusive. Je ne pourrai pas m'occuper de ces questions très rapidement (je pars demain en voyage pour une semaine), mais je voulais soulever la question sans attendre. J'y reviendrai dès que possible, avec des références.

Merci encore pour votre collaboration, cordialement. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 8 octobre 2019 à 19:29 (CEST)

@Hucbald.SaintAmand N'hésitez pas à corriger, j'essayais de mettre un peu au clair avec le peu de connaissances que j'ai, effectivement j'ai tiré des infos d'un autre article et de ce que j'avais en mémoire, il vaut peut-être mieux supprimer mon ajout pour la liaison géographique avec les modes en attendant des écrits palpables sur le sujet. Par contre, réduire les modes grecs au jazz me parait réducteur, puisqu'ils sont déjà cités au XVI^e siècle et utilisés dans les chants grégoriens. On pourrait remplacer mode de la Grèce antique par les modes grecques avec ces précisions. De la même façon j'ai mis blues => jazz, mais il faudrait aussi parler du gospel qui l'a probablement également influencé. Je ne connais pas assez ces détails, des articles de wikipédia en parle il me semble, il faudrait retrouver lesquels et sans doute en faire de cours introductions et des renvois ? Popolon (discuter) 9 octobre 2019 à 00:15 (CEST)

J'essaie de me retrouver dans la littérature concernant les modes grecs. Rien n'est vraiment clair, je cherche à faire au plus simple. Toutes les critiques (argumentées, si possible) sont bienvenues. @Popolon, la source que vous citez, Parisot 1914, est inutilisable parce que, comme beaucoup de sources françaises du début du 20e siècle, elle fait une confusion pas possible entre les noms des pseudo modes grecs «normalisés» par Glarean et ceux de l'Antiquité. Nous pouvons en discuter si vous voulez, mais pour le moment je me suis contenté de supprimer les noms "hypophrygien" et "hypodorien" de Parisot, qui résultent d'une confusion. De toute manière, il faudra revoir encore ce tableau et son commentaire. – Hucbald.SaintAmand (discuter) 21 octobre 2019 à 12:00 (CEST)

J'ai encore revu la description des «modes» grecs. Il faudra y ajouter quelques détails concernant les modes grégoriens et le passage de la description à douze modes (puis à sept pour le jazz), mais à chaque jour suffit sa peine. Les commentaires sont vraiment bienvenus: est-ce que ce que j'ai écrit est plus ou moins compréhensible? C'est d'une complexité effroyable. Je suis assez sûr de mes sources, qui me semblent parmi les meilleures, mais je ne suis pas certain d'avoir été assez clair et assez pédagogique. Dites-moi ce que vous en pensez. – Hucbald.SaintAmand (discuter) 21 octobre 2019 à 12:00 (CEST)

Bandeaux

Notre article porte trois bandeaux. Dans l'ordre chronologique, « Cet article présente des problèmes à corriger » et « Cet article présente des problèmes graves », ajoutés tous deux par Synthwave.94 en décembre 2018 ; et « La mise en forme de cet article est à améliorer », ajouté par le robot WikiCleanerBot en août 2019.

J'ai beaucoup travaillé sur l'article, à tel point que je m'interroge désormais sur la pertinence de ces bandeaux. Je viens de déposer un message sur la page de discussion de Synthwave.94 pour lui demander son avis sur ceux qu'il avait ajoutés. Je ne puis pas interroger de la même manière WikiCleanerBot.

Qu'en pensent les collaborateurs récents (peu nombreux, malheureusement) à cet article? Sans réponse d'ici quelques jours, j'enlèverai moi-même les bandeaux en espérant que, s'ils réapparaissent, ce soit avec plus de détails concernant les problèmes qu'ils dénoncent.

Hucbald.SaintAmand (discuter) 5 novembre 2019 à 10:11 (CET)

Merci à Apollinaire93, qui a supprimé les bandeaux. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 5 novembre 2019 à 11:29 (CET)

Mais cela n'a pas duré longtemps: un des bandeaux est déjà revenu. Il est daté d'octobre, alors que nous sommes en novembre: je vais commencer par modifier cela, pour conserver la mémoire du moment où il a été ajouté. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 5 novembre 2019 à 17:27 (CET)

Bonjour, robot ! Je n'ai pas bien compris en quoi consistait l'erreur de paramètre, mais il s'agissait peut-être d'un tiret vertical (|) intempestif. Quoi qu'il en soit, j'ai mis cette entrée en conformité avec d'autres qui renvoient aussi à la BNF.

Je profite de l'occasion pour demander aux humains, en particulier à Synthwave.94, pourquoi cet article porte encore un bandeau disant qu'il «ne cite pas suffisamment ses sources». La raison qu'il avait donnée est «peu de sources en comparaison à la taille totale de l'article / certaines sections ne sont d'ailleurs même pas sourcées», mais il me semble que toutes les sections «non sourcées» renvoient à un article plus détaillé, où on doit pouvoir trouver les sources nécessaires. Bref, pour améliorer cela, il faudrait que la question soit un peu plus explicite. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 31 juillet 2020 à 08:39 (CEST)

 Hucbald.SaintAmand : J'avais déjà répondu à cette question ici, et vu que l'article manque toujours cruellement de sources, la présence du bandeau est justifiée. Synthwave.94 (discuter) 2 août 2020 à 04:58 (CEST)

 Synthwave.94 : Bien. J'ai ajouté encore un certain nombre de références et de liens vers les articles détaillés. Somme toute, cet article n'est qu'une liste et a pour fonction de renvoyer vers ces articles détaillés qui, en principe du moins, doivent fournir les références nécessaires. S'ils ne le font pas, c'est là qu'il faut l'indiquer et pas ici. Je pense encore une fois que si ce que j'ai fait ne suffit pas, il faudrait indiquer plus précisément où les références manquent, par exemple en plaçant le bandeau dans les sections concernées, plutôt qu'en tête de l'article. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 2 août 2020 à 11:33 (CEST)

Modes arabo-andalous

BerwaldBis vient de supprimer (avec raison) une modification de 77.140.125.213 [quel drôle de nom !] qui, pour autant, n'était pas sans raison. Ce dernier avait ajouté un commentaire, « Il semble que cet article soit imprécis, pour la musique tunisienne, les quart de ton sont déjà présent à l'époque ottomane », qui aurait en effet dû se trouver plutôt sur cette page de discussion, mais qui pour autant était probablement exact.

J'irais plus loin dans cette discussion : qu'est-ce que c'est que les modes « arabo-andalous » ? Il y a une idée que les modes du Maghreb se seraient développés aussi en Andalousie au moment où les arabes y étaient installés, mais cette idée est très discutables. La section devrait donc s'appeler plutôt « modes du Maghreb ».

Cependant, même si les modes en Tunisie sont nommés plutôt 'Tbu, ils appartiennent malgré tout à la grande famille des mākāmat, qui s'étend bien plus loin à l'Est, au Liban par exemple, ou en Azerbaidjan. Bref, si 77.140.125.213 est toujours parmi nous, il faudrait sans doute qu'il fasse part ici de ses connaissances sur ce sujet. Il serait évidemment ridicule de prétendre que les modes du Maghreb ne connaissent pas les intervalles de 3/4 de tons (intervalles zalzaliens).

Bref, tout cela mériterait une révision en profondeur, mais BerwaldBis a raison de dire que les commentaires ne doivent pas se trouver dans l'article lui-même, qu'il faut plutôt en discuter ici. Avis, donc, aux connaisseurs, dont nous aurions bien besoin en cette occurrence. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 11 décembre 2021 à 23:11 (CET)