Discussion:Liste des villes de l'Alberta

Villette

Félicitation pour votre traduction de Liste des villettes d'Alberta, je seule porblème que que ce n'est pas un nom qui est utilisé en français canadien. City est généralement traduit selon le contexte comme « cité » ou « ville » et town est toujours traduit par ville (sauf peut être pour Terre-Neuve qu'il faudrait traduire par « municipalité »). Même si ce n'est pas très français, il vaudrait peut être mieux faire comme pour Liste des gouvernements locaux du Nouveau-Brunswick de renommer pour Liste des villes d'Alberta et de créer une page Liste des cités d'Alberta. Une autres possibilité serait de regrouper les villages, les villes et les cités en un seul groupe pour liste des municipalités urbaines d'Alberta. --Fralambert (d) 4 mai 2013 à 05:18 (CEST)

Ne respecte pas le principe de moindre surprise. Y a-t-il des sources pour l'utilisation de "villette" en Alberta, qui a une population francophone soit dit en passant ? Personnellement, je vis en Alberta et je n'ai jamais entendu le mot "villette" avant de le lire ici, mais ce qu'il faut surtout ce sont des sources. Amqui (d) 25 juillet 2013 à 04:56 (CEST)

Le site en français de la ville de Falher, l'une des ville avec une bonne minorité de francophone, utilise « ville »[1]. --Fralambert (d) 25 juillet 2013 à 05:19 (CEST)

Oui, ville me semble être la traduction appropriée pour town, maintenant reste à savoir comment différencier en:List of towns in Alberta et en:List of cities in Alberta sur la Wikipédia en français, ou bien si l'on les met simplement dans le même article en indiquant clairement lesquelles sont des cities et lesquelles sont des towns officiellement ? Amqui (d) 25 juillet 2013 à 05:55 (CEST)

Merci pour les félicitations. En attendant (et faute de) mieux, j'ai remplacé l'utilisation de « villette » par « bourg », plus courant en français et au départ trouvé dans l'article "Town" sur la Wikipédia anglophone et un schéma visible sur la francophone. Cela n'empêche bien sûr pas l'utilisation de « ville », « petite ville » ou « grand village » dans le corps de l’article une fois la précision sur le statut municipal effectuée. À noter que regrouper les deux listes empêcherait un référencement commun sur Wikidata et par là un accès depuis les autres Wikipédia utilisant le schéma anglophone, ce qui me rend plutôt défavorable à cette idée. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 19 décembre 2013 à 18:53 (CET)

La question que j'ai posée en 2013 se tient toujours, comment différencier cet article de Liste des cités d'Alberta puisque ce dernier devrait aussi être renommé en Liste des villes d'Alberta puisque les références terminologiques indiquent bien que le statut juridique de city est traduit par ville en français et que l'utilisation de cité dans ce sens est un anglicisme. On pourrait renommer en Liste des towns de l'Alberta et Liste des cities de l'Alberta, mais je ne crois pas que c'est idéal, une autre solution serait Liste des villes de l'Alberta (town) et Liste des villes de l'Alberta (cities). Amqui (discuter) 19 juillet 2016 à 18:55 (CEST)

 Fralambert : Feldo : Je viens de penser à une solution plus élégante et plus francophone qui est d'ailleurs celle proposée dans le Bulletin de terminologie No 168 - Terminologie de l'administration municipale publiée conjointement par la Fédération canadienne des municipalités et le Bureau des traductions du gouvernement fédéral. Les titres des articles que je propose sont Liste des petites villes de l'Alberta pour les towns et Liste des grandes villes de l'Alberta pour les cities en expliquant bien dès le début de l'introduction ce que l'on entend par "petites villes" ou "grandes villes", c'est-à-dire leur statut juridique de town ou de city, et d'utiliser Liste des villes de l'Alberta en tant que page d'homonymie ou de redirection vers un article plus général qui existe déjà (je préfère une nouvelle page d'homonymie personnellement). La source citée dit que city est traduit par "ville" et que « cité n'est pas un terme des vocabulaires administratif et juridique. Employé au sens de "ville dont la population dépasse un certain chiffre", c'est un anglicisme. [...] Il y a des grandes villes , des villes moyennes, des petites villes et des villages. » La source dit également que town est traduit par "ville" et que « l'anglais distingue "city" et "town" selon l'importance. En français, on dit simplement grande, moyenne et petite ville selon le cas. » Bien que Termium mentionne "cité" pour traduire city, la seule référence canadienne provient d'une loi pronvinciale ontarienne et il mentionne également la traduction de city par "grande ville". De son côté, le Grand dictionnaire terminologique du Québec mentionne également que « [l]'utilisation du terme cité dans le sens de « ville » résulte du fait qu'on a, dans la version française du Cities and Towns Act, traduit cities par cités et towns par villes. On croyait ainsi rendre le sens exact de ces deux termes et indiquer, en français, les mêmes nuances que fait l'anglais entre city et town quant à l'importance de la ville et au nombre de ses habitants. Or, en français, on ne fait pas cette distinction; on dit simplement grande, moyenne et petite ville selon le cas. » [2]. Amqui (discuter) 20 juillet 2016 à 17:38 (CEST)

 Amqui et Fralambert : Je crains beaucoup qu'il soit extrêmement hasardeux de se baser sur le Grand Dictionnaire Terminologique (que j’ai déjà regardé à l'époque) et sur le Bulletin de terminologie No 168 pour une traduction en français de termes géographiques locaux extérieurs au Québec.

• D'abord, parce que les loi locales bilingues ne respectent pas du tout ces définitions et les contredisent. On a en effet city=cité et town=ville pour l'Ontatio (liste), le Nouveau-Brunswick, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut (même loi), cité=ville et town=village pour le Yukon. Bref, la différentiation "grande ville"/"petite ville" ne tient pas du tout compte des réalités des territoires bilingues et de leurs sources), et je suppose qu'elle est surtout le reflet du point de vue québecois où se trouve le plus de locuteurs francophones d'Amérique du Nord, voire d'une influence culturelle française. Du coup, l'étendue d'application (fiabilité pour un territoire donné) de ces deux sources citées par Amqui est remise en question par les lois locales. Et cela ne me donne du coup pas l'impression qu'il s'agit de sources de qualité.
• Question sources fiables, j'aurais en théorie plutôt tendance à regarder du côté de Termium Plus pour établir des listes. En effet, nous avons ici plusieurs propositions et contextualisations pour les traductions. Et je ne vois pas de contradictions majeures avec les traductions officielles locales des provinces et territoires du Canada lorsqu'il utilise des sources pour traduire city en cité. Pour la traduction en ville, c'est un peu plus compliqué (utilisation de Wikipédia comme source, au passage).
• Ensuite, la différentiation "grande ville"/"petite ville" pose des problèmes de cohérence interne avec la loi sur les municipalités de l’Alberta en ne tenant pas compte des comment les autres statuts sont utilisés. En effet, les secteurs de services urbains sont administrativement considérés comme des hameaux alors qu'ils comptent plusieurs milliers d'habitants. Et des towns ont dépassé le seuil limite de la Loi sur les municipalités de l'Alberta et sont du coup autorisées à prétendre au statut de city. Cela n'est pas compatible avec "petite ville"="town" et tend à embrouiller le lecteur non expert. Démêler ces confusions dans les articles rajouteraient encore plus de complexité à un sujet déjà assez technique, ce qui ne va pas du tout dans le sens de la recommandation Wikipédia:Style encyclopédique.
• Enfin, les traductions de city en « cité », village en « village » et hamlet en « hameau » sont transparentes et utilisent des termes avec la même origine étymologique. Pourquoi n'appliquerions-nous pas la même règle pour les trois afin de conserver une certaine forme de continuité et d'harmonie dans la méthode alors que les sources ? -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 21 juillet 2016 à 23:39 (CEST)

Bref, avec au moins quatre problèmes soulevés par cette proposition, je me vois contraint de déconseiller vivement son application et d'en rester (edti: et de retourner) à city = « cité » et town = « ville » par défaut à moins qu'une source officielle locale dise autre chose (comme la Loi sur les municipalités au Yukon).

PS: temps de recherches et de rédaction : 6 heures. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 21 juillet 2016 à 23:39 (CEST)

 Feldo :  Fralambert : Termium et le Bulletin terminologique sont tous deux issus du même bureau du gouvernement fédéral, alors je comprends mal comment l'un peut être plus influencé par l'usage québécois que l'autre (aussi je ne comprends pas votre référence à l'influence française pour ne pas utiliser cité puisque l'une des sources de Termium pour la traduction de city en cité est française). Ensuite, le principe de moindre surprise veut que l'on utilise le terme le plus commun en français, pas nécessairement le terme se rapprochant le plus du concept dans une autre langue. Ceci dit, je me range à votre avis et je comprends que l'on puisse faire l'usage de « cités » sur cet article et sur un article comme Liste des cités d'Alberta où les points de vue technique et juridique sont importants et où il est primordial de distinguer les deux types de statut juridique de ville/cité. Cependant, sur les articles concernant les villes elles-mêmes, comme Edmonton ou Calgary, je crois qu'il vaut mieux continuer d'utiliser une introduction du type « Edmonton est une ville... » et d'utiliser le terme « ville » dans la majorité du corps de l'article puisque c'est le terme que les sources utilisent en très grande majorité, une simple recherche de 30 secondes pour Edmonton : [3], [4], [5]. Cela évite également d'ajouter de la confusion en apportant un terme technique qui n'est pas utilisé dans le langage courant et qui n'est pas nécessaire sur ces articles qui ne concernent pas seulement l'existence légale de ces villes, mais aussi leurs existences géographique, culturelle, etc. Ceci n'empêche pas d'indiquer que la ville a le statut de « cité (city en anglais) » où c'est approprié. Je crois que cela est un bon compromis entre l'usage exact du terme technique et l'usage du terme le plus courant et compris. Je vais annuler mes modifications que j'ai effectuées pour enlever le terme de cité sur cet article et retourner à celui-ci tel que vous conseillez. Amqui (discuter) 22 juillet 2016 à 18:20 (CEST)

 Amqui : Vu. Merci pour le rétablissement.

À propos de Termium et du Bulletin terminologique qui viennent certes du même bureau, ce n'en sont pas moins de sources/outils avec une présentation différente (il est plus facile de trouver des informations et de remonter aux sources avec Termium).

Pour la mention du statut juridique, je pense qu’il faut justement la faire en premier dès l’introduction comme c'est le cas pour les communes d'autres pays ou les municipalités régionales de comté, par exemple. Les termes de "cité", "ville", "village", "hameaux"... restent assez transparents pour le lecteur lambda, ont déjà des liens vers des listes qui disent dès le RI que ce sont de municipalités, et pour citer les pratiques d'un autre projet, ce n'est pas parce que la presse française aime beaucoup parler de villes pour les "communes" très peuplées que le terme a systématiquement remplacé l'occurrence du mot "commune" sur Wikipédia. D'expérience, la mention de "ville" peut se faire dans le corps de l’article de temps en temps, mais sans en abuser (j'utilise personnellement surtout le terme "commune"). Certes, vu que c'est le Canada, il vaut mieux penser à utiliser le terme "municipalité" pour avoir plus de variété dans le texte. Bref, attention avec l'excès de zèle avec ce fameux principe de moindre surprise qui n'est ni une règle, ni une recommandation de l'encyclopédie et qui a tendance à provoquer des généralisations abusives et des conflits stériles alors qu'on peut aussi s'arranger pour que le lecteur comprenne un terme inconnu en lisant un résumé rédigé dans un bon style encyclopédique.

Les autres endroits hors résumé introductif où je pense qu'il faut obligatoirement utiliser le terme juridique concerne évidemment toute mention de l'historique administratif de la ville (incorporations successives, etc.).

PS: réponse rapide ; ne pas hésiter à me signaler tout propos pas clair. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 22 juillet 2016 à 19:40 (CEST)

 Feldo : Je comprends mal le parallèle avec les MRC puisque le terme « municipalité régionale de comté » est à la fois celui utilisé majoritairement par l'ensemble des références et le terme juridique. Ici, on parle d'un cas où le terme utilisé majoritairement est différent de celui du terme juridique. Je ne pense pas que le parralèle avec les communes de France est approprié, la situation est différente en Alberta. Il me semble plus approprié de faire un parallèle avec les villes américaines, j'ai regardé plusieurs de leurs articles rapidement et les résumés introductifs utilisent « ville » peut importe s'il s'agit d'un statut juridique de city ou de town, tout en indiquant clairement dans l'infoboîte et dans les section appropriées qu'il s'agit d'une city ou d'une town.

Je suis d'accord avec vous en ce qui a trait aux mentions de l'historique administratif et autres, mais pas en ce qui a trait au résumé introductif.

Amqui (discuter) 22 juillet 2016 à 20:02 (CEST)

Je reste assez sceptique sur le fait de s'appuyer sur des sources de presse pour prétendre à l'utilisation d'un terme prêtant à confusion dès le début de l'article. Puisque nous faisons une encyclopédie et qu'il y a autant de problèmes avec les sources, autant surtout s'assurer que les articles adoptent le style recommandé. Il faut revenir au règles lorsqu'il y a des soucis d'édition, et adopter ici des méthodes trop créatives avec les sources fiables me fait craindre le TI.

En absence de consensus sur la présence des statuts dans l’introduction, je propose d'en rester au statu quo (la procédure habituelle), qui est de laisser cette mention de statut. Ce n'est vraiment qu'un point de détail, et sûrement pas de quoi provoquer autant de débats.

Attention aux articles concernant les localités des USA. Les articles de base sur les statuts administratifs en vigueur dans chaque État fédéré (versions en français et anglais confondues) sont si mal sourcés et rédigés que le géographe que j'en suis resté bouche bée quand j'ai comparé me sources avec WP (mon sujet de mémoire me fait travailler sur les localités US). Il faut éviter à tout prix de s'en servir comme exemples (ou de l'absence de traitement des statuts qui en découle). Ils sont dans un état si catastrophique que je suis en train de préparer une refonte complète avec création d'une liste bien réalisée sur les municipalités pour chaque État qui partirait du même patron d'article (histoire de repartir sur des bases saines). Mais cela attendra que je libère du temps libre après avoir fini de contribuer à d'autres articles. Je prends déjà beaucoup de temps rien qu’en contribuant à cette discussion (je suis en Wikislow).

Enfin, j'ai fait un parallèle avec la France car le projet sur les communes de France est largement le plus avancé sur la Wikipédia francophone sur cette thématique. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 22 juillet 2016 à 21:47 (CEST)

Ce n'est pas le statu quo (en l'état où cela était auparavant) si vous changez les articles pour réfléter l'option que vous proposez comme vous l'avez fait sur Edmonton qui disait "ville" depuis sa création avant que vous le changiez il y a deux semaines ; il me semble que le statu quo dans ce cas est d'utiliser ville dans l'introduction, l'état où était l'article auparavant et, ce, depuis plus de dix ans. Amqui (discuter) 22 juillet 2016 à 22:11 (CEST)

Je n'ai plus le temps de répondre et cette discussion et en train de me créer de gros soucis d'organisation. Je transmet au projet:Canada. Ce n'est pas le genre de choses à décider à deuxs'il y a désaccord d'édition (Fralambert est en vacances selon sa PU). -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 22 juillet 2016 à 22:27 (CEST)

Merci pour votre temps, rien ne presse pour établir une décision, on peut attendre le retour de Fralambert et le retour des vacances en général. Amqui (discuter) 22 juillet 2016 à 23:58 (CEST)