Discussion:Lot de modèles de boîtes /nocat/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Lot de modèles de boîtes /nocat » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 27 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Lot de modèles de boîtes /nocat}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Lot de modèles de boîtes /nocat}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Conservation traitée par Hercule bzh 1 novembre 2007 à 02:27 (CET)Répondre

Lot de modèles de boîtes /nocat modifier

Dernier commentaire : il y a 16 ans21 commentaires3 participants à la discussion

Proposé par : Shaddam 5 19 octobre 2007 à 14:10 (CEST)Répondre

Je propose cette liste de modèle de Boîtes utilisateurs à la suppression (raisons ci-dessous):

Raisons: Le /nocat était une idée du projet boîte utilisateur apparue en 2006, destiné à l'utilisateur ne souhaitant pas être catégorisé. De nombreux modèles ont été créés sur cette idées mais comme pour une même boîte il fallait deux modèles, le normal et le /nocat, fait peu pratique, cette idée fut progressivement abandonnée (de plus, ces boîtes /nocat n'empêchaient aucunement la catégorisation). Désormais, avec la nouvelle charte du projet boîte utilisateur, toutes ces boîtes sont obsolètes.

Voir aussi le bistrot.

J'ai vérifié l'absence de pages liées sur chaque et la présence d'une boîte classique de remplacement - Shaddam 5 19 octobre 2007 à 14:17 (CEST)Répondre

Discussions modifier

Réponse à NicoV modifier

Pour caricaturer, je dirais que toutes les boîtes ci-dessus sont des "doublons". C'est pourquoi j'ai modifié les pages utilisateurs où étaient utilisé ces boîtes en les remplaçants par des classiques. Comme il n'est pas question ici de vandalisme, j'ai naturellement posté un message à chaque fois pour indiquer les raisons des modifications et la possibilité laissé à l'utilisateur de m'écrire pour que je crée une boîte personnelle non-catégorisante au cas où la boîte remplaçante le catégoriserait et qu'il ne le veuille pas - Shaddam 5 19 octobre 2007 à 14:47 (CEST)Répondre

S'agissant de pages personnelles, j'aurais préféré juste un message sur ma page de discussion plutôt que de retrouver ma page perso catégorisée sans mon accord. Ensuite, je trouve la solution de boîte personnelle pas satisfaisante (au final çà en fait plus; si la boîte initiale est modifiée, la boîte perso ne l'est pas; ...) alors qu'il y a moyen de faire des BU paramétrables pour pouvoir enlever la catégorisation. Je me répète: je préfèrerais nettement qu'il y ait réelle discussion avant de faire des modifs à grande échelle sur les pages persos. --NicoV 19 octobre 2007 à 15:02 (CEST)Répondre

Actuellement, il est beaucoup moins facile de paraméter les BU, le modèle {{BUtilisateur}} est protégé et les participants qui l'ont créé/pourraient le modifier ont d'autres sujets d'occupations. Un fait est sûr: cette idée de /nocat était une mauvaise idée, vite abandonnée. STyx (d · c · b), qui avait commencé un nouveau modèle de boîte, {{Méta utilisateur}}, l'avait aussi abandonné.

J'ai déjà expliqué comment être catégorisé comme utilisateur d'une boîte sans posséder cette dernière, pour le contraire - ce que tu souhaite - il faut passer par les boîtes personnnelles, et je propose là mon aide à tous ceux chez qui j'ai dû modifié les pages utilisateurs - Shaddam 5 19 octobre 2007 à 15:36 (CEST)Répondre

j'oubliais: je ne peux pas poster de message "préventif" pour la bonne raison que la plupart des utilisateurs des pages que je modifie n'utilisent plus leur compte: je risque donc d'attendre longtemps la réponse.

reprise à partir du message suivant:

Mais je le sais depuis bien longtemps et çà ne change pas mon choix. Tu as décidé que le /nocat était inutile et tu ne veux même pas écouter ou discuter de propositions permettant de faire un équivalent tout en ayant qu'une page à mettre à jour en cas de besoin (paramètre optionnel permettant de supprimer la catégorisation, inclusion du /nocat comme ce que propose NicDumZ, ...). --NicoV 30 octobre 2007 à 21:15 (CET)

"Pas de discussion" ? Bel argument alors que je m'efforce de t'expliquer et d'argumenter, je crée une discussion sur le bistrot pour finalement n'obtenir que presque cette seule rengaine de ta part : "ne touche pas à mon espace personnel" et "je garderais ces boîtes".
"Tu n'a pas discuté des autres propositions" 1) s'agissant du bistrot, je n'ai vu la proposition "parsers functions" que le lendemain. A la rigueur, j'aurais pu relancé le débat sur le nouveau bistrot du jour si cette-dite proposition n'était guère envisageable (voir ce que t'ai déjà répondu plus haut : modèle bloqué, pas d'user participant au projet BU actif et connaissant les parsers actuellement). Elle pourra être réenvisagé dans l'avenir mais l'important, actuellement, est de réorganiser les catégories utilisées par les boîtes et pour ce faire, l'abandon des /nocat est nécessaire. 2) s'agissant de celle de NicDumZ, voir la discussion ci-dessous - Shaddam 5 30 octobre 2007 à 23:55 (CET)Répondre
Lancer une discussion sur le bistrot et considérer que les réponses de lendemain sont trop tardives ne constitue pas une vraie discussion à mon avis. Pour le modèle bloqué, c'est simple: quand ce qui doit être fait est décidé (après réelle discussion), tu demandes à un admin de débloquer le temps de faire la modif ou tu lui indiques directement la modif. De ma part, j'ai proposé de rajouter un paramètre sur les modèles pour enlever la catégorisation, pas de vraie réponse. Concernant les dispos de personnes connaissant les parser functions pour faire les modifs, il suffit de demander (projet modèles, ....): quand j'ai eu besoin de faire des modifs avancées sur {{Progression}}, j'ai demandé et c'était fait dans la journée... Je suis assez d'accord avec l'avis de NicDumZ de demander une véritable discussion. --NicoV 31 octobre 2007 à 09:42 (CET)Répondre

Réponse à NicDumZ modifier

Comprenons-nous bien : je ne joue pas le jeu des batailles d'egos, donc ce "Merci de ne pas me prendre pour ce que je ne suis pas" (alors que je n'ai lancé aucun sous-entendu ou offense), manière instinctive d'avoir toujours raison (victimisation), est inutile (si tu as mal pris le "Donc sache", je m'excuse sans problème : ayant laissé comprendre que tu utilisait les /nocat alors que tu "ne souhaite pas être catégorisé", cette ignorance me semblait évidente - mais passons).

-

J'ai l'impression que le contexte est encore flou au sujet des boîtes et de leur projet associé (cette remarque est générale, hélas). Donc :

Tout d'abord, la page harmonisation, prochainement la charte du projet. Dans notre cas, deux faits nous intéressent : les boîtes seront de deux genres : Personnelle ou Publique. Les premières sont les seules permettant une relative assurance d'incognito des boîtes (relative car : hacker (rien n'est infaillible), vérification de toutes les pages liées au modèle BU (il faudrait là oublier le modèle et faire sa boîte en html, je pense le dire dans une page du projet plus tard) et naturellement vision de la page personnelle de l'utilisateur. Les secondes seront bien moins "sécurisés" à ce sujet, puisque seules les boîtes prettant à controverse pourront ne pas avoir de catégorie utilisateur (et là, on revient au détournement classique via "pages liées").

=>Selon cette page, il n'y a donc plus plus besoin de boîtes /nocat - pour le moment car l'idée pourra être relancé. Cette page harmonisation est surtout destiné à combler les grands défauts actuel du projet BU, libre ensuite d'apporter des améliorations. Les fondations d'abord.

Ensuite, je crois comprendre que ce qui t'ennuie véritablement, c'est l'inclusion dans l'inclusion et le problème alors posé aux bots (dont le tien). J'ai lu ce que tu as écrit et j'ai deux questions :

Q - Existe-il un moyen certain d'empêcher une page d'être suivie par une page liée ?

Non, et heureusement: nous deviendrons incapable de savoir simplement quel page utilise quel modèle. NicDumZ ~

Q - Le fait d'utiliser, dans une page "Catégorie:Utilisateur", un susbt: (comme tu le faisais) pour présenter la boîte ne résoudrait-il pas (simplement) le problème ?

Si, bien sûr. Cela résouds toujours le problème : Faire un subst, enregistrer, puis modifier la page pour supprimer la catégorie résouds Toujours le problème (à moins que ledit modèle utilise en cascade plusieurs modèles catégorisant, auquel cas il faut faire autant de fois cette manip qu'il y a de modèles). Mais question à mon tour : Ne serait-il pas plus simple de mettre fin à cette horrible manie consistant à catégoriser les pages utilisateurs utilisant ce modèle ? Si, dans le cas par exemple des wikitraducteurs, on a besoin pour le projet, de recenser certaines catégories de personnes, Catégorie:Wikitraducteur en n'est autre que Special:Whatlinkshere/Modèle:Utilisateur Traduction/en, restreinte aux utilisateurs, et on retombe sur nos pieds ?? Quel est alors le besoin de catégoriser ?? NicDumZ ~ 31 octobre 2007 à 09:18 (CET)Répondre

Enfin, quoique l'on puisse penser en me lisant ici ou ailleurs, je ne souhaite pas la suppression des modèles de boîtes /nocat avec un fanatisme trouble. Non, tous ces modèles utilisent peu de ressources serveurs et les garder en mémoire ne pose aucun souci. C'est une simple question d'organisation/classification secondaire. L'essentiel est qu'il soit clair que ces boîtes sont obsolètes et n'ont donc plus à être utilisées/créées (pour le moment) - Shaddam 5 30 octobre 2007 à 23:55 (CET)Répondre

Avis de NicDumZ modifier

Je pense que cette PàS est prématurée, vu le nombre de possibilités qu'il existe à la résolution du problème "double recensement des BU : via une cat, et via whatlinkshere". Une bonne discussion concluerait, j'en suis assez convaincu, à la suppression de ces /nocat, mais pas uniquement et c'est bien ce qui manque. Plusieurs solutions :

Supprimer les */nocat redondants, mais garder la double catégorisation comme proposée ici. (Au passage la liste de modèle proposée ici est loin d'être exhaustive, il manque notamment tous les {{Utilisateur Traduction/it/nocat}}, le problème étant qu'il sont inclus dans {{Utilisateur Traduction/it}}, nécéssitant pas mal de travail à la suppression). Par contre, les BU catégoriseront ou non, selon le bon vouloir du concepteur, et finalement, en adressant le problème spécifique "/nocat", on passe à coté du vrai problème...
On harmonise, et on considére que chaque BU catégorisante nécéssitant absolument la catégorisation (Il est important de trouver facilement un relecteur après une tradution; Par contre, savoir qui est pour Sarkozy ou non, qui utilise un système Unixien ou Windowsien...) devra être écrite de la façon suivante :

{{Utilisateur machin/nocat}}
 <includeonly>[[Catégorie:machinbis]]</includeonly>

L'interêt: pour la maintenance, lorsqu'une inclusion dans une catégorie pose problème, on règle le tout en un seul édit, en accollant /nocat derrière le modèle. Par contre, on perpétue la traditionnelle légende "Je ne suis pas catégorisé, nananère..." alors qu'en fait... Special:Whatlinkshere le fait.

On harmonise, et on supprime toute les catégories "modèle only", type Catégorie:Wikitraducteur en, pour leur préférer un Special:Whatlinkshere/Modèle:Utilisateur Traduction/en. Tout naturellement, les /nocat perdent leur utilité et sont supprimés. Par contre, il n'est plus possible à un utilisateur de se recenser comme Wikitraducteur en sans utiliser le modèle {{Utilisateur Traduction/en}}

Et finalement avec le dernier point, on touche peut-être à un autre problème : Il est des catégories qui sont indispensables au projet, typiquement recensant les utilisateurs avec telle ou telle abilité, et souhaitant aider en cas de nécéssité; catégories qui font écho à une BU type "je sais faire x, je participe à x [inclusion de la cat]". Mais finalement, certains utilisateurs souhaitent aider et se catégorisent sans utiliser ledit modèle, et certains autres veulent le graphisme sans la catégorie. Si le deuxième problème est reglé par un subst:, les premiers utilisateurs seront handicappés par une suppression des catégories.

Tout ça pour dire : Une réelle discussion, peut-être une prise de décision, est nécéssaire pour trouver un consensus acceptable : Le bistro n'est en aucun cas un moyen de trouver un consensus "officiel", et une PàS sert juste à supprimer, pas à discuter de cette issue plus globale. Je dis donc, il faut faire marche arrière, et réfléchir sérieusement à ce problème. NicDumZ ~ 31 octobre 2007 à 09:18 (CET)Répondre

Avis modifier

Format : Motivation, signature

Conserver modifier

Conserver C'est simple, je m'en sers sur ma page utilisateur et je ne souhaite pas les remplacer par les boîtes avec catégorie (et encore moins utiliser un subst). Remarque au passage: merci d'arrêter de toucher aux pages personnelles de façon massive alors qu'il ne semble y avoir eu aucune réelle discussion sur ce sujet. --NicoV 19 octobre 2007 à 14:15 (CEST)Répondre

remarque: avis posté avant que j'indique mes raisons - Shaddam 5 19 octobre 2007 à 14:20 (CEST)Répondre

Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec mes raisons que tu peux te permettre de raturer mes commentaires (diff). Merci de respecter les avis de chacun. --NicoV 30 octobre 2007 à 20:42 (CET)Répondre

J'ai rayé ton vote parce qu'il s'appuie sur deux arguments objectivement faux ou réparés :

1) "Pas de discussion au sujet des modifs de pages persos" => Voir bistrot où cette initiative ne trouva pas de contradicteurs.

2) "Je veux garder ces boîtes" => Voir la future charte des BU et encore le bistrot (où il est dit que ces boîtes /nocat, qui n'ont de raisons d'êtres que par leur abscence de catégorisation, listent malgré tout leurs utilisateurs).

Après, si l'ego dépasse la logique, comme tu veux, ce n'est pas la rayure qui marque l'évidence - Shaddam 5 30 octobre 2007 à 23:55 (CET)Répondre

Une discussion de bistro... Le terme en français reflète bien la valeur qu'il faut lui apporter: pas grand chose, étant donné qu'une proportion bien mince de contributeurs lit régulierement le bistro... Quoiqu'il en soit, pour la prochaine fois, un proposant n'a pas à juger de la validité des arguments... L'admin fermant la PàS est assez grand pour voir les points qui tiennent, ou non, et il vaut mieux, au risque de froisser les votants, ne jamais toucher à leur vote, aussi illogique ou malplacé soit-il... NicDumZ ~ 31 octobre 2007 à 09:18 (CET)Répondre

Conserver Je ne vois pas le problème : Je ne souhaite pas être catégorisé par mes hobbies/passions/whatever. Jusque là quand ladite boite /nocat n'existait pas, je faisait un subst: pour enlever la catégorie, mais la boite /nocat est fort utile.
- D'ailleurs, j'ai eu à modifier de nombreuses fois des catégories du type "Wikipédien chasseur" ou je ne sais, qui incluaient dans leur description ledit modèle (catégorisant) [1] : la Catégorie se retrouvait catégorisée dans elle-meme, créant une catégorisation circulaire, la cauchemard des bots et de leurs dresseurs. Dans ces cas particuliers, avoir des modèles /nocat est particulièrement utile.
- Le projet traduction les emploie de façon fort intelligente, chaque boite {{Modèle:Utilisateur Traduction/xy}} se contentant d'inclure {{Modèle:Utilisateur Traduction/xy/nocat}} et la catégorie Catégorie:Wikitraducteur:xy)
NicDumZ ~ 30 octobre 2007 à 19:59 (CET)Répondre
=>Au risque de me répéter, j'ai dit dans les raisons que les boîtes /nocat n'empêchent aucunement la catégorisation des utilisateurs. Donc sache qu'il suffit de retourner au modèle/nocat et de cliquer sur "page liées" pour retrouver tous les utilisateurs "cachés" de la boîte (exemple: Athée et Athée/nocat) - cette remarque concerne aussi NicoV (d · c · b) - Shaddam 5 30 octobre 2007 à 21:03 (CET)Répondre
(Conflit d'édition)
Merci de ne pas me prendre pour ce que je ne suis pas. J'utilise quotidiennement les reflinks qui catégorisent les inclusions de modèles pour pouvoir recenser les pages incluant tel ou tel modèle, je connais donc leur existence et leur fonctionnement.

la catégorisation est clairement un problème. Si tu pense que les catégorisations des utilisateurs employant un certain modèle font doublon avec les reflinks (What links here ?), la solution se trouve alors dans la suppression de la catégorisation, et non dans la suppression des /nocat. Il y a une certaine différence entre répertorier toutes les pages incluant un certain modèle, et obliger les utilisateurs à inclure une catégorie qui permettra de les répertorier encore plus facilement.

Pour te convaincre de mon précédent argument, je répeterai un des arguments donnés plus haut : Inclure le code [[Catégorie:Wikitraducteur io]] dans la page Catégorie:Wikitraducteur io est désastreux pour le parcours automatique des catégories, et c'est ce qui arrive lorsque l'on écrit : "Cette catégorie recense les wikitraducteurs io : Pour vous signaler comme wikitraducteur, insérer le code {{Boite utilisateur|Traduction|Traduction/io|io-3}} dans votre page personnelle, qui aura comme résultat ...[inclusion du code]", puisque {{Utilisateur Traduction/io}} inclut la catégorie Catégorie:Wikitraducteur io.

Je suis d'accord, la catégorisation des pages incluant tel ou tel modèle est un véritable fléau, puisqu'il fait doublon avec Special:Whatlinkshere, et n'a pas d'utilité en soi. Mais plutot que de supprimer les /nocat, il faut remédier à cette tendance consistant à catégoriser ce qui n'est pas nécéssaire, et donc tout naturellement, les /nocat suivront.

NicDumZ ~ 30 octobre 2007 à 21:35 (CET)Répondre
Voir Discussion - Réponse à NicDumZ - Shaddam 5 30 octobre 2007 à 23:55 (CET)Répondre

Mais je le sais depuis bien longtemps et çà ne change pas mon choix. Tu as décidé que le /nocat était inutile et tu ne veux même pas écouter ou discuter de propositions permettant de faire un équivalent tout en ayant qu'une page à mettre à jour en cas de besoin (paramètre optionnel permettant de supprimer la catégorisation, inclusion du /nocat comme ce que propose NicDumZ, ...). --NicoV 30 octobre 2007 à 21:15 (CET)Répondre
Voir Discussion - Réponse à NicoV - Shaddam 5 30 octobre 2007 à 23:55 (CET)Répondre

Supprimer modifier

Avis divers non décomptés modifier

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IP, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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