Discussion:Lucifer/Archives1

Guerre d'édition

@Eric.Prandivier et @Lebob Bonjour, J'ai tenté de rendre l'article plus neutre en modifiant/clarifiant les passages à problème au lieu de simplement tout reverté. Voir cette version. Apparemment ça n'a pas plus à Utilisateur:Eric.Prandivier qui est revenu à une version qui devient de plus fantaisiste à chaque modification.

• des phrases comme "est la figure lumineuse du Malin, c'est-à-dire le Diable dissimulé derrière un aspect angélique." ne sont pas des phrases encyclopédiques.
• des phrases comme "Cependant il est nécessaire de préciser que cette époque, contrairement a ce qu'il est souvent dit" doivent être rédigées autrement (c'est ce que j'ai essayé de faire) car tourné de façon subjective.
• des sources comme "SAINT MICHEL, Conduis nous au Christ !" sont hautement suspicieuses
• l'utilisation de sources primaires (à savoir des passages de la bible ou d'autres textes religieux) n'est pas suffisant pour sourcer une phrase (elles serviront plutôt à rajouter l'une ou l'autre citations)

Merci de ne plus faire aucune modification et de statuer dans cette PDD sur l'ensemble de l'article. Triton (discuter) 11 août 2016 à 09:39 (CEST)

Bonjour Triton,

Vous dites que mes modifications sont fantaisistes. La fantaisie est le fait de produire uniquement selon son imagination et ses fantasmes, mais c'est vous qui avez essayé de changer l'intégralité de l'article en ne vous basant sur aucune source. C'est donc vous qui avez fait oeuvre de fantaisie. De plus cela ne respecte absulement pas les règles de wikipedia ! Vous ne pouvez pas contribuer à wikipedia sans citer vos sources ou sans en utiliser, surtout si vous modifiez l'article complet ! cf Citez vos sources

De plus vous êtes vous même aussi concerné par les Règle des trois révocations. Il est dit dans le règlement qu'il est proscrit de cacher des révocation derrière des modifications : "il ne sert à rien de « maquiller » une révocation même partielle par d'autres modifications".

Deux entorses aux conditions d'utilisation de wikipedia sur un intervalle de 30 minutes hier soir, ne serait-ce pas un peu trop ?

Comme vous n'avez pas vérifié une seule des sources citées dans l'article, vos modifications ne recoupent plus du tout le sens des informations encyclopédiques que donnent les sources sur le sujet, et rendent votre version complètement vide de sens, et ne reflète absolument pas une réalité ne serait-ce qu'historique.

Avant de critiquer une source, vous êtes invité à la consulter. Vous critiquez des sources et des oeuvres que vous ne connaissez pas parce que vous ne les avez pas lu, c'est un comportement puéril et très irresponsable. La source "SAINT MICHEL, Conduis nous au Christ !" n'est pas suspicieuse du tout. Renseignez vous avant de parler sur le sujet. Si vous n'êtes pas calé sur le sujet alors ne modifiez pas l'article, laissez faire ceux qui ont un minimum d'expérience sur le sujet évoqué, et qui d'autant plus citent leurs sources !!

Un article de wikipedia doit rendre compte de la réalité historique du sujet abordé. Lucifer est un personnage qui n'est évoqué nul part ailleurs que dans la bible (les textes juifs d'Isaïe, de Daniel et d'Ezéchiel et les textes de tradition juive puis chrétienne ...) pendant entre 5 et 10 siècles après la première fois où il est évoqué dans le textes d'Isaïe. Il est donc complètement faux de dire que l'utilisation de la bible ou d'autres textes religieux ne sont pas suffisant pour sourcer une phrase. Car le personnage Lucifer est un personnage biblique. Si vous rajoutez des informations qui ne sont pas dans la bible ou pas dans des textes religieux concernant les débuts de l'histoire du personnage de Lucifer (les 1ers siècle ou le 1er millénaire après Isaïe) c'est que vous avez inventé des informations.

En bref ne modifiez pas un article si vous ne connaissez pas du tout le sujet qui est abordé. Et ne critiquez pas les travaux d'un auteur si vous ne comprenez pas ce qu'il fait. Ayez un peu d'humilité ! Votre article ne voulait plus rien dire ...

--Eric.Prandivier (discuter) 11 août 2016 à 13:56 (CEST)Eric.Prandivier

Sauf que je n'ai ajouté aucune information, seulement modifié des tournures de phrases ou supprimé des passages qui n'était pas formulés de manière suffisamment "objective" (voir les deux premières remarques faites ci dessus). Et n'étant plus intervenu sur l'article depuis longtemps je ne suis nullement impliqué dans une guerre d'édition. Merci de ne pas essayer de tordre le bras aux règles juste parce qu'elles t'on été rappelées Eric.Prandivier. Je ne t'ai accusé de rien, juste qualifié du contenu comme devant être revu.

Je suis tout à fait d'accord que dans les premières siècles Lucifer n'a été mentionné que dans la Bible, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas des textes théologiques sérieux qui en parle a posteriori. Citer un passage de la Bible en l'interprétant de manière littérale n'a aucun sens.

Je reconnais n'avoir pas lu la source concernant Saint Michel, mais le tire laisse supposer un texte de foi et non un texte de réflexion sur la théologie.

Mais si l'attaque est ta méthode de discussion on peut aussi demander un arbitrage externe, ce qui ne me plait pas spécialement et ne te plaira certainement pas non plus. Triton (discuter) 11 août 2016 à 14:07 (CEST)

Si je peux me permettre, toute l'introduction est à revoir. Elle parle de Lucifer chez Isaïe au VIII siècle, alors que Lucifer est un nom latin tiré de la Vulgate. On parle ensuite de judaïsme tardif visiblement à propos d'Isaïe, alors que le judaïsme est post-exilique. Puis vient un On croit que sans préciser dans quelle tradition. Ensuite revient le Lucifer d'Isaïe qui ne figure pourtant toujours pas chez Isaïe (qui utilise l'expression helel ben šahar). Et ces époques anciennes des prophètes juifs, déjà assimilé par la tradition juive à Satan : de quelle époque parle-t-on donc ? Premier Temple ? Second Temple ? Enfin un Ultérieurement à son apparition dans le Tanakh ??? A bon, un nom latin apparait dans la Bible hébraïque ? Bref la version actuelle est complètement incompréhensible --Chamberí (discuter) 22 août 2016 à 21:41 (CEST)

Donc en fait il faut en revenir à la première version de l'article, il y a 13 ans - je caricature évidemment. A moins que nos deux lascars arrêtent de se bouffer le nez et commencent par proposer des améliorations sur le fond, la forme... bref recherchent un consensus ? Parce qu'en dehors de l'arbitrage externe, il y a aussi d'autres solutions pour ramener le calme sur cette page.--SammyDay (discuter) 22 août 2016 à 22:30 (CEST)

Merci Chamberí pour ta remarque. Tout n'est sans doutes pas à jeter avec l'eau du bain dans les contributions récentes. J'avais tenté de nettoyer un peu sur cette version, j'aurais du d'abord lancer une PDD c'est certain. Un avis? L'essentiel me semble le "HêYLêL " dans le Livre d’Isaïe, traduit en Lucifer dans la Vulgate (basé sur lé dénomination de l'étoile du matin?). Outre ça, je ne suis pas assez calé en ce qui concerne la tradition juive pour savoir en quoi le Lucifer chrétien est assimilable à un autre personnage dans le judaïsme, sans faire un TI.

SammyDay, là tout de suite la page me semble assez calme. J'aurais souhaité justement des avis extérieurs pour aider à construire...pas nécessairement de la pression supplémentaire :) Triton (discuter) 22 août 2016 à 23:45 (CEST)

En réalité, non Chamberí, vous ne pouvez pas vous permettre de changer toute l'introduction comme ça. Toute l'introduction n'est pas comme vous le dites à revoir, les informations qui y sont données sont tirées du dictionnaire théologique écrit par Xavier Léon Dufour. Xavier Léon Dufour est un jésuite et un théologien catholique français. Il fut professeur d'Écriture sainte au centre Sèvres et directeur de collections aux éditions du Seuil et aux éditions du Cerf. Il y a un article sur wikipedia qui traite de Xavier Léon Dufour. Ce théologien est reconnu. Je suis d'accord pour dire que l'article wikipedia sur Lucifer, l'ange déchu, instigateur de la rébellion contre Dieu, n'est encore pas complet, et qu'il manque encore beaucoup d'éléments sur le personnage en question qu'est la figure du malin représentant la caractéristique si propre du diable à simuler la personne de Dieu pour se faire passer pour Lui auprès des hommes. Mais ce qui est certain, c'est que supprimer purement et simplement ce qui a déjà été fait de manière construite dans cet article, pour le remplacer par des informations non construites et diffuses n'est pas du tout une solution.

L'article présent est fait pour traiter de manière synthétique sur le thème de Lucifer, l'ange déchu, le chef et l'instigateur de la rébellion contre Dieu. Il est ainsi fait pour réunir des informations sur ce personnage, que l'on peut récolter tout au long de l'Histoire depuis l'époque d'Isaïe car c'est à cette époque que l'on parle de l'ange déchu de manière signifiante pour la 1ère fois dans la bible. Lucifer est la traduction du terme hébreux utilisé dans Isaïe 14.12 : "Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant (Lucifer), fils de l'aurore ? Comment as-tu été abattu à terre, toi qui foulais les nations?"

Cela ne veut pas dire que Lucifer n'existait pas avant Isaïe et qu'il était absent dans les écritures avant Isaïe, mais tout simplement que son existance n'était pas encore signifié aux yeux des hommes. Lucifer est mis en image par l'orgueil et les désirs de surpuissance chez les hommes de ce monde et chez leurs rois. Et aussi par leurs penchants à se faire passer pour de très grands princes très lumineux. On retrouve cela notamment dans les livres d'Isaïe, de Daniel et d'Ézéchiel. Ces caractéristiques que l'on retrouve chez les hommes existent car elles sont principiellement inspirées aux hommes par l'ange déchu, Lucifer qui les résument à la perfection. Ainsi certains juifs de l'époque du judaïsme tardif (c'est à dire environ 2 siècles avant J.C.) ont compris des textes écrits plusieurs siècles plus tôt, comme celui d'Isaïe et ont défini le personnage qu'on appelle aujourd'hui par le nom de Lucifer, mais qui avait à l'époque un autre nom, un nom hébreux, car la langue latine n'était ni la langue des écritures ni la langue des juifs. Le mot Lucifer ne pouvait donc pas être le nom attribué à l'ange déchu à l'époque, et c'est normal car c'est du latin. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui on l'appelle "Lucifer" et non plus "helel ben šahar", que l'ange déchu a changé et est devenu quelqu'un d'autre. La dessus il est important de garder cette cohérence, sinon les règles de wikipedia concernant l'Homonymie que j'aborde plus loin dans ce message ne sont pas respéctées ! L'article n'est pas fait pour traiter de toutes les utilisations du mot latin "Lucifer" depuis l'apparition du mot latin dans l'Histoire, mais est fait pour traiter du personnage qu'est l'ange déchu, Lucifer, tel qu'il a été décrit d'abord par les juifs et ensuite par les premiers chrétiens.

Je vous prie donc d'arrêter, comme il l'a été fait jusqu'à maintenant, de supprimer frénétiquement les informations qui ont été ajouté sur cette page et qui vont dans le sens de la connaissance de qui est Lucifer, l'ange déchu, instigateur de la rébellion contre Dieu. Si vous voulez faire un article sur Lucifer, l'étoile romaine, dans ce cas là écrivez un second article qui sera autre que l'article présent. Et ainsi faites comme d'autres ont fait avec Saint-Michel : Un article wikipedia pour Michel (archange), et un autre article wikipedia pour Saint-Michel le nom d'un lieu. Car ce sont 2 sujets complètement différentes qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre. La dessus il ne peut être fait de consessions, car il s'agit du règlement de wikipedia, que vous n'avez pas respecté, Chamberí, en modifiant l'introduction. Je vous renvoie ici à la page Wikipédia:Homonymie à la section "Erreurs courantes" et à la sous partie "Article traitant de plusieurs sujets différents" :

"Parfois une page d'homonymie rassemble en fait de nombreux mini-articles traitant succinctement de plusieurs sujets homonymes. Cette confusion rend généralement impossible l'établissement de liens interwikis entre différentes langues et fait appartenir la page à de nombreuses Catégories sans relation. Dans un tel cas, il est recommandé d'effectuer une scission en créant des articles différents pour chaque entrée de la page dont le sujet est admissible. Un transfert d'une partie de l'historique de la page d'homonymie peut être nécessaire pour respecter la GFDL."

Il n'est donc pas admissible et fait partie des erreurs trop courantes de parler en introduction, et tout cela de manière très diffuse, un coup de Lucifer l'étoile romaine, puis un autre coup de Lucifer, l'ange déchu. Si quelqu'un désire aborder les 2 sujets il faut à ce moment là créer un second article sur Lucifer, l'étoile romaine.

Et quand vous voyez une erreur, contentez vous de la signaler, ou de corriger la dite erreur, et n'en profitez pas pour supprimer tout ce qui avait déjà été fait ou toute une partie, comme cela a été si souvent le cas. Car si vous continuez ainsi cela pourrait bien être moi qui fasse appel à un arbitrage externe, qui sait. Pour apporter de la richesse à l'article, ce n'est actuellement pas l'introduction qui a besoin d'être changé mais c'est l'article en entier qui a besoin d'être complété au niveau de la connaissance du personnage qu'est Lucifer, l'ange déchu, instigateur de la rébellion contre Dieu. Et c'est dans le sens d'un complètement de l'article par l'ajout de connaissance sur l'ange déchu, et non de la destruction de ce qui a déjà été fait sur le sujet, qu'il peut y avoir un apport constructif.

Vous ne pouvez pas non plus enlever purement et simplement de l'article le fait que l'ange déchu en question a pour caractéristique propre de se déguiser avec grand talent en ange de lumière. Car c'est la partie de la connaissance du malin qui nous a été apporter par le Christ et sa victoire et qui a été assimilé par ses apôtres dans leurs actes, ce que l'on peut constater dans le chapitre 2 Corinthiens 11:14 : « Satan lui même se camoufle en ange de lumière. » Cela n'a pas de sens de dire que l'article ou l'introduction doit être remanié parce que "Lucifer" est un nom latin tiré de la Vulgate, car essayez au moins de comprendre cela : Si "Lucifer" est un terme latin qui est apparu dans la Vulgate au 4ème siècle après J.C. cela ne veut pas dire que l'ange déchu Lucifer a commencé a existé au 4ème siècle après J.C en même temps que la vulgate. Et en réalité la connaissance d'aujourd'hui sur l'ange déchu Lucifer se concentre sur les savoirs apportés par les juifs avant J.C., le Christ et les premiers chrétiens peu après l'incarnation du Christ, et tout cela date d'au moins 3 siècles avant la première écriture de la vulgate par Saint Jérôme, et donc de l'apparition du terme latin "Lucifer". Comprenez au moins qu'on aurait pu appelé l'article wikipedia présent "Helel ben šahar" mais qu'on ne l'a pas fait parce que notre langue c'est le Français et qu'elle est très influencée par le latin et qu'ainsi aujourd'hui ce terme là est traduit par le terme "Lucifer" ! Comprenez au moins cela ! Et si vous n'avez pas compris la version actuelle ne dites pas "Bref la version actuelle est complètement incompréhensible", dites simplement que vous n'avez pas compris, car c'est un sujet très complexe et si vous n'êtes pas pêtre ou théologien on ne vous en voudra pas de ne pas avoir compris le sujet, mais par contre on vous en voudra d'avoir détruit le travail de quelqu'un.

--Eric.Prandivier (discuter) 10 novembre 2016 à 14:38 (CEST)

Dans ce cas, il faut faire une section dédiée « Lucifer selon la théologie chrétienne » et produire des sources. Mais imposer en intro un POV chrétien (et encore il faudrait des sources) et faire disparaître les infos sur la manière dont la figure de Lucifer s'est construite historiquement ne fait que produire un TI. Chamberí (discuter) 10 novembre 2016 à 20:26 (CET)

Pour répondre brièvement :

• les informations sourcées par Dufour correspondent en effet à ce qu'on trouve dans la littérature et je ne les ai pas retirées, seule la juxtaposition avec la première phrase est fausse ( « à l'époque d'Isaïe, aux alentours du VIIIe siècle av. J.-C. » ). A une époque, les démons ont été considérés comme des anges déchus, mais ce n'était pas à l'époque d'Isaïe mais à l'époque du Second Temple (voir par exemple P. Sacchi The History of the Second Temple Period).
• ensuite parler de « judaïsme tardif » est très connoté religieusement : pour les chrétiens, le judaïsme tardif, c'est le judaïsme du siècle précédant Jésus, donc un judaïsme à bout de souffle... Cet usage n'a plus cours dans les ouvrages scientifiques. On parle plutôt de judaïsme ancien (comme Simon Claude Mimouni) ou de « middle judaism » comme Sacchi.
• « présenté un peu plus tard entre le IIIe siècle av. J.-C et le IVe siècle av. J.-C dans le livre d'Hénoch comme un puissant archange » : il faudrait des sources car 1Hénoch ne parle pas de Lucifer, il parle de Satan. Et d'ailleurs, 1Hénoch ne présente pas Satan comme un ange déchu. J'avais ajouté une référence à ce sujet .. qui a été retirée.
• enfin que la « connaissance du malin nous a été apporter par le Christ » ou nous parler de d'« après l'incarnation du Christ » sont des POV confessionnels auquel il est inutile de répondre.
• Bref, l'article actuel n'est qu'un POV confessionnel--Chamberí (discuter) 10 novembre 2016 à 22:07 (CET)

Je propose de supprimer les élucubrations personnelles et de revenir à un résumé introductif conforme au contenu sourcé de l'article. Chamberí (discuter) 24 novembre 2016 à 22:14 (CET)

LUCIFER : BIBLE

je pense qu'il est important d'expliquer que le mot Lucifer n'est pas écrit textuellement dans la bible et que ce n'est donc pas un mot biblique , les dénominations font liaison et génère une interprétation du mot Lucifer, mais celui-ci n'est clairement pas dans la bible . je pense que c'est une information très importante. Synxcinaty (discuter) 30 mars 2017 à 09:42 (CEST)

Bonjour Synxcinaty. Merci de remplir cette page dans l'ordre chronologique (sections les plus récentes en bas de page - vous pouvez cliquer sur + en haut de page ce qui crée automatiquement une nouvelle section).

Sinon, concernant votre remarque, elle est a priori fausse : si le nom de Lucifer n'est pas présent dans la version hébraïque de la Bible, il l'est dans sa version latine, ce qui est précisé dès le résumé introductif. SammyDay (discuter) 30 mars 2017 à 11:03 (CEST)

La bible chrétienne est composé de l ancien testament, écrit en hébreux et du nouveaux testament écrit en grec. Et si effectivement le nom lucifer n'apparait pas dans l'ancien testament, il apparait par contre dans le 2ème épitre de Paul. Et il y apparait pour designer Christ !! 2Paul1:19 "καὶ ἔχομεν βεβαιότερον τὸν προφητικὸν λόγον, ᾧ καλῶς ποιεῖτε προσέχοντες ὡς λύχνῳ φαίνοντι ἐν αὐχμηρῷ τόπῳ, ἕως οὗ ἡμέρα διαυγάσῃ καὶ φωσφόρος ἀνατείλῃ ἐν ταῖς καρδίαις ὑμῶν·" https://saintebible.com/sbl/2_peter/1.htm "Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs"

On le retrouve aussi dans le chant pascal de l'exultet ( ce qui ne manque pas, hélas, d attirer les complotistes ) et c'est encore une fois pour designer Christ ! : "Flammas eius lúcifer matutínus invéniat:

ille, inquam, lúcifer, qui nescit occásum.

Christus Fílius tuus,

qui, regréssus ab ínferis, humáno géneri serénus illúxit,

et vivit et regnat in sæcula sæculórum." https://fr.wikipedia.org/wiki/Exultet . "Qu’il brûle encore ( le cierge pascal ) quand se lèvera l’astre du matin, celui qui ne connaît pas de couchant, le Christ, ton Fils ressuscité, revenu des enfers, répandant sur les humains sa lumière et sa paix, lui qui règne avec toi et le Saint-Esprit, maintenant et pour les siècles des siècles." Ce chant n’est d’ailleurs pas spécifique aux catholiques, puisque les luthériens et les anglicans le chantent aussi. --Père Serge (discuter) 30 novembre 2018 à 17:58 (CET)

Attention ! il s'agit dans cette note très intéressante d'un phosphoros-lucifer assimilable au Christ. Il n'y a donc aucun rapport avec le éosphoros utilisé dans la Septante grecque & le lucifer de la Vulgate latine pour traduire Isaïe 14, 12. Notons cependant que, dans le texte de 2Paul1:19 (en grec) donné ci-dessus, le mot "phosphoros" est un nom commun signifiant "étoile du matin". Il serait, par ailleurs, intéressant de savoir comment ce mot a été traduit en latin dans la Vulgate. Il serait aussi très utile de mettre cette note dans l'article "Phosphoros" (qui n'existe pas encore / on est renvoyé à l'article "Eosphoros".--LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 mai 2019 à 08:06 (CEST)

Une autre référence à un Christ-Lucifer est donnée dans l'article "Lucifer (homonymies)" : lucifer est aussi un surnom du Christ dans la Vulgate, « et lucifer oriatur in cordibus vestris » (2 Pierre 1,19).--LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 mai 2019 à 11:15 (CEST)

En fait "2 Paul, 1, 19" est une erreur. Il s'agit de "2 Pierre, 1, 19". Je ne sais pas d'où sort le texte grec. Le texte latin de la Vulgate dit « Et habemus firmiorem propheticum sermonem: cui benefacitis attendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies elucescat, et lucifer oriatur in cordibus vestris » qui est aujourd'hui traduit par « Ainsi nous tenons plus ferme la parole prophétique : vous faites bien de la regarder, comme une lampe qu brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour commence à poindre et que l'astre du matin se lève dans vos coeurs. ». Le mot "lucifer" désigne ici "l'astre du matin", soit la planète Vénus en tant qu'étoile du matin. Il n'est pas du tout évident pour un non-théologien d'y voir une image du Christ.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 7 mai 2019 à 13:20 (CEST)

étourderie de ma part c est bien Pierre et non Paul. Le texte grec est tout simplement l'original ( j avais mis la référence, je la remet ( https://saintebible.com/sbl/2_peter/1.htm )) et dans la vulgate, comme vous le citez vous même il est traduit par Lucifer « Et habemus firmiorem propheticum sermonem: cui benefacitis attendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies elucescat, et lucifer oriatur in cordibus vestris » / signature manquante : IP 90.96.41.13 (Père Serge) le 16-07-2019.

Salutation. L'erreur est humaine, pas grave ! Nous sommes tous faillibles (ou inattentifs) à un moment donné. Merci pour la page en grec mais je crois que la réf. n'avait pas été perdue puisque je l'avais lue (je vais tout de même vérifier dans l'article et la remettre si elle a été supprimée. Elle est encore dans votre intervention ci-dessus). Quand j'ai dit que je ne savais pas d'où sortait le texte grec, c'était à propos de la réf. au texte grec d'origine (Le site anglais ne donne pas sa source). Ce ne peut bien évidemment pas être la Septante puisque cette dernière a été écrite avant le Nouveau Testament. C'est donc une traduction grecque d'époque chrétienne, avant ou après la Vulgate. Savez-vous laquelle et qui l'a rédigée ? Il y en a plusieurs, de dates différentes. Votre ancienne intervention m'avait permis d'inclure Pierre et l'Exultet en rapport avec le Christ-Lucifer (cette acception manquait alors qu'elle était particulièrement surprenante). Bonne continuation. Amicalement.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 juillet 2019 à 07:37 (CEST)

Je viens d'inclure la phrase grecque dans l'article et sa réf. / Il faudra juste retrouver la réf. antique. Je n'ai pas répété la traduction; c'est à peu de chose près la même que pour la phrase latine. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 juillet 2019 à 08:04 (CEST)

Salutation. Les textes du nouveau testament ont étés rédigés en grec, donc il ne s'agit normalement pas d'une traduction. La plus ancienne version connue est le papyrus Bodmer (VIII) qui se trouve à la bibliothèque apostolique du Vatican.--176.179.140.63 (discuter) 21 juillet 2019 à 23:50 (CEST)Pere Serge

Merci. Papyrus à chercher donc. Cependant, je crois avoir lu quelque part, il y a très longtemps, que les originaux étaient en araméen (cette dernière étant parait-il la langue du Christ et des apôtres) d'où d'ailleurs un problème de traduction pour le mot ayant donné "parthen..." pour la Vierge. Je crois que l'analyse est dans de vieux papiers des années 70 rangés dans le grenier de mes parents. J'irai faire le ménage. A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 22 juillet 2019 à 00:27 (CEST)

Je viens de lire l'article "Évangile selon Matthieu" qui explique clairement la langue des premiers évangiles. Inutile donc de cherche un original araméen.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 juillet 2019 à 12:15 (CEST)

Recherche annexe que quelqu'un pourra faire sur le site anglais (je ne vais pas pouvoir m'en occuper / Il suffira de donner les réf. à la suite de ce passage et je les inclurai dans l'article) :

• 1) trouver la phrase en grec de l'Apocalypse 22, 16
• 2) de Job 11, 17
• 3) de Job 8, 32
• 4) vérifier le "Eôsphoros" d'Isaïe 14, 3 à 21 donné par la Septante
• 5) accessoirement retrouver les 2 passages de Job mais dans la Septante cette fois-ci.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 juillet 2019 à 08:36 (CEST)

PASSAGE 14.12

Lucifer est un ange déchu de la tradition chrétienne à ne pas confondre avec Satan, qui lui est une créature démoniaque. Le nom « Lucifer » signifie en latin « Porteur de lumière » (lux, « lumière », et ferre, « porter »). C'était à l'origine, l'un des noms que les Romains donnèrent à l'« étoile du matin », c'est-à-dire la planète Vénus. Dans la Vulgate, Lucifer devient un nom propre utilisé pour traduire l'expression « astre brillant » du livre d'Isaïe (14.12). Dans la tradition chrétienne, Lucifer est associé à l'orgueil. Il est considéré comme un ange déchu pour s'être rebellé contre Dieu. Il est assimilé à Satan et au Diable.

Origine de la figure de Lucifer

Le nom Lucifer vient du latin et signifie « Porteur de lumière », de lux (« lumière ») et ferre (« porter »). Dans la Rome antique, ce nom désigne la planète Vénus, aussi appelée l'« étoile du matin », car elle est très brillante dans le ciel et peut être observée le matin avant le lever du soleil ou le soir après le coucher du soleil. Elle semble donc accompagner le soleil . Le nom Lucifer est introduit dans la Bible au ive siècle dans la version latine, la Vulgate, pour traduire le terme hébreu hêlēl dans l'expression hêlēl ben šāḥar « (astre) brillant fils de l'aurore » qui figure dans le livre d'Isaie:

« Comment es-tu tombé du ciel, Astre brillant, Fils de l'Aurore ? Toi qui disais : je monterai aux cieux, je hausserai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu »

— Livre d'Isaïe 14.12-14

Dans le contexte de l'oracle d'Isaïe, il s'agit de décrire l’ascension et la chute d'un tyran, vraisemblablement ici la chute d'un souverain babylonien (viiie / viie siècle av. J.-C.). Pour cela, Isaïe utilise une image empruntée à un mythe cananéen qui fait allusion à la déesse Sahar, l'« Aurore ». Ce mythe est peut-être lui-même adapté d'un mythe grec. Cette traduction latine reprend celle de la Bible grecque, la Septante, qui a traduit hêlēl par Éosphoros.

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Isaïe (14.12) et la section — Livre d'Isaïe 14.12-14 qui explique le contexte sur le roi souverain babylonien n'a aucune rapport ou référence avec Lucifer arrêtons de faire des extrapolations et des rapprochement sans fondement. retirez se passage sur Isaï 14.12 et ces explications relatif à la bible qui ne sont que des fantasmes. ici on parle bien du roi souverain babylonien, point final le reste n'est que déduction douteuse qui ne valide pas le fait que l'on parle de Lucifer.

et n'oubliez pas au départ les versé et les chapitres n'existait pas donc on ne peut pas étudier 1 versé mais bien prendre le contexte de tout le chapitre en entier.

Synxcinaty (discuter) 29 septembre 2017 à 13:54 (CEST)

La différence entre vos suppositions et celles de l'article, c'est que celles de l'article sont avancées par des spécialistes. SammyDay (discuter) 29 septembre 2017 à 14:30 (CEST)

L'humeur chagrine de Synxcinaty est partie d'un mal-entendu. Il s'agissait de repérer l'apparition du mot latin "Lucifer" dans la Vulgate &, dans ce cas, la présence d'une référence à la traduction latine du texte d'Isaïe était fondée. Personne ne pouvait bien évidemment penser que ce "Lucifer" avait un rapport avec le "méchant" Lucifer des Chrétiens.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 5 mai 2019 à 09:06 (CEST)