Discussion:Ludovic Sforza/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
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Article rejeté.

• Bilan : 1 bon article, 6 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 14,3% ≤ 66%

Gemini1980 oui ? non ? 12 juillet 2009 à 03:27 (CEST)

Ludovic Sforza

Proposé par : ℍenry (Jaser !) 27 juin 2009 à 15:29 (CEST)

Bonjour. C'est un article sur lequel j'ai énormément travaillé entre juin et août 2007. Je me suis un peu éloigné de WP pour des problèmes de déménagements et de connexion. Je crois que l'article est potentiellement de bonne qualité. J'ai dernièrement mis en œuvre les recommandations sur les tailles d'images, guillemets, etc. Il faudrait peut-être séparer les notes, les références externes et les références à la WP italophone. Dites-le moi. Merci par avance.

Votes

Format : Motivation, signature.

Attendre

1.  Attendre Presque aucune référence mais une majorité de notes non sourcées. On est loin du BA il me semble. Konstantinos (d) 27 juin 2009 à 16:34 (CEST)
2.  Attendre Idem supra pour les refs qui sont en fait de simples notes. De plus, le résumé introductif ne fait pas tout à fait son office (voir WP:INTRO). Gemini1980 oui ? non ? 27 juin 2009 à 21:37 (CEST)
3.  Attendre Idem. DocteurCosmos (d) 29 juin 2009 à 14:41 (CEST)
4.  Attendre absolument pas au niveau BA -- MICHEL (d)'Auge le 29 juin 2009 à 18:48 (CEST)
5.  Attendre Les références en nombre limités... Pmpmpm (d) 7 juillet 2009 à 20:05 (CEST)
6.  Attendre Contrairement à ce que je pensais pouvoir espérer, l'article n'a pas évolué. Compte tenu des insuffisances flagrantes actuelles (voir remarques ci-dessous), je ne peux que voter « Attendre ». Dommage. Blufrog (d) 9 juillet 2009 à 01:37 (CEST)

Discussions

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Remarques de Blufrog

Article clair, bien écrit, agréable à lire.

Il fait pour moi partie des petits articles bien fichus qu'on a plaisir à découvrir.

Au niveau BA, il présente quelques faiblesses, pas forcément rédhibitoires s'il est possible de les corriger rapidement :

• Sourçage totalement insuffisant en l'état : à juste raison, Wikipedia demande maintenant de prouver par des sources que l'article est fiable. C'est devenu maintenant une force de Wikipedia que d'avoir des articles vérifiés dès le départ. mais c'est par voie de conséquence une exigence incontournable sur un « Bon Article ». Or là, presque toutes les sources et références sont en fait des notes, qui devraient elles-mêmes souvent être sourcées... Si j'ai un peu de temps (et que le contributeur principal n'en fait pas un arrêt cardiaque), je séparerai les Notes des Références, histoire de bien faire le distinguo .
• Trop de « Notes » : Ne pas oublier au passage que trop de Notes est un problème, puisque ça oblige constamment le lecteur à arrêter sa lecture pour aller voir la note en bas : il vaut souvent bien mieux une phrase entre parenthèses.
• Pas de bibliographie : Bien entendu, dans la question du sourçage insuffisant, je mets l'absence de toute bibliographie, pas acceptable non plus. L'idéal étant un référencement qui lie les références à la bibliographie (« Référencement Harvard », à la fois plus rigoureux et plus simple).
• Introduction nettement trop courte : une introduction doit être un « résumé introductif », dont le but est de permettre une rapide appréhension du sujet de l'article, sans être obligé de plonger dedans. Rapide, mais complète, ce qui n'est pas le cas ici.
• « Arbre de parenté », avec juste les feuilles : manque le tronc et les branches  : un petit coup d'atelier graphique pour une mise en forme plus poussée ? PS : Mea culpa, c'est juste que les traits sont tellement fins qu'ils ne se voient absolument pas sur mon écran LCD. Je n'ai fini par les distinguer vaguement que parce que je me suis penché ; il faudrait les renforcer, parce que je ne dois pas être le seul !
  Dans la foulée, la partie de droite de cet arbre sort quelque peu de mon écran.
• Typographie : Beaucoup de petits problèmes de typographie parfois surprenants, genre utilisation des balises <br /> plutôt que des interlignes, ou des indentations : plutôt que des paragraphes, ou, à la limite, des listes à puces .

Le reste me parait bien, et encore une fois, clair et agréable à lire, ce qui est presque aussi essentiel qu'un article bien sourcé. Et un blasonnement correct est toujours un atout .

Tous mes encouragements pour le coup de collier final. Blufrog (d) 27 juin 2009 à 22:32 (CEST)

Mon avis au 28 juin 2009 à 09:40 (CEST)

• Ci-dessus, j'ai demandé s'il fallait séparer les notes et les références. Pas forcément qu'on le fasse pour moi ! Blufrog, je ne fais pas un arrêt cardiaque !
• D'accord :
  • Introduction nettement trop courte : Je vais revoir ça.
• Pas d'accord :
  • Sourçage totalement insuffisant en l'état : Je jette un œil à un AdQ Charles V de France : le chapitre Références est truffé de Françoise Autrand, Charles V, Fayard 1994, p.xxx et de Jean Favier, La guerre de Cent Ans, Fayard 1980, p. xxx. Et les xxx se suivent souvent. À mon sens, le ou les auteurs de l'article justifient leurs « copié-collé » et prouvent ainsi qu'ils ont lu et compulsé lesdits ouvrages. Quant à contrôler ces sources, autant lire les livres.

    Mon propos reste valable qu'il y ait ou non utilisation d'une source unique (donc laissons Charles V de France de côté).
    Mais le fait est qu'un texte vérifié nécessite un « maillage » de références assez serré. Mon expérience personnelle est qu'il faut compter une référence par paragraphe (pas par chapitre) au moins (à placer en fin de paragraphe en principe) ; et ça n'est pas une expérience de lecteur, mais de contributeur : ça m'oblige moi-même à ne rien dire d'important que je n'ai moi-même vérifié préalablement, et je constate que si je ne le fais pas, des petites imprécisions, voire des erreurs, peuvent se glisser entre les mailles. Au passage, je signale que la référence 13 actuelle : « (it) [pdf] Cenni storici [archive], 2004, Città di Vigevano. Consulté le 24 août 2007 » n'est plus valable (link rot apparemment)
    C'est juste un réflexe à prendre que de noter les références des différents ouvrages consultés, puis les pages de chacun, au fur et à mesure de la préparation d'un article. Ici, vu le nombre d'affirmations à sourcer, une bonne quarantaine de références me semble un minimum, quitte à rappeler la même à plusieurs endroits (fréquent avec une source Internet non paginé).

  • Trop de « Notes » : le susdit article comporte 225 notes et références. Si ce n'est pas détourner l'attention du lecteur !

    Justement, « Notes » et « Références » ne créent pas du tout la même contrainte à cet égard : on n'est jamais obligé d'aller regarder une référence. Alors qu'une note non lue est une perte d'information pour le lecteur, qui doit donc obligatoirement aller la lire s'il veut être sûr de ne rien manquer. D'où ma remarque sur l'utilité des parenthèses.

  • À l'occasion, j'en aurais autant pour les images trop petites qui obligent le lecteur à cliquer sur les vignettes pour zoomer.

    Nous sommes tous bien d'accord là dessus : une image se laisse en « thumb » pour que WP l'affiche au mieux : imposer un nombre de pixels (pour ajuster en fonction du seul écran du contributeur) est très déconseillé, car il peut aboutir à de toutes petites images sur les grands écrans en haute résolution, ou l'inverse.

  • Arbre de parenté : Il s'agit d'un outil de Wikipedia {{Arbre généalogique/...}}. Je suis navré, je le vois parfaitement avec mon écran LCD 21" y compris les liens entre pavés.

    Ben oui, mais moi, je n'ai qu'un petit portable, et l'écran n'est pas très bon. Mais soit !

  • Typographie : Je tourne les pages de mon livre de chevet actuel... L'auteur va à la ligne dans le corps du texte sans interligne ou sans faire de paragraphes. Mais pourquoi vouloir présenter un texte comme un état, comme une liste ? La modification de la nuit passée, avec les indentations du chapitre « La prise du pouvoir » est ABOMINABLE !

    Up to you : il suffit de réverter. De toutes façons, les listes à puces sont un pis-aller : la solution normale est de rédiger des chapitres, séparés par des interlignes (car chaque ouvrage a sa charte graphique, et c'est le cas pour Wikipedia).

• Avis mitigé :
  • Pas de bibliographie : Les seuls éléments dont je dispose est Internet et il ne s'y trouve pas grand chose à part des articles en italien que je cite d'ailleurs. Dois-je courir à la librairie voisine m'acheter un ouvrage sur Ludovic Sforza et plus ou moins « copier-coller » à l'instar de l'article sur Charles V ?

    Pourquoi pas ? Ceci étant, rappeler d'où viennent les infos n'implique pas une démarche aussi dispendieuse : il suffit de mettre la référence ad hoc derrière chaque point un peu important, quitte à ce que — par exemple — le lien Storia di Milano apparaisse de très nombreuses fois.

  • à Konstantinos : Il s'agit d'un article sur un personnage du XVe siècle, pas sur Michaël Jackson. Internet est un tant soit peu moins riche en articles !

Question du 29 juin 2009 à 13:06 (CEST)

Bonjour. Une petite question sur la procédure. Je n'ai vu nulle part si le proposant avait ou pas le droit et/ou le devoir de modifier l'article soumis pendant sa période de probation qui est, si j'ai bien compris de 15 jours. L'ai-je ? Le coup de collier final, est-ce maintenant ? ℍenry (Jaser !) 29 juin 2009 à 13:06 (CEST)

Bonjour,

Bien sûr que tu as le droit de modifier l'article pendant ces quinze jours. DocteurCosmos (d) 29 juin 2009 à 14:43 (CEST)

Hello !

Profiter des remarques du vote pour améliorer l'article est même chaudement conseillé : le but final est d'améliorer l'article, pas d'émettre des critiques dans le vide !

Et la version retenue comme Bon Article n'est pas dans ce cas la toute première version, mais la version finale après améliorations.

La preuve, en bas de l'article lui-même se trouve une boîte, avec un lien bleu pour aller regarder les modifications apportées à l'article depuis la proposition.

Blufrog (d) 29 juin 2009 à 22:50 (CEST)