Discussion:Mésopotamie

Intérêt de la page histoire de la Mésopotamie

Le paragraphe "histoire" fait référence à cette page inexistante. Présente-t-elle un intérêt puisque la Mésopotamie n'est qu'une région historique.

La Mésopotamie n'est pas à proprement parler qu'une région historique. Elle désigne toujours la région de Baghdad, des anciens marais, et du Nord de l'Irak et de la Syrie située « entre les deux fleuves » (la Djezirah, al-jazirat, « l'Île » ). Mais c'est vrai qu'on a vraiment tendance à ne la considérer que dans son aspect historique anté-islamique. Est-ce bien légitime ? Je me suis posé la question en tentant un début d'organisation des catégories dans le cadre du Projet:Proche-Orient_ancien, là Projet:Proche-Orient_ancien/Avancement et là Projet:Proche-Orient_ancien/Avancement/Catégorisation.--2NiD 23 novembre 2005 à 23:28 (CET)

J'ai considéré que le Mésopotamie était à prendre uniquement dans le sens de région antique, car c'est ce que font les autres Wikipedia, ainsi que les ouvrages, qui ne parlent que de "Mésopotamie" (cf. les livres d'Oppenheim, Roux, Joannès, Bottéro en biblio). A mon sens parler de "Mésopotamie antique" serait plus pertinent, mais j'ai utilisé la terminologie habituelle, en le mentionnant à la fin de l'intro. Zunkir 10 juin 2006 à 12:05 (CEST)

Roue

C'est à la même époque que les Sumériens inventent la roue.

Ah bon, on sait qui a inventé la roue maintenant? -Ash Crow - (ᚫ) 21 décembre 2005 à 06:01 (CET)

Je ne comprend pas tout

Moi, pas tout comprendre. Ou se trouve "le croissant fertil" et le Tigre???

désolé, pour parler écrit, d'abitude c'est ma "zus" qui écrit pour moi place. Merci de répondre à questions :)

Il y a une carte dans la section "Géographie" de l'article qui permet de localiser le croissant fertile et les fleuves qui le constituent (Tigre, mais aussi Euphrate et Nil), plus un lien vers l'article dédié à cet espace géographique, où est notamment abordée la question de savoir s'il faut considérer que le Nil en fait partie, ou même la Basse Mésopotamie. Allez donc y jeter un œil et ça devrait être clair. Cordialement, Zunkir (discuter) 9 avril 2014 à 19:29 (CEST)

Section non-neutre, idéologique

Je n'ose pas corriger, mais je sens comme une incohérence entre la section Différenciation sexuelle de cette page et la page Genre dans le Proche-Orient ancien : la section me semble plus idéologique que scientifique, laissant entendre qu'il y a pu y avoir un matriarcat au IIIe millénaire, et que le patriarcat est une construction plus tardive. Il y a une seule source, et cela entre en conflit avec le contenu de la page sur les genres dans le proche orient ancien qui parle plutôt d'une renforcement du patriarcat. Ce qui conforte cette impression d'idéologie, c'est la présentation de façon méliorative de tous les rôles de la femme, l'invention de certains ("institutrices, professeurs, médecins, scientifiques, écrivains" ; catégories très modernes pour la Mésopotamie), et l'omission du lévirat ou de la polygamie (limitée toutefois à deux épouses). Véronique Grandpierre semble pourtant être une source fiable. Peut-être est-elle plus fiable sur la Mésopotamie que sur le genre. Bref, il me semble que cela ne répond ni à l'exigence de forme encyclopédique ni à l'exigence de fond en laissant croire qu'il n'y avait pas de patriarcat en Mésopotamie, ce qui ferait de cette région à cette époque le saint Graal des études sur le genre en restaurant le mythe d'une humanité originairement non-sexiste.— Melindez (discuter) 18 mai 2017 à 02:24 (CEST)

C'est surtout un passage qui est dans le faux, exagérant des cas isolés : il y a effectivement eu des femmes lettrées, mais très très peu, et le fait que les femmes se consacrent à des activités comme le tissage n'est en aucun cas un révélateur d'une position élevée dans la société ; qui plus est considérer que les femmes « laissaient » aux hommes les postes de direction est au mieux une formulation malheureuse. Il est évident que la répartition des tâches entre hommes et femmes dans une société donnée laisse une part à l'interprétation, mais il y a des limites et l'aspect patriarcal de la société mésopotamienne est indéniable (cf. les articles connexes sur les périodes de l'histoire mésopotamienne où tout ça est plus développé, l'article Genre dans le Proche-Orient ancien commençant à dater). J'ai tâché de neutraliser tout ça en revenant à une version plus ancienne, et en isolant le passage qui repose plus sur Grandpierre, par contre j'ai supprimé la mention de l'interdiction de la prostitution, parce que c'est faux (où du moins défendu seulement par quelques chercheurs isolés, et que ce débat n'a pas lieu d'être développé dans cet article). S'il y a des soucis merci de me l'indiquer en retour. Cordialement, Zunkir (discuter) 18 mai 2017 à 10:06 (CEST)

Merci pour ces corrections. N'étant pas familier du projet Mésopotamie, je n'osais rien toucher. Bien cordialement, — Melindez (discuter) 18 mai 2017 à 17:15 (CEST)

Label

Bonjour Zunkir (d · c · b),

Vous devriez lancer une procédure de labellisation de cet article. Ce serait l'occasion de compléter le sourçage et de peaufiner la rédaction, puisque vous semblez tellement exigeant avec vous-même sur la qualité d'un article.
En l'état, vous allez trop loin dans la (mauvaise) application des critères. Si l'on devait vous suivre dans votre niveau (excessif) d'exigence, on devrait dégrader bon nombre d'articles BA ou AdQ qui ne tiennent pas la route. Je ne prends qu'un seul exemple dans mon domaine : l'article Homme de Néandertal est noté AdQ depuis 2007. Quand je suis tombé dessus il y a deux ans et demi, il était honteusement obsolète. Cela s'est un peu arrangé depuis, mais il est encore loin de mériter sa note, ce qui ne l'empêche pas de l'avoir conservée.
La note A n'est pas un label. Un article noté A n'est pas nécessairement prêt pour la note BA. Sinon, cela voudrait dire que A et BA sont deux notes identiques et que l'échelle des notes ne comprendrait que 5 niveaux au lieu de 6. Si le spectre des notes comporte bien 6 niveaux (et non 5), tous les niveaux doivent être exploités.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2020 à 13:08 (CET)

Relisez les critères du label A, on est pas dans ce cas ici, vu le nombre de paragraphes non sourcés et peu actualisés (pas mal de paragraphes datent de 2006). Et le label est bien loin. Pour le reste on en revient au même : l'article sera complété quand un contributeur compétent aura le temps, moi ou quelqu'un d'autre peu importe (personne ici ne travaille à la commande, ça reste du bénévolat), pas la peine de débattre des heures en Pdd tant que le travail qui compte, celui sur les articles, n'est pas fait. Je n'ai pas vocation à devenir un contributeur plus actif sur les Pdd que sur les articles. Et si vous n'envisagez pas de travailler sur le présent article je vous conseille de ne pas perdre plus de temps sur son cas, on a tous mieux à faire. Cordialement, Zunkir (discuter) 24 février 2020 à 13:21 (CET)

Personne n'est obligé d'améliorer un article : on est bien d'accord là-dessus.

Mon intervention ne porte pas sur cet article en particulier, mais sur votre application du système d'évaluation, que je conteste. Si vous ne souhaitez pas en discuter, c'est votre droit, mais dans ce cas, vous devriez éviter de revenir sur les initiatives de ceux qui s'intéressent au système d'évaluation dans sa globalité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2020 à 13:48 (CET)

En l'occurrence j'ai développé mes arguments. Pour connaître la procédure de label, je ne vois pas comment cet article pourrait y prétendre dans un futur proche, c'est quand même la finalité du A. Mais si je n'ai rien contre le fait de discuter de tout ça, je ne vois pas l'intérêt d'y passer du temps : c'est un truc intra-wikipédien, qui intéresse peu les lecteurs, la priorité c'est de mettre des infos sourcées sur les articles d'où mon peu d'intérêt pour les discussions improductives de Pdd, et on en a eu quelques-unes ces dernières semaines. Zunkir (discuter) 24 février 2020 à 15:51 (CET)

Où voyez-vous que la labellisation soit la finalité du A, sauf à dire que la finalité de chaque niveau soit d'atteindre le niveau suivant dans la grille d'évaluation ?

Par ailleurs, si vous vous imaginez que tout se réduit aux sources, on comprend que vous cultiviez un point de vue biaisé.

Pour illustrer mon propos, je vous donne un autre exemple dans mon domaine avec l'article Homme de Florès, qui était il y a deux ans 100 % sourcé, et en plus avec des sources de qualité, et pourtant 100 % pourri sur la forme et largement déficient sur le fond. Après la suppression de plus de 10 000 octets et le renouvellement presque intégral du texte restant, on approche maintenant sur cet article la possibilité d'accéder au niveau A (il manque désormais peu de choses). Comme quoi la qualité d'un article ne se réduit pas à celle de son sourçage.

De manière générale, il peut être tout à fait utile d'aborder des points sans rapport avec le sourçage. Par exemple : le hors-sujet. Un hors-sujet sourcé reste un hors-sujet. Allez-vous défendre un hors-sujet sous prétexte qu'il est sourcé ? Autre exemple : la longueur excessive. Un gros défaut de certains contributeurs enthousiastes est de tomber facilement dans l'excès de zèle et d'exploser volontiers les 100 000 octets sur un article. Quel rapport y a-t-il entre la longueur idéale d'un article et son sourçage ?

Sur les critères de la note A, je lis : « Sources solides, comportant une bonne part de publications évaluées ». Ou voyez-vous que le sourçage doit être exhaustif et exhaustivement récent ? Je pense que vous confondez avec la note AdQ : « Sources irréprochables. Bibliographie complète, pertinente et de qualité ». Vous semblez avoir substitué votre vision personnelle du sourçage à ce qui est réellement requis par la grille de critères.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2020 à 18:32 (CET)

Noté, nos positions sont manifestement irréconciliables, pas la peine de perdre plus de temps sur cette question, sans grand intérêt de mon point de vue. Je suppose que si vous envisagez de jeter un œil aux pdd des articles sur l'Asie antique, nous n'avons pas fini de nous accrocher. Cordialement, Zunkir (discuter) 24 février 2020 à 21:00 (CET)

Contrairement à vous, je m'intéresse aux évaluations. Chacun ses marottes.

Si ce sujet vous intéresse peu, je ne vois pas pourquoi vous tiendriez absolument à interférer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2020 à 22:31 (CET)

Peu et ne veut pas dire pas du tout, et du moment que c'est un article dont je suis le principal rédacteur je suis forcément, donc ne vous attendez pas un désengagement de ma part sur ce point. Ça reste une affaire de consensus, et il n'y en aura pas là-dessus vu que nos visions sont opposées. Attendez plutôt que l'article soit complété (un jour ...), tout ça aura plus de sens. Zunkir (discuter) 24 février 2020 à 22:37 (CET)

Correction signification « Bêyn nahrîn »

Attention, en arabe, Bêyn nahrîn signifie « entre deux fleuves » et « Bêyt nahrin » signifie « maison des deux fleuves »…l’Euphrate et le Tigre 2001:861:5E46:78A0:BD60:2BE4:4CF5:F616 (discuter) 24 juillet 2023 à 01:22 (CEST)

Effectivement, merci pour la remarque. Je ne vois pas trop d'où peut provenir la confusion, sinon d'un raccourci lié à une interprétation du sens de "beyt" en araméen ancien qui propose qu'il signifierait aussi "intérieur" (par extension du sens de "maison" en tant que bâtiment). J'ai encore une ou deux vérifications à faire à ce propos, mais j'en resterai à quelque chose de simple. Zunkir (discuter) 24 juillet 2023 à 10:34 (CEST)