Discussion:Main invisible

Relation Adam Smith

J'ai transformé le paragraphe suivant : "Adam Smith ne cite qu'une fois dans son oeuvre le terme même de main invisible, pour parler de l'artisanat surtout. (livre IV, ch. 2). Il conteste lui même que ce principe soit appliquable à l'industrie où les capitalistes s'entendent entre eux pour spolier les consommateurs." en : "Adam Smith ne cite qu'une fois dans son oeuvre le terme même de main invisible. (livre IV, ch. 2)." Si j'ai eu tort merci d'argumenter en quoi et si les arguments sont bons je me la coupe et je me la mange... Nico0O

Ca me semble bon, le Il conteste lui même que ce principe soit appliquable à l'industrie où les capitalistes s'entendent entre eux pour spolier les consommateurs. m'étonne au plus haut point.--pankkake 2 juillet 2006 à 21:20 (CEST)

Il faut rajouter l'interprétation de la main invisible qui est présentée dans la théorie des sentiments moraux. ~Pyb 6 novembre 2006 à 18:57 (CET)

Quid d'une critique de la main invisible ?

Comment passer sous silence les nombreuses critiques de la main invisible sur son caractère totalement irréaliste qui conduit à plaquer une théorie abstraite sur la réalité ? De tête, au moins Claude Mouchot ou Stiglitz pourraient être cités en référence pour une telle critique. Chrisd 7 mars 2007 à 15:24 (CET)

Merci de m'avoir fait découvrir l'oeuvre de Mouchot (Je vais le lire dés que mon métier m'en laissera le loisir) et d'avoir rappelé l'oeuvre de Stiglitz (Si vous pouviez me dire à quel ouvrage vous pensez cela m'aiderait à l'intégrer dans l'article). Cela dit, l'article me semble critique vis-à-vis de la vision de la main invisible (celle du système de l'optimisme) auquel vous faites référence. Fuucx 7 mars 19 h (CET)

Lien avec néo-classiques

Le problème principal dans ce débar autour de cette question de la main invisible, est que : 1) Smith ne que rarement référence à la main invisible ; 2) Il ne fait que montrer qu'il arrive qu'un résultat positif pour l'ensemble de la société découle des actions et des comportements des individus, sans que ceux-ci aient cherché délibérement un tel résultat. Ce qui est très loin de l'idée que, pour Smith, "Toute action mue par le seul intérêt indivduel est bonne pour la collectivité", qui implique elle qu'il faut "laiser faire, laisser passer", sans aucune réserve. Smith ne pensait juste pas cela. Ce sont les néoclassiques qui, embarassés par l'hypothèse d'un planificateur centralisant offre et demande et proposant un prix dans le modèle de concurrence parfaite (qui est, quoi qu'on en dise, le modèle centrale de la théorie néoclassique), ont désigné ainsi le "mécanismes de prix" dans ces modèles. (cf Bernard Guerrien, Dictionnaire d'Analyse Economique, La Découverte.)

Tout à fait NicoOO mais il faudrait même aller + loin : En réalité, tout ce que dit Smith avec sa métaphore de la main invisible est qu'il arrive qu'un résultat heureux puisse découler des actions des individus sans que ceux-ci n'est délibérement cherché un tel résultat. Qui peut nier cela ? Pas besoin de "transcendance" ou d'"immanence" ou je ne sais quelle autre intervention divine. L'erreur (grossière et que fait notamment Halévy) est de partir de là pour croire que Smith dit que "toute action mue par le seul intérêt personnel est bonne pour la communauté" Ni Smith, ni personne (à par peut-être Madame Thatcher ?) ne pense ça. En fait, Smith n'utilise la main invisible que quelques fois dans toute son oeuvre, lui (ou Hume ou la plupart des utilitaristes) s'intéressent beaucoup plus à l'altruisme et la sympathie pour comprendre notre société et la juger. Conclusion : si ces idiots de néoclassiques ne s'étaient pas appropriés une filiation avec la main invisible pour pouvoir cacher l'hypothèse scientifique la plus invraissemblable depuis qu'on a rejeté que la terre était plate (le fait que, dans leur modèle, une économie de marché peut être assimilée à une société où un gentil monsieur centraliserait, bénévolement, offres et demandes sur tous les marchés en même tps et calculerait des prix pour des agents eco complètement niais), on ne se serait même pas souvenu de qui vient cette expression. (PS : Saviez-vous qui dit, 13 ans avt Smith, "Quoique son intelligence travaille pour ses intérêts, envers et contre tous, il n'est pas moins vrai qu'en les soignant, il favorise ceux de son pays." ? Necker, cf Guerrien Dictionnaire D'Analyse Economique, La Déco*uverte. User:Godzilla, 22 mai 2007

Pour moi, le lien avec les néo-classiques n'existe que si on fait une interprétation leibnizienne de la main invisible.

• Walras et les néo-classiques de ce point de vue prennent leur source non pas chez Smith mais chez Malebranche et Leibniz. Pour une discussion sur Leibniz Malebranche et Smith voir l'article de Clavé dans la revue de philosophie économique. Un des problèmes vient que chez nous Leibniz Malebranche et Walras à mon avis continuent à profondément nous marquer ce qui rend le débat sur les néo-classiques trés vifs car d'une certaine façon nous nous opposons à quelque chose qui découle de notre vision du monde. Smith et certainnement un part des économistes anglo-saxons (au moins jusqu'à ce que Walras ait une influence forte et encore sur ce point il serait intéressant de comparer Arrow à Debreu) raisonnaient dans un autre cadre inspiré par une autre vision des choses (ne pas oublier qu'au 17° siècle l'Angleterre va vers la démocratie et nous vers l'absolutisme et ne pas oublier que d'une certaine façon Malebranche justifie l'absolutisme alors que Smith part de travaux de théoriciens anglais de la "glorieuse révolution". sur ce point aussi il convient de noter que Smith utilise la notion de vice-gerent et pas de monade).
• L'idée de centralisation ou l'idée de commissaire priseur me semble découler de Malebranche où Dieu conserve son oeuvre par sa volonté générale (voir Clavé p.24). De même c'est chez Malebranche qu'on trouve la justification de la maximisation (clavé p.56) qui est nécessaire dans son architectonique comme chez les néo-classiques walrassiens.

• Concernant la phrase de Necker c'est évident car cette idée d'harmonie pré-établie qui a été introduite par Leibniz et d'une autre façon par Malebranche au tout début du 18° est au centre des réflexions notamment vers 1750 quand Voltaire écrit Candide et que la France va abandonner l'astronomie cartésienne pour adopter l'astronomie de Newton. Le problème est de savoir s'il faut les ranger plutôt du côté de Leibniz et de Malebranche ou du côté de Newton et de Locke. C'est aussi l'enjeu en partie l'enjeu de la discorde entre D'Alembert et Diderot. L'histoire des idées ne se limite pas à l'économie mais est beaucoup plus transversale et Smith n'était pas d'abord un économiste mais un philosophe.

• Concernant Halévy on peut penser qu'il a tort voulu faire de Smith le précurseur de l'école de Manchester. Mais il a bien vu l'influence de Malebranche sur la physiocratie et sur l'école classique anglaise.

L'intérêt de la question me semble justifier l'ajout d'un chapitre sur main invisible et courant néo-classique walrassien. user : Fuucx, 23 mai 2007 11h 45 CET

Bonjour,
Je n'ai pas votre science ni votre culture, mais je me permets de remarquer que le développement main invisible <-> néoclassique est réduit à portion congrue (on ne cite pas Walras par exemple).
Sans vénérer WP:en, je trouve que la section "Economists' Interpretation of The Wealth of Nations quote" de l'article en anglais est intéressante et mériterait d'être traduite. Qu'en pensez-vous préliminairement ?
Enfin, cet article est très très ardu à lire pour qui n'est pas étudiant de 3e cycle en philosophie... Je pense que les critères de Wikipédia:Style encyclopédique ne sont pas respectés. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 2 juin 2007 à 02:46 (CEST)

homonymie

Quand un nom a plusieurs sens, le chapeau de l'article renvoie à une page d'homonymie s'il y a plus de deux sens, à l'autre sens s'il y en a deux. C'est une règle générale, que le sujet homonyme ne vous intéresse pas ne signifie pas que cet article n'est pas concerné par les règles. Parce qu'on peut parfaitement tomber sur cet article en cherchant le vaisseau.

Au fait, je trouve le "pour les cinéphiles" assez hautain. Sans compter que vous ne tenez pas compte des autres médias de cet univers de fiction. Barraki Retiens ton souffle! 17 novembre 2007 à 19:51 (CET)

Je trouve votre dernière modification excellente. Je cherchais comment la faire mais ne trouvais pas Utilisateur: Fuucx 17 novembre 2007 à 19:55

Que ce soit bien clair: j'ai fait ça parce qu'il existe un autre élément de fiction portant ce nom. Si ce n'était pas le cas, les deux articles auraient obligatoirement dû se lier réciproquement dans le chapeau (en indiquant tout de même que c'est Smith qui a inspiré le nom du vaisseau et pas l'inverse). Parce qu'il est parfaitement possible de tomber sur cet article en cherchant le vaisseau, et que dans ce cas on ne penserait pas à regarder en bas de page. Barraki Retiens ton souffle! 17 novembre 2007 à 20:03 (CET)

Pffff. Le nom du vaisseau d'un des nombreux personnages d'un des épisodes, est lui-même anectodique au sein de l'univers de SW... –MACROECO [ hum hum ] 17 novembre 2007 à 20:45 (CET)

Je sais encore distinguer un vaisseau amiral d'un vaisseau d'un homme de rang. Barraki Retiens ton souffle! 17 novembre 2007 à 21:35 (CET)

Chomsky et la main invisible l'auteur y fait de nombreuse fois refererence et l'analyse. Son point de vue est interessant car selon lui c'est la main invisible qui fait que l'utopie libérale peut etre perverti est donné ce qu'on connait tous à savoir le néolibéralisme

"ce qu'on connait tous" ? Non : ce que tous critiquent et personne ne définit. Avez-vous une référence de la critique de Chomsky. Apollon (d) 2 janvier 2009 à 18:44 (CET)

Merci d'éviter de supprimer ce qui est référencé et en plein sujet

Au prétexte que ce serait "superflu" (décodage : "ne va pas à 100% dans le sens du dogme" - y compris lorsque c'est énoncé par un prix Nobel d'économie qui cite nommément le concept). 212.198.146.203 (d) 11 février 2009 à 13:38 (CET)

par où commencer ?

"la main invisible" EST déjà une citation. En plus, la popularité de l'expression contraste fortement avec sa place très limitée dans l'oeuvre de son auteur. Il me semble donc fortement souhaitable de la situer d'abord en citant les trois passages où elle apparaît. C'est ce que j'ai fait et que Fuucx a défait, arguant que WP n'est pas un dictionnaire de citations.

Je maintiens que dans ce cas précis, il faut commencer par les citations, et je sollicite l'avis d'autres wikipediens.

--Elvin (d) 13 juin 2009 à 20:49 (CEST).

Plutôt favorable à des citations explicites, puisque c'est un article consacré à une expression. --Gribeco (d) 13 juin 2009 à 20:52 (CEST)

Défavorable. Le problème pour moi ce ne sont pas les citations explicites (ainsi que d'ailleurs des citations de la majorité des auteurs ayant travaillé sur le sujet) qui y sont, mais leur place. Je ne vois pas l'intérêt de commencer l'article par les citations. Maintenant, je me soumettrais à la majorité sans problème -- fuucx (d) 13 juin 2009 à 21:39 (CEST)

Je continue à penser que commencer par les citations au début est une fausse bonne idée mais bon, si la majorité est pour. Par contre mettre les diverses interprétations avant les enjeux est peut-être mieux -- fuucx (d) 25 juin 2009 à 09:46 (CEST)

Favorable, ça resitue d'entrée. Chrisd (d) 14 juin 2009 à 11:39 (CEST)

Favorable, il faut restituer la pensée de base. La racine de l'expression. --Kalki101 (d) 24 juin 2009 à 23:00 (CEST)

cet article est tout a fait verbeux, et touffu. il ne correspond en rien a une vision "encyclopédique", mais plutot a un Essai. Quelque soit sa qualité (que je suis bien en peine de juger, mais ce qui ce concoit bien s'ennoncant clairement, j'ai des doutes...) il n'a pas sa place dans Wikipedia. a.sorel

J'ai apporté des modifications principalement stylistiques et donc, mineures. Globalement j'estime que cet article est assez bon même si sa trop grande référence à la pensée d'A.Smith peut effectivement en limiter l'intérêt pour la compréhension des enjeux actuels de la notion de "main invisible". Il me semble indiscutable que ne considérer la notion de "main invisible" que sous un aspect économiste n'a quasiment aucun intérêt mais cependant il n'y a peut être que les "mauvais" économistes qui puissent encore croire que leur discipline est une science d'autant plus "rigoureuse" et scientifique qu'elle s'enferme dans sa tour d'ivoire. A.Smith était bien trop intelligent pour n'être qu'un économiste et c'est effectivement un penseur aux intérêts d'une grande envergure philosophique. N.Geslot. Secondairement

Il est exact que quand j'ai écrit en partie l'article je pensais beaucoup à Adam Smith. Cela se justifie en partie parce que en général quand un auteur moderne se référe à la main invisible, il pense aussi Adam smith. Mais on pourrait intrdoduire des auteurs plus récents : Keynes Hayek notamment -- fuucx (d) 6 mars 2011 à 19:57 (CET)

Pas d'accord. Je pense bien préférable de traiter cette expression "main invisible" comme une simple figure de style utilisée trois fois par Adam Smith pour dire trois choses différentes, et de laisser tomber toutes les interprétations plus ou moins fantaisistes ou orientées qui en ont été faites depuis.

Amha l'article est déjà beaucoup trop long

--Elvin (d) 6 mars 2011 à 20:22 (CET)

Article imbuvable

On ne comprend pas grand chose à cet article qui est écrit dans un style assez ampoulé et qui se gargarise de termes souvent obscurs. J'ai rajouté un paragraphe "Critiques", ne sachant pas vraiment où placer ce que je voulais mettre. Il manquait en effet une allusion à la crise actuelle qui jette une lumière crue sur ce type de concept et en révèle toute la vacuité.Jmp48 (discuter) 25 septembre 2015 à 09:14 (CEST)