Discussion:Match de football France - Espagne (1998)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Match de football France - Espagne (1998) » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 juillet.

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Important

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Match de football France - Espagne (1998)

Proposé par : Axou (d) 17 juin 2011 à 10:25 (CEST)

Match amical joué par l'équipe de France face à l'Espagne.

Alors certes, il s'agit du premier match officiel joué au SDF, mais cela justifie t-il un article à part entière ???

Ce match me semble avoir un potentiel encyclopédique trop faible pour disposer d'un article séparé.

Aussi, je serai favorable à une fusion au sein de l'article Équipe de France de football en 1998 ou Campagne 1996-1998 de l'équipe de France de football.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Xic _{[667 ]} 3 juillet 2011 à 20:30 (CEST)

Raison : Consensus pour une fusion

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Réponse à Floflo62

Je crée cette section pour éviter les discussions croisées et pour préserver la lisibilité de cette PàS. Le stade de France a été inauguré par un France/Espagne, et ce fait a été traité en direct du JT de Daniel Bilalian. Si j'ai bien compris, il s'agirait pour Floflo62 d'un non-évènement du même niveau que l'inauguration par exemple de La Beaujoire. Or, le match en question (Nantes-Roumanie) n'a pas fait l'objet du même traitement médiatique. Dans la présentation de son JT, Daniel Billalian disait d'ailleurs que: « pour la 1er fois de son histoire, la France possède un stade digne de son football ». Et comme je l'ai déjà dit ci-dessous, on ne peut en effet comparer l'inauguration du stade DE france avec par celui de La Beaujoire. Le 1er est un projet national qui doit notamment servir la cause du football national, d'une nation; le second est le projet local d'un club, d'une ville. J'ai parlé de Manolo parcequ'il apparait dans le reportage, mais la source de l'article, c'est un JT de grande audience. Manolo, c'était pour confirmer qu'il s'agissait d'un match France/Espagne, pas d'un France/Italie. Après notre ami Floflo62 vient nous dire que c'est la porte ouverte à la création d'un article sur le match d'inauguration de la Mongolie. Perso, je trouve l'humour de Floflo62 tout aussi fabuleux que celui plus bas de Maniacduhockey. Pour te répondre, je ne serais pas choqué d'un article Mongolie-Andorre en match inaugural de leur nouveau grand stade s'il y a les éléments pour alimenter l'article, mais ceci est hors-sujet et libre à toi de t'y engouffrer. (Genium (d) 21 juin 2011 à 22:01 (CEST))

Tu n'as toujours pas compris que l'inauguration de quelque chose ne méritait pas d'avoir un article dédié. Quand je tape inauguration dans la base de recherche de notre wp, curieusement j'ai du mal à trouver des articles qui vont dans ton sens... Pour le reste, rien à voir avec de l'humour. Ces remarques, qu'elles viennent de moi ou d'un autre, ne sont que les conséquences de l'analyse de tes critères d'admissibilité et ne servent qu'à démontrer leur non-sens. Encore une fois tu réponds d'ailleurs à côté de la plaque. Des matchs de foot traités dans un JT avant qu'ils n'aient eu lieu, il y en a des dizaines par an (tous les matchs de l'EdF diffusés par TF1 font l'objet d'un décrochage du JT, pareil pour chaque match du tournoi des VI nations sur France 2, pour chaque journée du tournoi de Roland-Garros toujours sur France 2, pour la finale de la coupe de France de foot sur France 2, je ne parle même pas des compétitions de niveau mondial que peuvent être une finale de 100 mètres en athlétisme ou en natation, et dans ces deux derniers cas, les articles les plus précis qu'on ait ne sont pas spécifiques à une finale mais retracent toute la compétition). D'ailleurs, je parie que dans les archives de France 3, on trouverait quelque chose pour le match de Nantes... Tout comme de mémoire, je me rappelle que chacun des 3/4 derniers matchs de Calais avait fait l'objet d'un traitement médiatique avant le match proprement dit en coupe de France 2000. Doit-on pour autant créer un article Match Calais-Bordeaux de la coupe de France 2000 ? Non sur la base d'une prétendue supériorité des nations sur les clubs, supériorité très visible si on parle de nations comme la Mongolie rapporté à un club comme Arsenal (Emirates) ou plus modestement le LOSC... C'est là tout le sujet au contraire de ce que tu peux penser mais tu ne t'en rends même pas compte tellement tu es arc-bouté sur ton POV. Floflo62 (d) 21 juin 2011 à 22:39 (CEST)

C'est du grand n'importe quoi, il n'y a aucun POV dans mon argumentation puisqu'elle reprend stricto sensu les propos du présentateur. L'article repose une source vérifiable, c'est la une du JT de 20 H sur France 2. Selon lui, c'est un évènement historique pour le football français, le reportage rappelle l'attente de près d'un siècle. Et la FFF rappelle 4 ans plus tard que tout a commencé ce soir là. Il y a un avant et un après. Tu me fais par ailleurs mourrir de rire en parlant de non-sens sur un point précis qui n'a pas de rapport avec cette PàS, et qui est l'évidence même. (Genium (d) 22 juin 2011 à 00:23 (CEST))

Meurs de rire si tu veux. Il n'empêche et c'est un fait, que tes arguments reposent sur tes critères qui ne sont pas ceux de la communauté, tes critères dont la pertinence n'est pas démontrée, bien au contraire, vu qu'ils reposent sur un POV magnifique (et oui, c'est très drôle d'apprendre que l'équipe nationale de Mongolie a un stade et une importance supérieure au Barça, c'est juste ça tes critères, j'en pleure encore de rire)... Par ailleurs, tu es incapable d'expliquer en quoi ce match est remarquable, à part en expliquant que c'est le premier dans un nouveau stade, ce qui peut s'écrire en 3 lignes dans l'article du stade en question, et qu'il y a un reportage TV de pré-match. Je note sans surprise que tu ne réagis pas quand on te dit qu'un article sur une inauguration de stade de foot n'existe pas sur wiki ni aucune inauguration du tout d'ailleurs. Tu ne réagis pas non plus quand on te démontre qu'un passage dans un journal télévisé ne fait pas de ce match un évènement remarquable justifiant un article vu le nombre d'autres cas potentiels existant. Non, tu préfères en rester à une mythologie lancée par la fédération qui est à la base de ce projet et qui ne va donc certainement pas se tirer dans les pattes... «  Il y a un avant et un après ». Avant et après quoi ? France-Espagne 98 ? LOL, Si tu parlais d'Espagne 84, oui, de Brésil 98 oui, d'Espagne 98 ? Oui, un mois après les Bleus jouent contre la Norvège à Marseille... Au fait tu sais quoi ? Il y a un avant et un après Pologne-France d'il y a 15 jours : l'avant c'était l'Ukraine, l'après, les vacances. Bonne nuit ! Floflo62 (d) 22 juin 2011 à 00:54 (CEST)

Là tu ne fais part que de ton avis/analyse personnel(le), ce qui contrevient à la neutralité de point de vue. Le fait est que ce France/Espagne est l'occasion d'inaugurer le grand stade que la France attendait depuis un siècle. Que le journaliste considère dans le journal de 20 H qu'il s'agit d'un évènement historique pour le football français. Et que je défends cette présentation des faits pour le maintien d'un article que je n'ai pas créé. Après, libre à toi de conmsidérer tout cela comme un non-évènement, c'est ton point de vue, mais à l'opposé des sources disponibles. (Genium (d) 22 juin 2011 à 01:11 (CEST))

Faux, faux et faux. Déjà c'est plutôt de la source disponible et pas des sources... Ensuite tu ne réponds toujours pas sur le fond. Pourquoi sur wp n'y-a-t-il aucun article spécifique d'une inauguration ? J'attends toujours ta réponse là-dessus ! Tu me fais le coup de la NPOV mais c'est toi qui en fait depuis le début ! Qui ici se base sur des critères uniquement personnels pour justifier le maintien d'un article ? Toi, pas moi donc pour la NPOV tu repasseras. Qui prétend que cette vidéo suffit au maintien de cette article alors que la démonstration a été faite que ce genre de choses est ultra fréquent et justifierait d'ailleurs la création d'articles que tes critères (vive la cohérence...) refuseraient ? Au passage, tu ne respectes pas les critères généraux avec ton unique source. Et déjà, cette source est-elle admissible en soi pour le maintien de l'article sur le match ? Non, car elle ne parle que de l'inauguration, pas un mot sur le match du soir. Donc du point de vue des critères généraux, tu en es à 0 source et par rapport au match de foot, tu es hors-sujet. Mais ça on est plusieurs à l'avoir déjà dit (Cyprien par exemple qui n'est pas une source portée sur le match de l'Italie mais sur le joueur donc pas une source des critères généraux), il serait temps de s'en apercevoir. Donc pas NPOV mais CQFD. Floflo62 (d) 22 juin 2011 à 07:10 (CEST)

Pas de CQFD ici, la FFF expliquant a posteriori le caractère historique de ce match. La renommée de la fédération française de football n'est contestée par personne en matière de football. Il y a bien plusieurs sources avec d'une part la présentation du caractère historique pour le football français par le présentateur d'un JT de grande audience, puis le reportage diffusé en direct à une heure de grande écoute lequel conclut sur la difficulté pour les 22 acteurs en raison d'un grand froid, après l'interview de Manolo comme exemple pour illustrer le caractère historique de l'évènement. Le cas Cyprien est hors-sujet puisqu'il na pas participé à la rencontre. Sur ce point précis, je t'invite à poursuivre la discussion sur ce point précis ici pour la lisibilité de la PàS, car j'ai bien noté ta volonté de brouiller les cartes. Pour te répondre plus généralement sur ce point, mais cela ne concerne pas cette PàS, lorsqu'un joueur déclare qu'il a participé à un match historique, cela a bien évidemment un rapport avec le match en question. Pour ta première question, le journaliste rappelle que le football français attendait son grand stade depuis un siècle, ce qui explique probablement l'absence d'autres articles sur des matchs d'innauguration puisque celui-ci est unique dans l'histoire du football français, mais c'est un détail sans importance au vu des sources disponibles, toutes vérifiables. (Genium (d) 22 juin 2011 à 15:05 (CEST))

Effectivement, si tu considères chaque élément d'un journal comme une source, on ne peut pas avancer. Les critères généraux parlent d'émission, pas d'éléments d'émission. Le journal en intégralité ne peut être considéré que comme étant une source. Qui plus est, il a été démontré en quoi cette source n'était pas remarquable en soi puisqu'on peut considérer la même chose dans de nombreux cas rien que dans le domaine du sport (pas besoin d'y revenir, des exemples multiples ont été montrés et ignorés par ailleurs).

Les sources en question sont accessibles par deux URL bien distinctes: présentation de Bilalian et le reportage, peu importe qu'il s'agisse du même JT, la 1er permet de reprendre les propos du présentateur; la seconde ceux du journaliste. (Genium (d) 22 juin 2011 à 23:01 (CEST))

Sauf que deux liens portant sur une même émission ne changent pas le fait qu'il n'y a qu'une seule émission donc ce ne sont pas deux sources mais deux chapitres d'une source. Floflo62 (d) 22 juin 2011 à 23:16 (CEST)

On parle ici du journal de 20 heures, donc je trouve ton qualificatif "chapitres" mal adapté, je préfère employer les termes couramment utilisés, le présentateur pour la première source, le reportage pour la seconde. (Genium (d) 22 juin 2011 à 23:39 (CEST))

Bon et bien deux reportages d'un journal. Ce qui fait que ça vient d'un journal et d'un seul. Ce n'est pas France 2 et TF1 mais bien l'édition d'un journal d'une même chaîne. Donc c'est égal à 1 source. Floflo62 (d) 22 juin 2011 à 23:54 (CEST)

Je reste pantois devant cette accusation de brouiller les cartes. Non seulement je te conseille de lire WP:FOI mais en plus je considère cela extraordinaire venant de la part d'un utilisateur qui ne cesse depuis hier de dire aux autres intervenants de s'exprimer sur d'autres pages. En effet, une discussion qui se retrouve sur plusieurs pages à la fois, c'est tellement simple à suivre...

Je suis désolé, je retire ces propos, je suis reste moi-même pantois devant certains propos (non-sens sur un point hors-sujet ici, de POV alors que je reprends stricto sensu les propos des journalistes. Tu conviendras que parler du cas Cyprien ici, ou d'inauguration dans la discussion sur Italie/France, ne favorise pas la lisibilité des PàS... (Genium (d) 22 juin 2011 à 23:01 (CEST))

Tu restes dans ton franco-centrisme. WP ne se résume pas au football français. Les autres footballs y sont évoqués (anglais, allemand, espagnol...) et pour ces pays là, il n'existe pas non plus d'articles sur des inaugurations de stade. Plus largement ce n'est dans aucun domaine qu'il existe des articles d'inauguration. Par exemple, y a-t-il une page sur l'inauguration du musée du quai Branly, sur la pyramide du Louvre, sur les colonnes de Buren pour parler de culture ? Non, rien à signaler. Donc ce genre de page n'existe pas ici et d'ailleurs n'a pas à exister quand des articles généraux sur des musées ou des stades existent, ce qui est le cas pour le stade de France.

C'est peut-être parceque les autres grandes nations ont leur grand stade depuis 50 ans, et que le football français l'attendait depuis 1 siècle, que Bilalian déclare: «  pour la 1er fois de son histoire, la France possède un stade digne de son football ». (Genium (d) 22 juin 2011 à 23:01 (CEST))

Les autres nations ont un fonctionnement qui leur est propre. Les Anglais peuvent très bien être dans le même cas vu que Wembley a été complètement refait il y a peu. Je n'ai pas vu d'article sur l'inauguration de Wembley 2 ni sur le premier match qui s'y déroule. Les Espagnols, les Italiens et les Allemands n'ont pas de stade fixe. Au minimum, la vidéo prouve que la culture foot de Bilalian n'est pas très développée ou qu'elle ne fait que reprendre une analyse qu'on lui a soufflée. (un aparté : et dire qu'il est devenu directeur des sports de France TV...) Floflo62 (d) 22 juin 2011 à 23:16 (CEST)

Que l'inauguration de Wembley 2 n'est pas connu le même traitement médiatiaque n'est pas la question, le fait est que ce fut le cas en France le 28 janvier 1998. Par ailleurs, on ne peut remettre en cause une référence comme le journal de 20 heures, c'est un symbolle pour beaucpup de français (même si pour ma part, je n'ai pas de TV), je ne les ai pas sous la main, mais je me souviens de la presse d'époque (onze/mondial, france-football, l'équipe), elle était en adéquation avec je JT de 20H. (Genium (d) 22 juin 2011 à 23:39 (CEST))

Wembley 2 a eu un traitement médiatique et le premier match qui s'y est joué est une finale de la Cup. Et la Cup est loin d'être négligeable là-bas et a une audience internationale. Vu l'importance planétaire du foot anglais et vu que Wembley servira pour les JO de 2012, l'impact a probablement dû être supérieur à ce que pourrait atteindre n'importe quel autre stade en Europe. Et ça ne change par ailleurs rien au fait qu'il n'existe aucun article d'inauguration de quoi que ce soit sur cette wp. Encore une fois, tu as Stade de France pour faire un beau paragraphe bien sourcé. Floflo62 (d) 22 juin 2011 à 23:54 (CEST)

Enfin pas besoin d'y revenir mais les sources concernées doivent se référer directement avec le sujet de l'article. Et ici, le sujet de l'article n'est pas un joueur qui a participé à un match mais bien le match. Cela a déjà été dit mais manifestement ça n'a pas été compris. Floflo62 (d) 22 juin 2011 à 20:08 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre cette phrase. Parles-tu de Cyprien? (Genium (d) 22 juin 2011 à 23:01 (CEST))

Oui. Floflo62 (d) 22 juin 2011 à 23:16 (CEST)

Tu veux me faire craquer là (Genium (d) 22 juin 2011 à 23:39 (CEST))

Floflo62 (d) 22 juin 2011 à 23:54 (CEST)

Avis

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1.  Conservation immédiate - Intérêt historique évident, ce match est l'occasion d'inaugurer le stade de France, avec en perspective la coupe du monde 98. Une des premières (la 1er?) titularisation de Trézeguet, un évènement sur-médiatisé, proposer la fusion dans un article qui n'existe pas n'a pas de sens. Par ailleurs, un match international est l'évènement le plus important dans la vie d'un footballeur, et fait l'objet à chaque fois d'une couverture médiatique importante. Mention spéciale pour Ba qui faisait partie du groupe... (Genium (d) 17 juin 2011 à 13:10 (CEST))

   Équipe de France de football en 1998 n'existe pas peut-être ? Non mais là franchement... Et vive les Albanie-Bosnie que j'espère te voir créer prochainement. Floflo62 (d) 17 juin 2011 à 13:13 (CEST)

   Ben non pas Albanie-Bosnie, Saint-Marin-Timor Oriental a un apport historique bien plus important --— Maniacduhockey ^{[Go HABS Go]} 17 juin 2011 à 14:27 (CEST)

   Je sais pas vous, mais moi je trouve l'humour de Maniacduhockey fabuleux. Mais bon, passons puisqu'il s'agit ici de deux grandes nations du football. Dans 100 ans, on voudra connaître l'histoire du 1er match au SdF. Et tous les éléments sont réunis pour faire un bon article, le pourquoi, le comment; dans l'histoire de l'EdF, il y a un avant et un après, c'est dans cet article qu'on peut le détailler, etc... (Genium (d) 18 juin 2011 à 12:34 (CEST))

   Et c'est quoi l'« avant » et l'« après » ? Quel est cet impact sur l'histoire du football ou de l'équipe de France provoqué par ce premier match au stade de France ? Existe-t-il des sources secondaires de qualité qui traitent de ce « sujet » et qui permettent d'en faire autre chose qu'un TI non-neutre ? Udufruduhu (d) 18 juin 2011 à 12:40 (CEST)

   + 1 Udu. Surtout que l'avant-après est justement le sens et l'intérêt des articles par années ou de ceux de campagnes. Et je ne suis pas sûr du tout que plusieurs dizaines d'années après, beaucoup de monde s'intéresse au premier match disputé par l'EdF au Parc des Princes. Floflo62 (d) 18 juin 2011 à 13:21 (CEST) PS : et puis ne soyons pas sectaires, créons un article pour le premier match au Stade Vélodrome, à Gerland, à La Beaujoire, à Félix-Bollaert et j'en passe... Floflo62 (d) 18 juin 2011 à 13:29 (CEST)

   Pour moi, un article de type "Edf Année" doit servir d'index comme les articles de type "Année" ou "Jour Mois", ce n'est pas le bon format pour détailler un évènement en particulier... L'article de type 'campagne" et l'inauguration sont deux sujets distincts, ils ne sont pas liés. Ensuite, on ne peut pas comparer l'inauguration du stade DE france avec par celui de La Beaujoire. Le 1er est un projet national qui doit notamment servir la cause du football national, d'une nation; le second est le projet local d'un club, d'une ville. L'inauguration de la Beaujoire avec le match Nantes-Roumanie aurait selon moi sa place dans la section Histoire des articles sur le FC Nantes et celui du stade.

   @Udu: L'événement fait la une du JT de 20H sur France 2 le soir du match, Daniel Bilalian donne le ton: « Pour la 1er fois de son histoire, la France possède un stade digne de son football », le stade vient d'être inauguré par le président de la république, c'est un évènement national. Il parle d'une « cathedrale du sport que l'on l'attendait depuis presque 1 siecle ». Il y a bien un avant, on l'attendait depuis presque 1 siecle, le journaliste parlant de « serpent de mer » ou de « chimère ». On se souvient de la finale de l'Euro 84 alors que toutes les grandes nations avait depuis longtemps leur grand stade (finale Cmd 82 devant 90000 personnes. Avec ce match inaugural, le foot français passe bien dans une nouvelle dimention. Il y a un après, la FFF rappelant que ce soir là, l'histoire ne faisait que commencer.... Le reportage en direct du même JT évoque l'engouement que représente cet évènement, près de 790000 personnes ont bravé le froid « pour vivre ces instants historiques ». Manolo a fait le déplacement en bon supporter de l'Espagne, mais il n'a pas voulu que son billet soit déchiré, pour que le souvenir de ce moment historique reste entier. « Grandiose, immense, fabuleux » sont les trois qualificatifs les plus repris parmi le public. Il n 'y a pas 4000 sources comme pour France/AdS de la coupe du monde 2010 car nous sommes en 98, mais il existe des sources secondaires que des contributeurs pourront exploiter avec le temps comme les unes de la presse d'époque (onze/mondial, france football, l'équipe...). Enfin, j'ai trouvé une photo du Parc des Princes du 22 avril 1932, veille de son inauguration sur wikimedia commons, j'aimerais bien connaître l'histoire...(Genium (d) 18 juin 2011 à 17:02 (CEST))

   Là tu es en train de parler du Stade pas du match en lui-même. Je ne vois pas vraiment l'impact de ce match sur l'histoire du foot ou de l'équipe de France. Tout ce que tu racontes est pertinent mais concerne le Stade de France et doit donc apparaître dans l'article sur le stade. Après, il n'y a pas non plus 100 000 octets à écrire à ce sujet. Un paragraphe d'une dizaine de lignes me semble largement suffisant. Donc pas de quoi en faire un article séparé. Udufruduhu (d) 18 juin 2011 à 17:47 (CEST)

   Puisqu'il y a des discussions croisées, le sujet est brièvement évoqué ici, je donne le lien pour l'historique complète de la discussion. (Genium (d) 21 juin 2011 à 18:08 (CEST))

Supprimer

1.  Fusionner avec Équipe de France de football en 1998 ou Campagne 1996-1998 de l'équipe de France de football. Axou (d) 17 juin 2011 à 10:29 (CEST)
2.  Fusionner avec Équipe de France de football en 1998 ou Campagne 1996-1998 de l'équipe de France de football. Potentiel encyclopédique insuffisant pour ne faire un article séparé. Udufruduhu (d) 17 juin 2011 à 11:07 (CEST)
3.  Fusionner avec Campagne 1996-1998 de l'équipe de France de football qui reste à créer. Floflo62 (d) 17 juin 2011 à 12:43 (CEST)
4.  Fusionner avec Équipe de France de football en 1998 ou Campagne 1996-1998 de l'équipe de France de football. Twilight-Brawl ^Oui ? 17 juin 2011 à 16:34 (CEST)
5.  Fusionner avec Équipe de France de football en 1998, ça semble effectivement une solution adéquate. schlum ^{=^.^=} 30 juin 2011 à 12:23 (CEST)
6.  Fusionner avec Équipe de France de football en 1998. Dans l'idéal, je pense que seules les grandes finales (coupe du monde, champions league, euro, etc.) devraient donner lieu à un article individuel (à l'exception de quelques matchs restés dans la légende du football comme par exemple la demi-finale Italie-RFA de la coupe du monde 1970). Olyvar (d) 1 juillet 2011 à 11:28 (CEST)
7. Si l'intérêt du match réside dans ce qu'il a été le premier à être joué au Stade de France, alors  Fusionner avec Stade de France. --Bibisoul 2 juillet 2011 à 23:43 (CEST)

Avis non décomptés

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