Discussion:Mise en scène du pouvoir politique

Une oeuvre de propagande

Je n'ai pas regardé s'il existe une version du sacre de Napoléon qui soit libre de droit.
Voici : portraits de Napoléon Bonaparte Le Sacre de Napoléon + répétitions, elles même en croquis. Impérialement vôtre, Darth Gaut - Le raisonner 21 septembre 2006 à 14:39 (CEST)

Pourquoi j'ai créé cette page

Je souhaite faire entrer peoplisation dans wikipédia tout en

• Relativisant l'importance du phénomène
• Le replaçant dans un contexte historique pour répondre aux critiques pertinentes qui font remarquer l'existence antérieure du phénomène sous d'autres noms et formes.

je souhaite que le côté à la fois sérieux et humoristique de cette page n'échappe pas à ses lecteurs. Vous pouvez la proposer à la suppression. Anne 18 septembre 2006 à 09:14 (CEST)

Superbe article. Mais, malgré ce que dit l'intro, il est centré quasi exclusivement sur le pouvoir politique. Or le côté théatral est très présent également dans l'armée, l'administration, les milieux intellectuels, les entreprises, et bien entendu les religions et sectes, et j'oublie sans doute encore quelques domaines. A mon avis le chapeau de l'article à ce sujet devrait être un peu plus étoffé, tout en annonçant que l'article prend surtout comme exemple les chefs politiques. --Pgreenfinch 20 septembre 2006 à 09:29 (CEST)

Cloclo

Moi aussi j'aime bien cet article.

Note : conversation de zinc sur une image dédoublée fr /commons.

le fan de Cloclo 20 septembre 2006 à 15:44 (CEST)

Note : Si mes iconographies dénaturent le propos, vous pouvez en placer de meilleures, s'entend. 20 septembre 2006 à 17:04 (CEST)

Réponse à l'anacoluthe

• Merci pour les illustrations. Il y a une image de Staline qui a l'air controversée, sinon je l'aurais mise. Je n'ai pas regardé s'il existe une version du sacre de Napoléon qui soit libre de droit.
• La 1. demande une explication qui la relie au thème.
• N'hésite/n'hésitez pas à mettre des liens. Il en manque beaucoup. Et à débattre dans la page discussion. :D Anne 20 septembre 2006 à 20:12 (CEST)

Autres illustrations candidates

L'image de l'Apothéose est ici, de biais. page commons.

• le sujet est plutôt bien fournit en histoire de l'art. Flatter les puissants, quel thème récurrent, il se répète jusqu'à provoquer l'ennui :--| 21 septembre 2006 à 14:33 (CEST)
• Rubens s'y colle : Marie de Médicis porte couronne (Henri IV) ; pourtant le portrait de la mère italienne est celui d'une empoisonneuse perfide dans le film la Reine Margot.
• Ma préférée est un tondo glorifiant le (it) premier Grand Duc de Toscane, Cosme Ier de Médicis : tête couronnée et sceptre portés par des putti, blasons concentriques des vassaux de Toscane tout autour de son portrait, l'ensemble porté aux nues puisqu'à 8 mètres au dessus du public qui s'extasie de cette magnifiscence en se tordant le cou pour admirer l'apothéose (déification en peinture) du Prince située dans les encadrements emplafonnés de la salle des Cinq Cent du Palazzo Vecchio. Du grand art de Florence, tout au service du despote. A insérer obligatoirement une fois l'image retrouvée, comme dans Cinquecento.

Darth Gaut - Le raisonner 21 septembre 2006 à 15:04 (CEST)

Gutter press = presse people?

Salut Anne,

Je n'arrive toujours pas à suivre tes contribution, mais je viendrai dorénavant visiter cette page avec assiuité (et plaisir).

Puisque je suis dans les parages, permets-moi une remarque. Je sais que tu tiens à ta « gutter press » autant que moi à ma peoplisation, mais selon ce que j'en sais, c'est juste un synonyme péjoratif de « presse tabloïd » ou de « presse people ». Dans l'ébauche d'article sur la presse people le terme est d'ailleurs cité... suite à tes conseils.

Bon, de mon côté, je bosse sur Vidéocratie. Mais il me manque quelques éléments, comme la préiode à laquelle le terme a été inventé. Si tu as une idée sur la question, fais-moi signe.

A bientôt, --Nikolaos 20 septembre 2006 à 21:09 (CEST)

Presse de caniveau. Ca se dit parfois en français. --Pgreenfinch 20 septembre 2006 à 22:40 (CEST)

True. Presse à scandales aussi. Corrigez mes enfants, corrigez. Be my guests :D --Anne 21 septembre 2006 à 06:47 (CEST)

anacoluthe

• Considéré dans l'historiographie comme le premier roi de France, la mise en scène de Clovis etc...

Cette phrase est une anacoluthe. J'aime bien ce mot, c'est la raison de cette contribution. Mais je corrige quand même.--Anne 21 septembre 2006 à 06:45 (CEST)

Nucléocratie, une mise en scène du pouvoir?

Salut. Je suis très intéressé par tout ce qui porte au débat sur le nucléaire, mais franchement, je ne vois pas en quoi la nucléocratie a un lien avec la mise en scène du pouvoir. Cette notion renvoie à l'idée que le nucléaire civil serait imposé par le pouvoir. Ce n'est pas un terme qui décrit une méthode de communication en démocratie. Même si je suis d'accord pour dire qu'il existe un mode de communication propre à l'unvivers du nucléaire, que ce soit de la part des médias, des industriels, des pouvoirs publics ou des opposants. Mais cela n'a rien a voir avec des concepts plus généraux comme la médiacratie ou des phénomènes comme la peopolisation, qui décrivent des méthodes de communication ayant strictement à voir avec les médias et les politiques. Par exemple, le terme idéocratie (qui a donné vidéocratie) n'a pas sa place dans la page Mise en scène du pouvoir. Si on laisse nucléocratie dans l'article, c'est faire preuve de militantisme, alors que le terme peut très bien être abordé dans une page sur le nucléaire, voir développé dans une page dédiée. Merci d'en tenir compte. A+ --Nikolaos 21 septembre 2006 à 19:47 (CEST)

Voici. Satisfait d'être entendu ? 22 septembre 2006 à 09:35 (CEST)

propositions de règles

On voit bien qu'il s'agit quasiment d'un sujet de thèse. Donc il faut couper :( Ca me fend le coeur. Je propose donc des règles :

• images
  • pas de redondances. Un sujet illustré ne doit pas l'être 2 fois
  • uniquement des images qui évoquent l'aspect théâtral de ce que l'article appelle mise en scène : c'est à dire qui répondent aux critères 'y a t -il à la fois des acteurs et des spectateurs '?
• textes :
  • les + synthétiques possibles. De préférence des renvois à des liens internes ou externes.
  • uniquement des textes contenant de l'information qui permet de répondre à la question, qui sont les acteurs, quelle comédie jouent-ils et pour quels spectateurs '?
  • si idée géniale, proposez-là d'abord dans la page discussion.

Maintenant il va falloir que je les suive moi-même, ces règles ;=) --Anne 22 septembre 2006 à 08:19 (CEST)

prétexte fallacieux. Edicter ses règles, énoncer qu'elles le sont pour le bien de l'article, puis s'en servir pour tackler les contributions des autres et les replacer à son goût propre. Je perçois des études en politologie dans cet attrait pour la prise de pouvoir. C'est antithétique avec ce que j'ai pu observer jusque lors dans Wikipédia. Bien entendu, cela ne saurait s'arrêter là. Darth Gaut - Le raisonner 22 septembre 2006 à 11:59 (CEST)

Chère Anne, débattre avant d'enrichir ou de modifier me paraît souhaitable. Pour ma part, je m'y tiendrai tant que j'aurai quelque chose à apporter à cette page. Mais on risque de te repprocher de trop t'accaparer l'article. Personnellement, j'en sais quelque chose... A+--Nikolaos 22 septembre 2006 à 13:49 (CEST)

Non, non, y'a marqué : proposition de règle et c'est la page discussion. Il y a beaucoup de contributions que j'ai seulement mises entre pour que le contributeur les reformule. Et j'ai supprimé beaucoup de mes contributions qui à l'usage me paraissaient redondantes ou inutiles. Pourquoi tant de haine ? Anne 22 septembre 2006 à 14:49 (CEST)

Aucune haine. Je te disais juste que j'étais complètement d'accord avec toi...--Nikolaos 22 septembre 2006 à 15:08 (CEST)

Idée géniale n° 1

est-ce qu'il ne faudrait pas une rubrique 'spectateurs' ? --Anne 22 septembre 2006 à 08:19 (CEST)

C'est une idée qui me paraît tenir la route avec la partie médias. On peut effectivement aborder, dans ce cas précis, les sondages, l'Audimat, etc. De manière plus globale, il faut définir par quel type de moyen l'avis de l'opinion publique est pris en compte par le pouvoir. En France, le pouvoir politique s'appuie par exemple sur l'avis des médias, sur des mouvements de contestation (manifs), sur des sondages, mais aussi sur des rapports des Renseignements généraux ou sur des discussions avec les organisations professionnelles (syndicats) et associations. Et parfois, aussi, sur des élections... A+ --Nikolaos 22 septembre 2006 à 13:44 (CEST)

j'aime cette image !!

Mais je la déplace là, temporairement.

légende napoléonienne : "l’Apothéose des Héros français morts pour la patrie pendant la guerre de la Liberté" d'Anne-Louis Girodet-Trioson (1802). Allégorie pré-romantique représentant le barde Ossian accueillant au paradis des généraux français.

--Anne 22 septembre 2006 à 08:31 (CEST)

Réponse du goitre exophtalmique à l'anacoluthe iconographique

Cet article étant manifestement en ébullition, l'apparition du lien interne Force de dissuasion nucléaire française sans aucune contextualisation montre qu'il est en passe de devenir un défouloir ; je repasserai lorsque ce sera plus calme. Avec le mode de développement de Wikipédia, on a tout son temps.

Hasta la vista - Darky pour mémoire 22 septembre 2006 à 09:28 (CEST) - rev 22 septembre 2006 à 09:37 (CEST)

Pour finir, je pense que l'application de tes propres règles pour corriger cet article face aux contributions extérieures est contraire à l'effet piranha et ne manquera pas de décourager d'autres contributeurs.

Entre nous soit dit, tu peux mener une campagne, ça fera évoluer Wikipédia... Darth Gaut - Le raisonner 22 septembre 2006 à 10:08 (CEST)

Remise en "forme" de l'article

Mon petit mot en passant, qui n'a aucun rapport avec tous les conflits apparaissant dans la discussion de l'article.

Je voulais juste dire que je pense qu'il faudrait mettre le

Vous êtes aimablement invité(e) à cliquer sur l'onglet discussion de cet article avant d'y apporter des modifications

en commentaire dans l'article (i.e. avec des <!-- -->), parce que la plupart du temps c'est ce que je vois dans les articles.

Et aussi que l'introduction ne "correspond" pas trop au type d'introduction dans les articles que l'on voit la plupart du temps, qu'il faudrait plutôt quelque chose du genre

Les personnalités incarnant le pouvoir ont souvent été ou sont encore mises en scène afin de dramatiser ces figures de pouvoir au travers d'une symbolique stéréotypée ou non.

(c'est juste un début pour illustrer ce que je veux dire).

Car l'introduction ressemble plutôt à l'introduction d'un exposé qu'à l'introduction d'un article encyclopédique ...

(et soit dit en passant encore, pour moi ce n'est pas trop une ébauche ...)

Note : je ne modifierai pas moi-même car je n'ai jamais été un rédacteur d'articles, et donc je ne prends jamais l'initiative de modifier de façon "importante" un article (sauf quand l'article est vraiment mal foutu) ... DDPAlphaTiger1 22 septembre 2006 à 12:26 (CEST)

Idée géniale N°2

Chronologie

Bonjour !

• Merci encore du travail de recherche d'images que tu as fourni, et d'exemples. J'apprends plein de choses. En fait ma période d'expertise concerne le théâtre à l'époque élisabéthaine (d'ailleurs ça se voit !), alors je suis très ignorante dans plein de choses.
• Je relis pour la Xeme fois un message que tu as mis dans ma page discussions. Je crains d'avoir mal compris. Est-ce que c'est un appel à contribution pour le projet haut moyen age ? Dans ce cas avec plaisir, mais je ne suis bonne qu'à traduire de l'anglais ou de l'allemand (pas trop médiéval quand même l'allemand), rien d'autre.
• J'essaie de retrouver le texte que tu avais écrit en réponse à une de mes questions et que j'avais trouvé très intéressant ce matin, mais le lien que tu m'as envoyé ne marche plus, ou j'ai fais une fausse manip. Peux-tu regarder ?

Merci Cordialement --Anne 22 septembre 2006 à 14:29 (CEST)

Hélas, c'est un peu tard, Anne. Je ne contribuerai plus à ton l'article dans les conditions actuelles. Ce n'est pas sans envie que je dis cela, jaurais pu t'aider sur ton lien sur la calomnie d'Apelles. Je vois donc que nos centres d'intérêt convergent sur le fond. Un peu plus d'ouverture aurait permis d'agréger les bonnes volontés.

Quant à la forme... je propose que l'on en reparle lorsque tu auras plus de pratique de l'encyclopédie ET de la communauté projet qui l'édifie.

J'efface ton message après positionnement en page de discussion.

Au revoir,

Darth Gaut - Le raisonner 22 septembre 2006 à 14:41 (CEST)

Bon, qu'est-ce qu'on fait ? On supprime ?

Maintenant que peoplisation est accepté, est-ce que cet article a lieu d'être ? Anne 22 septembre 2006 à 16:12 (CEST)

J'ai reverté la question, puisqu'une page de discussion comprenant des propos d'autres personne ne se blanchit pas ainsi.

bon courage aux autres, cet article a un coté rodéo qui n'échappe pas.

Darth Gaut - Le raisonner 22 septembre 2006 à 16:16 (CEST)

Pour répondre à ta question, demander en PàS la suppression de ton propre article est une démarche plutôt vaine, selon moi.

J'avais dit que je n'intervenais plus. - 22 septembre 2006 à 16:17 (CEST)

punaise ! j'étais en train de déplacer la question en dessous de la première rubrique et je faisais un couper coller !! Ne tire pas sur les ambulances, je sais que je vais lentement à faire les choses, mais bon, laisse a gramoune tan pour kosé Anne 22 septembre 2006 à 16:22 (CEST)

J'avais dit que je n'intervenais plus--> P-S : Et arrête de faire la tête ! Reviens !! On s'amusait bien dans cet article ! --Anne 22 septembre 2006 à 16:37 (CEST)

Mise en scène du pouvoir

Bonjour, le problème était dans le bandeau en lui-même : il faut bien comprendre qu'une page d'article est uniquement réservée à l'article en question, et que de telles demandes n'ont absolument rien à y faire. Je ne reproche donc pas une invitation à la discussion (rien à redire là-dessus dans le fond), mais un "tag" sur la page principale. Il faut savoir que l'invitation à aller sur une page de discussion d'un article est implicite et reconnue comme telle sur Wikipédia, sinon elle serait complètement occultée comme une sous page de portail ou de page utilisateur.

Pour le reste : il y a effectivement une appropriation de l'article de ton fait, d'après ce que j'ai pu lire : c'est courant sur les sujets qui nous tiennent à cœur, et c'est difficile de se défaire de cette mauvaise habitude. Il faut arriver à accepter que des inclusions encyclopédiques (bien sûr) puissent se faire. J'ai par exemple du mal à comprendre pourquoi tu refuserais les hommes politiques vivants et en campagne actuellement. Je trouve d'ailleurs - ça reste un point de vue très personnel - que beaucoup d'éléments entrent dans le champ de la mise en scène du pouvoir (pas de noms ici ) : reste à obtenir une distanciation vis-à-vis de l'actualité en tant qu'actualité. Tiens aussi compte de quelques remarques pertinentes dans la page de discussion. si tu ne penses pas traiter TOUS les aspects de la mise en scène du pouvoir, restreint toi au politique en renommant la page en Mise en scène du pouvoir politique par exemple. J'espère t'avoir répondu le mieux possible. bon courage, et n'hésite pas à venir me demander des éclaircissements si tu le souhaites. Grimlock 22 septembre 2006 à 15:05 (CEST)

(P.S. : il n'est pas toujours évident de construire une discussion positive : le mieux est que l'article soit non ambigu dans ses développements : moins il y a de flou, plus on "contrôle le contenu)

Mais il me semblait que la page discussion commençait par une explication sur peoplisation. Or cet article a été accepté. Donc

1/Soit celui-ci n'a plus lieu d'être, et dans ce cas les contributeurs peuvent le proposer à la suppression

2/soit il a lieu d'être mais il ne doit donc pas reprendre un article qui existe déjà. Au départ, craignant la disparition de peoplisation, j'ai voulu offrir à cet article une autre plateforme. La situation a changé ! --Anne 22 septembre 2006 à 15:11 (CEST)

La mise en scène du pouvoir et la peoplisation sont pour moi deux choses différentes (tu me dis si je me trompes) :

Peoplisation vise à assurer une présence médiatique large, où la mise en scène est exclusivement tournée vers l'apparence - sans fond, de préférence et de manière majoritaire.

Une mise en scène du pouvoir se traduit autrement : soit il s'agit de promouvoir un pouvoir incarné (tu as mis un tableau Louis XIV, très bon choix) de type monarchie absolue, assez temporel par définition, soit il s'agit d'une mise en scène cherchant à transcender le temps (si on reste sur Louis XIV, on prendra Versailles) : "le régime est éternel". La peoplisation et toutes ces âneries sont on ne peut plus ponctuelles (et ne concerne pas que le pouvoir), la mise en scène du pouvoir a d'autres visées ... Mais ce n'est pas simple. Grimlock 22 septembre 2006 à 15:33 (CEST)

Peoplisation est un aspect de la mise en scène actuelle des hommes et des femmes politiques dont on ne sait pas qui contrôle quoi. Est-ce qu'ils exloitent les médias ? est-ce qu'ils en sont les victimes ? Est-ce que ce sont des manipulateurs? Evidemment c'est la pointe la plus actuelle du phénomène de mise en scène du pouvoir, donc elle justifie la présence d'exemples récent, ce qui est très bien traité dans l'article peoplisation. Mise en scène tout court se présente comme qqch de plus général avec des exemples très brefs de l'histoire. Ca n'empêche pas de metrre des liens dans voir aussi, par ex. vers les sites de conseillers en image d'hommes politiques dont nous tairons le nom. En + tu me poses une colle, comment renomme-t-on un article ? Anne 22 septembre 2006 à 15:39 (CEST)

Bouton renommer, situé en haut de page, à côté d'historique, à utiliser avec une infinie modération ;-) --Pgreenfinch 22 septembre 2006 à 17:17 (CEST)

Too late, My brother, too late, but never mind, All my trials long, soon be over (air connu) --Anne 22 septembre 2006 à 17:27 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait mettre aucun lien (au contraire, c'est mieux). Cependant, le traitement global amené par ton article est beaucoup plus intéressant, question de perspectives (Pyramides, Versailles, tableaux, discours, "petites phrases", geste ... et pas photos-reportages bidons). Pour renommer, facile : on regarde en haut de la page, il y a un onglet appelé renommer : un clique dessus et c'est parti pour la procédure (durée totale : environ 30 s). Grimlock 22 septembre 2006 à 15:48 (CEST)

Débat

• Bonjour
• Règles remplacé par Critères. Mea culpa. Mais quid des critères de pertinence ?
• Longueur article : J'ai vu ici et là dans wikipédia des articles supprimés, non pas de l'encyclopédie, mais qua articles, et remplacés par des... je ne sais pas trop comment les nommer, des espèces de chapeaux assez généraux, une brève synthèse, puis toute une série de sous-catégories ou de liens vers des articles-filles auxquels travaillent les contributeurs, qu'ils peuvent rajouter ad.lib. , etc.. sans que l'article chapeau devienne une sorte de mammouth à dégraisser. Voir caricature.

C'est surtout vrai des articles scientifiques durs. Je repose donc ma question (cf. supra), puisque si peoplisation existe, il n'y a pas de raison que des contributeurs ne puissent pas développer des articles qui dans une arborescence n'existant pas encore seraient au dessous de celui-ci et sur le même plan que peoplisation. Anne 24 septembre 2006 à 14:29 (CEST)

Essai

Wikipédia ne sert pas pour placer des essais personnels. Parmi cet essai, je ne comprends pas la phrase La destruction des Tours Jumelles du World Trade Center, anticipant la médiatisation dont elle ferait l'objet, avait entre autres objectifs de ridiculiser ces dispositifs belliqueux dans un affrontement à la David et Goliath. J'ai donc placé un bandeau. Sans sources montrant qui a dit cela à part le contributeur, cette phrase peut faire l'objet d'une suppression immédiate. Diablo 16 octobre 2006 à 14:51 (CEST)

Tour du Monde des idées

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Les images d'archives des bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki ont joué un rôle déterminant dans la façon dont partisans et opposants ont dramatisé la force de frappe nucléaire. Plus tard, après des catastrophes comme celle de la centrale nucléaire de Tchernobyl, les opposants au nucléaire civil ont pu parler de nucléocratie pour décrire ce qu'ils considèrent comme une forme de dictature. En créant un néologisme qui ne distingue pas le nucléaire stratégique du nucléaire civil, ils disposent d'un terme aux connotations multiples, évoquant des scénarios catastrophes comme celui du film (tiré du roman) The China Syndrome (1979) ou The Day After (1983). Le débat qui fait rage sur le transfert de technologie civile à l'Iran, puissance nucléaire potentielle, fait ressortir les enjeux stratégiques du problème, mais également l'importance du nucléaire dans l'èthos national. La destruction des Tours Jumelles du World Trade Center, anticipant la médiatisation dont elle ferait l'objet, avait entre autres objectifs de ridiculiser ces dispositifs belliqueux dans un affrontement à la David et Goliath ^{[réf. nécessaire]}.

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Une phrase par idée, un tour du Monde. Ceci perd le lecteur. Je supprime ce passage non sourcé, comme indiqué plus haut.

Cette suppression est justifiée dans le texte par Jimbo soi-même :

I can NOT emphasize this enough.

There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag.

Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons. -- Jimbo Wales

Ceci fait, j'apprécie cet article à sa juste valeur. Pour plus d'informations, lire la documentation du modèle.

Diablo 21 octobre 2006 à 15:03 (CEST)

Autre passage

Excusez d'être critique, mais :

L'Europe toute entière (et en particulier les monarques étrangers) est invitée à être spectatrice de ces exécutions, notamment du régicide de Louis XVI ou de Marie-Antoinette, suprême moment d'inversion du pouvoir.

Faut-il comprendre que les futurs Windsor assistèrent à l'exécution avec des petites lunettes d'opéra ? L'évocation laisse songeur.

Même dispositif + je me permets de généraliser avec un bandeau en entête.

Diablo 21 octobre 2006 à 15:30 (CEST)

Mobutu et autres dictateurs

Un aspect de la mise en scène du pouvoir passe évidemment par la télévision, utilisée dans les dictatures, surtout en pays pauvres, comme instrument de propagande ININTERROMPUE ! J'en sais quelque chose, j'ai vécu dans certains de ces pays : Quelle que soit l'heure à laquelle tu allumes la télévision, tu n'y vois que le chef, ce qu'il a fait, ce qu'il fait, ce qu'il va faire, des extraits de ses discours, sous une forme ritualisée. Le plus caricatural était Mobutu dont le discours d'indépendance et de prise de pouvoir était devenu un "jingle" quotidien.

Les billets de banque et les pièces de monnaies

Autre mise en scène du pouvoir sur laquelle il faudrait largement développer, c'est la présence des figures royales, princières ou dictatoriales sur les billets de banque et les pièces de monnaies : de face ou de profil, toutes les monarchies et toutes les dictatures (amusant qu'ils aient cela en commun !) représentent leur chef sur la monnaie. Mobutu détient à ce titre le record de présence sur de la monnaie : 32 ans !

En Europe, avec le passage à l'Euro, les monarchies ont dû partiellement renoncer à cette "mise en scène du pouvoir", bien qu'on laisse encore les monarques s'autoglorifier sur les pièces de monnaies (exemple de la pièce de 2 euros de la Principauté de Monaco, je n'ai pas vérifié pour les autres monarchies en zone Euro).--Sonusfaber 30 octobre 2006 à 08:42 (CET)

PB de source pour éviter le TI

Sur un sujet aussi sensible on doit s'assurer que les auteurs ne développent pas leur thèse mais font bien le point sur les savoirs validés -- fuucx (d) 19 septembre 2012 à 07:10 (CEST)